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By Akin since 2002
Tropecientas horas de comparecencia y no sirvieron para nada, Aznar dijo solamente lo que quería decir de antemano, y consiguió crisparme en varias ocasiones, y sospecho que no sólo a mí.

El resumen es la misma idea que ya tenía: Aznar es un mentiroso.

Ahora dice que todos creían que Irak tenía armas de destrucción masiva. Bueno, parece olvidarse de los inspectores de la ONU que querían seguir inspeccionando en vez de que se montase una guerra que ha terminado con decenas y decenas de miles de muertos, el inspector jefe dijo en repetidas ocasiones que él no creía que las hubiese, y que quería seguir con las inspecciones. Y en este tema parece, con mucho, la voz más autorizada que podía haber en aquel momento. Su misión era ésa, saber si había armas o no, para eso fue enviado, aunque luego los tres [CENSORED] del trío de las Azores lo hiciesen salir de allí para poder tirar sus bombas. Y los menciono a ellos porque intento buscar a quienes más imparciales y mejor información podían tener.

Aznar no dijo por aquel entonces que creía que Irak tenía esas armas, el lo afirmó, haciendo creer a quien le diese crédito que tenía información privilegiada en ese sentido, fue muy claro y rotundo "Créanme, Irak tiene armas de destrucción masiva". Ahora sabemos, quizá 100.000 muertos después, que mentía. No me alegro que todos esos cadáveres no le pesen en su conciencia, debe tenerla muy enferma para poder seguir con su chulería tantos muertos más tarde. O quizá crea que el fin justifica los medios, o que esos fuesen subhumanos y no mereciesen consideración. Ignoro la causa, me hace feliz que se haya ido, espero que para siempre. La pena son los muertos que ha dejado por el camino su política exterior.
01:00 del 2004-11-30 # 54 Comentarios

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Comentarios

1
De: eloryn Fecha: 2004-11-30 17:39

Pues chico, hubo a mucha gente que no le crispó, de hecho, les encantó. Esta mañana teníamos Onda Cero puesto en la oficina (cosas del jefe) y todo eran mensajes de "Aznar contundente", "Aznar lo hizo muy bien" y similares.
A mí personalmente me pareció quemintió, tiró balones fuera y que su defensa se basó en muchos casos en las descalificaciones y que siguiendo la misma tónica que cuando era presidente, no admitió ninguna responsabilidad. En otras ocasiones como esta, me recordó a la pataleta de un niño mal criado, que cuando le pillan en una, dice "yo no fui, fue José Luis"



2
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-11-30 18:12

Eloryn, cada cual entiende lo que quiere entender. A estas alturas me parece que cada cual tiene ya datos más que suficientes para forjarse una opinión de lo sucedido, ya sea en un sentido o en otro. Lo que dijera o dejara de decir, no creo que aporte demasiado en este aspecto. Mi opinión la dejé clara en mi blog opinando sobre los comentarios más significativos de su intervención.

Respecto a Aznar,...pues claro que mintió y sigue mintiendo. Es más; Aznar dijo tener pruebas de la existencia de esas armas masivas que serían desveladas en su momento. Las únicas pruebas que finalmente se vieron, fueron unas fotos que según se descubrió más tarde, estaban trucadas.



3
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-11-30 18:16

Jasús, perdon por el subrayado. Creo que metí la gamba con el enlace a mi blog. XDDDD

Una última cuestión, aunque reconozco que a estas alturas no es muy original, es como un dictador loco que estaba dispuesto a usar las armas de destrucción masiva que poseía sin motivo alguno, no las utilizó en todo el conflicto, a pesar de que el haberlo hecho, podría haberle ayudado mucho.



4
De: chiz Fecha: 2004-11-30 21:10

El Aznar de siempre: brillante, sagaz, corrosivo, minucioso, irreverente.... pena que por una vez no fuese sincero y coherente.

Lo que de verdad me inquieto fueron los camisas marrones que insultaban a los familiares de las victimas del 11-M que increparon a el Fuhrercito a su llegada.... bochornoso.

Solo espero que no le sirvamos esas mismas expresiones de compasión cuando a ellos les toque estar en la otra acera.



5
De: Asustado Fecha: 2004-11-30 21:35

Da miedo leeros, en serio.

No se si os dais cuenta pero pecais de lo que presuntamente criticais: os crispais porque alguien opine libremente, os cabreais porque Aznar tenga respaldo democrático de millones de personas, lloriqueais porque no podeis monopolizar el caramelo.

Fascismo, lo que se dice fascismo puro, es manipular a algunos de los familiares de algunas de las víctimas del atentado del 11-M, para insultar.

Eso si que da asco.



