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Aunque ideológicamente me seguiría separando un abismo, con ésta iglesia podría colaborar sin problema alguno:

populorum progressio

El problema es que no sé muy bien dónde buscarla, me da que en la Conferencia Episcopal no. Al menos no en esa que tiene la COPE y se hace un sitio en Libertad Digital. La separación entre lo que esa encíclica defiende y lo que veo a diario es tan abismal como la distancia que me separa a mí del obispo de Mondoñedo, o del de Navarra.
01:00 del 2004-12-02 # 67 Comentarios

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Comentarios

1
De: Karl Fecha: 2005-01-25 19:17

Tio no entiendo tu obsesión con la Iglesia Católica, estás acomplejado o qué?

A mí me la suda lo que digan los cristianos, los musulmanes, los budistas o cualquier coña parecida, sin embargo tu parece que tienes que estar todo el dia dando la murga.

Joder que digan lo que quieran. No eres libre? haz lo que te salga de los huevos



2
De: Eleder Fecha: 2005-01-25 19:25

Hombre, un primer error es el de contraponer "solidaridad" y "caridad" como tales palabras.

Cuando la Iglesia habla de "caridad", está traduciendo el concepto latino "caritas", que se traduce simplemente como "amor".

El concepto "caridad" entendido como ayuda que se ve desde una posición social más alta, enfrentado al de "solidaridad", entendido como ayuda que se ve desde una posición de igualdad, es muy moderno; no existía antes de los años 70. Son conceptos más relacionados con ambientes sociales concretos que con instituciones concretas...

Pero intentaré contestar al meollo del mensaje cuando salga del trabajo. Arfs, esta gente, que no le dejan a uno bloguear en paz :P





3
De: Akin Fecha: 2005-01-25 19:30

Karl, hago lo que me sale de los huevos, por ejemplo, me sale de los huevos criticar a una institución que ayer criticó con toda la dureza de la que fue capaz leyes que fueron apoyadas por nuestro gobierno. Si a ellos les sale de los huevos criticar que los homosexuales sean un poco menos marginados y tratar por todos los medios de impedirlo a mí me sale de los huevos criticarlos a ellos.

Eleder, te doy la razón, sin duda es cierto que el concepto 'solidaridad' es probablemente muy posterior a que se escribiesen las virtudes teologales. Sin embargo creo que ese matiz semántico no altera en exceso el seudo-análisis que hice sobre por qué la cúpula eclesiástica (o por lo menos su facción más conservadora-opusiana) se haya tan cerca del mundo de los liberales...



4
De: webensis Fecha: 2005-01-25 19:34

Qué tontería, Karl. Si fueras coherente deberías "dejar" a Akin que diga lo que quiera y no darle la murga. ¿O es que estás obsesionado con Akin? Etc...



5
De: El GNUdista Fecha: 2005-01-25 20:35

La iglesia no va de mano de los liberales, va de la mano de la derechona más intolerante, al fin y al cabo comparte ideales.

Entonces ¿que es lo que pasa? o bien la iglesia no es iglesia o bien los liberales no son tales, sino ultraconservadores con un disfraz más politicamente correcto.

Cada vez se quejan más liberales (de los de verdad) de que los conservadores les han robado el nombre y de que al final su ideología se ha quedado sólo en ser contraria a la izquierda.

Y es totalmente lógico que historicamente fueran contrarios a la izquierda, con un Joselito Stalin (et. al) exterminando a todo el que fuese más alto que él, o, simplemente, cuando se habla de una dictadura, aunque sea del proletariado, era lógico que no fuesen de su agrado, así que se unieron con la derecha y con la iglesia, ambos enemigos de esa izquierda que consideraban más peligrosa que una derecha burguesa (que fomentaron la revolución francesa, así que tan malos no podrían ser).

Los años han pasado y el liberalismo parece que se ha quedado sólo con el aspecto de anti-izquierda y ya ni siquiera la izquierda stalinista (que nadie desea, salvo cuatro gilipollas) sino de cualquier cosa que se llame izquierda.

Si a eso le unimos que también existen un "liberalismo" económico, que no es otra cosa que el egoismo más rastrero con aspecto de teoría económica...



6
De: Charles Spencer Fecha: 2005-01-25 20:36

Akin y otro blogalitas son el "azote de fieles" . No pueden distraerse ni un momento... aunque si es cierto que parece una pose, por que fuerzan un poco la nota. porque no vamos decirlo.

Y Akin, no cuentes cuando "empieza" el final de las pelís. es un spoiler.



7
De: Akin Fecha: 2005-01-25 20:56

Te cuento un secreto Charles, no es una pose, lo que sucede es que uno se lee la prensa diaria lo los 'fieles' dicen tantas cosas todos los días que cuando luego te sientas a escribir sobre algo es inevitable que te vengan a la cabeza.

Digamos que si esos 'fieles' no estuviesen todo el día a la gresca yo probablemente no escribiría tanto sobre ellos.



8
De: Karl Fecha: 2005-01-25 22:41

Mi intención - se ve que fallida - era transmitirle a Akin que vivirá más feliz si pasa de lo que digan las religiones organizadas.



9
De: Akin Fecha: 2005-01-25 22:52

Yo sí Karl, pero seguramente un homosexual al que le tiren la ley de parejas de hecho abajo no lo hará.

Y si los únicos que se pronuncian sobre el tema son los religiosos igual se crea el clima necesario para que lo consigan.

No hay que cederles la calle, además, yo no vivo más infeliz de éste modo :D



10
De: Nico Fecha: 2005-01-25 23:02

A mí el liberalismo "en teoría" me parece bien: igualdad de oportunidades y que la posibilidad de prosperar (no necesariamente enriquecerse) sea un incentivo para que trabajemos más y sobre todo mejor. Desde luego ese liberalismo me parece mucho mejor organización que el estado metiendo mano en todo, porque eso significa burocracia y, lo que es peor, burócratas. La competencia significa "que gane el mejor", que es la manera menos mala de averiguar cuáles son las mejores ideas y los que las tienen.

