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By Akin since 2002
Era una buena chica, una muchacha rolliza, de generosas mejillas rosadas y buen tono de piel, tenía un rostro ancho y risueño y un bonito pelo largo de color castaño trigueño.

Siempre había sido una gran estudiante, calmada, tranquila, era amiga de sus amigos, la pariente preferida de todos. Jamás había levantado la voz y sabía apaciguar como nadie cuando alguien se enfadaba con ella.

Le gustaban los niños y hacía tiempo que se había hecho catequista.

Porque era católica de las de verdad, de las que se leían las encíclicas, de las que iban a convivencias con otros católicos y rezaba a diario por todo el mundo.

Hacía cinco años que se había casado y su marido y ella habían decidido tener hijos desde el primer momento. Había nacido un año más tarde.

Y hablo de ella en pasado porque esa chica cristiana, gordita y risueña no es más que la sombra de sí misma. Pesa la mitad de lo que pesaba, el cóctel de antiretrovirales no ha conseguido impedir que desarrollase la enfermedad, y su muerte es cuestión de poco tiempo.

Era buena cristiana y no usaba preservativo, su marido y ella habían optado, como mandaba la iglesia, por la marcha atrás cuando ya no podían abstenerse, eso los dos primeros meses, hasta que habían decidido ir a por el chico.

Pero él no había sido sincero en una ocasión, ni demasiado inteligente en su aventura (también usó la marcha atrás fuera de casa, porque no tenía ningún condón y 'la otra' sólo tenía uno que él rompió al querer ponérselo sin saber hacerlo) Él no había desarrollado la enfermedad, y de no ser por la rápida autodestrucción de su mujer no habría sabido que era portador.

Ella morirá, dentro de poco, víctima de una terrible enfermedad, por una estupidez puntual de su pareja en una mala noche de borrachera, y él verá morir a su mujer por su propia estupidez.

Su marido y su hijo estarán toda la vida con el cóctel de medicamentos, esperando no seguir el mismo camino que su esposa y madre o que aparezca alguna cura contra el VIH.

Y todos perderán todo eso porque querían ser buenos cristianos, ella lo consiguió, él falló en una ocasión, el pequeño no tuvo ni ocasión de decidir. Demasiado castigo para tan poco pecado.

La Iglesia asegura que el condón no es efectivo para prevenir el sida.

Los obispos abren otra frente contra el Gobierno de Rodríguez Zapatero. El secretario y portavoz de la Conferencia Episcopal Española, Juan Antonio Martínez Camino, aseguró hoy que el uso del condón para prevenir el sida no es efectivo. Martínez Camino aseveró que desde los poderes públicos no "se dice toda la verdad" sobre la seguridad del preservativo para evitar el contagio del sida, y aseguró que sólo la fidelidad garantiza un sexo seguro.


La historia es inventada, pero podría ser real. Si hace unos días decía que no comprendía como Aznar no tenía remordimientos de conciencia por los 100.000 muertos de Irak, también ignoro como la jerarquía católica puede soportar los millones y millones de muertos de SIDA que su oposición frontal al preservativo contribuye a causar.

No lo entiendo.
01:00 del 2004-12-01 # 77 Comentarios

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Comentarios

1
De: Eleder Fecha: 2004-12-01 19:40

No entiendo la moraleja, lo siento. Si esa chica hubiera sido una "católica práctica", "moderna" o como se diga, y hubiera usado condón con su marido... se supone que habrían dejado de usarlo al ir "a por el chico", ¿no? Y en ese caso, el final hubiera sido absolutamente idéntico, ¿no?



2
De: Eleder Fecha: 2004-12-01 19:44

Y en cualquier caso, "demasiado castigo para tan poco pecado"; totalmente cierto. Porque no se trata de un "castigo para un pecado"; se trata de una enfermedad contraída por llevar a cabo prácticas de riesgo. ¿Que es injusta? Por supuesto, ¿qué enfermedad no lo es?

Y en cualquier caso, la única moraleja que puedo ver en esta historia es precisamente la que dicen los obispos: la fidelidad hubiera impedido el contagio. Lo siento, pero lo veo así.



3
De: Yabba Fecha: 2004-12-01 19:58

Eleder, si hubiesen sido una pareja "católica práctica" o "moderna" o simplemente no se hubiesen dejado influir por las sandeces de la Iglesia, tal vez el marido habría estado más concienciado en el momento de cometer su desliz. La fidelidad está muy bien, pero no siempre se consigue... y como bien dice la historia que nos ha inventado Akin, quien la acaba pagando es quien menos lo merece.

Como todas las enfermedades el SIDA es, efectivamente injusto. Pero no hay manera de evitar, por ejemplo, un cáncer de páncreas. En cambio el SIDA se puede evitar... usando esas medidas que unos señores que sólo ven la maldad en algo tan positivo como es el contacto sexual entre dos adultos se atreven a demonizar.



4
De: Akin Fecha: 2004-12-01 19:58

Y el uso del preservativo por parte del marido infiel también. Aquí la moraleja no es para la mujer, es para el marido, una vez que no usas condón y se acabó.

Y en cierto modo también para las mujeres aunque en otras ocasiones, me refiero a las no casadas pero fieles y que mantengan relaciones sexuales. No basta con ser fiel y la marha atrás, la confianza puede ser tu perdición. El SIDA es demasiado riesgo para fiarlo a la fidelidad del otro.

Lo que dicen los obispos 'puede ser cierto' si llegan ambos vírgenes al matrimonio y no hay infidelidad es muy probable que no contraigas sida (aunque hay otras vías de contagio)

Desgraciadamente el mundo no es así, y el condón, en los países en que el SIDA se expande, es la única medida REAL que tenemos hoy en día contra la enfermedad. Intentar por todos los medios impedir los programas de prevención que promueven el uso del preservativo es una gravísima irresponsabilidad.



5
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 20:07

Pues yo veo dos cosas:

-El marido era un hipócrita. Cristiano para la galería, pero luego comete adulterio sin el menor reparo...eso si, sin condón, que es pecado.

-No fué que "fueran a por el chico" lo que causó la enfermedad, sino que él tuviese relaciones sexuales con una tercera persona sin tomar medidas.

-La marcha atrás o el ojino son alternativas que la Iglesia sugiere a los anticonceptivos. Pero a parte de que son métodos poco fiables a todos los efectos, son prácticas contrarias a la doctrina porque suponen igualmente la realización del acto sexual para el mero disfrute de las personas y no para la procreación que es su fin verdadero y natural. Es por eso y no por otra cosa que la Iglesia condena el uso de preservativos.



6
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 20:08

Vaya, pues al final vi tres. XD



7
De: Eleder Fecha: 2004-12-01 20:10

Akin, pero si "el SIDA es demasiado riesgo para fiarlo a la fidelidad del otro", ¿por qué sí podemos fiarlo al uso del preservativo del otro? El marido de la historia ha sido infiel; en una borrachera y una mala noche, ha roto con sus compromisos. ¿Y podemos estar seguros de que esa borrachera sí le habría permitido utilizar el condón, o que habría dicho, como tantos otros, que no le hacía falta?