6
De: Yabba Fecha: 2004-11-30 22:38

A mí no me cabrea que Aznar tenga el respaldo democrático de millones de personas. Es más, me alegra : creo que todo Gobierno debe tener una buena oposición para que pueda ser un buen Gobierno. Lo que me cabrea es que Aznar y sus chicos no hayan sabido digerir que sus contrincantes tuviesen también millones de partidarios (tantos que al final ganaron las elecciones) y que transladen ese cabreo a sus partidarios. Y también me cabrea que en una comparecencia no sea capaz de al menos reconocer fallos puntuales. Al menos, los más evidentes.

En cuanto a quien lloriqueaba por no poder monopolizar el caramelo, quisiera recordarte que no fuimos los partidarios de la izquierda o el propio PSOE el que habló de aquellos que "rumiaban su rencor por las esquinas". Lo que pasa es que cuando se escupe al cielo, lo más normal es que te acabe cayendo en la cara. En cuanto al fascismo, lo que se dice fascismo puro,... bueno, que yo recuerde los fascistas no eran precisamente de izquierdas, ¿no?. ¿O acaso José Antonio Primo de Rivera se distinguió por su comunismo?

Y por último... ¿por qué "manipular" a las víctimas? ¿Es que acaso las víctimas no han podido expresar su rabia "motu proprio"? ¿Por qué siempre nos creemos un pueblo tan ignorante que todo lo que hacemos es manipulado por otros y nunca hacemos nada por nuestra cuenta, ni siquiera algo tan elemental e íntimo como llorar por nuestros muertos? A mí sí que me da asco esa demagogia tan barata de pensar que la reacción lógica, tal vez certera o tal vez no, pero totalmente lógica, de un grupo de personas que han perdido de una manera atroz a un ser querido, sea vista como una actitud generada tras una manipulación. El que llora a un hijo muerto no lo hace porque un partido político se lo haya ordenado : lo hace porque SE LO ORDENAN SUS ENTRAÑAS.



7
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-11-30 23:01

"Asustado", de verdad que no te entiendo. A ver que te contesto por partes:

-"Da miedo leeros, en serio."

¿Por tener una opinión diferente a la tuya o por algo más?.

-"No se si os dais cuenta pero pecais de lo que presuntamente criticais: os crispais porque alguien opine libremente, os cabreais porque Aznar tenga respaldo democrático de millones de personas, lloriqueais porque no podeis monopolizar el caramelo."

No me crispo porque alguien opine libremente, de hecho no me crispo. Me molesta que una persona nos haya metido en una guerra injusta basandose en mentiras y todo lo que ello conlleva.

-"Fascismo, lo que se dice fascismo puro, es manipular a algunos de los familiares de algunas de las víctimas del atentado del 11-M, para insultar."

Creo que no tienes muy claro lo que es el "fascismo". Es un régimen político que va mucho más allá de una mera artimaña como la que describes, muy usada por el PP (vid. fundacion Miguel Angel Blanco)

-"Eso si que da asco."

Pues si, pero no tiene mucho que ver con lo que estamos hablando. Deberías ir al caso, que te pierdes por las ramas.



8
De: chiz Fecha: 2004-12-01 03:46

¿Hemos llegado al punto de cuestionar el derecho de unos familiares a sentir rabia, a querer saber la verdad, a protestar, a pedir responsabilidades....?

Que mezquino el que cuestione ese derecho, debería darle vergüenza, si es que sabe lo que es eso, con que autoridad moral osan cuestionar el dolor de una madre, de un, padre, de unos hijos...

Cada día entiendo menos ese odio visceral que siente la derechona española hacia sus paisanos, siento vergüenza ajena.

¡Que asco!



9
De: Antón Fecha: 2004-12-01 08:45

Chiz, creo que confundes el legítimo derecho de unos familiares a sentir rabia con el que insulten a Aznar como si fuese el culpable de los asesinatos.

Aznar será lo que sea, pero nunca un asesino.



10
De: chiz Fecha: 2004-12-01 11:00

Antón:

Yo no confundo las cosas tengo muy claro que los terroristas son los únicos culpables de la muerte de 192 seres humanos pero....

Cuando un gobierno cambia su política exterior en 180º creándose enemistades donde antes no las hubo y no cambia su seguridad interna para defender al país de esa amenaza, eso solo tiene un nombre .... irresponsabilidad.

El gobierno de Aznar no modifico la seguridad interna de España por no dar la razón a la oposición, que le avisaba del peligro de su equivocado cambio de política exterior.

Admitamos que se creo una nueva amenaza donde antes solo había neutralidad, que varios servicios de seguridad e inteligencia de países vecinos, incluso de “desiertos no muy lejanos”, nos avisaban de un ataque inminente, incluso antes del atentado de Casablanca, y el gobierno no hizo absolutamente nada.

