Ilegalización de la Iglesia Católica
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By Akin since 2002
Si hace un par de días exponía aquí mi opinión sobre los límites éticos de la religión, y hace un momento he puesto un comunicado de la Conferencia Episcopal donde de un modo absolutamente claro se supera uno de los límites que yo establecía, mi coherencia me indica que debo solicitar la ilegalización de la Iglesia Católica.

Por centrar el asunto, la iglesia solicita que se evite que el parlamento saque adelante el proyecto de ley de uniones homosexuales, que garantizaría la igualdad de las parejas homosexuales a efectos de contraer matrimonio.

Y lo hace desde su posición de poder, económico ¿Qué empresa tiene una sucursal en cada pueblo?, mediático (con multitud de medios afines y alguno directamente de su propiedad) y también político. También lo realiza con presiones personales, solicitando a todos los diputados católicos que voten contra dicha ley, ignorando, como no deja de ser costumbre en esta organización, que un diputado es un representante y debe votar aquello que sus electores aceptaron por programa, y no un cacique que adquiere un poder para ejercerlo a su antojo. Digamos que dado el caracter absolutamente jerárquico (y geriátrico) de esta organización, el comprender esa simple cuestión de cultura democrática le tiene que ser difícil de entender.

Recordemos que España tiene firmada la Declaración Universal de los Derechos Humanos, cuyo artítulo segundo establece:

1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.

Los artículos 7º y 8º refrendan al 2º:

Artículo 7
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación.

Artículo 8
Toda persona tiene derecho a un recurso efectivo ante los tribunales nacionales competentes, que la ampare contra actos que violen sus derechos fundamentales reconocidos por la constitución o por la ley.


Y hay otro artículo que defiende el matrimonio como derecho fundamental:

Artículo 16
1. Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio.

2. Sólo mediante libre y pleno consentimiento de los futuros esposos podrá contraerse el matrimonio.

3. La familia es el elemento natural y fundamental de la sociedad y tiene derecho a la protección de la sociedad y del Estado.

En concreto el 8º indica que toda persona tiene derecho a que los tribunales amparen estos derechos y le sean protegidos, y el 16 defiende el matrimonio como derecho fundamental, en este caso, entiendo que ante un ataque homófobo y organizado por parte de una organización tam importante y extendida como la Iglesia, procede la ilegalización de dicha organización.

Así pues. Reitero la petición: La Iglesia Católica debe ser ilegalizada por realizar campañas contra los derechos humanos.
01:00 del 2004-07-21 # 59 Comentarios

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Comentarios

1
De: irichc Fecha: 2005-06-02 12:11

"Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia".

Vaya, aquí no habla de restricciones por motivos de sexualidad. ¿No será, pues, que el matrimonio homosexual es contrario a los derechos humanos?

Saludos.

Daniel.



2
De: Anónima Fecha: 2005-06-02 12:21

¿Donde ves tu que diga que tiene que ser UN hombre con UNA mujer?

Justamente no hay restricciones por motivos de sexualidad: puede ser también UN hombre ocn Un hombre o UNA mujer con UNA mujer.

El matrimonio homosexual NO es contrario a los derechos humanos.



3
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 12:34

Akin: Se te ha ido la olla...

Saco del mismo enlace hacia el comunicado de la Conferencia Episcopal en tu página:

2. Las personas homosexuales, como todos, están dotadas de la dignidad inalienable que corresponde a cada ser humano. No es en modo alguno aceptable que se las menosprecie, maltrate o discrimine. Es evidente que, en cuanto personas, tienen en la sociedad los mismos derechos que cualquier ciudadano y, en cuanto cristianos, están llamados a participar en la vida y en la misión de la Iglesia. Condenamos una vez más las expresiones o los comportamientos que lesionan la dignidad de estas personas y sus derechos; y llamamos de nuevo a los católicos a respetarlas y a acogerlas como corresponde a una caridad verdadera y coherente.

Yo también estoy en contra de los matrimonios homosexuales, pero por una razón totalmente distinta, y es que esos derechos los lleva el Estado. Por esa misma razón, también estoy en contra de los matrimonios heterosexuales que arregla el Estado para dar (les) (mi) dinero. Sí, va en contra de la ley... ¡¡Y además pido a todos políticos que respeten un mínimo el derecho de propiedad que hagan lo que dicte su conciencia!! Y lo hago a través de los medios de comunicación de que dispongo. ¿Vas a ilegalizarme?

Ejem... ejem... ejem... Después, no te quejes...



4
De: Akin Fecha: 2005-06-02 12:44

Vaya, aquí no habla de restricciones por motivos de sexualidad. ¿No será, pues, que el matrimonio homosexual es contrario a los derechos humanos?

No juegues de nuevo con las falacias hombre. Como te han dicho el hecho de que no haya restricciones es precisamente lo que hace que no deba ser restringido.

Eres abogado, deberías saber ya que lo que no está prohibido expresamente está permitido, la ley tiene que decir lo que no se puede hacer, no lo que sí se puede (ningún artículo nos autoriza a respirar)

THB: La iglesia lo que pide es la discriminación de un sector de la población.

Tú no sé si pides la abolición de un derecho fundamental (el del matrimonio) o la abolición de los beneficios fiscales del matrimonio, no me ha quedado muy claro. Si es lo segundo no hay problema alguno ya que la D. H. DDHH no habla de que se garantizará ningún beneficio económico a los matrimonios.

Tú dirás lo que defiendes...



5
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 12:45

Según la misma Declaración de Derechos Humanos:

Artículo 17
1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.
2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.


Exijo que sean ilegalizados los partidos políticos, las organizaciones burocráticas y cualquier otra entidad (ya sea individual o colectiva) que no respete tales derechos. Esto es: Exijo la ilegalidad de la izquierda.

Mola, ¿eh?



6
De: Anónimo Fecha: 2005-06-02 12:48

Vaya, ahora resulta que "izquierda" significa "abolición de la propiedad privada". Je.