Hasta ahí la teoría. La práctica debe tener en cuenta algunos factores. Por ejemplo, que no partimos de una igualdad de oportunidades, sino de una sociedad desigual. Sin enseñanza y sanidad públicas y fuertes no hay igualdad de oportunidades posible. Los "liberales" que desprecian este hecho no son más que tontos útiles que sirven de coartada a los conservadores que están detrás y cuya forma de pensar es bien conocida: tradicionalismo y patrimonialismo ("tenemos la pasta porque nos la merecemos y nuestros nietos también").

Lo de que la iglesia quiere el "mercado" de la caridad institucionalizada, siento decirte, es conspiranoia pura. La caridad a pie de calle no es negocio, es una ruina mal administrada. La iglesia sólo se arrima al sol que más les calienta. Al único. Y cuanto más ataques reciba del resto de ideologías políticas, más rendida estará a los únicos que le dan cobertura. No digo que esté mal darles caña. Me resbala. Sólo digo lo que veo.



11
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-25 23:11

Te remito al ensayo de Max Webber, "el auge del capitalismo y la ética protestante" que ya recomendé en el blog del pez hablando del mismo tema. Creo que muchos de los argumentos de webber se pueden extrapolar al catolicismo.



12
De: Akin Fecha: 2005-01-25 23:47

Nico, me he expresado mal, no hablo de que les sea rentable económicamente, no digo que quieran el mercado del dinero para pobres. Quieren el 'mercado de ayuda al prójimo', quieren ser ellos los que digan 'mirad cuanto hacemos por los demás' con colegios y hospitales para pobres, quieren el monopolio de las 'buenas obras' aunque ese estado basado en la caridad dé peores servicios que un estado del bienestar.

Pero sí, es probable que sea conspiranoia pura.



13
De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-01-26 19:19

Akin, la respuesta a tu pregunta la podemos ver en la doctrina OFICIALÍSIMA de la Iglesia sobre la solidaridad, está en el catecismo y lo puedes ver en la web del Vaticano:

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s1c2a3_sp.html

III La solidaridad humana

1939 El principio de solidaridad, expresado también con el nombre de ‘amistad’ o ‘caridad social’, es una exigencia directa de la fraternidad humana y cristiana (cf SRS 38-40; CA 10):

Un error, ‘hoy ampliamente extendido, es el olvido de esta ley de solidaridad humana y de caridad, dictada e impuesta tanto por la comunidad de origen y la igualdad de la naturaleza racional en todos los hombres, cualquiera que sea el pueblo a que pertenezca, como por el sacrificio de redención ofrecido por Jesucristo en el altar de la cruz a su Padre del cielo, en favor de la humanidad pecadora’ (Pío XII, enc. "Summi pontificatus").

1940 La solidaridad se manifiesta en primer lugar en la distribución de bienes y la remuneración del trabajo. Supone también el esfuerzo en favor de un orden social más justo en el que las tensiones puedan ser mejor resueltas, y donde los conflictos encuentren más fácilmente su solución negociada.

1941 Los problemas socioeconómicos sólo pueden ser resueltos con la ayuda de todas las formas de solidaridad: solidaridad de los pobres entre sí, de los ricos y los pobres, de los trabajadores entre sí, de los empresarios y los empleados, solidaridad entre las naciones y entre los pueblos. La solidaridad internacional es una exigencia del orden moral. En buena medida, la paz del mundo depende de ella.

1942 La virtud de la solidaridad va más allá de los bienes materiales. Difundiendo los bienes espirituales de la fe, la Iglesia ha favorecido a la vez el desarrollo de los bienes temporales, al cual con frecuencia ha abierto vías nuevas. Así se han verificado a lo largo de los siglos las palabras del Señor: ‘Buscad primero su Reino y su justicia, y todas esas cosas se os darán por añadidura’ (Mt 6, 33):

Desde hace dos mil años vive y persevera en el alma de la Iglesia ese sentimiento que ha impulsado e impulsa todavía a las almas hasta el heroísmo caritativo de los monjes agricultores, de los libertadores de esclavos, de los que atienden enfermos, de los mensajeros de fe, de civilización, de ciencia, a todas las generaciones y a todos los pueblos con el fin de crear condiciones sociales capaces de hacer posible a todos una vida digna del hombre y del cristiano (Pío XII, discurso de 1 junio 1941).



14
De: Eleder Fecha: 2005-01-26 19:26

Umm... Lector, no, me temo que eso no responde a la pregunta de Akin, que era sobre qué circunstancias habían concurrido para que, en tantos casos, la Iglesia y el liberalismo hayan acabado relacionándose en un mismo "bando" político.

Y por más que lo pienso, no encuentro otra razón que la del "enemigo común"... Ese capítulo del Catecismo que el Lector ha puesto es bastante claro, y tiene bastante poco que ver con doctrinas neoliberales actuales.

De hecho, el liberalismo históricamente fue padre de la izquierda...

No sé, a seguir pensando :)



15
De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-01-26 19:39

Un truco bueno para saber qué enseña la Iglesia oficialmente sobre algo es ir a Google y poner las palabras "catecismo" "vatican" (para que busque en el catecismo de la web del Vaticano) y la palabra que te interesa.

Parece que la palabra "liberalismo" no sale en el Catecismo, y yo creo que es porque el liberalismo se refiere a varias cosas distintas según el país y el idioma. Además, en el s.XIX, cuando aparece la doctrina social de la Iglesia, el liberalismo era otra cosa: la idea de que Dios no debe tener ningún papel en el Estado, en las leyes o en als costumbres, por ejemplo. Así que hay que afinar mucho. Cuando León XIII habla de liberalismo no está pensando en lo que hoy llamamos liberales que votan PP, por ejemplo.

Pero,m en fin, en el catecismo sí sale el capitalismo, y la doctrina oficial de la Iglesia sobre el dinero y el trabajo y el reparto de las riquezas está aquí:

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p3s2c2a7_sp.html

A muchos liberales actuales no les gusta lo que enseña la Iglesia sobre los deberes del Estado, porque puede hacer trabajar mucho al Estado:


2431 La responsabilidad del Estado.

‘La actividad económica, en particular la economía de mercado, no puede desenvolverse en medio de un vacío institucional, jurídico y político. Por el contrario supone una seguridad que garantiza la libertad individual y la propiedad, además de un sistema monetario estable y servicios públicos eficientes.