El gobierno de Aznar, en mi opinión, incluso facilito el atentado poniéndole en las manos los explosivos a los asesinos, esto lo hizo cambiando la ley de seguridad e instalaciones, así las explotaciones mineras que usan explosivos ya no tenían que dar cuenta de ellos a la Guardia Civil.

El gobierno de Aznar no tenían controlados a los “peligrosos” integristas, en la investigaciones relacionados con el 11-S se interrogaron algunos y los pusieron en libertad por falta de pruebas. Los cuerpos de seguridad del estado no tenían traductores árabes, no habían enlaces con los servicios secretos marroquíes, los fiscales no tenían ordenes de actuación, el mismo CNI carecía de directrices para investigar...vamos un desastre.

La lista de errores, manipulaciones, fracasos, ineptitudes y de responsabilidades es infinita, los familiares están mas que legitimados a pedir responsabilidades a la persona que por omisión y incompetencia fue causante de la muerte de sus familiares.



11
De: Anónima Fecha: 2004-12-01 11:38

Chiz, una puntualización.
Yo no creo que se pueda decir que Aznar fuera "causante" por omisión o incompetencia de las muertes del 11M. El terrorismo es terrible porque nunca puedes estar seguro de poder protegerte frente a él. Pero el hecho es que el Gobierno de Aznar ni siquiera lo intentó: como muy bien explicas no se tomaron elementales medidas de seguridad acordes con las nuevas amenazas terroristas. Por otra parte, es posible que el terrorismo islámico tuviera a España como objetivo incluso antes de nuestra intervención en la guerra de Iraq. Eso tampoco es excusa: desde el 11S del 2001 todos los países occidentales deberían haber sido conscientes de un cambio de escala en la amenaza del terrorismo islámico.
Así pues creo que lo que habría que explicarles a los defensores de Aznar a ultranza es que Aznar es el responsable de que no se tomarán medidas que quizá hubieran podido evitar el atentado. Esa responabilidad es más que suficiente para justificar el enfado de las víctimas, de sus familiares y de la sociedad española en general.



12
De: eloryn Fecha: 2004-12-01 11:50

Asustado, yo sí que me crispo pero por motivos diferentes a los que dices. Me parece perfecto que cada cuál tenga su opinión y respeto a los votantes del PP aunque no comparta su ideología (tengo a dos de esos votantes en mi casa), pero lo que me cabrea es que pretenda tratarme como a una imbécil y defenderme lo indefendible.



13
De: chiz Fecha: 2004-12-01 14:23

Anónima,

Deje claro que los únicos culpables de las muertes son los terroristas, pero si es verdad que el gobierno por falta de prevención dejo las puertas abiertas al atentado.

Por ello tiene que haber un responsable político, Aznar como Jefe del gobierno es el máximo responsable y las responsabilidades ya están depuradas con el resultado electoral, ahora queda por saber donde fallamos y como mejorar nuestras defensas ante esta nueva amenaza.



14
De: Anónima Fecha: 2004-12-01 14:40

Chiz,
lo que yo quería decir es que aunque hubiera cerrado la puerta al atentado, este se podría haber producido igualmente. Y me parecía que en tu comentario 10 eso no quedaba claro, por lo que hice la puntualización. Estaba perfectamente claro que dijiste que los culpables eran lo terroristas.

Por lo demás estoy 100% de acuerdo con lo que decíasn antes y con lo que dices ahora.

De hecho últimamente intervengo menos en vuestros debates porque para cuando llego, Akin, tú o algún otro, ya habeís dicho lo que pensaba :)



15
De: chiz Fecha: 2004-12-01 14:52

Vale ahora te entiendo :)



16
De: chiz Fecha: 2004-12-01 14:53

¿Pensamiento unico? :o

Dios, o quien se, nos salve :)



17
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 16:36



Aznar Si es un asesino. Ahi tienes los muertos en irak. y para mi quien apoya a los criminales es igual de responsable.

puedes justificar la guerra de irak como te de la gana. pero el hecho objetivo es que aznar es un asesino.



18
De: antonio Fecha: 2004-12-01 17:51

La gente que acusa a Aznar de asesino son subnormales, no se dan cuenta que el problema es el terrorismo, porque no se critica y si a Aznar. A claro os da igual que durante la dictadura de Sadam murieran millones de personas simplemente por sus ideales. Pero cuando se mata a los terroristas estas siendo un asesino. Todos tienen culpa, pero acusar primero a Aznar antes que a los terroristas. Esa mentalidad desemboca en un camino no muy bueno



19
De: pj Fecha: 2004-12-01 18:28

antonio, antes de poner un comentario creo que es prudente tener nociones básicas de donde vives, como es el mundo, la diferencia entre una persona inocente y un terrorista, como argumentar, etc

:P

P.D.: Y sobretodo debes saber que no soy buen ejemplo a seguir ;P



20
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 18:30

José, te iba a decir que Aznar no es un asesino y que insultar así a un político por no estar de acuerdo con su política, es entrar en el juego del pp, pero el Diccionario de la Real Academia de la Lengua te da la razón:

Asesino

1.-El que asesina.

asesinar.
(De asesino).
1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc.
2. tr. Causar viva aflicción o grandes disgustos.
3. tr. Dicho de una persona en quien se confía: Engañar en un asunto grave.