7
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 12:51

Akin: Yo pido la desaparición de la intervención del Estado en cómo las personas decidan regir su vida, independientemente de la organización en sí, así como todas aquellas intervenciones derivadas de la primera.

Y esto no es condenar el matrimonio. Una pareja de hecho es tan válida para mí como un matrimonio, un noviazgo o un rollo de fin de semana. Lo que es absurdo es que el Estado lo legisle... pero claro... no lo haría si no fuera para intervenir...



8
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 12:52

Anónimo: Quédate con el segundo párrafo.



9
De: Akin Fecha: 2005-06-02 12:56

THB, por lo tanto solicitas la abolición de tooodo tipo de impuestos (y por lo tanto toooodo tipo de estado), finalmente has llegado al anarcocapitalismo...

En todo caso no has negado el derecho a matrimonio, has negado sus consecuencias económicas (de las que habla la DUDDHH), así que no solicitaré tu ilegalización.



10
De: irichc Fecha: 2005-06-02 13:04

Akin:

"Eres abogado, deberías saber ya que lo que no está prohibido expresamente está permitido".

Entonces está permitido discriminar a los matrimonios homosexuales, ya que ello no está prohibido por la Carta de DDHH.

Chico, tú solo te entierras.

Daniel.



11
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 13:07

finalmente has llegado al anarcocapitalismo... No, cuidado. De A no se deduce B. Lo que he hecho es reducir tu argumento al absurdo usando tu misma lógica. Y he utilizado la misma DUDDHH que tú.

No te das cuenta (o a lo mejor estas siendo cínico y yo no me doy cuenta) de que, bajo tu mismo punto de vista, puedo ilegalizar a, no ya a toda izquierda, sino ¡a toda la democracia! Vuelvo a la DUDDHH:

Artículo 30
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.


Y ahora me voy al 17.2: Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.

Hago una pregunta mucho más cruel. ¿Es la DUDDHH anarcocapitalista?

Pista: El mismo argumento que uses, lo usaré yo para refutar tu planteamiento.



12
De: Anónima Fecha: 2005-06-02 13:12

No, no está permitido dicriminar a los matrimonios homosexuales porque el artículo 16 dice bien clarito que:

1. Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio.

Así que los hombres y mujeres, todos iguales ante la ley, sean homosexuales o heterosexuales, no pueden ser discriminados a la hora de contraer matrimonio: la carta de los derechos humanos SI PROHIBE discriminar a los matrimonios homosexuales.

Daniel, hombre que eres abogado, o eso dices...



13
De: Anónima Fecha: 2005-06-02 13:16

Hola THB, cuanto tiempo :)

y en cuanto a lo que dices:

art. 17.2: Nadie será privado _arbitrariamente_ de su propiedad.

demuestra:

1. que existe "privación" por parte del Estado (no me parece imposible)
2. que es arbitraria (eso ya lo veo muuuucho más díficil)



14
De: irichc Fecha: 2005-06-02 13:25

"... sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión" significa, "a sensu contrario", que PUEDEN contemplarse otras restricciones, como la prevista por razón de sexo o de parentesco.

Saludos.

Daniel.



15
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 13:31

Me alegro de verte yo también, anónima. El dinero es propiedad privada. Y el Estado no sólo lo hace arbitrariamente, sino también coactivamente: si no pagas, te meto en la cárcel. Y, desde luego, el planificador actúa de modo arbitrario con el dinero ajeno. El político cree asignar los recursos mejor que los ciudadanos, y los toma de los ciudadanos. Eso supone una arbitrariedad.



16
De: Anónima Fecha: 2005-06-02 13:32

irichc:

Por eso decía _todos iguales ante la ley_ : no te olvides del artículo 1.

Y lo del parentesco lo tendrías que razonarlo un poco más y te darías cuenta que no tiene los mismos fundamentos que la discriminación de los matrimonios homosexuales.

staluego :)



17
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 13:37

Artículo 2
1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.



18
De: Akin Fecha: 2005-06-02 13:47

Joer THB, creo que no tendrás ningún cliente entre los lectores.

Aún en el caso de que pudieses encontrar algo en la letra le la DUDDHH que pudiese apoyar tu tesis, el espíritu de la misma es NO discriminar. Es virtualmente hacer una enumeración completa de todas las posibles causas de discriminación así que lo habitual es enumerar las más habituales e indicar que no se podrá discriminar por ninguna otra índole.

Según tú intepretación tendenciosa se podría discriminar por color del pelo (ya que no está explícitamente recogido que no se puede hacer), y si queremos discriminar por razón de sexo indicamos que discriminamos por razón de tener pechos (y así discriminamos a mujeres y algunos transexuales operados), etc etc etc.

Estás haciendo una re-interpretación contraria a la que hace todo el mundo y que te permite discriminar lo que te de la gana buscando algo que no esté en la letra de la ley.

A mí eso me parece una auténtica burrada, y desde luego completamente contraria a derecho.

Francamente, empiezo a creer que no eres abogado como dices, o eso o te compraste el título en una feria.



19
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 13:55

Akin: ¿Yo abogado? Creo que es un malentendido.

Aún en el caso de que pudieses encontrar algo en la letra le la DUDDHH que pudiese apoyar tu tesis, el espíritu de la misma es NO discriminar. Lo que yo estoy diciendo es que la DUDDHH no apoya tu tesis. No puedes ampararte en ella para justificar la ilegalización de la Iglesia.

creo que no tendrás ningún cliente entre los lectores Bueno... Tampoco me gusta demasiado la clínica. Además, acabaría echándole las culpas al Estado de todo... :-P



20
De: Akin Fecha: 2005-06-02 13:59

THB, pues mira, no niego que hay una contradicción en la DUDDHH, ese artículo para mí sobra, y lo he indicado así en más de una ocasión.