La primera incumbencia del Estado es, pues, la de garantizar esa seguridad, de manera que quien trabaja y produce pueda gozar de los frutos de su trabajo y, por tanto, se sienta estimulado a realizarlo eficiente y honestamente...

Otra incumbencia del Estado es la de vigilar y encauzar el ejercicio de los derechos humanos en el sector económico; pero en este campo la primera responsabilidad no es del Estado, sino de cada persona y de los diversos grupos y asociaciones en que se articula la sociedad’ (CA 48).



16
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-26 19:39

Bueno, pensad tambien en un detalle: ¿La Iglesia ha sido pobre en algún momento de la historia moderna?. La Iglesia siempre ha sido rica, siempre ha tenido dinero a mansalva. Entre otras cosas, tiene importantes inversiones en muy diversos ámbitos. Ese poder económico no se puede despreciar.



17
De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-01-26 19:50

Eleder, ahora veo tu mensaje.

Efectivamente, el pensamiento político cristiano y el liberal chocan. Para ser cristiano y liberal al mismo tiempo, un cristiano tiene que ser de un liberalismo muy matizado, es decir, aceptar que el Estado tiene toda una serie de deberes de garantizar la seguridad, la estabilidad y los derechos humanos, y que el trabajo es para el hombre, nmo para producir riquezas, y que los trabajadores son co-creadores de riqueza y no tuercas en manos del empresariado, etc...

En España el sistema político que obliga casi al bipartidismo ha hecho que en el PP se junten muchas "familias políticas" que en otros países irían separados.

Lo normal sería que hubiese en España un partido Socialcristiano (en la linea del Movimiento Cultural Cristiano, por ejemplo), otro Democristiano, uno netamente Conservador y otro Liberal. Si me apuras, incluso también uno carlista o tradicionalista.

El socialcristiano, el tradicionalista y el democristiano, todos los tres seguirían estas normas de la Doctrina Social, serían antiliberales en ese sentido.

De hecho, así sucede en algunos países donde lo permite el sistema electoral.

Hoy por hoy en el PP hay liberales y democristianos; los liberales cada vez son más liberales y los democristianos cada vez menos cristianos.

Cuando los liberales tienen el poder no les importa atizarle a los cristianos exactamente igual que hace la izquierda. Atizar a los curas siempre sale gratis, porque como no tienen forma de responder...



18
De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-01-26 19:55

Blagdaros, la Iglesia es pobre. Cuando el dólar baja, las cuentas del Vaticano se hunden, porque dependen de donativos de los fieles de EEUU.

Cualquier empresa tiene un buen gabinete de prensa. La Iglesia española, a la que atizan en prensa continuamente, apenas puede pagar un par de periodistas para su gabinete...¡¡¡y es su trabajo, vender imagen!!!

La Iglesia no tiene económicamente un centro, no puede hablar de "el dinero de la Iglesia": cada diócesis, cada orden religiosa, cada parroquia, va a su bola, lleva sus propias cuentas, etc... Lo de que la Iglesia es rica es mito.

Sobre esto te recomiendo:
http://personales.ya.com/buzoncatolico/religion090.html




19
De: Yabba Fecha: 2005-01-26 19:58

"Lo normal sería que hubiese en España un partido Socialcristiano (en la linea del Movimiento Cultural Cristiano, por ejemplo), otro Democristiano, uno netamente Conservador y otro Liberal. Si me apuras, incluso también uno carlista o tradicionalista."

Tremendo,. Simplemente tremendo. Sólo hay espacio en la concepción política de este señor para dos movimientos cristianos, uno netamente conservador (generalmente cristiano) y el liberalismo. Eso por no mencionar la humorada del carlismo. Más que lector de The Lancet, parece lector de "Camino". Digo yo, ¿no hay un espacio para la izquierda? ¿Para algún partido laico en un estado laico?



20
De: Yabba Fecha: 2005-01-26 19:59

¿La capilla Sixtina y su esplendor es también un mito? ¿También lo son las opulentas catedrales? ¿O acaso eso no ha costado pasta?



21
De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-01-26 20:25

Oye, Yabba, la palabra "sólo", en tu frase

"Sólo hay espacio en la concepción política de este señor para dos movimientos cristianos, uno netamente conservador (generalmente cristiano) y el liberalismo"

es un invento tuyo.

Yo no digo que sólo deba haber esos partidos. Yo digo que esos partidos tendrían una base electoral fuerte con el sistema electoral apropiado. Un ejemplo sería Italia, o incluso Holanda. ¿Que puede haber otros partidos? ¿Y quié dice que no? ¿He dicho yo que deben ser los únicos partidos que existan? No. Pos eso.

>>>Digo yo, ¿no hay un espacio para la izquierda?

Depende de a qué llames izquierda. Para mi un partido Socialcristiano sería un partido de izquierda.

>>>>¿Para algún partido laico en un estado laico?

Si te refieres a un partido aconfesional en un estado aconfesional, ya los hay: el Estado español es aconfesional y sus partidos son casi todos aconfesionales. Si por laico entiendes laicista, bueno, España no es un estado laicista. Sólo Francia y Turquía son Estados laicistas. En Turquía gobierna un partido islamista y Francia es una especie de mutación rara en la historia, un caso único en Europa, y que coincide que es nuestro vecino, pero nada más.

La Capilla Sixtina es maravillosa, gracias. Las catedrales son preciosas, pero no diría que son opulentas. Las hicimos los católicos y están ahí para quien quiera visitarlas y rezar o gozar de su belleza, abiertas a todo el mundo. Hay un pringao en Iniciativa per Catalunya que quiere expriopiarlas para convertirlas en casas del pueblo. Como en Rusia, China y Vietnam, vamos. Los Estados y gobiernos van y vienen pero las catedrales permanecen.