El primer significado no nos vale. Pero desde luego, Aznar me causa viva aflicción y grandes disgustos y además, engaña en un asunto grave a aquellos que confían en él. Así que no solo es asesino, sino que además es reincidente.

Claro que según Antonio, los catedráticos de la real academia de la lengua deben ser subnormales.



21
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 18:44

Por otro lado, Antonio, cierto es que el problema es el terrorismo; pero es que Aznar también es un terrorista.

Nuevamente, según la RAE:

terrorismo.

1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

Terrorista.

1.adj.Que practica el terrorismo.
2.adj.Referente al terrorismo.

Respecto a Sadam, ¿cuantos millones de personas dices que mató?. ¿Cuantas personas inocentes mató él en los últimos 2 años y cuantas mataron los "aliados" en ese mismo periodo de tiempo?.
¿Se ha ganado algo?. La guerra aún no ha acabado, aunque Bush diga que si; continúan los combates y sigue muriendo más y más gente.

Y si, cuando se mata a un terrorista a sangre fría, se está cometiendo un asesinato.

¿Quieres ver las declaraciones de Aznar respecto a la llamada "trama de los GAL" sobre la legitimidad de matar a un terrorista?. Como cambió el cuento desde entonces ¿eh?.



22
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 18:54


Antonio, los terroristas son unos asesinos, eso ya lo sabemos de sobra, pero aznar - por apoyar la guerra de irak, es decir, por apoyar la muerte- es un asesino, que le vamos a haacer.
ahora bien, ¿hay asesinos que matan a otros asesinos y por tanto debemos justificarlos?. yo pienso que no. pero el dato objetivo es eso.

¿tanto cuesta reconocer que aqui todos estan matando: aznar, blair, bush, sadam, los terroristas... TODOS.
lo siento, la realidad es asi de dura.



23
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 18:56



a mi lo que me preocupa es que todos cada uno a su manera justifican sus asesinatos y mientras los inocentes van muriendo



24
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 18:59

no insulto a aznar por no estra deacuerdo con el, lo insulto porque es un asesino. ponedle matices si quereis, justificadlo, a lo mejor lo comprendo, pero tiene las manos manchadas de sangre



25
De: eloryn Fecha: 2004-12-01 19:21

Antonio, cierto que Saddam gaseó a miles de kurdos y era un criminal, pero eso no es por lo que han ido a por él. La excusa es que apoyaba a los terroristas.
Con esa misma excusa, que tanto le sirve a Aznar para defender esta guerra, deberíamos bombardear Washington. La CIA y otras agencias gubernamentales estadounidenses están detrás de actos terroristas (asalto a la casa de la Moneda y asesinato de Allende, Irangate, financiación de Bin Laden en su lucha contra Rusia y un largo etcétera), ha arrasado Faluya (importándole poco si había víctimas civiles)
Aznar es cómplice de asesinato, si prefieres una expresión más suave. No ha apretado ningún gatillo, pero apoya a los que lo hacen.



26
De: JOSE Fecha: 2004-12-01 19:40


exacto, no aprieta gatillos pero es complice de quienes lo hacen. y desde mi punto de vista ese hecho lo mete en el mismo saco



27
De: Yabba Fecha: 2004-12-01 20:11

Saddam Hussein era exactamente igual de corrupto, asesino, dictador y opresor de su pueblo hace unos 15 años, cuando tenía excelentes relaciones con los USA porque le hacía la guerra a Irán, en aquellos momentos el mayor enemigo de los americanos.

Del mismo modo Osama Bin Laden y los talibanes fueron apoyados por la CIA cuando luchaban contra la URSS en Afganistán.

Si tan malos eran, Antonio... ¿por qué no los derrocaron mucho antes, cuando tenían menos poder y de paso así hubiese sufrido mucho menos la población civil? ¿O es que los asesinos no lo son tanto cuando nos conviene?

Si hay algo peor que un demagogo es una persona que se ha visto influido por la demagogia más barata, y creo que es tu caso, Antonio...