Convencer idealmente del uso del condón soluciona casi siempre el contagio, cierto. Convencer idealmente de la fidelidad en el matrimonio lo soluciona siempre; y soluciona otras cosas además, para quienes lo creemos. No entiendo que se tache de irracional esta postura.



8
De: Akin Fecha: 2004-12-01 20:38

Como postura personal nada que alegar.

Poner trabas a campañas de prevención que defiendan el uso del condón si es irracional. Que los católicos hagan lo que quieran, son muy libres de no follar, las campañas no son para poner una pistola en el pecho a un adolescente para que se ponga un condón y folle, son para que el que quiera follar lo use. Si no quieres follar ningún problema, si quieres hacerlo se inteligente y usa el condón.

Si quieres un mensaje coherente para trasmitir: Se fiel con tu pareja estable y no necesitarás condón, si no cumples con eso usa el condón.

O te doy otro: Si eres cristiano no folles si no estás casado y si estándolo no quieres procrear. Y que nos dejen en paz a los demás.

Y pretender que en África la pandemia se va a detener abogando por la fidelidad conyugal y la abstinencia es, o completamente irresponsable rayando lo criminal, o aceptar que la muerte de SIDA es un justo castigo a un pecado mortal como es el follar cuando 'no se debe'

Porque no me creo que ni ese obispo se crea que se puede imponer abstinencia y fidelidad en un continente. Ni a él lo creo tan absurdamente ingénuo. Ni siquiera se podrá imponer aquí entre nuestros adolescentes, ni eso oye.



9
De: Vendell Fecha: 2004-12-01 20:51

Si hubieran tenido una buena educación sexual, libre de prejuicios religiosos, él habría utilizado condones o, en todo caso, se habría hecho unos análisis tras mantener una relación sexual sin protección. Son gratuitos con cada donación de sangre. por ejemplo. Y como son adultos y viven en occidente, la responsabilidad de no haberse informado es enteramente suya. La culpa es de quien hace caso de las marcianadas de la iglesia en materia de sexualidad.

Otra cosa es lo que ocurre en países del tercer mundo, donde la iglesia tiene una enorme autoridad moral y su disparatada didáctica de la sexualidad tiene mucho de genocidio.



10
De: Lola Cárdenas Luque Fecha: 2004-12-01 21:00

Ah, fidelidad, fidelidad... ¿y qué hay de las parejas anteriores? Por muy fiel que seas a tu pareja actual, si alguna pareja anterior te contagió la enfermedad... estás jodido, y puedes joder también a tu pareja.

Akin, entrada maestra. Se ve que estas cosas sólo a los fríos racionalistas consiguen hacer que nos asomen algunas lágrimas de dolor, rabia e impotencia.

Me parece muy bien que los obispos no quieran usar condón. Que se mueran de SIDA y dejen de dar por culo. Al menos yo prefiero el sexo seguro, qué le vamos a hacer. Lo que no voy a hacer es ser casta; eso provoca unas represiones y agresividad impresionantes, y a mí me gusta ir sonriendo por la calle y dedicando una sonrisa a todos.

¿Que dicen que me voy al infierno? Bien, sin problemas. Seguro que les veo por allí.



11
De: Anónimo Fecha: 2004-12-01 21:20

Akin, es que tu historia huele a demagogia desde lejos, hijo :)

Y no razonas de manera muy espabilada, no...



12
De: Akin Fecha: 2004-12-01 21:26

Que le voy a hacer anónimo, uno es así de limitado.



13
De: Eleder Fecha: 2004-12-01 21:31

Si hay algo que me jode en estas discusiones, es la gente que se dedicada a intervenir en ellas con argumentos tipo "si ya sabemos cómo sois...", sin intentar ni aportar ni ofrecer nada. Y de entre ellos, los que más me joden son los que lo hacen desde, supuestamente, 'mi lado', como el Anónimo este. Qué triste.



14
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 22:07

Bueno, Eleder, me dirás que comentarios como "mejor no usar condón porque no está bien" es un argumento de peso. Aún no he visto en tus exposiciones ningún argumento para no usarlo.

Está muy bien eso de que mejor hubiera sido que el hombre fuera fiel a su mujer. Pero no lo ha sido y su decisión no solo le afecta a él. Y está muy bien para este caso, pero no para evitar tener hijos no deseados por ejemplo o para el caso de hombres que no estando casados, no tengan que preocuparse de ser fieles a nadie.

Dice akin que este que plantea es un caso fictício, pero yo creo que cambiando los detalles secundarios, se repite a diario. No tienes más que pasarte por el Pombal en Santiago y ver que tipo de antros son frecuentados por hombres casados de pocos medios que follan con prostitutas infectadas de sida y que luego se llevan la enfermedad a casa.

Bueno, pues si el uso del condón puede evitarle enfermedades a esa gente y a sus mujeres, que ya tienen bastante conque su marido se vaya de putas como para que encima morir por ello, bienvenido sea.

Y en cualquier caso, secundo el consejo de Akin y añado: si no quieres follar, no folles; si no quieres follar con condon, hazlo con sin él, pero hagas lo que hagas, sé consecuente con ello y no juegues con la vida de los demás por tu fé.

A Anónimo le preguntaría que no sé donde ve la demagogia en todo esto y si es que la hay, donde está la verdad "auténtica", una vez eliminada la demagogia.



15
De: chiz Fecha: 2004-12-01 22:13

Puedo aseguraros que dejando al lado las cuestiones morales de la infidelidad en el matrimonio o otras cuestiones de transcendencia espiritual, el condón es la única barrera para las ETS (enfermedades de transmisión sexual) y me importa un pito lo que diga la santa iglesia.

¿como sabes que alguna antigua pareja no te infecto? La única manera de protegerte es el condón. Por si alguno no lo sabe, pueden tardar mas de 10 años en aparecer los primeros síntomas del SIDA o no manifestarse nunca por ser cero positivo.

Un día te despiertas con un catarro, como mi amigo Leo, y comienza un vía crucis que no le deseo a nadie. Su pareja mike le siguió 5 años mas tarde, ninguno fue infiel, solo llevaban juntos 2 años cuando aparecieron los primeros síntomas ( los catarros continuos de Leo) y nunca se supo como llego la muerte a esta pareja de seres encantadores.

Me parece respetable los que queráis aplicar vuestro profilaxis religioso a través de la abstinencia, pero no le digáis a un chaval de 16 años, que tiene los niveles hormonales alterados, que se aguante hasta que se case, pues puede resultar que esa pareja ideal puede que no se haya aguantado.



16
De: Eleder Fecha: 2004-12-01 22:15

Blagdaros, cierto, no lo he dado, pero porque no pretendía convencer a nadie de la "superioridad" de dicha opción. Sólo pretendo decir que apoyar dicha opción es coherente (dentro de los postulados de la Iglesia) y que no veo la razón por la que tacharla de "genocida", pese a los argumentos que se suelen dar.

Hablar sobre la idea de la Iglesia sobre la anticoncepción excede con mucho los límites de un comentario, y es un tema distinto a éste, creo.