¿Por qué? Porque aplicar el articulo a rajatabla implica un estado anarcocapitalista, pero también implica que muchos de los demás derechos (educación, sanidad) no podrían cumplirse.

Así pues, entre esos dos derechos en conflicto sólo cabe legislar, y en todos los países desarrollados eso significa que 'arbitrariamente' pasa a significar 'de acuerdo a derecho', esto es, te pueden recaudar impuestos de acuerdo a la ley, pero no te pueden 'recaudar' nada más contrario a la ley. El acuerdo en los derechos ha pasado a ser la legislación nacional de cada país.

Sé que no te convence, pero como digo, llevado el extremo, ese artículo invalida buena parte de los demás.



21
De: Akin Fecha: 2005-06-02 14:02

Ufff, lo siento THB, el comentario 18 era para Irichc, no para tí.

Disculpa la equivocación :)



22
De: Anónima Fecha: 2005-06-02 14:10

THB 15:

arbitrariedad.
(De arbitrario).
1. f. Acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho.

Sigues teniendo que demostrar que los impuestos que cobra el EStado son:

1. contrarios a la justicia (piensa en la justicia distributiva, p.ej.)

2. o bien contrarios a la razón

3. o bien contrarios a las leyes

En tu comentario anterior vienes a decir que es arbitrario prque no tegusta como hacen luego uso de los impuestos y eso no tiene que ver con que su recaudación sea arbitraria.





23
De: irichc Fecha: 2005-06-02 14:20

Akin:

"Es virtualmente hacer una enumeración completa de todas las posibles causas de discriminación así que lo habitual es enumerar las más habituales e indicar que no se podrá discriminar por ninguna otra índole".

¿Tú eres el que acusaba de caciquismo a la Iglesia? ¿Dónde dice la Carta que la lista enumerada en el artículo 16 sea abierta? La ley positiva debe ser "scripta et stricta", sin permitir interpretaciones de manga ancha que la desnaturalicen (sobre todo en aspectos cruciales, como es el caso).

Además, que algo esté permitido no significa que sea un derecho humano. Así, ir a la playa o tener coche.

Todavía más: Si tuvieras razón, no sólo habría que ilegalizar a la Iglesia Católica, sino también considerar que todos los Estados que no reconocen el pseudomatrimonio homosexual vulneran los DDHH. Ahora bien, si tengo razón yo, siguiendo tu criterio majadero, deberíamos ilegalizar a PSOE e IU.

Saludos.

Daniel.



24
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 14:23

Akin: Sé que no te convence, pero como digo, llevado el extremo, ese artículo invalida buena parte de los demás

Je je je je je... Je je je je je...

De ahí a la arbitrariedad estatal, un solo paso.

Porque aplicar el articulo a rajatabla implica un estado anarcocapitalista O estado o anarcocapitalismo. No se puede ser hombre y mujer al mismo tiempo.

pero también implica que muchos de los demás derechos (educación, sanidad) no podrían cumplirse. Es lo que tiene el intervencionismo, amigo. Quitas unos derechos, das otros. La cuestión es que para hacer cumplir unos derechos... tienes que castigar a otros que no son culpables de lo sucedido.

te pueden recaudar impuestos de acuerdo a la ley, pero no te pueden 'recaudar' nada más contrario a la ley. ¿Y si cambio la ley? Ejemplo: La discriminación de los judíos llevada a cabo por Hitler, aún cuando Alemania era una democracia. Ejemplo 2: Salvador Allende abolió el derecho de propiedad. Y estoy hablando de democracias...

No me fío, qué quieres que te diga.



25
De: Akin Fecha: 2005-06-02 14:51

Bueno THB, me temo que no quiero volver a lo de siempre, eso ya lo hemos hablado cientos de veces desde hace varios meses. Finito.

Irichc, el derecho humano es el derecho a no ser discriminado.

Si la lista es cerrada, como ya te he dicho, sería posible discriminar por color del pelo, o tamaño de los pechos o por la posesión de pene.

¿Tiene derecho un rubio a no ser discriminado por su color de pelo? Me parece lo mismo que el derecho a no ser discriminado por su raza. ¿Necesita la DUDDHH explicitar que no se permite discriminar por razón de color de pelo? Pues me parece una gilipollez enorme defender que sí.

En serio Irichh, no te comprendo.

En cuanto al último párrafo, mejor arguméntalo.



26
De: Free-ky Fecha: 2005-06-02 15:51

Si no lo consiguieron los emperadores romanos locos, los zumbados marxistas y leninistas, los maoístas, la China actual (que encima tiene dos Iglesias católicas, la de catacumbas y la oficial), los campos de exterminio nazi, los republicanos españoles, etc, etc, ect,... como que lo llevas muy mal.

Saludillos



27
De: Akin Fecha: 2005-06-02 15:56

Free-ky

Eso ya lo sé, sólo pretendía remarcar que es una asociación que vive un tanto al margen de las leyes que sí se le aplican a otras...



28
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 15:58

Anónima:

Sigues teniendo que demostrar que los impuestos que cobra el EStado son:

1. contrarios a la justicia (piensa en la justicia distributiva, p.ej.)
¿Cómo? Menudo concepto de la justicia... John Rawls: La justicia está en los mecanismos en los que se basa y no en los fines. Aquí, la redistribución no entra ( no negaremos finalista).



29
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-02 16:03

No negaremos que la redistribución es finalista.

2. o bien contrarios a la razón ¿La tuya o la mía? Yo me quedo con la mía...

3. o bien contrarios a las leyes Ya... Entonces, debemos respetar las leyes antijudíos, antiinmigrantes y antitodo porque lo dice la ley... ¿A que sí?



30
De: irichc Fecha: 2005-06-02 16:39

Akin:

"Si la lista es cerrada, como ya te he dicho, sería posible discriminar por color del pelo, o tamaño de los pechos o por la posesión de pene".