28
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 22:13

Y lo que es más, Estados Unidos "sabe" que Irak tiempo atrás, tuvo armas de destrucción masiva porque ellos mismos se las dieron y les enseñaron a hacer más. Lo que no pudieron saber es sin en los momentos en que se pensó en atacar el país, seguían teniéndolas.



29
De: Akin Fecha: 2004-12-01 23:51

Hace siglos puse un post con un enlace a un divertidísimo artículo de investigación donde se hablaba (no voy a decir 'demostraba') que los planes de invasión de Irak empezaron hace muchíiiisimo. Cuando se 'embargó' Irak ya los planes de su invasión estaban avanzados, así que todo el embargo fue, literalmente, para debilitar a un país al que se pensaba invadir no mucho después.

El colmo, si todo eso es cierto, de la hipocresía. Te obligo a desarmarte para poder invadirte con mayor facilidad. JUAS.



30
De: chiz Fecha: 2004-12-02 00:10

Akin,

La organización Proyecto ara Un Nuevo Siglo Americano lleva abogando para la invasión de Irak desde 1998



31
De: antonio Fecha: 2004-12-02 20:47

He leido por ahí que Bush no entró en Irak porque Sadam fuera un asesino sino por dinero, sinceramente señores creo que en el derrocamiento de la DICTADURA irakí millones de personas lo celebraron, eran bastantes mas de la mitad de la población. Quiero que sepan que los que actualmente defienden supuestamente su pais lo ùnico que acen es causar daño a sus compatriotas. No comprendo como se puede argumentar una auténtica matanza citando a Dios que total es el mismo para todas las religiones, me parece algo horrible y estúpido. El fanatismo musulman es el causante de la gran parte de los problemas actuales en Oriente Medio y Asia.
Tambien han dicho que Aznar es un asesino por apoyar a Bush, con lo que está acusando a más de 10 millones de españoles de asesinos por el simple hecho de votar a Aznar.
No se piensen ustedes que echamos las piedras sobre nuestro propio tejado. El problema no está aqui dentro



32
De: antonio Fecha: 2004-12-02 20:54

BLAGDAROS ¿para que preguntas cuantas personas mató Sadam en los dos últimos años?
Que pasa que ahora se puede justificar que no matara a más de 1 millon de personas al año bajando su media que más da los que mató en dos años mira los de los últimos 15 años y dime si te parece un número adecuado. Que se defienda a Sadam no lo entiendo lo siento, Aznar por lo menos tenia respaldo democrático al igual que Bush. Que conste que no defiendo a Bush que me cae como un patada en los cojones, pero meterle en el mismo saco que a Hussein, no eso no. Poneos en la perspectiva del terrorista o de los inocentes buscar otros puntos de vista.



33
De: antonio Fecha: 2004-12-02 21:02

Que gracia el comentario de Yabba me acusas de demagogo crees que apoyo a EEUU, está claro que tienen intereses eso no lo a dudado nadie, pero mejor que expulsaran a Sadam más tarde que nunca. Los gobiernos de cualquier pais no son un monasterio rodeado de un mundo feliz y maravilloso, no creerias que van a gastarse millones de dolares en ayudar a la gente, se que suena penoso y que ojalá se ayudara desinteresadamente, pero todos los políticos son mentirosos y malintencionados, y más si tienen demasiado poder en las manos. Hay casos en el que el fin justifica los medios y si alguien piensa que nunca le pongo un ejemplo cercano para que lo piense, que mirarlo desde una perspectiva en la que no se participa y en la que da iqual tu función, es más fácil.



34
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 08:57

>>>He leido por ahí que Bush no entró en Irak porque Sadam fuera un asesino sino por dinero

Así es. O más bien, por petróleo.


>>>sinceramente señores creo que en el derrocamiento de la DICTADURA irakí millones de personas lo celebraron, eran bastantes mas de la mitad de la población.

Pues no sé exactamente el porcentaje, pero no te fíes de las fotos y los videos, ni de las encuestas dependiendo de quien vengan. Si te fías de eso, podría entenderse que la Guerra de Irak ya acabó.

>>>Quiero que sepan que los que actualmente defienden supuestamente su pais lo ùnico que acen es causar daño a sus compatriotas.

Eeerrr...no. Los que causan daño a sus compatriotas son los que bombardean sus ciudades y entran a saco arrasando todo a su paso (Vid Faluya).

>>>No comprendo como se puede argumentar una auténtica matanza citando a Dios que total es el mismo para todas las religiones, me parece algo horrible y estúpido. El fanatismo musulman es el causante de la gran parte de los problemas actuales en Oriente Medio y Asia.

El fanatismo Estadounidense tampoco se queda corto.

>>>Tambien han dicho que Aznar es un asesino por apoyar a Bush, con lo que está acusando a más de 10 millones de españoles de asesinos por el simple hecho de votar a Aznar.