22
De: Yabba Fecha: 2005-01-26 20:32

Lo siento, no puedo imaginar un partido de izquierdas que se defina como confesional. Una cosa no casa con la otra. Sí puedo imaginar un simpatizante de izquierdas que tenga algún tipo de creencia religiosa, pero no así el partido, ya que en la base ideológica de la izquierda está la concepción laica del Estado y la separación entre Iglesia y Estado. Ideas que provienen de Francia, por cierto, que no es ninguna mutación rara sino ni más ni menos que el comienzo de casi todos los sistemas de gobierno actuales.

En cuanto a las catedrales, no discuto su belleza, pero eso de que "las hicimos los católicos"... en fin. La hizo el pueblo llano con los diezmos que hubo de pagar a gordos cardenales para que ellos los gastasen en oropeles. Aún hoy día hay pasta para muchas cosas en la Iglesia que no son precisamente santas, y si no, no hay más que recordar los escándalos de la Banca Vaticana... suicidios bajo puentes incluidos.



23
De: Akin Fecha: 2005-01-26 20:52

Pues yo si creo que puede haber un partido socialcristiano, es más, creo que tendría mucha base, si la iglesia (sus dirigentes, sobre todo los patrios) diese más importancia a la doctrina social de la iglesia más que a su doctrina en materia de sexo (parece que últimamente es la preocupación más fundamental) la iglesia sería mucho más afín al PSOE que al PP. De hecho es probable que diese mucha más caña al PSOE desde posiciones a la izquierda de este partido, sobre todo en porcentajes de PIB dedicadas al tercer mundo y de cobertura social del cuarto mundo.

Desgraciadamente (es mi opinión ésto) no sucede así, y la iglesia católica española, como parece que casi todo el catolicismo, está en una línea mucho más conservadora, en la lucha de poderes el OPUS ganó de goleada a los Jesuítas (por aquel entonces bastante cercanos a los movimientos de 'liberación' izquierdistas de America del Centro y del Sur.

Ahora mismo, si mis fuentes no me fallan, el Opus se queda corto en cuanto a poder dentro de la institución, y movimientos aún más conservadores suben posiciones (como los famosos Legionarios de Cristo)

Por esas razones, Lector, tampoco examino tanto a la iglesia y su postura por lo que dicen en su catecismo, la realidad manda y creo que el posicionamiento real de la ICAR, al menos en España, está muy lejos de lo que indica el catecismo, o de lo que dicen algunas encíclicas (una de las cuales, que hablaba mucho de las multinacionales, la puse en este mismo blog no hae mucho) Como ellos mismos dicen "Por sus obras los conoceréis"



24
De: Akin Fecha: 2005-01-26 21:00

La historia que mencionaba es ésta: http://akin.blogalia.com/historias/23900

Donde se debatió bastante sobre el tema, en al historia en sí hay un enlace a Populorum Progresio una encíclica papal de lo más interesante.



25
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-26 23:33

>>>Blagdaros, la Iglesia es pobre. Cuando el dólar baja, las cuentas del Vaticano se hunden, porque dependen de donativos de los fieles de EEUU.

Jojojo. Perdonda, pero es que me descojono. Osea, que la Iglesia es pobre porque depende de los donativos. Vale...pero ¿es que no son precisamente los donativos su principal medio de financiación?.

Es como decirme que el PP es un partido pobre porque depende de las cuotas de sus afiliados para funcionar.

>>>Cualquier empresa tiene un buen gabinete de prensa. La Iglesia española, a la que atizan en prensa continuamente, apenas puede pagar un par de periodistas para su gabinete...¡¡¡y es su trabajo, vender imagen!!!

Ya tiene a la COPE, el ABC, etc en España y en otros países, tiene otros medios.

>>>La Iglesia no tiene económicamente un centro, no puede hablar de "el dinero de la Iglesia": cada diócesis, cada orden religiosa, cada parroquia, va a su bola, lleva sus propias cuentas, etc... Lo de que la Iglesia es rica es mito.

El patrimonio de la Iglesia es tan grande que supera al de cualquier otra entidad privada. El que cada diócesis funcione por separado me parece irrelevante.




26
De: Eleder Fecha: 2005-01-27 15:55

"Pues yo si creo que puede haber un partido socialcristiano, es más, creo que tendría mucha base, si la iglesia (sus dirigentes, sobre todo los patrios) diese más importancia a la doctrina social de la iglesia más que a su doctrina en materia de sexo (parece que últimamente es la preocupación más fundamental) la iglesia sería mucho más afín al PSOE que al PP. De hecho es probable que diese mucha más caña al PSOE desde posiciones a la izquierda de este partido, sobre todo en porcentajes de PIB dedicadas al tercer mundo y de cobertura social del cuarto mundo."

Estamos bastante de acuerdo en esto, Akin. Yo también creo que, ahora mismo, quizás se esté dando demasiada importancia a la cuestión sexual, cuando sería bueno dársela a otras cuestiones.

Pero dicho esto, hay varios matices:
-Entiendo que se le da importancia a la cuestión sexual porque el mundo se la da. Ésta está siendo la época en la que el sexo ha estado más presente en la vida cotidiana de toda la Historia. Es prácticamente imposible salir de casa y andar diez minutos por una ciudad sin recibir centenares de "insinuaciones" visuales: la publicidad vive de ello, claro. Por no hablar de la televisión.

-Parecido, en un plano más cercano: si el PSOE no hubiera dado tanta importancia a la cuestión sexual, esto podría haberse evitado. Es curioso: creo que, a día de hoy, lo único que se ha cumplido de su programa ha sido lo de las tropas y los temas referidos al asunto sexual.

Bueno, no es curioso, claro. Entiendo que tenían un problema. El "Zapatero, no nos falles" les obligaba a dar una imagen claramente de izquierda. Pero no podían conseguirla por medio de la economía (no con Solbes, desde luego), ni de la política exterior (era o Bush o Chirac, más o menos)... así que han decidido ir a lo fácil. Pero dudo mucho que el matrimonio homosexual fuera la mayor prioridad de los españoles, la verdad.