Estas restricciones al matrimonio que ahora inventas no se han dado nunca ni cuentan con razón de ser, por lo que el legislador tampoco tiene que contemplarlas. La ley no se ocupa de lo insignificante. Pero fingir que ignoraba la prohibición de contraer matrimonio entre personas del mismo sexo es un exceso interpretativo de tu cosecha. No pediré que te retractes, por ser clara la metedura de pata, y porque imagino que no bautizaste el blog en vano.

Saludos.

Daniel.



31
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-02 16:50

>Estas restricciones al matrimonio que ahora inventas no se han dado nunca ni cuentan con razón de ser, por lo que el legislador tampoco tiene que contemplarlas.

¿Acaso insinuas que la discriminación a los homosexuales debe perdurar porque se ha dado "siempre"?

>La ley no se ocupa de lo insignificante.

¿Es insignificante determinar quien y quien no puede ejercer un derecho de forma inequívoca?. Pues vaya.

> Pero fingir que ignoraba la prohibición de contraer matrimonio entre personas del mismo sexo es un exceso interpretativo de tu cosecha.

¿En donde viene recogida entonces dicha prohibición?.



32
De: irichc Fecha: 2005-06-02 17:00

Blag:

"¿Acaso insinuas que la discriminación a los homosexuales debe perdurar porque se ha dado "siempre"?".

Sólo me atengo al tenor literal de la Declaración de DDHH.


"¿En donde viene recogida entonces dicha prohibición?."

Implícitamente ("a sensu contrario") en el precepto citado.



33
De: irichc Fecha: 2005-06-02 18:08

Hasta ahora he presupuesto que "matrimonio" significa lo que vosotros queréis, y ni con esas se ha logrado demostrar que algo así se contemple en el texto.

Sin embargo, la realidad es muy otra a la que en un principio dimos por buena, pues por ese término el legislador entiende en todo momento el matrimonio heterosexual, el único existente entonces.

Así, si bien el artículo 2 extiende en una lista abierta todos los derechos reconocidos en la Carta, no introduce la posibilidad de crear nuevos derechos (el "matrimonio negro" o el "salario chino"), sino que se circunscribe a lo conocido.

Si hubiera querido proponer un matrimonio prácticamente sin límites se habría otorgado el derecho a todos, reconociéndose expresamente las excepciones que se estimaran (de parentesco, por sentencia penal condenatoria, etc.). Pero, en lugar de eso, se permite al legislador nacional regular dichos límites con razonable holgura.

En caso de que sigas opinando como antes, muéstrame jurisprudencia a tu favor.

Daniel.



34
De: Akin Fecha: 2005-06-02 18:27

"¿Acaso insinuas que la discriminación a los homosexuales debe perdurar porque se ha dado "siempre"?".

Sólo me atengo al tenor literal de la Declaración de DDHH.


Cierto, donde tampoco aparece que se puedan casar morenos con rubias, por lo tanto legislar en contra de ese tipo de matrimonio sería acorde con los derechos humanos ¿no?

¿O nos vamos al espíritu de la ley y aceptamos que no se debe discriminar en genérico y que el legislador lo que puso son las causas de discriminación más habituales en los países firmantes (bodas inter-raciales, con extranjeros y entre gentes de religiones diferentes)?

¿Que no pudo la orientación sexual de los contrayentes? Cierto, no se planteaba en los años 50, los homosexuales seguían demasiado asustados para darse a conocer. Sin embargo, como digo, no es muy difícil extrapolar que el discurso antidiscriminatorio se podría llevar perfectamente a la discriminación por orientación sexual.

Sin embargo, si aún así no te parece razonable, no importa, constituimos la homosexualidad en religión y en ella aceptamos el matrimonio, y ale, que la sociedad civil no discrimine los matrimonios por cuestió de religión (que sí está contemplada esa no-discriminación) ¿Te parecería más razonable así? A mí me parecería una chorrada.



35
De: irichc Fecha: 2005-06-02 19:15

Akin:

"Cierto, donde tampoco aparece que se puedan casar morenos con rubias, por lo tanto legislar en contra de ese tipo de matrimonio sería acorde con los derechos humanos ¿no?".

No, en virtud del ya citado artículo 2.


"¿O nos vamos al espíritu de la ley...?"

Mejor jugar limpio. A no ser que quieras que los DDHH amparen cualquier matrimonio, incluido el pedófilo.


"Sin embargo, si aún así no te parece razonable, no importa, constituimos la homosexualidad en religión y en ella aceptamos el matrimonio".

De acuerdo, cuando la homosexualidad sea una religión oficial hablamos.

Saludos.

Daniel.



36
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-02 19:17

>Sólo me atengo al tenor literal de la Declaración de DDHH.

Falso, como ya te han señalado.

>Implícitamente ("a sensu contrario") en el precepto citado.

Falso. Para que una cosa esté considerada "a sensu contrario" tiene que existir una afirmación contraria y excluyente.

Ejemplo: La puerta está abierta (luego no está cerrada).

Si la carta de DDHH, sancionara expresa y únicamente el matrimonio heterosexual, tu alegato sería posible, pero no es el caso.

>Hasta ahora he presupuesto que "matrimonio" significa lo que vosotros queréis, y ni con esas se ha logrado demostrar que algo así se contemple en el texto.

Falso, en todo momento has alegado que se pretende establecer un tipo de matrimonio para homosexuales y no es cierto. No se pretende crear un nuevo tipo de matrimonio, sino extender el que ya hay a los homosexuales.

>Sin embargo, la realidad es muy otra a la que en un principio dimos por buena, pues por ese término el legislador entiende en todo momento el matrimonio heterosexual, el único existente entonces.

¿Podrías citar textualmente donde lo hace?

http://www.europarl.eu.int/charter/pdf/text_es.pdf

"Se garantiza el derecho a contraer matrimonio y el derecho a fundar una familia según las leyes nacionales que regulen su ejercício".

No solo no lo hace, sino que avala la modificación de la institución del matrimonio. En realidad, la carta no hace otra cosa sino apoyar la modificación.