En absoluto. Las decisiones de Aznar le pertenecen solo a Aznar. Si acaso, se puede acusar a los ¿10 millones? de españoles de darle legitimidad para actuar, pero tampoco. Cada uno vota de acuerdo a la información que tiene y a la que se quiere creer. Muchos de los que le votaron, aun piensan que ETA fué la autora de los atentados de Madrid y que en Irak hay armas de destrucción masiva.

>>>No se piensen ustedes que echamos las piedras sobre nuestro propio tejado. El problema no está aqui dentro

El problema, es de todos.



35
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 09:04

>>>BLAGDAROS ¿para que preguntas cuantas personas mató Sadam en los dos últimos años?

Para llamar la atención sobre un hecho comprobable: Bush hizo más daño a Irak que Sadam durante estos dos últimos años. El supuesto favor que Bush le hizo a Irak no es tal.

>>>Que pasa que ahora se puede justificar que no matara a más de 1 millon de personas al año bajando su media que más da los que mató en dos años mira los de los últimos 15 años y dime si te parece un número adecuado.

No, pero no se puede justificar el asesinato de 100.000 irakíes con la excusa de frenar a un dictador.

>>>Que se defienda a Sadam no lo entiendo lo siento

Creo que nadie lo ha hecho y al menos para mi, es un hijo de puta.

>>> Aznar por lo menos tenia respaldo democrático al igual que Bush.

Ojo, tenia respealdo democrático para gobernar, no para invadir Irak. Otra cosa es que para casos como este, la democracia sea imperfecta, pero está claro que la mayor parte de los españoles estaba contra la guerra de Irak. Incluso el propio Aznar reconoció que hizo lo que hizo a pesar de contar con la desaprobación del pueblo español porque era lo que había que hacer.

>>>Que conste que no defiendo a Bush que me cae como un patada en los cojones, pero meterle en el mismo saco que a Hussein, no eso no.

Pues si. Ambos no dudan en matar para conseguir sus objetivos. Uno lo hace en su casa y otro, fuera de casa. Esa es la diferencia.



36
De: Anónimo Fecha: 2004-12-03 09:13

>>>crees que apoyo a EEUU, está claro que tienen intereses eso no lo a dudado nadie, pero mejor que expulsaran a Sadam más tarde que nunca. Los gobiernos de cualquier pais no son un monasterio rodeado de un mundo feliz y maravilloso, no creerias que van a gastarse millones de dolares en ayudar a la gente, se que suena penoso y que ojalá se ayudara desinteresadamente, pero todos los políticos son mentirosos y malintencionados, y más si tienen demasiado poder en las manos.

Tus opiniones sobre los políticos me parecen preocupantes. Los políticos son personas como todos. Los hay mejores y peores. Hasta el mejor de ellos tiene que tomar en determinadas ocasiones, decisiones poco éticas.

Pero cuando Bush invadió en Irak; no pensó en ayudar al pueblo Iraquí. No pensó en destituír a Sadam para instaurar un régimen igualitario y justo. Pensó en el petróleo y en sacarse un grano del culo porque aunque se demostró que no había motivos, estaba preocupado por la amenaza de las armas de destrucción masiva. Y ya está.

>>>Hay casos en el que el fin justifica los medios y si alguien piensa que nunca le pongo un ejemplo cercano para que lo piense, que mirarlo desde una perspectiva en la que no se participa y en la que da iqual tu función, es más fácil.

El fin NUNCA justifica los medios. Los medios para conseguir un fin cualquiera que sea este, siempre deben tener un límite. De lo contrario, estaríamos dando legitimidad a cualquier cosa porque toda acción persigue un fin y si el alcanzarlo, justifica los medios que se usen, cualesquiera que sean...



37
De: antonio Fecha: 2004-12-03 15:11

Que los medios para conseguir un fin tienes lìmites està claro y te pongo un ejemplo: imagina que alguien de tu familia ha sido secuestrado, tras numerosos intentos de reunir el dinero se fracasa. Conoces el lugar en el que lo esconden y no hay tiempo para avisar a nadie, la única soluciónes entrar en la cas y llevarte a tu familiar. Obviamente están dentro los secuestradores, ¿Si la única manera e salvarle sería matandolos que harias?
Por cierto no he dicho que cualquier fin justifique los medios he dicho a veces. Las excepciones confirman las reglas



38
De: antonio Fecha: 2004-12-03 15:16

Dices que no me fie de los datos que me dan pero tampoco me hace falta. Si en mi pais hubiera una dictadura que extermina a grupos enteros o que condicionan la forma de pensar pues seguro que la gran mayoria de la poblacion estaria en contra. Como ejemplo esta la dictadura de Franco, casi el 90 por ciento de la poblacion voto a favor de la Constitucion, es decir, en contra de Franco, al final de su vida los que apoyaban a Franco eran menos del 10 por ciento. Y esto sin decir que ambas dictaduras no tenian nada en comun una muchisimo menos ferrea que otra