27
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-27 16:23

>>>-Parecido, en un plano más cercano: si el PSOE no hubiera dado tanta importancia a la cuestión sexual, esto podría haberse evitado. Es curioso: creo que, a día de hoy, lo único que se ha cumplido de su programa ha sido lo de las tropas y los temas referidos al asunto sexual.

Y la ley de violencia de género, la revalorizacion del SMI, el acercamiento al eje franco-aleman,...Otras cosas como la reforma constitucional y de los estatutos de Autonomía llevan mucho tiempo, pero se está en el camino.



28
De: Yabba Fecha: 2005-01-27 22:19

Eleder, de todos los españoles, puede que no. De un cierto porcentaje, sí era prioridad. Porque por no ser prioritario llevamos años manifestándonos por ello sin respuesta hasta ahora.

Y lo siento, el matrimonio homosexual no es un "asunto sexual". Un asunto sexual se refiere exclusivamente al sexo, y en este caso se trata de formalizar una relación entre dos personas del mismo sexo que por lo demás tiene las mismas características que una unión entre dos personas de diferente sexo. ¿O es que acaso los homosexuales se van a casar para ver si así se folla mejor? Yo creo que el sexo no tiene nada que ver con ésto, la idea es tener todos los mismos derechos incluyendo el de ver una relación homosexual tan digna como una relación heterosexual y reconocida por la ley del mismo modo.

Si nosotros tuviésemos leyes como las que hay en ciertos estados norteamericanos, que impiden ciertos tipos de relaciones sexuales (sexo oral homo y hasta heterosexual, sodomía...) entonces sí sería un asunto sexual, o mejor dicho de libertades referidas a la práctica del sexo. Mientras se refiera a un matrimonio, creo yo que el sexo (como en el matrimonio heterosexual) es algo que se suele dar en un matrimonio sano pero que no está en el fondo de la cuestión precisamente.



29
De: Voltaire Fecha: 2005-01-28 12:26

Uno de los libros fundamentales y de referencia de la Iglesia Católica hasta hace escasos años era "El liberalismo es pecado" de Felix Sarda i Salvany.

Un principio básico del liberalismo es el laicismo, entendido como la separación radical entre las instituciones del Estado y la Iglesia. Es posible que te hayan confundido los conservadores españoles que van de liberales. No les hagas el juego!!! Informarte más sobre el liberalismo. Merece la pena.

Un saludo, amigo.



30
De: Dani Hernández Fecha: 2005-01-28 12:33

Por cierto alguien me puede explicar que pinta que el papa opine sobre el trasvase del ebro?... ¿por qué el papa se pone al lado de los empresarios, de los golfistas, de la destrucción del litoral?, acaso la iglesia no deberia de velar por la protección de la Tierra, que para ellos es la creación se supone no?, acaso su visión es la de explotar y hacer negocio de unos pocos los recursos de la tierra?, perfecto, yo digo:
AGUA BENDITA PARA TODOS, porque habeis caido en la estupidez más farragosa y dantesca.

dani hernandez
webmaster@david-en-europa.org



31
De: Akin Fecha: 2005-01-28 12:36

Voltaire, yo no prejuzgo qué ideología tiene mi interlocutor, si él dice ser liberal pues me lo creo, aunque también sé que no tienen nada que ver los 'liberales' que se definían así hace un siglo, con los nuevos 'liberales' que se definen así por defender el liberalimo económico como fundamento último y único de la sociedad.

¿Que son conservadores? Pues ellos dicen que no.



32
De: Akin Fecha: 2005-01-28 12:43

Dani, me temo que las palabras del Papa fueron muy manipuladas por todos los medios de comunicación, de uno y otro signo, si vemos el discurso original no sólo no menciona el PHN, es que apenas dice ni cuatro palabras sobre el agua, y sólo para decir que hay que compartirla. Se puede presuponer un juicio de intención, pero normalmente prefiero abstenerme de ese tipo de cosas.



33
De: Dani Hernández Fecha: 2005-01-28 12:58

akin, perdona, yo tampoco las he escuchado. tienes razon, se puede interpretar de muchas formas esas palabras. Asi que yo tambien prefiero abstenerme.



34
De: Dr. Rencor Fecha: 2005-01-28 13:13

¿Que la Iglesia Católica va de la mano de los liberales o éstos de aquella? ¿Estás viviendo en el mismo planeta que todos nosotros? Eso no ha sido así ni históricamente, ni lo es ahora en ningún sitio en el mundo. La Iglesia Católica ha combatido el liberalismo desde sus inicios. Lee un poco sobre la historia de España en el siglo XIX y XX.
¿Cómo van a estar pegados los liberales a alguien que te dice lo que puedes hacer, lo que puedes pensar, cómo te puedes llamar, cómo te puedes morir, con quién te puedes acostar, lo que puedes leer, lo que puedes ver en el cine?



35
De: estilita Fecha: 2005-01-28 13:13

Yo creo que la clave puede estar en que: "La Verdad os hará libres", que dijo Jesucristo. Según yo lo veo Dios es el tío más liberal que podamos imaginar. Te crea y te hace libre. Aunque le ofendas con el pecado no te fulmina al instante sino que envía a su Hijo para que te redima y darte otra oportunidad. Su Hijo es la Palabra y es Dios y por lo tanto es la Verdad que ilumina cómo debe usarse la Libertad. Tú eliges si quieres hacer eso y reconciliarte con Dios o prefieres ir a tu bola y acabar en el infierno (que básicamente es el lugar que Dios permite para los que no quieren estar con El).
No creo que haya convencido, pero yo también desbarro a veces. Saludos.



36
De: Akin Fecha: 2005-01-28 13:24

Vale, a pesar de que ya lo he intentando aclarar se ve que seguimos mezclando a 'liberales' de dos signos opuestos.

Tieremos del RAE:
liberalismo.