17
De: Lola Cárdenas Luque Fecha: 2004-12-01 23:47

Eleder, ¿no te parece genocida predicar en países tercermundistas, donde la fe prima sobre el pensamiento crítico, que no usen condón? Dime por qué no, que tengo curiosidad... ¿tal vez opines que sobran y por tanto no está tan mal que se mueran por algo que, con información, podrían haber evitado?



18
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-01 23:57

Eleder, pues porque una persona sea capaz de anteponer su fe a la salud y/o la vida de los demás.(Eso sí, ante un buen polvo, no hay fé que valga). Es una bonita doble moral.

Lo dicho, le pongo los cuernos a mi mujer, pero sin condon, que es pecado...eso no es coherente. La marcha atrás no es coherente porque no es un metodo anticonceptivo efectivo y además concurre con el uso del preservativo en los mismos factores que hacen que el uso del condon sea pecaminoso pero la marcha atrás no.



19
De: eloryn Fecha: 2004-12-02 00:08

Yo puedo llegar a entender que la Iglesia católica, fiel a su doctrina, predique la abstinencia y la castidad como método para evitar las enfermedades de transmisión sexual y los embarazos no deseados (luego que cada persona haga lo que considere oportuno)
Pero en un caso como el SIDA y el del continente africano (y demás países subdesarrollados), debería primar la humanidad a su doctrina y ser más tolerantes (saben que hay relaciones prematrimoniales, muchas de ellas violaciones)
Mensajes como el del secretario general de la Conferencia Episcopal Española, Juan Antonio Martínez Camino ("El sexo con preservativo no es seguro") me parecen aberrantes (además ed demostrar una gran ignorancia) y sí tienen parte de responsabilidad en el genocidio africano.



20
De: patronus Fecha: 2004-12-02 00:15

La historia no es la mejor. La intención de la misma se puede perder. Lo importante es que la gente sepa:

a) Cuando una persona se acuesta con otra, lo hace con todas las demás que lo hubieren hecho antes si no media una protección.

b) Las opciones religiosas son eso, opciones. Y el catolicismo es una opción más, y por cierto, no la más numerosa.



21
De: Yabba Fecha: 2004-12-02 00:36

Por no mencionar que estais poniendo la fidelidad en la pareja como un valor absoluto, un ideal que alcanzar... y cuidado, para mí lo es, pero no tiene por qué serlo para todos. Algunos tienen un concepto de pareja distinto del tradicional, donde las relaciones sexuales fuera de la pareja son aceptadas. En una pareja abierta, ¿qué más opciones hay que la protección?

Incluso en una pareja cerrada, lo más que se le puede decir a un cónyuge infiel es que ha hecho algo que ha roto su confianza con su pareja. Pero de ahí a que el infectarse de SIDA venga por el sexo extramatrimonial... hay un mundo. El SIDA se infecta por vía sanguínea o parenteral, no es un castigo de Dios a los maridos infieles. Lo que infecta es el semen o la sangre que pueda intercambiarse en un contacto sexual, no el acto de la infidelidad en sí. Todos podemos cometer un error, que muchas veces hasta nuestra pareja está dispuesto/a a perdonar. Pero que de ese error surja la muerte y sea solamente por falta de concienciación... es duro, es grave, y sobre todo es EVITABLE.



22
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 09:18

Pero en el caso de la familia cerrada, ¿que pasa cuando uno de los miembros de la pareja cumple y el otro no?. ¿El cumplidor está obligado a cargar con las consecuencias de que el no cumplidor sea muy cristiano y por eso se folle a otros/otras sin condón?



23
De: Yabba Fecha: 2004-12-02 09:53

Lo que más me toca cierta zona genital es que la iglesia esté de lo más dispuesta a perdonar pecados gravísimos... pero en cuanto se menciona la cosa del gustirrinín, ahí ya no hay misericordia : infierno eterno para quien se atreva a experimentar placer. Y mucho más si se atreve a impedir de alguna manera el justo castigo divino por acceder a un placer para el que Dios (según ellos) nos diseñó específicamente pero que no debemos usar bajo ningún concepto.

Que puta manía... no condenan las guerras ni la pena de muerte, pero echar un polvete... eso sí que es maldad en estado puro. Pues nada : que se metan sus ritos macabros y sus infiernos de dolor y humillación eterna por donde les quepan. Es más : si de verdad hay un Dios y es como ellos dicen, prefiero el infierno. El dolor eterno debe ser un coñazo, pero al menos me parece más honesto que una eternidad de esa presunta bondad.



24
De: Anónima Fecha: 2004-12-02 10:21

Blagdaros 5:

Querría comentarte algunos aspectos sobre la concepción católica oficial del método Ogino.
Hará 11 años, hice los cursos de preparación al matrimonio por correspondencia (presencialmente sospechaba yo que nunca me hubieran aprobado). Te dan unos textos que tienes que leer y luego envías unos cuestionarios rellenos con las respuestas que crees adecuadas. No diría yo correctas ;)
Son una joya porque ponen en letras de molde la doctrina oficial de la que muchos católicos, incluso los curas de muchas parroquias que dan los cursos de preparación al matrimonio, se separan en mayor o menor medida. Pero son los textos aprobados por la Iglesia Católica Apostólica y Romana (ICAR), les guste o no a los católicos. A mi Anónimo, por ejemplo, responsable de que yo sea santa esposa y no solo vil concubina, por aquello de que su familia es muy católica, le cabreaba tanto que le tuve que rellenar yo sus cuestionarios :D
Una de las "perlas" de la doctrina es la explicación del método Ogino, como método "CONCEPTIVO". Me explico, en la doctrina oficial el Ogino se utiliza para determinar en que días la mujer es fértil y mantener relaciones sexuales únicamente en esos días con MAYOR probabilidad de concebir.
Así que en la doctrina oficial de la ICAR no hay incoherencia en admitir el Ogino y no los condones :)

En cuanto al fondo del asunto, estoy totalmene de acuerdo con el mensaje del post, aunque a Chiz le moleste el "pensamiento único" ;)



25
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 11:06

Pues anónima, no sé que decirte a ese respecto, pero tenía entendido que el método Ogino se podía aplicar en sentido contrario: establecer qué dias son menos fértiles y practicar el sexo en esos días como método anticonceptivo. Cosa que por supuesto, no funciona.(al menos, no con un nivel de efectividad razonable).




26
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 11:06

Pues anónima, no sé que decirte a ese respecto, pero tenía entendido que el método Ogino se podía aplicar en sentido contrario: establecer qué dias son menos fértiles y practicar el sexo en esos días como método anticonceptivo. Cosa que por supuesto, no funciona.(al menos, no con un nivel de efectividad razonable).




27
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 11:06

Pues anónima, no sé que decirte a ese respecto, pero tenía entendido que el método Ogino se podía aplicar en sentido contrario: establecer qué dias son menos fértiles y practicar el sexo en esos días como método anticonceptivo. Cosa que por supuesto, no funciona.(al menos, no con un nivel de efectividad razonable).




28
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 11:19

Sobre la Iglesia, teniendo en cuenta que oficialmente, no reconoce que la existencia de la violación dentro del matrimonio sea posible, queda todo dicho.

Akin, lamento haber enviado el mensaje anterior tres veces. Si te parece, borra los sobrantes para que solo quede uno.