39
De: antonio Fecha: 2004-12-03 15:26

¿10 millones? pues si solo mira los escrutinios y eso de que muchos que votaron al PP creen que fue ETA te puedo decir que no que yo conozca a nadie y eso que tengo amigos radicales por ambos bandos.
No se puede medir el daño hecho a un pais por las personas asesinadas a lo mejor Hussein mato a menos pero destrozo a pueblos enteros robandoles obligandoles a pagar impuestos desorbitados...
Ya se que Bush buscaba una manera de financiar la guerra y que si invadia a Irakse quitaba dos pajaros de un tiro a Sadam y ganaba el petroleo, ya se porque lo hizo, sin embargo el petroleo nunca ha estado en poder de los irakis antes lo estuvo de la dictadura y ahora lo estará de EEUU pero si consiguen instaurar una democracia fuerte e INDEPENDIENTE obtendran lo que es suyo.



40
De: Anónima Fecha: 2004-12-03 15:27

Antonio,

Perdona, pero no entiendo el ejemplo que pones en el contexto en el que estábamos:
¿a quién de la familia de Bush tenía secuestrado Saddam? Dicho de otra manera, me da la impresión de que confundes la lucha en defensa propia con un ataque preventivo injustificado.

La violencia no es admisible nada más que en defensa propia y en situaciones de urgencia en las que no da tiempo de recurrir a la autoridad legal responsable de garantizar la seguridad.

No se me ocurren excepciones a esta regla justificables.

El fin nunca justifica los medios, los medios deben justificarse en si mismos. En tu ejemplo se justifica el tomarse la justicia por su mano y matar a los secuestradores no por el fin en si mismo (que es liberar al rehén) sino por la circunstancias (la imposibilidad de recurrir a otros medio).



41
De: ANTONIO Fecha: 2004-12-03 15:29

Bush si que tiene respaldo democratico por eso lo han vuelto a elegir porque a los americanos les debe de gustar su forma de llevar las cosas.

Bush por lo menos no impone su forma de pensar ni gobiern por el terror al contario de lo que hacia Hussein



42
De: Anónima Fecha: 2004-12-03 15:33

Mi comentario 40 era para Antonio 37.


Antonio 39:

No sé si lo conseguirán. De momento gracias a Bush lo que les pasa es que no solo no tiene democracia sino que no tienen seguridad ni infraestructuras ni tantas cosas necesarias para poder funcionar como pais.

Antonio 38,

Dices que no te hacen falta cifras, pues a mi tampoco para saber que la inmensa mayoría de los iraquíes está peor ahora que con Saddam Hussein y que también sectores mayoritarios de la población están en contra de la ocupación de los USA y sus aliados.



43
De: Anónima Fecha: 2004-12-03 15:35

Bush gobierna en Faluya con el apoto popular. Eso si que está claro. El terror no lo utiliza Bush jamás. Faltaría más. Lo suyo es la diplomacia y el diálogo.

Lo que hay que oir, oiga usted.



44
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 16:44

Bush si que tiene respaldo democratico por eso lo han vuelto a elegir porque a los americanos les debe de gustar su forma de llevar las cosas.
-----
Oh Brother.

Los protagonistas acaban de escapar de casa del primo de John Turturro cuando George Clooney muestra un reloj que ha robado en su casa.

John Turturro le mira enojado

-¿Has robado en casa de mi primo?

-¡El iba a matarnos!-contesta Gorge Clooney

-¡Pero tu no lo sabias!-.
-----
Lo de Bush es lo mismo. Cuando decidió atacar Irak lo hizo sin saber si contaba con el apoyo de los americanos. De todos modos, tampoco lo tiene. Solo tiene el apoyo del 49% de los votos. Teniendo en cuenta que hubo una abstención del 40%; eso le deja con aproximadamente, un apoyo del 30% de los americanos con derecho a votar. Que el sistema diga que eso es mayoría absoluta es otra cosa.
-----
Bush por lo menos no impone su forma de pensar ni gobiern por el terror al contario de lo que hacia Hussein
-----
Si que lo hizo. Concretamente, lo hizo hace 7 años.



45
De: Akin Fecha: 2004-12-03 16:53

Bush por lo menos no impone su forma de pensar ni gobiern por el terror al contario de lo que hacia Hussein

Sí lo hace, sólo que no lo hace en su país, lo hace en los países que invade.

Los invade por la fuerza, los obliga a adoptar políticas pro-americanas y a aceptar a gobernantes pro-americanos, y por el camino se deja decenas de miles de muertos locales y algunos cientos de EEUU.