1. m. Actitud que propugna la libertad y la tolerancia en las relaciones humanas.
2. m. Doctrina política que defiende las libertades y la iniciativa individual, y limita la intervención del Estado y de los poderes públicos en la vida social, económica y cultural.


La segunda acepción entronca con otra parecida:

neoliberalismo.

1. m. Teoría política que tiende a reducir al mínimo la intervención del Estado.


Aquí se autodenominan 'liberales' tanto los 'liberales' del XIX y principios del XX, como los neoliberales que son los del 'libremercado absoluto'.

Cuando yo hablo en este post de 'liberales' me refiero a estos últimos, que tienen una enorme presencia (y muy bien organizada) presencia en internet.

¿Ha quedado claro ahora?



37
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-28 13:33

Pues yo creo que en este tema, como en muchos otros, la iglesia opina de una forma pero actúa de otra y sí, creo que la Iglesia busca en muchas ocasiones el apoyo y la complicidad de los liberales.

En el caso del Opus Dei, esta aseveración pasa de una simple conjetura o impresión a un hecho flagrante. ¿Conoceis algún numerario o supernumerario del Opus que sea pobre o siquiera, de clase media?. No, todos son gente acaudalada de profunda inclinación liberal que aporta grandes sumas dinerarias a esta secta. Y sí, ya sé que es una secta y que como tal, no se debería considerar representativa de la Iglesia...algo que desde luego admitiría si no fuera porque la ICAR ha santificado a Escribá de Balaguer por su "obra".



38
De: Akin Fecha: 2005-01-28 13:39

En ese caso Blagdaros, creo que a los del OPUS les va más lo de 'conservadores' que lo de 'Liberales'



39
De: Eleder Fecha: 2005-01-28 15:09

Precisamente por ahí quería hacer un comentario, Akin.

Creo que es lógica la asociación de los conservadores con la Iglesia (en países tradicionalmente católicos, claro. En otros sitios, lo conservador es otra cosa :D). No quiere esto decir que deba haber una identidad directa entre ambas, pero sí que la relación tiene más lógica.

Entonces, el debate estaría más bien en: ¿por qué se han unido conservadores y liberales? Ahí está el meollo, creo yo.

Y sigo sin ver mucha más idea que la de "por tener a la izquierda en frente". De hecho, hoy conservadores y liberales se unen todos en la etiqueta de "derecha". Esta etiqueta nunca me ha gustado demasiado: si "izquierda" ya define poco, "derecha" parece definir más bien "todo lo que no es izquierda".

Pero me gusta la teoría de Lector de que el culpable viene a ser el bipartidismo. Una situación con cuatro o cinco partidos centrales permitiría mantener separadas cosas que son distintas, y generar alianzas diversas.

¿Por qué el Tribunal de la Competencia no obliga a PSOE y PP a escindirse, igual que ha hecho con Microsoft? XDDD



40
De: seneca Fecha: 2005-01-28 15:28

Akin, ¿ dónde estudiaste historia y filosofía, en corea del norte? No te enteras hijo.En hispalibertas te han dado un buen repaso.



41
De: the happy butcher Fecha: 2005-01-28 15:30

Defiendo casi toda la libertad en el mercado... y soy más ateo que una piedra y prolaicismo.

Por cierto, sentimos una enorme admiración por los liberales de finales del XIX y principios del XX: descendemos de ellos.



42
De: the happy butcher Fecha: 2005-01-28 15:37

Sobre el comentario de Hispalibertas...

Aquí



43
De: Akin Fecha: 2005-01-28 16:17

Si, ya veo la réplica, primer párrafo mordaz, lo primero como siempre el ad-hominen para descalificar, aunque se disimule un poquito. Naturalmente como soy de izquierdas todo lo que digo es falso, o, como dice el autor, me columpio siempre. Naturalmente, como no está de acuerdo con lo que digo es porque yo hablo desde la ignorancia, 'si no estoy de acuerdo con lo que dices es porque eres un ignorante', muy razonable sí señor. Menos mal que luego viene a iluminarme.

El segundo empiza con un dogma: El liberalismo es, de todas las ideologías, la única que se basa en su creencia en el individuo. Naturalmente quien la formula conoce bien todas y cada una de las ideologías posibles y sabe positivamente que los Hutyiruyr no tienen un sistema ideológico basado en el hombre. Como conoce y domina todo el universo con todas sus ideologías puede afirmar que la suya es la única que cumple nosequécondición (además una condición muy vaga)

Vamos, exactamente lo mismo que decir 'mi dios es el único verdadero' que dicen, como dogma, los de todas las religiones deístas. No necesitan conocer que dioses proponen otros, saben, sin atisbo de duda, que el suyo es el de verdad.

Supuestamente el párrafo es para aclarar lo que es el liberalismo, pero lo único que hace es decirlo por pasiva, diciendo lo que no es, diciendo lo de siempre 'somos los más guapos y la izquierda es la que nos quiere hacer daño'

El tercer párrafo es un brutal salto lógico que le han discutido también sus lectores, es básicamente una afirmación completamente indemostrada, y que además no se sostiene por ningún lado. De hecho ni siquiera se ve un intento de acercarse a ella, lo suelta así, a las buenas, y que se lo crea quien quiera, como si fuse un razonamiento consistente.

El cuarto párrafo, además de insultar a toda izquierda en genérico (y claro, todo lo que no es liberal es izquierda) , además de eso... además de eso nada, otro párrafo más para decir que la izquierda son los malos.

El último viene a decir exactamente lo que yo decía, que si desaparece el estado del bienestar se llevarán esos asuntos por via privada (aunque yo añadía que la iglesia era la mejor situada)

Si para vosotros eso es una réplica demoledora, os doy la enhorabuena por ser tan listos y sensatos. Con réplicas así de demoledoras yo me convierto mañana mismo, cuando consiga parar de reírme.

Y por cierto THB, descenderéis de ellos, pero los pocos que conozco (y algún abuelete queda por estos lares, aunque poquitos) no os reconocen como hijos. Así que no intentes apropiarte de su imagen, que no cuela.