29
De: Anónima Fecha: 2004-12-02 11:33

Blagdaros,

Claro que se puede utilizar el método Ogino como método ANTIconceptivo aunque como muy bien indicas tú es poco fiable. Lo que te quería decir es que eso también es contrario a la doctrina de la ICAR. Vamos que son coherentes y oficialmente no aceptan el uso del Ogino ni de la marcha atrás como anticonceptivos: el único fin de las relaciones sexuales es tener descendencia. Así que lo oficial es tener relaciones sexuales solo en los días de mayor fertilidad. Otra cosa es que algunos católicos se permitan usar el Ogino y la marcha atrás como anticonceptivos, pero son igual de contrarios a la doctrina de la ICAR que el condón, así que ya puestos podrían usar condones que son más seguros.

Y no estoy de acuerdo contigo, sobre la ICAR no está todo dicho :)

Cuantas más cosas se digan mejor, que a la gente se le olvida lo irracional que es la doctrina oficial porque casi nadie la sigue a pies juntillas en España. En otros países si, y por eso es tan dañina.



30
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 11:53

"¿tal vez opines que sobran y por tanto no está tan mal que se mueran [...]?"

Lola, al igual que he visto hacer a nuestro anfitrión en casos similares, ante insinuaciones así, permíteme que no vuelva a contestarte; gracias.

Blagdaros, de acuerdo contigo con la falta de coherencia. Lo que pasa es que la Iglesia (al menos oficialmente) nunca ha asumido que el SIDA sea un "castigo" para ninguna actitud. Es lo que es: una enfermedad transmitida por determinadas vías. La labor de la Iglesia ante la drogadicción intravenosa no puede ser, entiendo, la de repartir jeringuillas, sino la de promover la abstinencia total de su consumo. Es el mismo caso, y creo que tiene sentido.

Eloryn, en todo caso, ¿que en una situación como ésta habría sido mejor "relajar" la doctrina como caso excepcional? Pues es posible (ahora me saltarán algunas voces diciéndome "pues vete de la Iglesia!". Es el problema: si estás de acuerdo con todo lo que se hacen, algunos te llaman acrítico; si no lo estás, incoherente :) )

Por último: el Catecismo sí reconoce los métodos anticonceptivos naturales como el Ogino. Y lo de la violación en el matrimonio, ¿podrías dar más datos de dónde señala eso la doctrina oficial, Blagdaros?



31
De: webensis Fecha: 2004-12-02 11:58

"Es el problema: si estás de acuerdo con todo lo que se hacen, algunos te llaman acrítico; si no lo estás, incoherente :)"

O hereje ;o)



32
De: Anónima Fecha: 2004-12-02 12:15

Eleder,

El catecismo no lo sé. Yo hice la catequesis (que por cierto era oligatoria) hace más de treinta años y te puedo garantizar que no nos hablaban de métodos anticonceptivos.

Me encantaría que me dieras una referencia de catequesis OFICIAL donde si se mencionen los métodos anticonceptivos.

Pero en los cursos de preparación al matrimonio por correspondencia aprobados por la ICAR hace unos 10 años te puedo garantizar que no se reconocía ningún método anticonceptivo y se explicaba el método Ogino como ya he comentado.

Por lo demás tienes razón, la disyuntiva de los católicos que no coinciden con la doctrina de la ICAR es muy difícil. Cuando discutís con los de fuera os llamamos incoherentes, pero peor es cuando discutís con los de dentro como los jesuitas del cole de mi Anónimo que los han echado de la orden o los teólogos de la liberación. En el fondo el problema de la ICAR es que la discrepancia se considera herejía porque el Papa es infalible: no está previsto que existea el católico crítico, es una contradicción en términos.

Un saludo.



33
De: Charles Spencer Fecha: 2004-12-02 12:43

Creo que la mayor responsabilidad de la iglesia es crear la falsa sensación de que siguiendo sus preceptos se asegura la falta de contagio de una enfermedad. Eso si que es una "practica" religiosa de riesgo.

"A dios rogando y la salud cuidando ...."



34
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 13:53

Anónima,

Lo más oficial que hay es el Catecismo de la Iglesia Católica: www.vatican.va/archive/catechism_sp/index_sp.html

Ésta es la doctrina oficial de la Iglesia, más allá de interpretaciones de distintos países (entiendo que la interpretación que se pudiera hacer aquí hace 30 años fuera muy distinta de la de ahora... y posiblemente hasta preconciliar en algunos casos, y por ello errónea).

El capítulo 2370 dice "La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad".

Pero otra cosa importante: al hablar de discrepar de lo que dice la Iglesia, hay que distinguir tres niveles:
1) Discrepar de actos concretos. Esto es totalmente lícito; todos los miembros de la Iglesia son humanos y falibles (incluyendo el Papa; voy a esto luego). Todos ellos pueden equivocarse, y la Iglesia ha reconocido errores en muchos momentos (más de los que han reconocido otras instituciones, de hecho).
2) Discrepar de cuestiones de doctrina. Esto sitúa a alguien ideológicamente fuera, de la misma manera que se situaría fuera un miembro del Partido Republicano que defendiera la monarquía. Sin embargo, la doctrina es discutible y evolucionable: mucho del Concilio Vaticano II fue precisamente discutir y actualizar la doctrina.
3) Discrepar de dogmas. No toda la doctrina es dogma. Sólo son dogmas aquellos fundamentados como tales por el Papa cuando habla 'ex catedra'. Éste es el único momento en que el Papa es infalible. Juan Pablo II no lo ha hecho nunca. Éstos son los únicos puntos inamovibles.

Buf, vaya ladrillo he soltado. Resumiendo:
a) si la doctrina sobre preservativos fuera dogma, sería indiscutible. Pero no lo es.
b) puede discutirse, y, como tal, puede que cambie en un futuro cercano o lejano.
c) un acto concreto, como una campaña concreta de los obispos, puede discutirse o desobedecerse incluso, si se cree errónea (por ejemplo, asumiendo que el fin de la campaña es bueno pero que los métodos son equivocados).

Siento el ladrillo en cualquier caso, Akin.



35
De: Anónima Fecha: 2004-12-02 14:52

Muchas gracias Eleder,

No sé si es un ladrillo, pero tu comentario es clarificador.

Y abre puertas a la esperanza de que la ICAR adopte posturas menos irracionales sobre los preservativos en el futuro, poniendo que haya un cambio de doctrina. A lo que se ve lo ha habido sobre los métodos naturales de anticoncepción así que parece menos negro de lo que yo lo creía.

No quita que hoy por hoy, la doctrina es la que es :(

Un saludo.



36
De: Akin Fecha: 2004-12-02 14:59

Eleder, una pregunta, ¿la doctrina de cada momento histórico está marcada por el poder de diversas facciones dentro de la iglesia?

Si es así me gustaría saber si es cierto que desde hace unas décadas el mayor poder lo tienen los grupos cristianos de 'derechas' (por definirlo de algún modo) tipo 'Opus Dei' y 'Legionarios de Cristo' y que el poder de otras ramas más 'de izquierdas' ha decrecido en gran medida.

