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By Akin since 2002
Me decía no hace mucho un liberal, de tantos que me visitan, que el liberalismo trataba de evitar la intromisión del estado en la vida del individuo a todos los niveles.

Visto así, hasta es defendible, aunque me siga pareciendo una opción sociológica excesivamente individualista.

El caso es que mirando por ahí me encuentro siempre a los liberales asociados con los conservadores en cuanto a lo de ir a las elecciones (El PP y los republicanos americanos por ejemplo), y cuando miras un poco ves que los partidos conservadores buscan (en teoría al menos) más liberalismo económico que los socialdemócratas.

Pero... esos mismos partidos conservadores buscan coartar la libertad personal de los ciudadanos de muchas más formas que los socialdamócratas, limitan el aborto, el divorcio, imponen religiones acercando el estado a la religión dominante (cristianismo casi siempre) y aumentan la presión del estado en muchos otros órdenes de la vida sobre el individuo, como por ejemplo limitando en la medida de lo posible Internet, tratando de ilegalizar pornografía (adulta) o tratando de recluir a los nudistas en guetos. Incluso autorizando espionaje a los ciudadanos en mayor medida que los otros (véase ley Patriot) o directamente creando aceptando actuaciones ilegales o contra los derechos humanos como justificaciones de un teórico bien mayor (Guantánamo)

Y por eso no me los creo, al final les importa poco apoyar todas esas limitaciones con tal de que les den más margen económico, la intromisión del estado en la vida del ciudadano toda la que sea necesaria mientras no nos toquen los dineros. No es (o no lo demuestran al menos) una teoría social, es un puro modelo ecónónimo, y con tal de conseguir mayor mercado todo lo demás es prescindible.

Y por eso no me creo lo que dicen. Las cosas no se demestran con declaraciones de intenciones, se demuestran con hechos. Y los hechos sitúan a los liberales con los conservadores. Luego que no se quejen de que se haga esa asociación.
01:00 del 2004-10-25 # 15 Comentarios

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Comentarios

1
De: Akin Fecha: 2004-10-25 16:45

Estamos de acuerdo Biomaxi, los partidos de izquierda que defienden un cambio social (incluído otro modelo económico) también terminan sepultados bajo algún macro partido o macrocoalición en la que no se sientan demasiado a disgsto. El bipartidismo es un monstruo que se come a todos.



2
De: Yabba Fecha: 2004-10-25 17:00

Pues id a contárselo al Fragasaurio, que defiende el bipartidismo como el modelo ideal.



3
De: Javitxu Fecha: 2004-10-25 17:15

Akin, de verdad creo que deberías leer algo a Hobbes o incluso a Marx antes que a Noah Chomski. En definitiva, leer más.

Pero dejando aparte tus faltas de ortografía (cohartar por coartar y guethos por guetos) lo que sí ha quedado meridianamente claro en la historia es que el liberalismo entendido por capitalismo es la única teoría económica que ha funcionado para dar libertad a los ciudadanos. Por supuesto que hay muchos matices oscuros, erróneos y monstruosos. Pero es un hecho indiscutible que tu y yo podemos escribir esto gracias al liberalismo que denostas. Pónme algún ejemplo de país "comunista" que funcione medianamente bien sin copiar algún modelo "capitalista".

Por cierto, seguiré leyéndote aunque discrepemos a menudo y me sienta a veces más identificado con los "trolls" que contigo.



4
De: Akin Fecha: 2004-10-25 17:33

Javitxu, es curioso que caigas tú también en el bipartidismo.

Y el capitalismo es genial... para los nacidos en el primer mundo, los informes de las agencias de la ONU siguen hablando de aumento del número de pobres, lo llevan haciendo desde mediados del siglo pasado. Quizá no haya subido el porcentaje de pobres, pero la realidad es bastante aterradora.

Y no sé que realidad tendríamos tu y yo ahora si hubiese triunfado en Europa otro modelo económico, y es no es que me creo que el Capitalismo no tiene alternativa, ese tipo de cosas dejé de creerlas cuando me hice ateo.

Y sí, mi ortografía es ponosa, lo sé e intento remediarlo. Si lees historias de mis inicios verás que he mejorado mucho, pero me falta al menos otro tanto. Corrijo esas dos (en la primera soy reincidente) Gracias.

