Menos mal que actitudes como la tuya demuestran un profundo sentir democrático.

Ahora en serio, pienso que tus palabras vienen a corroborar el miedo que denuncia el obispo.

La verdad es que habria que quemar las iglesias. Ahora lo unico que queda por decidir es si antes de prenderles fuego, atrancamos o no las puertas.

Uf, suerte que por ser laico no tengo por que ser democratico, y puedo hacer cosas como esa sin pedir permiso a los demas... :P

Claro, mis principios son tan grotescos que jamás se podría fundamentar una democracia en ellos, o abrazo su fe o soy antidemócrata.

Sí, es todo un ejercicio de tolerancia a la pluralidad, sí.

La verdad es que habria que quemar las iglesias. Ahora lo unico que queda por decidir es si antes de prenderles fuego, atrancamos o no las puertas.

¿Es broma o es broma? :)

Es broma... pero he de confesar que con semejantes "confesiones" por parte de la Iglesia, me dan ganas de ponerme a su altura...

A la iglesia le esta doliendo que le toquen donde no se le debe tocar a una empresa....sus beneficios.

¡Quememos las iglesias por dios bendito que ya es hora!

Joer, que tío el arzobispo este: "la democracia resulta insostenible si no está sustentada en unos principios morales iluminados por la revelación divina" Ahí es nada.

Nada, que esa "gente" se piensa que si el pueblo no está "encadenado" a un dios, se irá por los caminos de perdición, ya sabéis, Sodoma y Gomorra, y ellos, los salvadores o supermanes con faldas, como prefiráis, son los únicos que nos pueden librar del caos que se apoderará del mundo...

Cualquier cosa... con tal de mantener la posición de poder que tienen ahora, pero no sé a quién pretender meter miedo con esos argumentos... a lo mejor no se han dado cuenta que el pueblo ya es mayor de edad.

Por cierto, que a lo mejor os puede parecer interesante lo que se comenta en este blog, que está escrito por el autor de un libro que dice que demuestra que la biblia en la que se basan las creencias cristianas es una falsificación.

El problema, nuevamente, me temo que es una cuestión de comprensión muy, pero que muy superficial de la cuestión religiosa, tanto por los profesionales actulaes de la relñigión como los ultralaicistas.

Os recuerdo que, de acuerdo con el texto de la Biblia, a Jesucristo lo mandaron matar los propios sacerdotes de la religión que su familia judía profesaba...

Sí Brunhilda, igual lo veo superficialmente, puede ser...

Lo más irónico de todo es que Cristo lo dijo muy clarito: "al César lo que es del César, a Dios lo que es de Dios"; o sea,que poder político bien separadito de creencias religiosas. Pero parece que obispos y demás no entendieron bien.

Mola Fernando Sebastián, emiente filósofo subvencionado por el estado aconfesional cuya misión parece limitarse a conseguir que los ciudadanos de este estado aconfesional acepten arrodillarse frente a susprincipios morales objetivos fundados en la naturaleza humana que con tanta elegancia se saca de la manga, insisto, en este estado aconfesional. Si tuviera dos dedos de decencia renegaría de la subvención y se subiría a un pedestal cual Sebastían el Estilita, para que pudiéramos mirarlo desde abajo, contra el cielo estrellado.

"principios morales objetivos" es como decir "inteligencia militar", "ética empresarial" o "buena fé"

Si hubiese unos pricipios morales objetivos y estos se aplicasen, que el obispo empezase a arremangarse la falta y que empiece a correr.

A mí me hace gracia es que me quieran dar lecciones de democracia y que digan que sólo es buena si emana de Dios.

¿Y nos ponen cómo ejemplo la democracia de la iglesia católica? ¿Es de ahí de donde tenemos que aprender y tomar ejemplo los ateos?

¿Por qué no lo dicen a las claras y piden que vuelva la Teocracia del siglo XIII?

Porque me temo que nadie ha ofrecido una tercera vía más humana y con más sentido común...

Ilumínanos tú pues.

¿Tercera vía? ¿mas humana?

¿Dogma descafeinado?

¡Dios! Escrivá debe estar dando tumbos en su tumba.

La religión cristiana se puede resumir en un solo valor ético, "no hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti".

Para que necesitamos un montaje tan omnipresente en la sociedad como es la religión, ¿para recordarnos este valor tan simple? No, lo necesitan los creyentes para putear a los demás y luego pedir perdón, para luego putear otra vez. La iglesia es como la lavandería de las almas puteantes :p

Por mi decir, que digan lo que quieran pero creo que como organización minoritaria que es la Iglesia y dado su carácter intransigente y ofensivo contra posturas diferentes a la suya, ningun estado debería atender sus demandas. El Estado está al servicio del pueblo, no al servicio de la Iglesia, no lo olvidemos.

Y por supuesto, la Iglesia nunca estuvo al servicio del pueblo sino más bien en su contra.

Respecto a las iglesias, ya que están construidas, pienso que no, que no deberían ser quemadas. Forman parte de todo ese conjunto de cosas que para bien o para mal, son parte de nuestra historia y deben perdurar como prueba que son de nuestro pasado. Ahora también es cierto que hubiera preferido que nunca se llegaran a construír. Se habría ahorrado mucho sufrimiento a aquellos que tuvieron que cargar con las consecuencias y que como siempre, fueron lo más humildes. Lo pagaron con su trabajo y con subidas brutales de impuestos que provocaron en el caso de Santiago, SIGLOS de miseria entre las clases más bajas.

Siendo justos y dado que su construcción se hizo de forma abusiva y a expensas del pueblo, creo que deberían ser expropiadas a la Iglesia y utilizadas para el bien común pero la verdad es que ni el Estado pretende un enfrentamiento semejante con la Iglesia, ni tendrían medios para mantenerlas.

veo raro que entre tanto post progre no se saquen a relucir los viejos temas pancarteros, a saber:
a) El Prestige
b) La guerra de Irak
c) La pederastia y los abusos a menores en los colegios de curas, versus;Almodovar.
c) Mar adentro, o agua tapá ó cuanto agua hay aquí, pelicula-revelaciión para progres pobres de espiritus.
d) el derecho para las progres de toda la vida, al aborto, y me digo yo-¿porque las madres de tanta progre no habrian hecho uso de ese derecho aunque nos hubieran privado de aguantar a sus progres hijas?
En este pobre y desgraciado Pais resulta que cualquier alienao puede expresar libremente su opiniòn,en base al sacrosanto derecho de opinion que consagra la Constitucion, pero cuando lo hace la Iglesia, resulta que ese derecho NO EXISTE, serán bobos y debiles mentales estos progres de pacotilla. por dios.