44
De: Akin Fecha: 2005-01-28 16:43

Eleder, pues sí, sobre eso puse cuatro post casi seguidos, todos ellos larguísimos, que no se leyó absolutamente nadie :)) Y como tampoco me apetece que me dediquen otras cuantas críticas demoledoras como la anterior no lo enlazo, que vivan el sueño de los justos (aquello de hecho era más una exposición de ideas para ponerlas en orden que un intento serio de analizar el problema)



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De: the happy butcher Fecha: 2005-01-28 17:04

Akin: Qué malo eres... Qué contrarréplica más... sí... eso.

Por alusiones: "no os reconocen como hijos. Así que no intentes apropiarte de su imagen, que no cuela." Preséntame a tu abuelete... o dile de mi parte que simpatizo con Locke, con Hume, con Lord Acton, con Bom Bawerk, con Mises, con Hayek y, finalmente (entre otros muchos), con Milton Friedman... Por cierto, harías bien en echarle un ojo al link de Locke que te he marcado... a ver que te parece. A lo mejor yo no me siento identificado con sus ideas...

Sobre lo demás... ya te advierto que con los colegas de Hispalibertas tienes menos posibilidades de supervivencia argumentativa que un bonsai en un festival de pirómanos...

Para que te hagas una idea... tú pones...

Naturalmente quien la formula conoce bien todas y cada una de las ideologías posibles y sabe positivamente que los Hutyiruyr no tienen un sistema ideológico basado en el hombre. Como conoce y domina todo el universo con todas sus ideologías puede afirmar que la suya es la única que cumple nosequécondición (además una condición muy vaga) Eres tan... eso (lo dejo neutral para tu autocrítica)... que no distingues entre hombre e... ¡individuo!!. El concepto de individuo diferencia al hombre del concepto de colectivo. Supongo que ya tienes una pista para saber por dónde va la réplica...



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De: El autor Fecha: 2005-01-28 17:05

Lo de columpiarte lo he dicho porque tú mismo has considerado la posibilidad. Solo te he confirmado que, en efecto, te columpias. Pero no he sido mordaz, y así lo he advertido. Sigues leyendo mal, como hace semanas. Ains.

Si digo que hablas desde la ignorancia no es por qué yo esté en desacuerdo contigo, sino porque has escrito cosas verdaderamente insufribles y fácilmente desmontables.

El segundo párrafo comienza con una evidencia reconocida por ti mismo, aunque ahora, enrabietado, la califiques de dogma. Naturalmente, quien la formula conoce bien que los Hutyiruyr no tienen ninguna ideología política, y que todas las demás a que ha tenido acceso, todas —y no has sabido mencionar ninguna excepción—, pasan del individuo para basarse en mayor o menos medida en la colectividad. Vamos, exactamente lo mismo que decir que no has comprendido nada de ese párrafo y que, ante tu impotencia para rebatirlo, me adjudicas no sé qué deísmo. Tú querías saber por qué la I. y el liberalismo aparecen con frecuencia coaligados, y yo te he dado la razón principal. La cual, por demás, aclara también por qué las demás idologías y la I. no se llevan demasiado bien. Por lo demás, no te voy a negar que somos los más guapos, y te agradezco que te hayas fijado.

El tercer párrafo es la brutal demostración de que ni siquiera conoces por encima la doctrina de la I. No engañes a tu clientela, hombre, que tiene al alcance de un clic el ver que nadie me ha discutido eso, y que quien lo ha hecho ha sido carente de argumentos y ha retrocedido continuamente en digos y diegos. Si hasta copypaste, a quien conoces y que te consta que es de izquierdas, me ha reconocido el hecho, joder.

En el cuarto párrafo no he insultado a nadie: te he pedido a ti personalmente que te replantees qué valor le das al individuo y he constatado que el mangoneo con el prójimo —cuya exitencia a menudo ni siquiera admite— es una característica de la izquierda, desde la extrema hasta la tibia. Si quieres que juguemos —a fundamentar eso yo y a rebatirlo tú—, un piacere, aunque si cosas que son más sencillas de comprender se te escapan, imagino que, como siempre, rechazarás la invitación. Ni tan solo podrás proponer un tratado del libre albedrío escrito desde la izquierda, jate.

En cuanto al último párrafo, esto es lo que tú dices, Akin: «¿Qué sucedería si nos cargamos el estado del bienestar y pasamos a un estado individualista liberal? Que ese tipo de funciones pasarían a alguna empresa privada especializada, y con mucho le mejor colocada es la ICAR, quien podría ganar muchísimo en imagen y función social, y desde luego mover muchísimos más fondos.»

1. Reconoces que las democracia liberal es individualista (ooooohhh de sorpresa).
2. Dices que la I. es una empresa privada (uuuuuuuhhhh de abucheo).
3. Desconoces la existencia de los fondos privados de pensiones y de otras alternativas (aaaaaahhh de incredulidad).

Y esto es lo que yo digo: «Sucedería lo que sucede en un país libre: que el individuo se haría cargo de su propio bienestar». Igualico, igualico que el...

Pero, por si surge la ocasión, tomo nota de que te va la marcha. Mi próxima réplica será en mi estilo preferido: el fisking.

Hablando de antepasados, Akin, lamentaría que te juzgaras a ti, como izquierdista, con los izquierdistas del s. XIX, los cuales, por si no lo sabes —que ya veo que no—, os fusilarían al amanecer por revisionistas burgueses.

Y quedo para lo que vuecencia guste :o)



47
De: Ctugha Fecha: 2005-01-28 17:13

Por cierto, he conocido un liberal religioso prolaicismo. Es yankee, y mas o menos inteligente. Solo era una anecdota.



48
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-01-28 17:50

>>En ese caso Blagdaros, creo que a los del OPUS les va más lo de 'conservadores' que lo de 'Liberales'

No. Ese es otro tema y el que menciona Eleder sobre la union entre conservadores y liberales, es otro más. Evidentemente, en cualquiera de los casos, todo gira en torno al dinero, pero no, yo me refería a los liberales. Que conozco varios liberales no conservadores o poco conservadores con una profunda implicacion religiosa es un hecho. Podría dar nombres pero no os iban a decir nada así que paso. Así pues, solo pido que os fieis.