Y no de por hecho lo que leo o no leo, a Hobbes lo leí hace tiempo, y a Marx en el instituto (hace aún más tiempo) No niego que me falta culturilla, sobre todo culturilla filosófica, pero tampoco soy un ignorante. Otra cosa es que no te gusten mis conclusiones, quizás creas que las tuyas son las únicas válidas para una personas inteligente, si es así entonces da por sentado que yo no soy inteligente, estarás más cerca de la verdad que acusándome de inculto (que también)

Lo de identificarte más con los trolls, no es difícil si te consideras liberal, la mayor parte de mis trolls son liberales, se ve que por alguna razón les gusto.



5
De: BixoMalo Fecha: 2004-10-25 17:36

"Pero es un hecho indiscutible que tu y yo..." Javitxu, tú, pronombre personal, se escribe con tilde en castellano. Por otra parte, "ponme" no la lleva. Gracias por tu entusiasmo en el idioma castellano.



6
De: Javitxu Fecha: 2004-10-25 18:01

Cierto Bixomalo. Mis disculpas a los dos por lo de "la sartén le dijo al cazo: apártate que me tiznas"



7
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-10-25 18:58

Bueno, históricamente el liberalismo económico se opuso a las tésis conservadoras con las que hoy en día va de la mano. Al princípio parece que se trató de una unión por necesidad pero cada vez más, se demuestra que son doctrinas bastante compatibles.

En el ámbito económico, ¿qué duda cabe que las tésis del liberalismo económico benefician a los conservadores?. Yo siempre digo que es conservador aquel que puede permitírselo; gente con altos recursos económicos a los que los principios de la socialdemocracia le resultan claramente desfavorables. (los gallegos somos la excepción que confirma la regla)

En el ámbito social, lo mismo. El liberalismo económico aboga por la abolición de la normativa en materia social. Nuevamente, los conservadores se verán beneficiados por la supresión de seguros sociales, convenios laborales, salarios mínimos, etcétera.

¿Cual es el punto de ruptura pues, entre el liberalismo economico y los conservadores?. Pues los fines que pretenden alcanzar unos y otros.

Los liberalistas persiguen favorecer la acumulación de capital como motor de la economía, favoreciendo una situación en la que el pez gordo se come al chico.

Los conservadores pretenden simplemente perpetuar su situación de poder y las condiciones que les hicieron llegar a alcanzarlo.

¿Parece tan dificil congeniar ambos objetivos teniendo en cuenta que el conservador suele ser una persona con alta capacidad económica o dicho de otra forma "un acumulador de capital"?.

Yo creo que no.

Sobre la libertad el individuo...el liberalismo económico predica la libertad de un individuo a costa de la libertad de los demás. Y cuanto más "libre" es ese individuo, menos libres serán el resto. Al final, solo es otra forma de despotismo basada en la ley del más fuerte. Nada original.



8
De: trebol-a Fecha: 2004-10-25 19:04

Akin, el capitalismo no es genial, ni siquiera para los nacidos en el primer mundo, eso es una leyenda urbana, puede llegar a ser genial para "algunos" de los nacidos en el primer mundo y mortal de necesidad para el resto. Entre otras cosas porque el sistema capitalista NECESITA de esas desigualdades para sobrevivir, a pequeña escala (entre los miembros de sus sociedad) y gran escala (entre paises).
De que otra manera, sino gracias a una enorme bolsa de paro, los neoliberales se les iba a ocurrir promulgar la eliminación del salario minimo es pro de una mayor libertad de competencia.

Javitxu, es bastante significativo que en un post que critica el liberalismo económico (capitalismo salvaje) para "defenderlo" tenga que atacar al resto se sistemas economicos. Tu estrategia (nada nueva por cierto) consiste en decir:sí es mala... pero mira a tu alrededor.
¿Es menos mala la paliza que yo le pegue a un amigo, si tú a tu amigo le pegas DOS PALIZAS?

Preguntas por un sistema que funcione, dime algun sistema economico liberal que funcione.
¿EEUU, el paladin? ¿con 40 millones de personas sin seguro medico y una mortandad infantil a la altura de ALGUNOS paises africanos?

El problema de los neoliberales es que confundis la bonanza MACRO-economica con el bienestar y la justicia social. La Banca vá bien... ya beneficiará al pueblo!! Eso si que es una leyenda urbana.



9
De: El GNUdista Fecha: 2004-10-25 19:17

Liberalismo económico sin intervención estatal...

Veamos lo que nos dice la experiencia, los pequeños negocios tienen una tendencia bastante asombrosa de pactar precios para evitar la competencia, de todos son conocidos los pactos de muchas panaderías para vender su producto a un precio uniforme, incluso con una calidad uniforme, o las autoescuelas, o los dentistas, o...