Da un cierto reparo contar ya lo más simple:

- Yo quiero que los católicos puedan decidir, nadie les obligará jamás a aplicar una eutanasia. Si sus convicciones les dicen que no deben hacerlo nadie les obligará a lo contrario. Yo les concedo libertad de elección.

- La iglesia no quiere que yo tenga libertad de elección, ella quiere decidir por mí si yo puedo o no ejercer una eutanasia o no. Ellos pretenden que yo no tenga libertad de elección.

Que parece que hay que enseñar a sumar en este blog, que eso es lo más simple de todo el tema, que no es tan difícil de entender que nos dan libertad de elección y otros pretenden quitarla.

Segundo, no mezcles churras con merinas, aquí nos hemos hartado de hablar del tema del Prestige y de la guerra de Irak, algo que no tiene nada que ver con la Iglesia. A no ser que seas uno de esos gilipollas para los cuales todo es el mismo tema porque esto no es una discusión ética o política si no una simple confrontación contra el enemigo, y el enemigo es aquel que no haga lo que dicen JoseMari y Monse Rouco.

Tercero, el tono despectivo de tu comentario sobra, te lo puedes ahorrar si quieres.

Y cuarto, con respecto al punto D: Vete a tomar por culo, así de simple, un comentario como ese no merece ningún otro comentario. Y la próxima vez dile a tu madre que no te deje el francés a medias, que te pones luego muy bobito y no hay quien te aguante.

Uy! el Jacinto se molesta, pobrecito.

Vamos a ver, si la iglesia no tiene derecho a expresarse, no habría una crítica en este post ni en los comentarios ya que los obispos no podrían decir tonterías por que lo tendrían prohibido.

Uy! ¿que resulta que si han dicho tonterías públicamente y no han dado con sus huesos en la carcel? entonces, Jacinto, ¿de que coño de censura hablas? en fin, el día que veas a un cura en la carcel por expresar su opinión, el día que tengas prohibido a ir a misa, ese día te podrás quejar con razón, y no ejercer de "debil mental".

Jacintito, Jacintón, lava el culo con jabón.

Mira hombre, a ver si entendemos que el que una persona piense diferente que los demás, no quiere decir que obligue a los demás a pensar como él.

La Iglesia que diga lo que quiera. Soy el primero en reconocerles ese derecho y así lo decía en mi anterior mensaje. Pero una cosa es que pueda decir lo que quiera y otra que lo que diga (me voy a permitir el "chiste") vaya a misa.XDDD

En serio, creo que es aberrante que una organización semejante intente imponer sus criterios apoyándose simplemente en que siempre lo ha hecho por contar con el apoyo de diferentes gobiernos. Y no hablo del PP, sino del los principios de gobierno de las monarquías basadas en el cristianismo del cual el PP es solo un reflejo caduco.

Ya lo dijo akin y yo me uno a su comentario. ¿Por qué tengo que permitir que una organizacion como la Iglesia esté decidiendo cuales son mis derechos?. ¿Por qué cuando ni siquiera es la creencia mayoritaria en España (el agnosticismo le gana).

No, si al final parece que la libertad de expresión y la democracia habrá que agradecérselas a los fachas o a la gente de derechas...sería el colmo, pues. Por cierto la peli de amenábar no habla de la eutanasia , a ver si sabemos ver cine ¿eh? habla de la libertad de elección simplemente, no de un panfleto político a favor de la eutanasia...y gracias a las proges disfrutas de esta democracia so inculto. Antes te ponían en una lista negra o es que ya no te acuerdas? poca memoria para sólo 25 años de democracia...

descalza: en absoluto a los "progres". La democracia, hace 25 años ya estaba en la visualización de los ciudadanos. No fueron los progres quienes hicieron la democracia. Suárez y las Cortes de Franco que aceptaron dimitir no eran los "progres" y ellos participaron muchísimo más en esta democracia que los ciudadanos elegimos. Al menos, creo, fueron muchos más que los "progres" quienes dieron lugar a la democracia.
Por otra parte, no entiendo tanto insulto. Se puede discrepar de las palabras de este arzobispo (que no sé si es la iglesia), palabras que, en contra de lo que dice el post no considero insultantes para nadie. ¿A quién insultan? Temo que en algunas opiniones se considera que los demócratas sólo son unos y, con ello, ya se está dividiendo a la sociedad. Los que se llaman a sí mismos "demócratas" y "progres" y los demás.

Mire josep, creo que anda algo despistado...y le recomiendo que relea la historia "reciente" de este país y se dará cuenta de su fallo. La definición de "progres" la usan los de derechas, centro ultras etc..para designar en tono despectivo a los de izquierdas, rojo, no rojos o como quieran llamarles...y en verdad si había una visualización de la democracia pero comprenderá que era por parte de estos últimos, porque los otros estaban muy cómodos en su dicatadura. Perdone: ¿dimitir? ¿Cómo? lo dicho reléase la historia y cuando quiera charlamos....

Descalza, como todos sabemos la dictadura de Franco fue una dictadura comunista de ultra-izquierda donde la iglesia y la gente de derechas estaba cruelmente perseguida. Si es que no sabemos nada...

¿Como me puedes hablar de "Las Cortes de Franco" en la transición cuando Franco estuvo en coma y conectado a una máquina para mantenerlo con vida durante los últimos momentos de su "mandato"?. Si me quieres decir "Las Cortes de Arias Navarro"...

Respecto a Suárez yo creo que sí fue un "progre", como tu los llamas y que lo demostró muchas veces. Y es que "progre" viene de "progresista" y no siempre quiere decir, aunque muchas veces se asocie, ser de izquierdas. Suárez fué una de las piedras angulares de la transición y desde luego, fué progresista hasta donde supo y pudo serlo.

Blagdaros, para los fachas llamarnos progres a nosotros es como para nosotros llamarles fachas, algo intermedio entre un término despectivo y uno descriptivo.

O eso creen al menos.