>Así, si bien el artículo 2 extiende en una lista abierta todos los derechos reconocidos en la Carta, no introduce la posibilidad de crear nuevos derechos (el "matrimonio negro" o el "salario chino"), sino que se circunscribe a lo conocido.

Si se circunscribiera a lo conocido en ese momento, no sería posible aplicarlo hoy en día. Como tu bien dices, la lista es abierta, pero tu la interpretas como cerrada.

Además "negro", "chino" o "homosexual" no son condiciones contrarias y excluyentes a "matrimonio" o a "salario", de forma que no se pueden tener como tales. El absurdo de considerarlos como tal, llevaría a la privación de todo derecho a los negros y a los chinos y no es ese el sentir de la carta.

>En caso de que sigas opinando como antes, muéstrame jurisprudencia a tu favor.

La jurisprudencia se utiliza para aplicar una ley expresada de forma genérica a casos particulares. Eres tu el que está particularizando al decir que el matrimonio tal como está recogido en la carta de DDHH debe entenderse exclusivamente referido a las uniones entre heterosexuales, así que serás tu en tal caso, el que tenga que aportar tal jurisprudencia.

Si quieres demostrar algo, trabájatelo tu, no pidas a otro que se pase el trabajo de desmontar tus falacias. Recuerda: es el que afirma el que debe demostrar sus afirmaciones.





37
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-02 19:27

>Mejor jugar limpio. A no ser que quieras que los DDHH amparen cualquier matrimonio, incluido el pedófilo.

A ver, esta es para nota: ¿habría en algún otro artículo de la carta algún tipo de precepto, no relacionado directamente con el matrimonio que podría prohibir el "matrimonio pedófilo"?.



38
De: Akin Fecha: 2005-06-02 20:36

Mejor jugar limpio. A no ser que quieras que los DDHH amparen cualquier matrimonio, incluido el pedófilo.

Sales siempre con la misma... ¿Que parte de 'derecho a' se convierte en 'imposición a'?

Si no se aceptan matrimonios adulto-niño es porque se entiende que el niño no es libre todavía de dar su consentimiento dado que no ha madurado (por eso no pueden votar ni conducir, ni trabajar, ni tener una cuenta corriente...) Ese matrimonio sería una imposición sobre el indefenso, no un derecho.

Y deja de mezclar cosas hombre, que cansas...



39
De: irichc Fecha: 2005-06-02 22:01

Nada, que el gordo y su amigo me quieren hacer ver lo blanco negro.

Blag:

"Se garantiza el derecho a contraer matrimonio y el derecho a fundar una familia según las leyes nacionales que regulen su ejercício".

Esto sólo vincula a la UE, fulero. Sí, esa que está haciendo el ridículo con su Constitución. Imagina un precepto como el que citas aplicado a los países del Islam.


Akin:

"Si no se aceptan matrimonios adulto-niño es porque se entiende que el niño no es libre todavía de dar su consentimiento dado que no ha madurado".

Es una opinión rebatible, y de hecho en algunas culturas la edad matrimonial es mucho más temprana que en la nuestra.

Ahora bien, bajo la concepción jurídica occidental tal posibilidad colisionaría con el derecho a la infancia, esto es, a no ser explotado durante la edad previa a la pubertad.

Esta inferencia no puede extraerse del texto mismo de la Carta, por lo que se precisa una interpretación histórica. Si la rechazas en el caso de los matrimonios homosexuales, ¿qué te empuja a no hacer lo mismo con los niños?

Añado que los infantes tienen en el ordenamiento español, por herencia romana, derecho a aceptar donaciones puras. El dato de que idénticos sujetos no puedan contraer matrimonio nos informa de que no se estima que éste sea un derecho simple, sino una relación compleja de derechos y obligaciones, entre las que naturalmente se encuentra el mantener a los hijos. Sin embargo, no puede obligarse a nadie a hacer lo imposible, razón por la cual los homosexuales no están obligados a cuidar de los hijos que no son capaces de tener y, por consiguiente, tampoco tienen derecho a casarse.

El argumento no se aplica a los estériles, dado que su condición es accidental y no necesariamente definitiva.

Además, en el 16.3 de la Declaración se dice (subrayado mío):

"La familia es el elemento NATURAL y fundamental de la sociedad".

¿Cómo va a ser NATURAL la familia formada por homosexuales, si por naturaleza es incapaz de engenderar y perpetuarse en el futuro? ¿Qué clase de FUNDAMENTO SOCIAL es el que necesita a la sociedad misma para fundamentarse mediante el reconocimiento de artificiosas prerrogativas?


Resumiendo:

1) Queda claro que el artículo 16 sólo puede referirse al matrimonio tradicional, según su interpretación literal (lo que efectivamente dice), sistemática (lo que se señala en el resto de la Carta) e histórica (lo que se entendía por "matrimonio" en el momento de su redacción).

2) No es menos patente que el artículo 2 prohíbe restringir el derecho al matrimonio heterosexual, salvo en el caso del parentesco y de la edad mínima, contemplado el derecho a la infancia.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk



40
De: Akin Fecha: 2005-06-02 22:14

Esta inferencia no puede extraerse del texto mismo de la Carta, por lo que se precisa una interpretación histórica. Si la rechazas en el caso de los matrimonios homosexuales, ¿qué te empuja a no hacer lo mismo con los niños?

¿Seguro? Creo que hay una parte sobre los derechos de la infancia...

Sin embargo, no puede obligarse a nadie a hacer lo imposible, razón por la cual los homosexuales no están obligados a cuidar de los hijos que no son capaces de tener y, por consiguiente, tampoco tienen derecho a casarse.

Es el mismo caso que los estériles, pueden tener hijos adoptados, o por fertilización artificial (lesbianas) o de anteriores parejas... vamos, lo mismo que los estériles.