La experiencia también nos dice que los negocios, en cuanto pasan a ser lo suficientemente grandes tienden a machacar sin miramientos a los pequeños, y no me refiero a machacar desde un punto de vista de mercado y tal, sino literalmente, zapatitos de cemento o bate de beisbol en la cabeza.

Las grandes corporaciones... que decir de ellas, su ética es totalmente inexistente, con la cantidad de dinero que manejan compran gobiernos, jueces, explotan miserablemente a los trabajadores, no dudan en invertir en los negocios más rastreros.

Resultado, el capitalismo actual es perfecto para los "liberales" sería más perfecto si se pareciese más a la Europa feudal, pero, en fin, ya llegará.

Tal y como ha dicho BioMaxi "el conservador defendía las prácticas monopolísticas y el control estatal del mercado. El conservador no quiere cambios, aunque para eso tenga que cambiar de ideología...", en el fondo, el neoliberal defiende lo mismo, los monopolios y ser inmunes a la justicia, eso si, siempre y cuando ellos sean parte del monopolio.



10
De: BioMaxi Fecha: 2004-10-25 19:56

Un sólo comentario:
vivo en Holanda. Aquí sí hay un partido liberal fuerte y que en la historia reciente se ha dedicado a pactar con los socialdemócratas y los verdes. El resultado a la vista de todos. Ahora han pactado con los conservadores, y todo se está yendo a tomar por c....



11
De: chiz Fecha: 2004-10-28 20:03

Javitxu,

En el post (4), haces algunas afirmaciones de dogma liberal, para empezar liberalismo no es sinónimo de capitalismo:

-Liberalismo: Una ideología basada en la primacía del individuo sobre el colectivo.
-Capitalismo: Una ideología económica y política que surgió en Europa entre los siglos XVI y XIX basándose en la propiedad privada entre compañías para comprar y vender bienes.

El Capitalismo no ha dado la libertad a los ciudadanos, como tu afirmas, ni tampoco el Comunismo. Si no fuese por la lucha continua de los países democráticos para frenar el Comunismo y la presencia de partidos de izquierdas en dichos países, hoy aun estaríamos en la revolución industrial respecto a los derechos laborales. Esto suena a Marx (solo a traves de una lucha puede haber cambio) : D

A tu pregunta:
“Pónme (creo que es sin acento) algún ejemplo de país "comunista" que funcione medianamente bien sin copiar algún modelo "capitalista".”

Démosle la vuelta a la tortilla, ponme algún ejemplo de país que no haya copiado algo de la doctrina de Marx, Ej. Escolarización obligatoria y gratuita, Pensiones y Jubilaciones, Sindicatos y Derechos Laborales, Sanidad gratuita, etc....

Respecto a la inexistencia de la intervención del estado en una económica liberal, eso es puro dogma, ya que en la realidad los estados con economías liberales son intervensionistas, Ej. Caso Microsoft, Enron, y aquí en España el caso Astilleros, etc...

Otra cosa, la palabra “denostas”, cuanto menos me parece exagerada, ¿no creo que se pueda injuriar un concepto?



12
De: Akin Fecha: 2004-10-28 22:48

Respuesta final: A nivel político no. A ver... ¿uno es Gallardón, otro Aguirre y el tercero Aznar?

Pregunta... ¿habrás conseguido evitar defender al liberalismo poniendo como contraejemplos dictaduras comunistas?

Me da que tampoco.



13
De: the happy butcher Fecha: 2004-10-29 09:36

No, es usted el que no lee lo que pongo ni sabe profundizar en ello... O yo, el que no se expresa demasiado bien... que también pudiera ser.

"no sé lo que es el liberalismo"... Sólo hay que ver su post... Neoliberales... donde me dediqué a despedazar sus argumentos con la facilidad con la que un cuchillo corta la mantequilla... O este mismo...

Sobre la ironía... el caso es que eso es lo que dice todo el mundo... Y bueno... me comí también un poco la ironía...



14
De: Akin Fecha: 2004-10-29 14:46

¿Se dedicó a qué?

Salude a su ego de mi parte, si es que lo ve, sí, mire hacia arriba hombre, más alto, más alto aún, más, más, sí, ahí debe de estar.



15
De: Anónimo Fecha: 2004-10-29 23:59

Dijo el Indocumentado Carnicero:

"......"

Ponga el lector lo que quiera entre las comillas. Sea lo que sea, será una burrada.