Josep, ¿si yo dijese que no se puede ser cristiano y ser demócrata te parecería insultante? Pues en realidad tengo muchos más argumentos, la iglesia es una dictadura, aceptada por todos vale, pero una dictadura papal. Como para que me quieran dar lecciones de democracia con esos antecedentes...

De hecho, yo lo digo a las claras. Ni en la Iglesia ni en su doctrina existe la democracia. De hecho, casi todas las religiones son por definicion Teocraticas

Josep,

Me podrías decir cual es la diferencia entre estos curas y estos otros, seguro que te cuesta diferenciarlos ; )

Las exacerbadas críticas e insultos a la Cristiandad en general y a sus jerarcas en particular resultan, cuanto menos, un tanto ridículas a tenor de la innegable realidad que las ideologías de la mayoría de sus ofensores son fundamentalmente cristianas en su raiz. Valores como la igualdad, fraternidad, compasión, etc., son conocidos y admitidos por la mayoría de occidente y mundo entero gracias a vuestros detestados cristianos y su despótica tiranía. Incluso en temas recientes como la defensa de los derechos de los homosexuales podemos observar una consecuencia lógica de dicha mentalidad. Todos nos movemos al parecer en la misma "onda" de pensamiento.

No, si yo no tengo ningun problema con la mitad o asi de las doctrinas eticas del nuevo testamento. De puta madre si eres cristiano y ateo. El problema viene cuando una parte de la poblacion -religiosa- trata de coartar las libertades de la parte no religiosa, cuando ellos mismos dispondrian de libertad para elegir su opcion si asi quieren.
De acuerdo tambien en que la doctrina del nuevo testamento deberia llevar a la igualacion de la homosexualidad con la heterosexualidad, pero estoy seguro que la iglesia no piensa lo mismo ;D

Alguien tiene una caja de cerillas? ;P

Yeesash,

Las raices de los que criticamos a la Iglesia católica en general y a su jerarquía muy especialmente son justamente raices construidas en la lucha CONTRA la despótica tiranía apoyada por la Iglesia católica. No es de recibo atribuirle a la Iglesia católica la defensa de valores como la igualdad y la fraternidad. Esos valores son el estándarte, junto con la libertad, que ni siquiera mencionas, de la revolución francesa. Y la revolución francesa se hizo en contra de la monarquía de origen divino, siendo el origen divino avalado por la Iglesia católica (ICAR). Tu innegable ralidad es una negación de la Historia.

Jesucristo a lo mejor defendía los valores de igualdad y fraternidad. Dudo mucho que según el concepto moderno de los términos (p. ej. no creo que en su concepto de igualdad entrara la igualdad entre hombres y mujeres). Lo que es seguro es que la ICAR no ha hecho de ellos el centro de sus ideología. Ni siquiera hoy en día, en pleno siglo XXI, es capaz la ICAR de defender la igualdad del hombre y la mujer tal y como hiciero ya en 1789 muchos revolucionarios franceses (p. ej. Condorcet).

En cuanto a la defensa de los derechos de los homosexuales como consecuencia lógica del pensamiento cristiano, casi parece una broma.

PD: vaya racha que llevo con la defensa de los valores revolucionarios y republicanos (franceses)últimamente :)

Ctugha; Entonces, a grandes rasgos pareces estar de acuerdo conmigo respecto a lo que escribí en mi primer texto.

Anónima; Los valores de la revolución francesa son también una derivación de la ética cristiana. Sobre la realidad o no del fundamento cristiano de tu opinión, y la de la generalidad, te recomiendo la lectura de Nietzsche. Él no ataca sólo al cristianismo sino a sus "hijos", los valores hijos del cristianismo, es decir, los tuyos, los míos, y los de muchos (entiéndase ésto como argumento a mi favor).

Yo lo que no acepto es que ese tipo de valores se puedan reivindicar cómo propiedad de los cristianos, copmo si nadie que no fuese cristiano pudiese llegar a ese tipo de compromisos personales, como si el resto del planeta, no-cristianos, no pudiesen llegar a lo mismo por otras vías.

Yo no niego mis raíces cristianas, lo eran casi todas las personas que tuvieron diferentes responsabilidades en mi educación, pero ni mucho menos soy tan etnocéntrico para decir que como yo llegué por esa vía nadie que no venga de ahí puede llegar a las mismas conclusiones.

Es la locura fanática por la propiedad de la verdad ! hasta los ateos fanáticos son peligrosos ! : )

La verdad en si no exite porque cuada uno tenemos nuestra verdad, que podrá ser más o menos moderada, creible o no, pero no creamos saberlo todo cuando no sabemo nada.

Y bueno esta gente de la iglesia, que decir, cada vez peor.

¿Tendrán que pasar 300 años o 500 para aceptar la investigación con células madres? ¿para aceptar a los gays y lesbianas como otro ser más con todos sus derechos? ¿para poder usar el preservativo? etc etc etc.....

Toy hasta el gorro de esta gente

Mis raices cristianas son evidentes (y obligadas por cierto, que nadie me dió a escoger) pero creo que eso es una ventaja para criticar a la Iglesia porque lo puedo hacer con conocimiento de causa, mientras que no podría hacer lo mismo por ejemplo, con el Sintoismo.

De todos modos, coincido en que atribuir los valores de igualdad, libertad y fraternidad a la Iglesia es un disparate. El único que tiene cabida dentro de los valores de la Iglesia es el de fraternidad y solo a nivel teórico, que a nivel práctico ya vemos como es.

Igualdad no la pretenden desde el punto de que situan a Dios por encima de todas las cosas y a sus seguidores por encima de los que no le siguen.

Libertad...pues tampoco. La existencia de 10 famosos mandamientos, la imposición de unos determinados ritos y la política de la Santa Madre Iglesia durante los 2000 ultimos años es contaria a ella. Contraria a que la gente haga su voluntad y siquiera la exprese, llegando incluso a la tortura y al asesinato para evitarlo, cuantas veces ha podido hacerlo.

En cambio si hay algunas religiones contemporáneas e incluso, anteriores que si recogen, al menos en parte, esos valores; los tres. El budismo, por ejemplo.

De todos modos, algunos de esos valores son valores universales que se pueden observar incluso en aquellas civilizaciones más primitivas y a pesar de que no tuvieron contacto alguno con el cristianismo. La fraternidad por ejemplo, es una consecuencia del sentimiento de pertenencia al grupo y entendida de una u otra forma, existe en diferentes culturas desde la prehistoria.