Es que esto me parece importante, iglesias hay muchísimas, algunas de ellas las admiro con franca sinceridad, pero no sé si lo que nos cuentan los obispos españoles es la opinión consensuada, la mayoritaria, o una suma de todas las opiniones habidas en el seno del catolicismo.

También me gustaría saber que sucedería si un obispo o sacerdote defendiese públicamente el uso del preservativo, si ese obispo sería o no 'marginado' por el resto de la Curia y podría ser incluso trasladado o detituído (si eso existe)



37
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 15:27

Akin, por lo que yo sé (que advierto que tampoco es mucho):

Los cambios en la doctrina de la Iglesia van, como es obvio, muy lentos. Es verdad que ahora mismo estas ramas "de derechas" tienen más influencia; sin embargo, el momento actual, históricamente, sigue marcado por la influencia del Concilio Vaticano II, donde se dieron cambios casi radicales, vistos en perspectiva histórica.

Lo que dicen los obispos españoles debe ser la doctrina oficial (o habrían sido apercibidos). Lo que pasa es que el énfasis que se ponga en unas cosas u otras es a discreción de cada obispo. Puede que sea cierto que se haga demasiado énfasis en unas cosas y demasiado poco en otras.

En todo hay grados. Un obispo que apoyara la guerra de Irak, que fue condenada directamente por el Papa, está claro que no estaría en buen lugar. Lo mismo con los preservativos. Podría ser retirado de la jerarquía, sí (no "destituido" como sacerdote, pues ni el Papa puede hacer esto). Pero no sería automático. Ha habido muchos casos de sacerdotes que han defendido públicamente cosas contrarias a la doctrina, y no han sufrido sanciones necesariamente.

Es que es muy distinto decir, de todos modos, "es un pecado, pero es comprensible", a decir "no es un pecado". Si hay sacerdotes u obispos diciendo lo primero, no se están poniendo contra la doctrina.

No sé si he aclarado algo.



38
De: Vendell Fecha: 2004-12-02 15:43

Eleder: "La labor de la Iglesia ante la drogadicción intravenosa no puede ser, entiendo, la de repartir jeringuillas, sino la de promover la abstinencia total de su consumo. Es el mismo caso, y creo que tiene sentido."

Imagínese que el Minsterio de Salud, ante el problema de los heroinómanos, se limitase a decir: "Ah, no haberse drogado, la solución es la abstinencia". Y que la DGT se limitase a recordar a los conductores mediante admoniciones televisivas que no se puede pasar de 120 en la autopista, y que el MEC, ante el problema de la violencia en las aulas, sacase una circular recordando a los miembros de la comunidad escolar la importancia de que todos nos llevemos bien.

Pues bien, en muchos lugares del mundo la Iglesia tiene una autoridad e influencia sobre los ciudadanos similar a la que las instituciones antes mencionadas tienen sobre los españoles. Por eso, que propugnen esas medidas pasivas, que podrán ser convenientes según su particular clasificación moral, pero que en la práctica resultan totalmente inoperantes y por tanto, ponen en peligro la salud de muchos ciudadanos, es un acto de soberbia que los convierte en cómplices del padecimiento de mucha gente.

Y luego la gente se pregunta qué tenemos algunos contra la enseñanza de la religión en la escuela.



39
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 16:17

Respecto a lo de la violación dentro del matrimonio, así fué ratificado en una sentencia hace ya años en la que la Iglesia denegó la nulidad matrimonial a una mujer que dijo haber sido obligada a mantener relaciones sexuales en repetidas ocasiones por su cónyuje y en contra de su voluntad. Entre los fundamentos del fallo eclesiástico se decía expresamente que tales actos no eran causa de nulidad matrimonial. He intentado buscar la sentencia pero no la encuentro.



40
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 16:37

Vendell, pero es que la Iglesia en ningún caso dice "ah, no haberse drogado". De hecho, hay muchísimas zonas donde es la propia Iglesia la única que se ocupa de la asistencia a los enfermos, de SIDA y de muchas otras cosas.

Luego, las comparaciones nunca son justas, pero pocos verían sentido a que la DGT hiciera campañas diciendo "Usa el cinturón, pero si no lo usas, por lo menos vete despacio, y si además vas corriendo, pues por lo menos lleva airbag".

Blagdaros, y lo que dices (caso que desconozco), en cualquier caso es otro tema. La nulidad del matrimonio implica a decir que "este matrimonio no fue válido desde un primer momento". No es una "causa de disolución"; la Iglesia reconoce el matrimonio como indisoluble, y el hecho de que uno de los dos sea un cabrón no puede cambiar eso. Sí se dice, sin embargo, que "Existen, sin embargo, situaciones en que la convivencia matrimonial se hace prácticamente imposible por razones muy diversas. En tales casos, la Iglesia admite la separación física de los esposos y el fin de la cohabitación". La nulidad, simplemente, es otra cosa. Pero en ningún caso la Iglesia admite que se fuerce a ninguna de las dos partes.



41
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 16:49

De acuerdo Eleder, pero para mi es parte del mismo tema.

Si la violación dentro del matrimonio, no tiene efectos para la Iglesia, es lo mismo que no reconocerla.

Y en la práctica, se concede la nulidad basándose en casos acaecidos con posterioridad al matrimonio basándose en que aunque la falta se cometiese después, había voluntad de cometerla antes.

Piensa que de lo contrario, no podría darse la infidelidad conyugal como causa de nulidad porque para la Iglesia, el compromiso de fidelidad nace con el matrimonio y doy fé de que ha sido causa de nulidad en muchos casos.



42
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 16:56

Blagdaros, la violación para la Iglesia es ni más ni menos que un pecado mortal; difícilmente se puede decir que sea lo mismo que "no reconocerla". Y de todos modos, yo entiendo que sí se podría razonar como tú haces para que sirviera como causa de nulidad; entiendo que esto, como ocurre en la justicia ordinaria, dependerá muchas veces de cada juez; no lo sé. Pero no creo que debiera haber distinciones entre la infidelidad y la violación, y no creo que las haya en el plano teórico. Aquí sí que hablo de oídas, en cualquier caso.



43
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 18:44

En la teoría será "pecado mortal" (aunque nunca he visto a la Iglesia manifestarse en ese sentido) pero en la práctica, se consiente al dictar que el que una mujer sea obligada a mantener relaciones sin su consentimiento no es motivo de nulidad.

Sí se podría, sí se puede y se aplica cuando les parece la previa voluntad de cometer una falta como causa de nulidad. Al fin y al cabo, el pecado de pensamiento es pecado. Si no la aplicaron en ese caso, es porque no les pareció oportuno. Es decir, que no les pareció oportuno anular un matrimonio en el que una mujer estaba siendo violada con frecuencia a pesar de que tenían legitimidad para hacerlo. Eso en mi opinión es consentir esa situación.



44
De: Akin Fecha: 2004-12-02 18:49

Los pecados no importan demasiado, con confesarse ya vas listo.

Pasado mañana la vuelves a violar que no pasa nada, ya te arrepentirás de nuevo.



45
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 19:05

Akin, decir eso y no decir nada es lo mismo. Si eres creyente, es obvio que esto no es así. Y si no lo eres, obviamente el concepto de pecado no va contigo.