¿Cómo va a ser NATURAL la familia formada por homosexuales, si por naturaleza es incapaz de engenderar y perpetuarse en el futuro?

¿Por qué te empeñas en equiparar natural a fértil?

Los resúmenes NO se siguen, salvo el de 'razones históricas'

Siguiendo tu razonamiento, si sólo fuese para matrimonios heterosexuales lo habrían puesto explícitamente.



41
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-02 22:42

>Nada, que el gordo y su amigo me quieren hacer ver lo blanco negro.

Na, el que sacó aquí el tema de los colores fuiste tu, si luego sales escaldado, no te quejes.

Si quieres llamarme gordo, puedes hartarte de hacerlo, que no ofende, para empezar porque es cierto. Si lo haces por ofender, mejor ahórratelo; es un truco pueril y del todo inefectivo. :-)

>Esto sólo vincula a la UE, fulero.

Esperate que pienso a ver en donde estamos...mmm; ¡coño, en la UE!.

De todos modos, "fulero", la carda de derechos fundamentales de la UE es simplemente una adaptación de la original y por cieto, es la que se toma como referencia en Europa, te guste o no.

>Sí, esa que está haciendo el ridículo con su Constitución.

El que estás haciendo el ridículo eres tu. La Constitución simplemente ha fracasado en dos países. Punto. Eso no deslegitima a la UE para nada, sino a los que elaboraron el texto.

>Imagina un precepto como el que citas aplicado a los países del Islam.

Vale, imaginado. ¿Y ahora qué?.



42
De: irichc Fecha: 2005-06-03 00:13

Akin:

"Es el mismo caso que los estériles, pueden tener hijos adoptados, o por fertilización artificial (lesbianas) o de anteriores parejas...".

Contesté ya a esa objeción. Pero si no tienes suficiente, piensa esto: No tiene ningún fuste dar protección jurídica a una pareja que no espera traer hijos al mundo, ya que eso sería discriminatorio para los célibes, mucho más desvalidos al contar con una remuneración menos.

El matrimonio surge como respuesta del Estado al servicio que de modo natural ofrecen a éste las parejas que engendran una progenie y sostienen sus cargas. Sin la obligación actual o futura de mantener la descendencia, el matrimonio carece de sentido.

Como se ha dicho, los homosexuales no pueden contraer esa obligación de manera autónoma, sino a lo sumo recurriendo al auxilio de la ley (adopción, inseminación, etc.). De ahí se sigue que no tienen un derecho natural al matrimonio, como pareja, pero sí un derecho civil en tanto que ciudadanos, es decir, como individuos.

El matrimonio homosexual, pues, es una ficción indeseable.

Saludos.

Daniel.



43
De: Akin Fecha: 2005-06-03 01:28

Ummm, si el único objeto del matrimonio es ayudar a la descendencia, lo lógico sería que desapareciese todo beneficio económico del matrimonio y dar ayudas a los padres de un niño cuando se hace su registro civil (y las ayudas se dan a los dos que se declaran como padres)

De este modo ni matrimonio heterosexual ni homosexual, ni pensiones, ni nada. Simples ayudas a la paternidad.

¿Es ese el modelo que propones?



44
De: irichc Fecha: 2005-06-03 03:34

Paternidad y familia no pueden disolverse, insensato. No se trata de engendrar y esconder la... mano.



45
De: irichc Fecha: 2005-06-03 03:35

Quise decir "disociarse". No son horas.



46
De: Akin Fecha: 2005-06-03 03:53

Pero si el único fin y justificación de la familia es la parternidad, premiemos la paternidad y no el matrimonio.

Quitemos todo concepto de matrimonio y que este esté marcado por el hecho de apuntarse como padres del recién nacido en el registro civil.

De ese modo los matrimonios homosexuales no tendrían ventajas fiscales frente a los solteros, pero tampoco lo tendrían aquellos matrimonios que voluntariamente deciden no tener hijos, ni los estériles, ni ninguna otra condición que no lleve a procrear.

¿Por qué conformarse con marginar a los homosexuales cuando uno puede marginar también a esos matrimonios que no tienen hijos?

Al fin y al cabo si no los tienen tampoco merecen la protección de la sociedad...



47
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-03 08:49

>No tiene ningún fuste dar protección jurídica a una pareja que no espera traer hijos al mundo, ya que eso sería discriminatorio para los célibes, mucho más desvalidos al contar con una remuneración menos.

A tí si que te hacía falta una fusta.XD

El caso es que hoy por hoy en el matrimonio, la paternidad se entiende como una consecuencia del mismo, pero no como su fin. Al menos, en nuestra sociedad y al margen de opiniones radicales como la tuya.

El matrimonio tiene validez por sí mismo, por el mero hecho de que dos personas quieran vivir juntas formando familia y sin entender que para formar una familia sea necesario tener descendencia, pues esta nace jurídicamente como usted sabrá, señor abogado, cuando se produce el matrimonio.

>El matrimonio surge como respuesta del Estado al servicio que de modo natural ofrecen a éste las parejas que engendran una progenie y sostienen sus cargas.

Mentira. Y cuando digo mentira lo hago con todas las letras. Siendo abogado, sabes o tendrías que saber que no es así. El Estado, a diferencia de la Iglesia, no exige descendencia al matrimonio.

>Sin la obligación actual o futura de mantener la descendencia, el matrimonio carece de sentido.

Entonces el matrimonio carecerá de sentido; pero aún así tiene su justificación en su utilidad como acto jurídico por el cual se hace oficial la unión entre dos personas y se protegen las consecuencias que de ello se deriven; incluída la paternidad que sin duda, es importantísima.

>Como se ha dicho, los homosexuales no pueden contraer esa obligación de manera autónoma, sino a lo sumo recurriendo al auxilio de la ley (adopción, inseminación, etc.).

Como muchas parejas que por diversos motivos, no pueden tener hijos.