La libertad y la igualdad, han sido exaltadas por filósofos de diferentes orígenes, muchos de los cuales escribieron antes de la existencia del cristianismo (caso de los griegos) y de hecho a un nivel teórico, son ideales se recoge en las bases de la democracia griega.

Yo lo unico que comento es que en teoria, la etica cristiana contiene esos valores. Otro tema es como la iglesia y la religion no los lleven a la practica.

Evidentemente no es un territorio que es exclusivo del cristianismo, ni veo el cristianismo como etica algo que sea necesariamente religioso o antitetico al ateismo. Existen cristianos ateos, digo.

Esto es que más me disgusta de los católicos: que en cuanto te descuidas y les parece bien lo que dices se lo atribuyen a sus propias creencias. Cuando defiendes la ética laica en seguida te dicen que en realidad es ética religiosa pero que tú, en tu ignorancia, no eres consciente de ello. Y ello con una total incoherencia con su propia Historia y los propios dogmas que defiende la jerarquía católica actual.

Si hablas de libertad te explican que el concepto es cristiano. La Santa Inquisición no existió. Nunca se quemaron libros en autos de fé ni se negaron las teorias científicas, persiguiendo a los científicos por sus ideas. A los de la Teología de la Liberación no les callaron la boca. Y la ICAR nunca ha pretendido cohartar la libertad individual en temas como la planificación familiar (uso de preservativos) o el matrimonio homosexual. La ICAR es l autentíca cuna de la libertad en el mundo.

Si hablas de igualdad, pues resulta que también es un concepto cristiano. La ICAR siempre ha creido que todos los hombres son iguales y nunca se ha prestado a considerar que los reyes son reyes por derecho divino. También siempre ha creido que las mujeres son iguales a los hombres: si fueron los pioneros en reconocer que la mujer tiene alma en el concilio de Nicea! No sabemos apreciar que el que no pueda haber sacerdotisas o papisas es una expresión del inquebrantable valor cristiano de la igualdad. La ICAR es el origen de la aspiración a la igualdad entre los seres humanos.

Y en cuanto a la fraternidad, está clarísimo, el mandamiento "no matarás" es un mandamiento de la ley de Dios y no puede admitirse que se respete por otros motivos, todo el que no mata a sus semejantes y los trata como a hermanos es forzosamente católico. Esuna vez más no sabemos apreciar hasta que punto las cruzadas eran expresión del amor fraterno entre los hombres.

Al final voy a tener que darle la cerilla a Ctugha y traer una guillotina para Mons. Fernando Sebastián. Quizá así entiendan que no somos católicos. Y que resulta ofensivo presuponer que para ser demócrata es condición necesario creer en una revelación divina. Además de una contradicción en términos según cual sea el contenido de dicha revelación.

PD: ¿Y los valores de la revolución rusa son también una derivación de la ética zarista?

Perdona yeesha es que debo ser un poco lenta pero ya lo he captado.

Cuando dices que los valores de la revolución francesa son una "derivación" de la ética cristiana no te estás refiriendo a que sean una parte de la ética cristiana, ni sus descendientes, ni siquiera que sean valores que se deducen de la ética cristiana (definiciones de la RAE de "derivación").

Te está refiriendo a que los revolucionarios franceses conocían los valores católicos y "derivaron" lo más lejos posible de ellos en el sentido naútico del término, definiendo unos nuevos principios alejándose de los anteiores.

Bien ahí estamos de acuerdo. en efecto, no soy una ingenua que piense que los revolucionarios franceses se libraron totalmente de la influencia del catolicismo, les más creo que les influyó tanto que decidieron rechazarlo de plano y guillotinar a cuantos más curas y prelados mejor :)

Mon Dieux!, ¡cuánto mejor es estar callad@ que decir tonterías!.

Yeesash, con perdón, pero creo que sí soy muy distinto a la jerarquía católica, aunque mis tradiciones culturales vengan de la misma raíz:

Y son tan distintas como que yo creo en el matrimonio homosexual porque así me lo dice un razonamiento que iguala a las personas y las dota de igualdad de derechos, dándole toda la libertad posible (hasta que entran en la libertad de los demás) mientras que los jerarcas católicos no lo quieren aceptar por que según ellos es contrario a las revelaciones de dios. Al parecer la única vida digna para un homosexual es una vida de abstención, carencia de amor, y confesión perpétua por su 'enfermedad'.

Por no remontarnos 50 años atrás y ver que posturas defendía la jerarquía católica en España (acordes con su amiguito el dictador Paquito) frente a las que defendían los perseguidos de izquierdas. A ver si no eran posturas absolutamente contrapuestas: Por ejemplo en el tema que toca este post, el tema de la democracia, con un dictador que era tal por la gracia de Dios y con el amparo y colaboración de casi toda la jerarquía católica, un dicatador que negaba la democracia y contra el que jamás se levantó la iglesia en una manifestación como la que planean hacer ahora para evitar el matrimonio Gay.

Y por poner un ejemplo más actual, la posición de la jerarquía católica con respecto al uso de preservativos, África se muere con decenas y decenas de millones de infetados de SIDA, mientras la Iglesia Católica sigue oponiéndose al uso del condón como vía de atajar la enfermedad, insistiendo en la abstención como método de prevención, algo que cualquiera con dos dedos de frente sabe que es imposible. Al parecer considera que todos esos muertos son un pago aceptable a cambio de no usar el condón, invento del demonio, que permite el sexo seguro fuera del matrimonio. Mientras desde la izquierda social eso se ve como una auténtica aberración.

Las raíces culturales no lo son todo, los hechos cantan que da gusto, y los hechos dicen que en cuanto rascas un poco las diferencias éticas y morales entre la jerarquía católica y la izquierda social son absolutamente brutales, puede que culturalmente no seamos demasiado distintos y hayamos mamado de similares fuentes, pero la evolución que se ha producido es absolutamente contrapueta, hemos, como decía Anónima, derivado que da gusto para alejarnos de ellos.

Y he aclarado en todo este comentario que hablo de la jerarquía porque luego cristianos de base los hay de todos los colores, como he dicho en otras ocasiones yo he colaborado con un movimiento muy católico de corte anarquista que me resultó muy simpático. Y del mismo modo hablo de izquierda social, porque en la política hay ultracatólicos en partidos de presunta izquierda, como Paquito Vázquez por ejemplo.