46
De: antonio Fecha: 2004-12-03 17:19

No defiendo que los estadounidenses sigan en Irak.
Creo que de momento Bush gobierna en EEUU asi que el respaldo debe de ser del pais que gobierna.

Los irakis son tan pobre ahora como antes, solo que ahora son libres y con un poco de esfuerzo saldran de la miseria como han hecho todos los paises democráticos, y que conste que no critico a los que no lo estan, porque no es su culpa, obviamente.



47
De: Akin Fecha: 2004-12-03 17:32

No, los irakíes son mucho más pobres ahora, tienen un país destruído, sin medios de comunicación, con menos hospitales, con menos edificios públicos, con menos carreteras, con menos puentes, y con muchísima menos mano de obra para reconstruírlo (unos 100000 menos, la mayoría hombres y jóvenes, la principal mano de obra en cualquier economía primaria) Ni siquiera pueden disponer de su petroleo, su única fuente de ingresos, puesto que ha sido completamente intervenida por los EEUU, imponiendo contratos que sólo benefician a sus multinacionales (y algunos pocos a multinacionales de países amigos)

Y lo de que ahora son libres es mucho decir, ahora no tienen un dictador, ahora tienen una guerra civil, lo de que son más libres es mucho decir.

Saldrán de la miseria como han hecho todos los países democráticos es cuando menos discutible, no pasa de ser un buen deseo, pero creo que respaldarlo con argumentos y cifras es bastante más complejo. Te invito a hacerlo.

Un país no es democrático por celebrar unas elecciones, al menos no en mi concepción de democracia, no concivo ésta sin un estado de derecho una cultura popularmente asumida de respeto a los derechos fundamentales. Y ninguna de esas condiciones se da en Irak, unas elecciones no cambiarán el hecho de que su sociedad es la que es, que los curas de allá tienen el poder que tienen, y que hay numerosísimos grupos de fanáticos intransigentes y de belicosos racistas. Llamarle a eso 'democracia' me parece un completo abuso del término.



48
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 19:22

Akin, es mucho más que eso. Irak en estos momentos, no es capaz de cubrir sus necesidades más básicas; hay muchos lugares donde escasea el agua, la comida y las medicinas. Gracias a Bush, ahora dependen por completo de la ayuda internacional.

Respecto a Antonio, un país no sale de la miseria por ser democrático; sale de la miseria solo si tiene superhábit. Cuando tiene suficientes medios para cubrir sus necesidades, se puede mantener y a partir de ahí, puede dedicar el excedente a la inversión y así, crecer. Estados Unidos se ha cargado toda la estructura productiva de Irak, desde los niveles más bajos de la escala productiva, hasta los más altos. Ahora pretende o mejor dicho, va a reestablecerla por medio de "concesiones" a países aliados y empresas privadas. Ese era el supuesto "beneficio de la guerra" que veía Aznar para España (aparte de la reducción de un par de céntimos en el precio de la gasolina durante 3 meses que precedió a una subida ininterrumpida de año y pico hasta alcanzar un récord histórico, tal como señalaba Ana de Palacio).

Ahora la pregunta ¿quien iba a aportar ese beneficio de la guerra?. Te lo diré: los iraquíes. Antes, su estructura productiva era suya, ahora, será de países extrangeros que se están ahí para sacar tajada; tajada que en mi opinión constituye un acto de pillaje contra el pueblo iraquí. Les hemos dado la "libertad" y les hemos despojado de sus recursos. Maravilloso.



49
De: chiz Fecha: 2004-12-04 02:24

¿Que tiene que ver el tocino con la velocidad?

Que alguien me explique desde cuando un pais puede invadir otro para cambiar su regimen interno, ¿que articulo de las ONU aval eso?

Aqui se esta tratando de justificar una guerra I L E G A L, con X numero de muertos, x numero de atrocidades, etc...

Por que no invadimos Burundi cuando murieron 300.000 hutus a mano de los tutsis...no creo que haya mucho petroleo en burundi.



50
De: JOSE Fecha: 2004-12-04 12:33


desde el punto de vista de la moral y de la legalidad internacional todo apunta a lo mismo:
AZNAR ES UN ASESINO. y nadie aun ha dado argumentos en contra.

el pueblo español eligio a aznar, pero no eligio la guerra de irak. los tres de las azores son responsables. sus respectivos pueblos solo pudieron quedarse mirando.



51
De: yo Fecha: 2004-12-05 19:46

mw cago en todos



52
De: Anónimo Fecha: 2004-12-06 00:48

incluyendo a tu madre



53
De: yo Fecha: 2004-12-10 16:02

no incluyendote a ti



54
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