>De ahí se sigue que no tienen un derecho natural al matrimonio, como pareja, pero sí un derecho civil en tanto que ciudadanos, es decir, como individuos.

No existe el "derecho natural al matrimonio" ya que el matrimonio no es materia de derecho natural. Está claro pues que buscar en este la justificación para cualquier tipo de matrimonio, será infructuoso.

>El matrimonio homosexual, pues, es una ficción indeseable.

¿Indeseable para quien?. La mayor parte de la sociedad parece apoyar la reforma. Al menos, es lo que se desprende de la mayor parte de las encuestas que he leído.



48
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-03 17:43

Para una respuesta a la pseudoargumentación de Irichc:
http://www.hispaip.com/~redgirl/showthread.php?p=1092#post1092



49
De: La verdad Fecha: 2005-06-03 18:48

Ante tanta tonteria no me dejo de sorprender e indignar, a ti es el se deberia ilegalizar, ya lo dijo Dios, "No te ayuntarás con hombre, ni con mujer, por que eso es abominación."



50
De: irichc Fecha: 2005-06-03 22:02

Akin:

"¿Por qué conformarse con marginar a los homosexuales cuando uno puede marginar también a esos matrimonios que no tienen hijos?".

Porque aunque los resultados sean idénticos en lo que a falta de descendencia se refiere, las situaciones, dentro de un amplio abanico, resultan sumamente distintas. Desde quien obvia la función reproductora del matrimonio y, en aras de la mutua explotación carnal, lo deja completamente estéril, hasta quien reuniendo todos los requisitos para la paternidad sufre alguna deficiencia orgánica que le impide engendrar.

Sería injusto tratar de un modo idéntico a lo desigual, que es lo que el lobby gay y sus comparsas han logrado ya en España.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk



51
De: irichc Fecha: 2005-06-03 22:27

Blag:

"El Estado, a diferencia de la Iglesia, no exige descendencia al matrimonio".

La Iglesia tampoco "exige" nada, sino que se limita a recordarte el compromiso de procreación que implica acogerte a ese sacramento. Si el Estado no ha hecho lo propio hasta ahora es 1) porque ya lo hacía la Iglesia por él, extendiendo esa significación a las uniones civiles y 2) porque el matrimonio ha sido siempre heterosexual, y eso conlleva reproducción a corto o medio plazo, a no ser que se evite de forma contumaz.


"La mayor parte de la sociedad parece apoyar la reforma. Al menos, es lo que se desprende de la mayor parte de las encuestas que he leído".

Hablemos de estadísticas. Leo en la red:

"De estudios procedentes de los EE.UU., 'resulta que el 28% de los homosexuales estudiados habían tenido 1.000 o más compañeros; el 15 % entre 100 y 249; el 9 % entre 50 y 99... hasta llegar a un solo compañero, situación en que se reconocían solo tres de los casi seiscientos homosexuales estudiados. Desde otro punto de vista: el 9% no había tenido una relación duradera, el 17% había tenido una, el 16 %, dos, el 20%, tres, el 13 %, cuatro, el 16 %, entre 6 y 87... Un dato más, muy significativo, sobre este estudio: de entre los estudiados, más de la mitad tenían menos de 35 años. También entre nosotros -se refiere a España- hay datos similares: la primera encuesta nacional sobre hábitos sexuales del colectivo gay, publicada en 2002, y patrocinada por la Federación Estatal de Lesbianas y Gays, señala, entre sus conclusiones más relevantes, que un varón homosexual tiene relaciones con 39 personas distintas, como media, a lo largo de su vida'".

Saludos.

Daniel.



52
De: Akin Fecha: 2005-06-03 22:36

Sería injusto tratar de un modo idéntico a lo desigual, que es lo que el lobby gay y sus comparsas han logrado ya en España.

Pero si la razón por la cual quieres marginarlos es la falta de descendencia, lo normal sería tratar a todos los que no tienen descendencia por igual. Con lo cual no habría discriminación.

Vamos, porque si no es esa la razón, entonces lo de la falta de descendencia es sólo una excusa barata para marginarlos por ser homosexuales.

Uséase, que seguirías siendo un homófobo, pero sin razonamiento alguno para sostener tu homofobia.

¿Por qué no aplicar el razonamiento que propones (que el matrimonio sólo merece derechos en cuanto provoque descendencia) sólo a un subgrupo de afectados? O a todos o a ninguno.



53
De: Akin Fecha: 2005-06-03 22:49


La Iglesia tampoco "exige" nada, sino que se limita a recordarte el compromiso de procreación que implica acogerte a ese sacramento.


El matrimonio civil no es un sacramento.

Las estadísticas... no me las creo, si quieres me invento yo unas y las cuelgo en cualquier página.

Las estadísticas sólo se pueden usar como argumento cuando el muestreo es creíble, científico, y está repetido por otros organismos como resultados similares.

Y en todo caso, esas estadísticas no invalidan el hecho de que la sociedad española apoya mayoritariamente el matrimonio civil homosexual.



54
De: irichc Fecha: 2005-06-06 21:22

Escribe Francisco de Vitoria, anticipándose a los que hoy falsean y redefinen la institución matrimonial:

"Digo, pues, que para la esencia del matrimonio no es bastante el derecho de copularse.

Pruébase. Si el concúbito vago fuese lícito, no bastaría él para constituir la esencia del matrimonio; esto es claro porque, supuesta aquella licitud, frustraríase tal unión por parte de ambos fines del matrimonio.

Pruébase. Si fuese lícito el concúbito vago, es decir, el libre acceso de cualquier hombre a cualquier mujer, no podrían lograrse de ningún modo los fines del matrimonio. Porque, además que de tal unión rara vez se engendra prole, no podría ésta, de haberla, ser cómodamente criada y educada, siendo incierto el padre, no sólo civilmente, sino naturalmente; las mujeres son sin el marido más débiles y más impotentes de lo que puede consentir el total cuidado de los hijos; y no podría ser cierto el padre si promiscuamente fuera lícito el coito, ora con uno, ora con otro.