En todo caso, la Iglesia dictamina sobre qué es pecado y qué no lo es. ¿Quieres que haga algo más? Pensaba que la idea era despojar a la Iglesia de poder civil; ¿qué quieres que haga, además de dictaminar qué es pecado y qué no, y en todo caso dejar a alguien fuera de la propia Iglesia?

Y sí, todo es perdonable, en efecto; si concurren firme voluntad de no volver a realizarlo, contricción real y alguna cosa más. Es lo que tiene.



46
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-02 19:18

Creo que Akin está hablando...y de hecho, esa es la cuestión de fondo que veo yo en este post, de la forma en que las creencias hipócritas de una persona pueden llegar a afectar a la vida de los demás, con independencia de que estas compartan su fe o no.



47
De: Akin Fecha: 2004-12-02 19:33

Sí Eleder, a lo que me refiero es que el marido violador hipócrita puede seguir casado in eternis por la iglesia con sólo confesar (aunque sea en falso), y la mujer religiosa que cometió el error de casarse con él no le queda más que joderse y aguantar a la próxima violación, o la próxima paliza, o a que le contagie el SIDA.



48
De: Eleder Fecha: 2004-12-02 20:46

Akin, si lees mis mensajes anteriores, verás que en absoluto. La cuestión es:
a) La Iglesia no tiene poder para "disolver" un matrimonio, lo quiera o no. Esto es así. Nos guste o no equivale a decir que nos guste o no que la Iglesia crea en Dios.
b) Dado esto, la Iglesia reconoce causas por las que un matrimonio puede haber sido no válido en origen. Pero no es un "tribunal penal" que castiga actos posteriores.
c) La Iglesia en el siglo XXI no puede ir metiendo a gente en la cárcel. Creo que eso es obvio. Lo único que puede hacer es decir "esto está bien", "esto está mal" o "esto está muy mal". Al marido violador, violento o lo que sea puede llegar, como mucho, a expulsarle de la Iglesia. Y a la mujer puede decirle "en tus circunstancias, separarte del marido violento es totalmente lícito". Y si el marido llegara a arrepentirse de verdad, pues mejor para todos. Pero esto es todo lo que se puede hacer.
Y por supuesto, la Iglesia también puede decir "a los maridos violentos, la autoridad civil debe castigarlos civilmente". Si con esto no me explico, creo que tendremos que dejarlo para nuestro café eternamente postergado.



49
De: ANDRÉS Fecha: 2004-12-02 21:18

No sé porque decis que ponerse un condon es pecado cuando yo creia que los pecados los decia Jesus o Dios no la Iglesia. La Iglesia ya sabemos que esta anticuada pero tiene sus puntos



50
De: Akin Fecha: 2004-12-02 21:39

Porque ni Jesús ni Dios han dicho demasiado en los últimos dos milenios...



51
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 08:48

Andrés, la ley divina emana de Dios, pero la Iglesia es el órgano autorizado por él para interpretarla. De esas interpretaciones se determina lo que es pecado y lo que no. Así, la Iglesia, según su forma de interpretar los textos sagrados, interpreta que el uso del condón constituye pecado al no servir a la procreación, que es el único fin del sexo.

Respecto a los puntos de la Iglesia, que esté anticuada me da igual, pero yo veo más puntos negativos que positivos. De hecho, creo que es una de las instituciones que más daño causó y está causando a la sociedad occidental, intentando frenar su desarrollo y contra el avance de la ciencia, avalando a dictadores y genocidas como Pinochet, Hitler o Franco y sectas peligrosas como el Opus Dei, El Ejército Azul o tantas otras.

A Pesar de todo ello, como institución me merece cierto respeto, no por lo que es, sino por la gente que cree en ella.



52
De: Akin Fecha: 2004-12-03 12:13

Sí hay otra Eleder, la ONU, aunque no funcione del mismo modo ni sus representantes trabajen de la misma forma.

Lo ideal es que las agencias de la ONU hiciesen innecesario el trabajo de los misioneros, prefiero ese modelo. Desgraciadametne es así y esos misioneros me merecen, en su mayor parte, un tremendo respeto.



53
De: unanada Fecha: 2004-12-03 13:25

a ver si he entendido bien... (si es así, corregidme).

imaginemos que una chica de 20 años (un ejemplo como cualquier otro) resulta violada e infectada por una persona que porta el virus del SIDA.

imaginemos que esa chica es cristianísima, practicantísima y sigue a rajatabla los preceptos de la iglesia católica.

caben dos opciones:

si esa chica está casada y no quiere infectar a su esposo (también cristianísimo), deberá abstenerse de mantener relaciones sexuales con él. no podrán solicitar la nulidad, puesto que el problema fue posterior al matrimonio. no podrán tener sexo nunca más. o eso, o la muerte.

si esa chica es soltera es muy probable que no se pueda casar nunca, a no ser que lo haga con un suicida. si mantiene relaciones con alguien, le pasará el virus. si no las mantiene, no es un miembro "susceptible de ser casado", puesto que el matrimonio no cumpliría la función básica (procreación) para la que fue creado.

...

lo mismo pasaría (aquí ya me voy del tema) con una persona estéril, no? si practicas el coito sabiendo que no habrá embarazo, lo único que te proporciona es placer, con lo cual... malo, malo... y, como el fin del matrimonio cristiano es procrear... nadie querrá casarse contigo nunca... porque no sirves para procrear... eres un ser defectuoso?

quizá es que en estos años no he comprendido demasiado bien cómo va el asunto, pero más o menos es lo que tengo entendido... eso, por parte de los que llevan la doctrina a rajatabla... que hay opiniones y decisiones para todos los gustos...

evidentemente, me parece una forma de ver la vida incorrecta, pero, como bien se ve, hay de todo es este mundo.



54
De: unanada Fecha: 2004-12-03 13:27

perdón, decía que si NO es así, me corrijáis. es lo que tiene no releer antes del "click" en "enviar"



55
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 13:41

Akin, no creo que las cifras ni las formas sean comparables.

Según Caritas, la Iglesia sostiene directamente hoy en día, sólo en España:
- 107 hospitales que atienden anualmente a 387.356 enfermos
- 128 ambulatorios por los que pasan 849.728 personas
- 876 casas para ancianos y minusválidos, en las que viven 57.680 ancianos
- 937 orfanatos y centros para la tutela de la infancia.
- 321 guarderías
- 365 centros especializados en educación o reeducación social

Si esto tuviera que financiarse con el dinero de la famosa compensatoria, igual daba para un hospital y medio. Todo lo demás es acción social gratuita y para todo el mundo (no son hospitales sólo para cristianos).

Y Blagdaros, yo también conozco misioneros, unos cuantos, y mi información no es ésa, la verdad. Lo de "Biblia y plato de comida" sería negativo si hicieran depender una cosa de la otra; pero la asistencia de los misioneros siempre es universal (y de nuevo: si sólo fueran a países católicos les acusarían de "sólo ayudar a los suyos"; como van también a países no católicos, les acusan de "pretender hacer proselitismo"). Y de los donativos que reciben, una muy gran parte proviene de otros católicos, o sea, de dentro mismo de la Iglesia (una parte menor proviene de otros lugares, cierto).