Akin; Nada he de objetarte a la mayoría del contenido de tu texto. Sí que me gustaría reiterar que la forma de pensar de la mayoría de nosotros no creo que sea muy distinta en su fundamento básico. Y ese fundamento tiene un origen común para todos nosotros: La máxima cristiana de igualdad entre los hombres. Un concepto realmente revolucionario que cambió el mundo y su concepción. No me he referido en ningún momento a que el cristianismo y ciertas ideologías se hayan nutrido de las mismas fuentes sino que han sido esas ideologías las que han nacido de él.

¿Cuál es esa máxima cristiana de igualdad entre los hombres? Textos concretos, por favor. Y que hablen claramente de igualdad en la tierra y entre los hombres vivos, que lo de la danza de la muerte y la igualdad en la ultratumba ya nos lo sabemos.

Hombre, teniendo en cuenta que toda Europa era oficialmente cristiana hace unos siglos pues sí, todas las ideologías nacieron en un ambiente cristiano. También podemos decir que todas las ideologías son producto del hombre blanco porque en Europa apenas había inmigración. Lo que pasa es que es una ecuación excesivamente simplificada que obvia decenas de factores.

Simplificar de ese modo lleva a absurdos como esos racistas que asocian la inteligencia y el progreso social al color de la piel, que dicho sea de paso es algo muy muy cercano a lo proclamado por Fernando Sebastián, que ronda muy de cerca el racismo religioso (razón por la que me resultó tan indignante)

La igualdad cristiana de los hombres es otro concepto curiosamente revolucionario: siempre (incluso en el evangelio original) se ha olvidado de la mitad de la población, las mujeres.

Y por cierto, la democracia (igualdad a efectos de voto) es un invento de la europa pre-cristiana, es cosa de griegos.

Anónimo; Parece que debo aclararle a Ud., y a otros tantos, que no pertenezco a ninguna facción, ni religiosa ni ideológica. No obstante tiene derecho a la ceguera y al empecinamiento en ella, no lo pongo en duda. Sin embargo, al respecto de su apelación, habrá oído, que no escuchado supongo, aquello de amar al prójimo como a uno mismo alguna ocasión, seguro.

Sr. Yeesash:

Déjese de disculpas no pedidas y de insultos y vaya a lo concreto: textos, textos originales, evangélicos. No los encontrará.

Lo de amar al prójimo como a uno mismo nada tiene que ver con la igualdad, entre otras cosas. Relájese y espabile un poco, hombre.

Se lo voy a poner más fácil. Cristo vivió en el seno de una sociedad esclavista. Cíteme un texto evangélico en el que haya condenado la esclavitud.

Mucho me temo que ese tipo de cosas pertenecían al César y no a su reino el cual, como sabe, no era de este mundo.

Yeesah, el amar de por si, no implica igualdad. Yo quiero a mi perro, pero no lo considero mi igual.

Que yo sepa ni en la Biblia ni en el Nuevo Testamento se habla de la igualdad de los hombres. De hecho hay algunos pasajes que discriminan a los "infieles" respecto de los "fieles" a Dios.

Simplemente, el concepto de "igualdad" tal como lo consideramos hoy en día, es un concepto que surge de la ilustración. Y es curioson descubrir que sus mayores defensores durante esa época fueran ateos y que fueron demonizados por los cristianos de la época.

Anónimo; Cuando aclaraba mi no pertenencia a ninguna facción quería dar prueba de mi independencia. Soy libre de acertar y fallar bajo el auspicio de mi propia voluntad. Y a tenor de lo que escribe parece que he de volver a recalcar que no está intercambiando pareceres con ningún ministro de la Iglesia ni con uno de sus creyentes. También comentarle que el prinicipal argumento que he empleado en esta serie de textos (fundamento cristiano de nuestros códigos de conducta modernos) que he escrito ha sido empleado con anterioridad por humanos muy dispares, desde sacerdotes hasta magníficos filósofos como Nietzsche. Dicha realidad ya ha sido contrastada mucho antes de estas palabras.

Blagdaros; Si Ud. o cualquier otro no es capaz de descubrir el valor y las consecuencias de la exhortación a amar al prójimo como a uno mismo sin duda no merece la pena continuar ningún diálogo con Ud. Que sea una exhortación cristiana en su origen no le drena su verdadero y objetivo valor como piedra angular sobre la que desarrollar las relaciones entre las personas.

Mon Dieu! ¡Cuánto mejor es estar callad@ que decir tonterías!

:DDDD

¿Amor al projimo valor cristiano en su origen?

Por favor un poco de seriedad XDDD

Me remito a lo dicho por Anónima.

Yeesash,

Solo mencionar que "el amar al prójimo" es un precepto que tiene su origen en el decálogo y las prescripciones de la Torah, mucho antes de que naciera Jesús.

El primer mandamiento y principal del Torah es el amor a Dios y al prójimo. Es más, lo predicaban y lo tenían como piedra capital de su doctrina, por lo tanto no es un valor cristiano, pero tampoco era exclusivo de ellos el “amar al prójimo” o como lo llamaban los antiguos romanos “la amistad profunda”, es un valor universal que se menciona y exalta a lo largo de la historia escrita.

Por favor un poco de seriedad cuando se quiera ser coherente con un ideario.

Mi estimado Yeesash, la exhortación es "amaros los unos a los otros como yo os he amado", no "amar al prójimo como a uno mismo". Se ponga usted como se ponga, esa exhortación no lleva implícito ninguna consideración de "igualdad" y si es así, le rogaría me indicara donde está esa implicación.

Baste por mi parte añadir sobre este tema, que en el mismo texto sagrado en el que se citan esas palabras en boca de Jesucristo, se discrimine a la mujer de forma flagrante de forma que no solo no se defiende la "igualdad" sino que se aboga por la discriminación de forma manifiesta.

Finalmente, lamento que a pesar de haber mantenido las buenas formas en todas mis comentarios respecto a sus argumentaciones, nuesta diferencia de opiniones le provoque tal desprecio hacia mi persona, pero a raíz de este y otros de sus argumentos o más bien, a su forma de exponerlos, no me queda sino adherirme a la opinión de Anónima y Chiz al respecto de sus comentarios.