Y aun supuesto que una sola mujer fuese de un solo varón, no obstante, sin deber mutuo de convivir, frustraríanse también ambos fines del matrimonio, pues ni la procreación de la prole fuera cierta, siendo libre el coito, ni la educación por los padres fuera posible, no teniendo éstos obligación de convivir; y la instrucción moral cabría apenas, comoquiera que es necesario que primeramente sea el niño llevado por la madre por las especiales necesidades de él e inmediatamente enseñado por el padre, el cual entonces ya no habitaría con la madre.

También el segundo fin del matrimonio frustraríase: no habría que esperar obsequios y auxilios mutuos que sólo del amor proceden, el cual no lo tendría el marido a la mujer que podría relacionarse con otros hombres, ni la mujer al marido que podría entenderse con otras mujeres.

Afirmo, pues, que aparte del derecho a la cópula, requiérese para el matrimonio obligación mutua y perpetua de varón cierto y mujer cierta en orden a la procreación de hijos.

Y se prueba: Sin tal obligación no son posibles los fines del matrimonio, y con ella, sí; luego se exige.

Díjolo ya el Apóstol San Pablo (Carta a los Romanos, cap. 7): "La mujer casada, mientras vive el marido, está atada a la ley". Además (primera Carta a los Corintios, cap. 7): "La mujer no tiene potestad sobre su cuerpo sino el varón; y del mismo modo, el marido no tiene potestad sobre su cuerpo sino la mujer". Luego se exige la mutua obligación".

Saludos.

Daniel.



55
De: Akin Fecha: 2005-06-06 22:29

Ufff, genial, ahora tu apoyo para definir lo que debe ser el matrimonio en el siglo XXI es un Fraile Dominico del siglo XV.

Cojonudo oye.

Por lo demás, todo se basa en que el fin de todo matrimonio es procrear, cosa falsa hoy en día (los fines del matrimonio civil son de índole fiscal/económico) y en que sin matrimonio heterosexual estable no es posible criar hijos, cosa falsa hoy en día (como demuestra la gran cantidad de hijos criados en matrimonios homosexuales o por padres solteros/separados/viudos)

En fin, que dice las mismas falsedades que tú, o para se exacto, tú dices las mismas cosas que un monje dominico de hace cinco siglos. Como para enorgullecerse...



56
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-06 22:51

>La Iglesia tampoco "exige" nada, sino que se limita a recordarte el compromiso de procreación que implica acogerte a ese sacramento.

Estamos hablando de leyes, no de sacramentos.

De todos modos, tengo que recordarte que negarse a "consumar" el matrimonio es motivo de nulidad.

>Si el Estado no ha hecho lo propio hasta ahora es 1) porque ya lo hacía la Iglesia por él, extendiendo esa significación a las uniones civiles y 2) porque el matrimonio ha sido siempre heterosexual, y eso conlleva reproducción a corto o medio plazo, a no ser que se evite de forma contumaz.

1)En realidad es que hasta hace poco el matrimonio por la Iglesia era el único posible. Situación que me consta, era muy deseable para tu y los tuyos.

2)Falso. Existen multitud de matrimonios sin hijos.

>Hablemos de estadísticas. Leo en la red:

Hablemos pues.

>"De estudios procedentes de los EE.UU.

Estamos en España. De todos modos, no me hables de "estudios" de forma abstracta, por favor. Cita estudios concretos para poder contrastar los datos, que ya sabemos de qué pié cojeas.

Según opinionpublica.net, por ejemplo; el 57% de la gente está completamente a favor de la modificacion del matrimonio; mientras que solo el 38% está en contra.

Igualmente, el 55% de los encuestados opinan que los alcaldes no pueden negarse a casar homosexuales, mientras que el 42% opinan que no.

Y todo esto, aquí; en España.

Y por cierto, antes de que digas alguna tontería del estilo de que opinion pública es un medio controlado y manipulado por el grupo PRISA, te remito a la encuesta de intención de voto que hay en la página; según la cual el 39% de los participantes votarían al PP y el 32,6% al PSOE.

Pero claro, supongo que todo esto no tendrá ninguna validez porque soy gordo.XD

Sobre la opinión de este Francisco de Vitoria, todo lo que puedo decir es que es su opinión y que me parece tan respetable como la de cualquiera. Y esto tanto para bien como para mal.



57
De: irichc Fecha: 2005-06-07 14:53

Francisco de Vitoria fue el fundador del derecho internacional, amén de defensor de la causa de los indios (con Bartolomé de las Casas) y uno de los teólogos más insignes de todo el Renacimiento.

Imagino que, puestos a ponderar "opiniones", la suya es más respetable a priori que la de blag, devorador de gofres.

Saludos.

Daniel.



58
De: Akin Fecha: 2005-06-07 15:10

Sí, como opinión histórica y analizada en su contexto.

Para opinar sobre la actualidad no, que me temo que un señor del siglo XV no tenía los datos necesarios para analizar lo que sería la realidad social de seis siglos después.



59
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-07 15:56

>Imagino que, puestos a ponderar "opiniones", la suya es más respetable a priori que la de blag, devorador de gofres.

Nunca me gustaron los gofres; prefiero las empanadillas, las palmeras de chocolate o los helados, pero capto el mensaje. Como suponía, las encuestas de opinión pública no son válidas porque soy gordo. Pues vale. XDDDD

Las "opiniones" de opinión pública no son mías, sino de todos los que votaron en sus encuestas. Si te resulta tan difícil de aceptar que la mayor parte de la gente no comparte tus tésis, es problema tuyo pero no estaría de más que aportases un solo dato contrastable para demostrar lo contrario, si es que tienes interés en hacerlo, porque hasta el momento, no has sabido hacerlo.

En realidad, todos sabemos que no has sabido hacerlo porque simplemente, es mentira y lo sabes. No sé a quien pretendes engañar.



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