56
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 13:58

Claro que muchos te dirán que no es esa la verdad lo cual no quiere decir que en muchos casos no lo sea. Yo incluso lo vi con diapositivas, comentadas por un profesor que se iba a misiones, para explicarnos lo que ya se estaba haciendo allí. También nos explicó que de cada 100 pesetas, llegaban 5 a su destino. Cierto que este no era un cura de los más comunes.

Y lo de la Biblia y la comida, no digo que hagan depender una cosa de la otra, pero que aprovechan la situación de necesidad de esa gente para hacer prevalecer su doctrina sobre las demás, es un hecho cierto.

Que los donativos que reciban vengan de sus fieles no me parece relevante en absoluto.



57
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 13:59

Unanada, para la Iglesia, la función primordial del matrimonio es "crear una familia". Pero para los casos de esterilidad, la Iglesia anima y promueve las adopciones, por ejemplo. Y en cualquier caso, el placer en sí no se considera negativo: "‘Los actos con los que los esposos se unen íntima y castamente entre sí son honestos y dignos, y, realizados de modo verdaderamente humano, significan y fomentan la recíproca donación, con la que se enriquecen mutuamente con alegría y gratitud’ (GS 49, 2). La sexualidad es fuente de alegría y de agrado" (del Catecismo).



58
De: Anónima Fecha: 2004-12-03 14:02

Eleder 58,

Es que yo creo que el dinero que el Estado da a la Iglesia para ayudala a mantener ese impresionante número de establecimiento de indudable interés social, debería quedárselo para mantener centros similares pero de titularidad pública. No creo que la gestión por parte de órdenes religiosas mejore la eficiencia de la gestión y si creo que les sirve a dichas órdenes para hacer proselitismo. Aunque solo sea porque en esos establecimientos trabajan religiosos que no han hecho unas oposiciones para ocupar su puesto de trabajo (y menos mal que ahora se les exige al menos que tengan la titulación adecuada).

Eso de hacer buenas obras con el dinero de todos no lo acabo de entender.



59
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 14:06

Blagdaros, vamos a ver. Que habrá casos que lo sea, no lo dudo. Que sea el caso general, no lo creo, y si no encontramos datos objetivos que lo avalen, me temo que será solo cuestión de creerlo o no. Y lo de las 5 pesetas, yo también lo he oído, y como todos los rumores, me lo tomo como eso, un rumor. Espero que ahora el racionalismo no pase a aceptar acríticamente los hoaxes apropiados :)

Y ¿no te parece relevante que los donativos provengan de sus fieles? Esos donativos no son "donativos a la Iglesia"; son transferencias de entre distintas partes de la Iglesia. "Donativos a la Iglesia" son los que provienen de fuera de ella, y los fieles son parte de ella. ¿Cuántos donativos provienen de fuera de ella? Algunos hay, pero no demasiados. ¿Cuánta de su asistencia social es a toda la sociedad, sin preguntar creencia ni nada más? Casi toda. La diferencia entre esta desproporción es gratuidad, Blagdaros.

Entiendo que haya razones para criticar a la Iglesia actual; pero el cuadro completo da también muchas razones objetivas para alabarla. Dónde se ponga más peso ya es cosa de cada uno, desde luego.



60
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 14:24

Anónima, me parece correcto. Pero eso no haría más que fortalecer el punto: la Iglesia, sin recibir dinero público (en ese escenario), realizaría una labor pública (por mucho que otras cuestiones, como el beneficio de la propia imagen, vaya añadido) que ninguna otra institución privada realiza.



61
De: Anónima Fecha: 2004-12-03 14:40

Eleder,

Hay muchas instituciones privadas, tipo ONG, que realizan labores muy similares a las de la Iglesia y que no son confesionales. No lo hacen tan "a lo grande" es verdad, pero me atrevería a asegurar que es porque no cuentan con el presupuesto cedido por el Estado del que si dispone la Iglesia.

Una vez dicho esto, la crítica en este caso no es a la Iglesia, que en mi opinión hace un uso adecuado del dinero que recibe por lo menos globalmente. La crítica es para el Estado que le da el dinero de todos a una institución privada y confesional en vez de utilizarlo para financiar las instituciones públicas.



62
De: Akin Fecha: 2004-12-03 16:07

Citas bíblicas no, please, sobre todo del antiguo testamento, que da la impresión de que para cada una que defiende una cosa hay otra que defiende lo contrario (siempre nombro al joputa del Eliseo)

Y si el placer sexual no es malo en sí mismo y no requiere un fin mayor como es la procreación no entiendo el rechazo al condón. Por algún lado me falla la cosa.

De que los cristianos en general son buena gente tampoco lo dudo, al menos los que realmente lo son, porque luego te encuentras mucho chiflado de ultraderecha que usa su cristianismo como arma arrojadiza, o que simplemente hace constante proselitismo (y tú y yo conocemos a algún enano que...) y defiende públicamente que los no cristianos no merecemos consideración (y sí, me vino a decir que cualquier no-cristiano es un ser humano de segunda)

De hecho mi crítica, cuando no me olvido, no es contra la iglesia, si no contra su jerarquía, que me parece que, ni remotamente, representa a sus fieles.



63
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 16:21

¿Eh? ¿Citas bíblicas? Me he perdido :? En cualquier caso, el Nuevo Testamento supera al Antiguo según la Iglesia, Akin ("habéis oído que se dijo... pero yo os digo...") (vaya, al final he puesto una cita bíblica :D)

La cuestión de los condones es otra, Akin. Está relacionada con lo siguiente: el acto sexual encuentra su sentido en la apertura a la procreación, en el seno de una familia. Utilizar métodos naturales (ogino, temperatura basal, etc.) permite regularlo, pero no cierra las puertas a la procreación, que se entiende como un don. Los anticonceptivos artificiales cierran esa puerta y despojan al acto sexual de toda relación con la concepción; por eso, al despojarlo de su sentido propio, de alguna manera lo "pervierten".

Ahora es cuando me voy a la metáfora resbaladiza, pero bueno: digamos que, al igual que disfrutar comiendo no es malo (porque disfrutas a la vez que te alimentas), empapuzarte para luego vomitar, como hacían los romanos, sí es malo.

Sobre los que usan el cristianismo como arma arrojadiza, sin reconocer la parte de verdad que los cristianos debemos ver en los no-cristianos, simplemente se están poniendo en contra de la doctrina de la Iglesia, al menos desde el Concilio... Y sí, chiflados ultras los hay. Pero aceptarás que también en el otro lado O:)



64
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 16:25

Akin, los cristianos son personas. Los hay buenos y malos y el ser cristianos no los hace mejores ni peores.



65
De: webensis Fecha: 2004-12-03 16:30

Eleder: "Utilizar métodos naturales (ogino, temperatura basal, etc.) permite regularlo, pero no cierra las puertas a la procreación, que se entiende como un don"

¿Por qué los condones sí cierran las puertas a la procreación y los "métodos naturales" no? ¿Y qué significa "regular" el acto sexual?