Anónima; Las mismas palabras que yo empleé (43) en respuesta a Ud. (42) y su ironía.

chiz; Ya comenté el hecho objetivo que en el cristianismo se sincretizaron ideas no todas originales a él (41) / Si Ud. mantiene que el amor al prójimo no constituye uno de los fundamentos de la ética cristiana (54) puedo y debo llamarle ignorante. / ¿Me podría explicar el ideario con el que yo debo ser coherente?, según Ud.
chiz sin lugar a dudas Ud. está más guapo callado.

Blagdaros; Cuando uno se ama a sí mismo procura para sí el mayor bien posible, evidentemente si se ama al resto de igual intensidad se velará por su bienestar con el mismo entusiasmo (sigo pensando que resulta evidente aunque puede buscársele la vuelta fácilemente, como a todo). / No estoy ni defendiendo a Cristo ni al Nuevo Testamento. / Disculpas si así ha sido. Pero por favor no se sume a Anónima y a chiz en su error.

Por lo visto o Ud. tiene un problema de dislexia o yo de ceguera, pues en ningún momento he dicho que “el amar al prójimo” no sea un fundamento de la doctrina cristiana, solo le puntualizo que no es cristiano en origen, léase bien mi comentario 54.

En ningún momento le he mandado callar Sr. Yeesash, Ud. es el que manda callar al que discrepa con su opinión, actitud que no dice mucho de su talante democrático o de la objetividad que dice Ud. practicar.

Un ignorante Sr. Yeesash es la persona que habla sin conocimiento, no el que tiene una opinión distinta a la nuestra.

Sr. Yeesash me reitero en lo dicho al final del comentario 54, para que pueda discutir sobre un tema y hacer proclamas de naturaleza dogmática ha de tener un conocimiento profundo del tema, el cual Ud. Señor Yeesash evidentemente carece.

Mr.Yeesash, creo que no me acaba usted de entender. El precepto del cristianismo del que usted habla no es "amar al prógimo como a uno mismo", el cual que yo sepa, no existe en dicha doctrina sino "amaros los unos a los otros como yo os he amado", que es la cita textual del "nuevo mandamiento" que Jesucristo da a sus apóstoles.

Y aún en el caso de ser como usted sugiere, uno puede amar a los demás con todo su corazón y sin embargo no considerarlos sus iguales. Si quiere más ejemplos a cerca de esto, se los daré. Me consta que mi padre me quiere ya no tanto, sino más que a su propia vida y sin embargo, después de 31 años no he conseguido que me vea como su igual.

chiz; Efectivamente no me ha mandado callar pero alusiones no razonadas a mi supuesta falta de seriedad no son muy amistosas. / ¿Podría exponer las razones que le han llevado al último de sus juicios respecto a mi persona? (al respecto de mi falta de conocimientos).

Sr. Yeesash

No es exacto lo expuesto por Ud. y es a lo que me refiero cuando digo que deberia informarse mejor.

Blagdaros esta en lo cierto "amar al prójimo como a uno mismo", el cual que yo sepa, no existe en dicha doctrina sino "amaros los unos a los otros como yo os he amado", que es la cita textual del "nuevo mandamiento" que Jesucristo da a sus apóstoles..

Para captar el significado de las palabras de Jesús hay que leer el texto completo enunciadas en San Juan 13, 31-35:
Después que salió Judas, Jesús dijo: Ahora se manifiesta la gloria del Hijo del hombre, y la gloria de Dios se manifiesta en él. Y si él manifiesta la gloria de Dios, también Dios manifestará la gloria del Hijo del hombre. Y lo hará pronto.
Hijos míos, ya no estaré mucho tiempo con vosotros. Os doy este mandamiento nuevo: Que os améis los unos a los otros. Así como yo os amo, así debéis también amaros los unos a los otros. Si os amáis los unos a los otros, todo el mundo conocerá que sois mis discípulos.
En cuanto a la interpretación del mismo, coincido con Blagdaros también, el acto de “amar a tu prójimo como a uno mismo” se queda algo corto de la intención de Cristo, para ello mejor referirse a lo que dice, la iglesia , pues yo soy ateo y me va mucho mas lo ético que lo religiosamente moral.

Para finalizar, en ningún momento a sido mi intención el ofenderte, solo he hecho una observación de lo dicho por Ud., nada mas, si ha habido ofensa lo siento... pero ajo y agua ;)

Yeesash 57:

Cómo ¿las mismas palabras? Y yo sin haberme dado cuenta de que si uno hace cortar y pegar sale lo mismo...

:DDD

Con la salvedad de que puse Dios (Dieu) en singular en vez de Dioses (Dieux), porque me pareció más propio en un contexto de discusión sobre religión monoteista ; )

A mi en general no me gusta decirle a nadie que no diga tonterías y que estaría mejor callado, pero bueno tampoco me parece una terrible falta de ética reescribir las palabras cariñosas que me han dedicado previamente. Es verdad que no es muy original, pero tiene la ventaja de que el que las dijo primero lo tiene más díficil a la hora de ofenderse :)

chiz; Bonitas y suaves palabras las de su último texto (aunque estropeadas en sus dos líneas finales) que no pueden ocultar la verdadera voluntad de ofensa que existía en los textos 54 y 55. / Lo único que yo he defendido (nunca la literalidad de las palabras que he usado) es que esa ética de la cual Ud. habla seguro tiene mucho en base de cristiana (deriva de).

Anónima; Lamento haber sido poco claro en el texto 57. Lo que quise decir es que en el caso que yo utilicé esas mismas palabras sí estaba justificado cuando a mi argumentación obtuve su burla en vez de una reflexión respetuosa, como corresponde a un diálogo educado.

Así pongo fin a mi participación. Bye.

Y por supuesto, lo hace usted sin poder demostrar la teoría que intenta imponer a los contertulios que han mostrado diferente forma de pensar que la de vuesa merced, a lo cual debemos suponer pues que sus argumentos se tratan tan solo de meras conjeturas sostenidas como si se trataran de una verdad absoluta e indiscutible, seguramente como producto de una suprema cerrazón mental, también conocida vulgarmente como "cabezonería" o "terquedad". La falta de respeto, por no decir desprecio mostrada por usted respecto a las opiniones ajenas no hacen si no apoyar esta última consideración.