66
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 16:35

Webensis: creo que la diferencia es que con los métodos naturales no tienes la seguridad completa; dejas un resquicio a esa posibilidad. Con los artificiales no. Si se entiende la procreación como un don, lo primero vendría a ser "Prefiero que no, pero si me lo das te lo agradeceré en cualquier caso", y lo segundo "Me niego".

Pero reconozco que el matiz es relativamente resbaladizo; por eso no me extrañaría que esto acabara por cambiar en algún momento.

Y sobre "regular", no me refería al acto sexual, sino a la procreación; seguramente me expliqué mal.



67
De: Akin Fecha: 2004-12-03 16:40

Eleder, el problema es que no hablamos de follar hasta que se te quede la picha con lesiones permanentes (dañar tu salud) Hablamos que comer un heladito a media tarde porque te apetece (aunque no para alimentarte) o mascar un chicle (que no te alimenta y ni siquiera te lo tragas) es un pecado horroroso...

Y por otro lado, no termino de ver la diferencia entre regular embarazos con ojinos y marcha atrás y usar un condón. Puede que conceptualmente sean diferentes, pero lo siento, no lo comprendo en absoluto. Supongo que usar el ojino también tiene como sentido el follar sin riesgo de embarazo, exactamente lo mismo que el condón.

Salvo, eso sí, que los 'naturales' fallan en un porcentaje muchísmo mayor claro, así que me supongo que lo que en realidad se desea es que procreen quieran o no, mejor métodos naturales que fallen y que se quede preñada aunque no quiera. Que la mujer está para eso leches, para parir... Creced y multiplicaos, y la que no quiera parir para monja, que esas no pueden follar.

(lo siento, me paso y lo sé, pero es que me cabrea un montón)

Ahora entiendo que masturbarse sea pecado... argumentaré que lo hago diez veces al día cuando apostate.



68
De: Akin Fecha: 2004-12-03 16:42

Vale, comprendido, la próxima vez que quiera tirarme a una cristiana lo haré con un condón de punto, que así hay riesgo y no comete pecado...

:PP



69
De: BLAGDAROS Fecha: 2004-12-03 16:48

Akin 71: Me parto. XDDDDDDDDD

Akin 70: para apostatar pecar es irrelevante. El peor pecador que haya bajo la faz de la tierra, a efectos estadísticos cuenta como el mejor cristiano. ¿Crees que la Iglesia va a dejar de contar contigo por lo que tu hagas o dejes de hacer?.



70
De: Akin Fecha: 2004-12-03 16:57

Un secreto Blagdaros, no conozco a nadie que haya conseguido apostatar realmente (he visto cartas de respuesta a las solicitudes de apostatado y son la releche en verso), la única forma de salir de la iglesia es que te echen ellos, las tías pueden jurar haber abortado, a los tíos nos cuesta más..



71
De: webensis Fecha: 2004-12-03 18:04

[Eleder] creo que la diferencia es que con los métodos naturales no tienes la seguridad completa; dejas un resquicio a esa posibilidad. Con los artificiales no.

[webensis] Gracias por la explicación. De todas maneras, si el Todopoderoso decide cuándo le da a una pareja el don de quedarse embarazados, digo yo que el látex de un condón no será obstáculo para Él, que es omnipotente y por tanto puede perforar cualquier cosa. Un toquecito con un pincho divino y ya está.

Los buenos católicos podrían hacer lo mismo que con los medios anticonceptivos "naturales" y pensar nos vendría realmente fatal que nos dieras un niño ahora, pero si esa es tu voluntad, Señor, haz que se rompa la gomita y que sea lo que Tú Quieras. Oh, Padre. O algo así.



72
De: Eleder Fecha: 2004-12-03 18:12

Webensis, por eso mismo digo que la diferencia es más bien de matiz. De todos modos, puede que haya otros aspectos que desconozca; nu sé.

Akin, y de todos modos: ¿tú piensas que la Iglesia es la punta de una conspiración, que promueve la superpoblación y la transmisión de las enfermedades por algún motivo sanguinario que algún día conoceremos? Para mí, lo que hay es el resultado de unos postulados morales previos, mantenidos hasta sus últimas consecuencias. ¿Que se puede pensar que, cuando tus valores morales entrañan problemas, debes cambiarlos? Pues es posible, pero en cualquier caso, de lo más de lo que podría acusarse a la Iglesia es de tozudez, ¿no?



73
De: JSV Fecha: 2004-12-04 14:15

Vaya tema más intenso uf. Estáis invitados a pasaros por mi blog si queréis, lo he abierto hace poco. Un saludo y espero meterme más por esta bitácora que parece muy amena.



74
De: El GNUdista Fecha: 2004-12-06 00:27

Cuando los cristianos se inventaron el mito ese del JC, una persona elegida por dios para ser el chivo expiatorio de la humanidad en una muerte horrorosa y que, para demostrar su poder, lo resucita y luego, después de una temporada en el cielo, vuelve para traer el reino de los cielos a la tierra....

El caso es que tarda, tarda tanto que al final podría ser que JC no venga por que el mundo no es totalmente cristiano, es por ello que debemos convertir a todo quisqui y a tener muchos hijos cristianos para acelerar la segunda venida del ungido.

Esta historia justifica todas las tonterías de la iglesia sobre su cerrazón al uso de anticonceptivos, y si a eso le añadimos una tremenda sexofobia, tenemos la actual ICAR con todas sus tonterías sobre el sexo.



75
De: El chico malo Fecha: 2004-12-08 01:17

¿De donde te sacas lo de 100000 muertos en irak? "solo" van 16000 aprox, y eso en las estimaciones mas exageradas. Espero que aparte de opiniones y consideraciones morales, no te creas el primer numero que te dicen... ni siquiera este... ¡Pero infórmate antes de creerte algo! :) Aparte de esto ¿tu conoces alguna pareja, catolica o no, que siendo estable utilice el preservativo? ¿pa que esta la pildora, por ejemplo? No era necesario un ejemplo tan demagógico, eso le pasa a cualquiera siga o no las doctrinas eclesiásticas, si tu pareja te engaña, también te pone en peligro. Si tu eres libre ¿que mas te da lo que una institución diga que hagas? ¿a quien le importa? pues a quien le importe que se ocupe, ellos verán, que yo prefiero ocuparme por mi mismo de lo mio.



76
De: Lucifer Fecha: 2004-12-08 11:14

Akin, tienes que visitar a tu psiquiatra ya.



77
De: Akin Fecha: 2004-12-08 22:09

Chico malo, los 16000 son las muertes 'civiles' contrastadas, las no contrastadas no aparecen en ese contador, y aparte de eso están las militares (que parece que no cuentan)

La estimación de los 100.000 la leí en un blog no hace mucho, creo que en el de Chiz aunque no estoy seguro. Fue hecha con la misma metodología y por las mismas fuentes que las que hicieron las estimaciones de las matanzas de las guerras de los lagos, en centroáfrica. Entonces nadie discutió esa metodología.

Personalmente me parece una forma de cálculo bastante razonable así que le doy credibilidad.

Lucifer, lo hago todos los lunes por la mañana y me ve a diario hasta el viernes a la noche. Los fines de semana me dejan salir, al menos desde que prometí no incendiar más casas.