Yeesash,
Ud. por lo visto no quiere retroceder históricamente mas allá del siglo IV o de la epoca del reinado de Constantino y de sus edictos.
Reitero que esos valores éticos o morales que Ud. defiende como cristianos en origen no son tales, pues ya estaban muy presentes en la sociedad Griega y Romana muchos siglos antes de la venida de Cristo, he ahí su falta de conocimiento, no es un insulto es una observación de la cual debería tomar nota para que indague mas sobre sus ideas preconcebidas del tema.
Con esto espero poner fin a esta ridícula discusión que no lleva a nada. Retiro cualquier “insulto” proferido hacia su persona y pido disculpas humildemente.

Pero aun así, Ud. no tiene razón ;)

Creo que el Arzobispo no pretende insultar a nadie. Me he leído el documento al que pertenece -más o menos- la frase que cita Akin y he recogido otras frases en mi historia de hoy de mi blog: http://www.bocajarro.blogspot.com

Mucho ánimo al que se anime a leerlo completo. Voy a ver si como algo. Buen tema, Akin, buen tema.

Una cosa es que intente insultar a alguien y otra, que su postura sea insultante.

Me explico:

Un cura puede decir que ser homosexual es pecado mortal y que tiene que negársele el derecho al matrimonio y a adoptar hijos y lo puede decir desde una postura doctrinal, ciertamente dogmática, pero sin intención de insultar a nadie.

Ahora, también comprendo que para un homosexual y para más a un homosexual cristiano, que aspira a que se le respete como a una persona cualquiera, le puedan parecer insultantes esas declaraciones. Hasta a mí me lo parecen, que soy hétero.

Siento llegar tan tarde.
Hice el propósito de leerme todos los comentarios antes de contestar... he tardado mucho en cumplir el propósito, y además, creo que ya no tiene interés hablar de cada uno.

En realidad escribo ya sólo para Akin (no creo que nadie más acceda a un comentario sobre un tema tan antiguo -me da vértigo la velocidad del blog: algo de hace 15 días es antiguo-) una idea por si aporta algo:

¿Por qué la Iglesia española esta sustancialmente de acuerdo con el actual gobierno español en temas como la inmigración, la guerra o la telebasura? ¿Por qué la Iglesia española está sustancialmente en desacuerdo con el gobierno actual -y más o menos también con el anterior- en temas como la experimentación con embriones, el matrimonio gay o el aborto?

No tengo una respuesta absoluta, pero sí una consideración que puede ayudar: la Iglesia no defiende un modelo aleatorio de hombre, sino que dice tener, digamos, "las instrucciones de manejo" con las que fue creado. Esto es pretencioso -sobre cómo casa con la tolerancia me remito a Mons. Sebastián- pero es así: no se trata de imponerlo, sino del deber de explicarlo. Como ese hombre tiene la máxima dignidad no se le debe matar aunque sea muy pequeñito, se le debe proteger del poderoso que marca fronteras sin tener en cuenta su derecho a tener una vida digna allá dónde esto sea posible, tiene derecho a que le enseñen en la escuela aquello -su religión. que da sentido a su vida y a su muerte (esa es otra: todos morimos), y así sucesivamente.

La verdad, he demostrado ya que soy lento. Me releo ahora y compruebo que tampoco soy muy claro. Lo siento. Tal vez ante unas cervecitas (seria carencia del blog)... sea capaz de conseguir más claridad.

Salu2

No pasa nada Sanchopanza, yo tampoco he podido seguir el debate que iniciaste en tu blog.

Si partimos de una premisa que es 'nosotros tenemos la razón porque Dios nos ha inspirado' podemos llegar a cualquier conclusión, al catolicismo de Sr. Sebastián o al fanatimos de Bin Laden, a cualquiera.

Para evitar eso hay un sistema de leyes que tratan de evitar excesos, uno de cuyos objetivos es que todos los hombres sean libres e iguales ante la ley. Eso implica entre otras cosas que alguien tiene derecho a creer en lo que quiera, mientras no se entrometa en la vida de los demás.

Puede, por ejemplo, no ser homosexual, ni casarse como homosexual, nadie lo obliga, o puede por ejemplo creer que un embrión es un ser humano y no abortar jamás. Nadie lo va a obligarse ni a ser homosexual, ni a casarse, ni a abotar. El estado de derecho le defiende su libertad de tener esas creecias y de ser consecuente con ellas.

Y otro puede ser homosexual, y pretender casarse, o creer que un embrión no es un ser humano y pretender abortar. Son creencias exactamente iguales que las del anterior, y el estado de derecho debe defender su libertad de tener esas otras creencias y llevarlas a cabo.

Sí, marco un límite, la DDHH de los Derechos Humanos.

Son creencias opuestas, y sin embargo perfectamente asumibles ambas dado que ambas tienen como foco el espacio privado de cada una de esas personas. Mientras se respeten las ajenas no tiene por que pasar nada.

Si se trata de justificarlas ambos pueden alegar naturaleza divina llegado el caso, porque ninguno de los dos tendrá jamás pruebas de que eso sea cierto. Y sin pruebas ese tipo de alegaciones son irrelevantes, el asesino puede alegar que mató por que Dios se lo mandó, pero como no lo pruebe irá a la cárcel.

Y el problema viene ahora, el PSOE está sacando leyes que permiten a todos tener sus creencias, los que no creen en matrimonios Gays pueden no casarse, y los que sí creen pueden hacerlo. Los que desean educación religiosa pueden hacerlo (fuera del horario escolar) y los que no la desean no tienen por que recibirla (dentro del horario escolar) y aprovechar esas horas para estudiar otras cosas que consideren más importantes (como por ejemplo una asignatura sobre Democracia, Estado, Sistema judicial y Derechos humanos) e incluir la religión donde debe estar, en las asignaturas de historia y de filosofía.

La iglesia en cambio, y Sr. Sebastián entre ellos, pretende que el estado limite las libertades de los demás, que no les permita casarse como Gays, ni abortar, ni prescindir de enseñanzas religiosas (la alternativa a la religión de la prupuesta del anterior gobierno era descaradamente religiosa en los contenidos) Ahí hay alguien que tiene unas creencias y que además pretende imponerlas al de enfrente, al que no tiene esas mismas creencias. Quiere que sus creencias particulares sean normas de convivencia obligatorias y defendidas por las leyes.

No sólo eso, se atreve a decir que sin esos condicionantes religiosos en el estado de derecho la democracia es imposible. Que los que no tenemos esas creencias somos incapaces de ser demócratas.

Y con más coña aún, quien pretende imponer esas creencias nos acusa a los demás de degenerar en imposiciones de mayorías prefabricadas.

Nadie les dice a ellos cómo han de vivir su vida, son ellos los que pretenden decirnos a los demás como hemos de vivirla y nos acusan de 'degenerar en imposiciones de mayorías prefabricadas'

Hombre, comprenderás que leerme luego un alegato a favor de la tolerancia me rresulta cuando menos cuestionable, me importa menos lo que digan que lo que hagan, y lo que están haciendo es atacar con todas sus armas leyes que dan libertad de elección a los ciudadanos.

Por cierto, tienen docenas de medios para explicar su propuesta de vida, nadie se lo impedido jamás, tienen miles y miles de iglesias, una en cada pueblo, para hacerlo, tienen medios de comunicación propios y todo el eco que quieran en los ajenos. Pueden decir lo que quieran sin censuras (aunque nos reservamos el derecho a réplica)

Lo que no pueden hacer es pretender que las leyes ilegalicen aquello en lo que ellos no creen. Si entran en eso me considero yo libre también de pedir la ilgalización de esa asociación del mismo modo que pediría la ilegalización de un partido nazi que hiciese campaño pro-expulsión de gentes que no sean de raza blanca. Cuando su explicación de modelo vital degenera en intentos de prohibir otros modelos es cuando la iglesia se sale de las reglas del juego, y el estado de derecho ha de defenderse de ese tipo de ataques.

No pasa nada Sanchopanza, yo tampoco he podido seguir el debate que iniciaste en tu blog.

Si partimos de una premisa que es 'nosotros tenemos la razón porque Dios nos ha inspirado' podemos llegar a cualquier conclusión, al catolicismo de Sr. Sebastián o al fanatimos de Bin Laden, a cualquiera.

Para evitar eso hay un sistema de leyes que tratan de evitar excesos, uno de cuyos objetivos es que todos los hombres sean libres e iguales ante la ley. Eso implica entre otras cosas que alguien tiene derecho a creer en lo que quiera, mientras no se entrometa en la vida de los demás.

Puede, por ejemplo, no ser homosexual, ni casarse como homosexual, nadie lo obliga, o puede por ejemplo creer que un embrión es un ser humano y no abortar jamás. Nadie lo va a obligarse ni a ser homosexual, ni a casarse, ni a abotar. El estado de derecho le defiende su libertad de tener esas creecias y de ser consecuente con ellas.

Y otro puede ser homosexual, y pretender casarse, o creer que un embrión no es un ser humano y pretender abortar. Son creencias exactamente iguales que las del anterior, y el estado de derecho debe defender su libertad de tener esas otras creencias y llevarlas a cabo.

Sí, marco un límite, la DDHH de los Derechos Humanos.

Son creencias opuestas, y sin embargo perfectamente asumibles ambas dado que ambas tienen como foco el espacio privado de cada una de esas personas. Mientras se respeten las ajenas no tiene por que pasar nada.

Si se trata de justificarlas ambos pueden alegar naturaleza divina llegado el caso, porque ninguno de los dos tendrá jamás pruebas de que eso sea cierto. Y sin pruebas ese tipo de alegaciones son irrelevantes, el asesino puede alegar que mató por que Dios se lo mandó, pero como no lo pruebe irá a la cárcel.

Y el problema viene ahora, el PSOE está sacando leyes que permiten a todos tener sus creencias, los que no creen en matrimonios Gays pueden no casarse, y los que sí creen pueden hacerlo. Los que desean educación religiosa pueden hacerlo (fuera del horario escolar) y los que no la desean no tienen por que recibirla (dentro del horario escolar) y aprovechar esas horas para estudiar otras cosas que consideren más importantes (como por ejemplo una asignatura sobre Democracia, Estado, Sistema judicial y Derechos humanos) e incluir la religión donde debe estar, en las asignaturas de historia y de filosofía.

La iglesia en cambio, y Sr. Sebastián entre ellos, pretende que el estado limite las libertades de los demás, que no les permita casarse como Gays, ni abortar, ni prescindir de enseñanzas religiosas (la alternativa a la religión de la prupuesta del anterior gobierno era descaradamente religiosa en los contenidos) Ahí hay alguien que tiene unas creencias y que además pretende imponerlas al de enfrente, al que no tiene esas mismas creencias. Quiere que sus creencias particulares sean normas de convivencia obligatorias y defendidas por las leyes.

No sólo eso, se atreve a decir que sin esos condicionantes religiosos en el estado de derecho la democracia es imposible. Que los que no tenemos esas creencias somos incapaces de ser demócratas.

Y con más coña aún, quien pretende imponer esas creencias nos acusa a los demás de degenerar en imposiciones de mayorías prefabricadas.

Nadie les dice a ellos cómo han de vivir su vida, son ellos los que pretenden decirnos a los demás como hemos de vivirla y nos acusan de 'degenerar en imposiciones de mayorías prefabricadas'

Hombre, comprenderás que leerme luego un alegato a favor de la tolerancia me rresulta cuando menos cuestionable, me importa menos lo que digan que lo que hagan, y lo que están haciendo es atacar con todas sus armas leyes que dan libertad de elección a los ciudadanos.

Por cierto, tienen docenas de medios para explicar su propuesta de vida, nadie se lo impedido jamás, tienen miles y miles de iglesias, una en cada pueblo, para hacerlo, tienen medios de comunicación propios y todo el eco que quieran en los ajenos. Pueden decir lo que quieran sin censuras (aunque nos reservamos el derecho a réplica)

Lo que no pueden hacer es pretender que las leyes ilegalicen aquello en lo que ellos no creen. Si entran en eso me considero yo libre también de pedir la ilgalización de esa asociación del mismo modo que pediría la ilegalización de un partido nazi que hiciese campaño pro-expulsión de gentes que no sean de raza blanca. Cuando su explicación de modelo vital degenera en intentos de prohibir otros modelos es cuando la iglesia se sale de las reglas del juego, y el estado de derecho ha de defenderse de ese tipo de ataques.