Yo considero que un auténtico liberal debería estar en contra de los dictados y pretensiones teóricas de la Iglesia, pero como en la práctica estas pretensiones rara vez son las que dicen ser, tampoco veo tan dificil el acercamiento de posturas.



49
De: the happy butcher Fecha: 2005-01-28 18:07

Blagdaros: Yo creo que un auténtico liberal respeta la opción religiosa de otras personas, aunque no las comparta, siempre y cuando no violen su libertad individual.



50
De: Akin Fecha: 2005-01-28 18:10

Sobre lo demás... ya te advierto que con los colegas de Hispalibertas tienes menos posibilidades de supervivencia argumentativa que un bonsai en un festival de pirómanos...

Jajajuajaa, vale, no iré por allí entonces. Naturalmente los vuestros son mejores, más guapos y más altos. Siempre lo son, cualquiera que se declare liberal es por definición más inteligente que cualquiera que se declare de izquierdas.

En cuanto al otro párrafo, te quedas en la anécdota de que cambié 'individuo' por 'hombre', olvidándote el hecho de que yo indicaba que toda afirmación universal necesita una demostración universal, y que en el párrafo mencionado se da una afirmación universal sin demostración universal. Sospecho que ni tú ni el autor habéis entendido lo que quería decir.

Lo que naturalmente significa que soy un estúpido izquierdista incapaz de soltar una réplica coherente y que todo lo anterior es una chorrada, no hace falta que me lo digas, que ya me lo conozco.

En cuanto al autor, poco puedo discutirle, que soy un ignorante insufrible.

El segundo párrafo comienza con una evidencia reconocida por ti mismo. Naturalmente, no sólo sabes de todo más que yo, si no que sabes mejor que yo lo que pienso.

Lo de que no conozco la doctrina de la iglesia, de nuevo lo mismo, como no pienso lo mismo que tú, es que soy más ignorante que tú. Eso sí, naturalmente no tienes ni puta idea de lo que yo sé o dejo de saber, pero tu afirmación es inmediata. Supongo que Eleder, quien ha comentado antes que yo y ha llegado a conclusiones parecidas, también es un completo ignorante en materia de doctrina de la Iglesia ¿Has oído Eleder cacho ignorante?.

No tengo ni remota idea de quien es Copy-Paste. Pero vale, nadie te lo ha discutido, que cualquiera haga click, es evidente que lo que afirmas en ese párrafo está muy bien argumentado, como también todo el mundo puede ver a un click de distancia. Y es que argumentatitvamente duraría contra tí menos que un bonsai en una convención de pirómanos, que soy un ignorante insufrible.

Ah, y sí, la democraria liberal es individualista, sólo que no creo que aquí estemos en una democracia liberal, de hecho me parece que el término es incompatible con un estado con tal nivel de servicios públicos como la sanidad y educación que tenemos, pero será que soy un ignorante insufrible.

La iglesia es una empresa pública, como todo el mundo sabe, de hecho hasta tiene un secretario general que la dirige en el ministerio del interior.
(Vale, aquí estoy dispuesto a admitir que es una multinacional pública perteneciente al estado del Vaticano)

Y sí, sé lo que son los fondos de pensiones, y para evitar esa réplica tan fácil es por lo que hablé de cuando interrogo a algún liberal sobre cómo se sostendría la población más desfavorecida sin una pensión no contributiva, ni con un subsidio de desempleo ni un seguro médico gratuito y universal,

Es evidente que cuando hablo de gentes que no tienen pensión no contributiva me refiero a los que podrían pagarse un fondo de pensiones. Naturalmente pensar que exista gente que no pueda pagarse un plan de pensiones ni un seguro médico es inconcebible. Bueno no, es evidente que lo que sucede es que algo como lo que dije sólo lo puede decirlo un ignorante repelente como yo.

Ah, una cosa, yo no me declaro heredero de nadie, mi ignorancia es exclusivamente mía.

Y quede usted tranquilo, que no le pediré otra réplica a un ignorante como yo, que cualquier cosa que diga es facilmente desmontable con un 'eres un ignorante' y yo a eso hace años que me he cansado de jugar.

Y depués aún me preguntarán por qué no me gusta discutir con según que gente...



51
De: the happy butcher Fecha: 2005-01-28 18:54

"Naturalmente los vuestros son mejores, más guapos y más altos. Siempre lo son, cualquiera que se declare liberal es por definición más inteligente que cualquiera que se declare de izquierdas." Venga, hombre... no hagas que me rebaje.

"te quedas en la anécdota de que cambié 'individuo' por 'hombre', olvidándote el hecho de que yo indicaba que toda afirmación universal necesita una demostración universal, y que en el párrafo mencionado se da una afirmación universal sin demostración universal." Precisamente estoy enfrascada en una batalla al respecto... y defiendo una tesis cercana a la tuya... pero al menos, en el mundo occidental, prevalece esa idea. No te respondo por no dar cancha a mis ahora rivales... no porque no tenga respuesta.

"naturalmente significa que soy un estúpido izquierdista incapaz de soltar una réplica coherente y que todo lo anterior es una chorrada, no hace falta que me lo digas, que ya me lo conozco" Eso te lo dices tú. Yo te puedo decir que estaría bien que te informaras por el otro lado... a lo mejor te llevas una sorpresa... o incluso dos. Lo que sí critico es tu cerradura de mollera.

"La iglesia es una empresa pública, como todo el mundo sabe, de hecho hasta tiene un secretario general que la dirige en el ministerio del interior." Bueno... yo no sé ya qué decir... podré apoyar una desvinculación total entre la Iglesia y el Estado... pero no me compares la superficie del Estado Vaticano con la de un estado... Ni la capacidad recaudatoria del Estado (que es coactiva: si no pagas, vas a la cárcel) con el Vaticano... que vive (o debería) con las donaciones voluntarias de ciudadanos... A mí me meten en la cárcel si no pago una tele que no veo como es RTVE... La diferencia ofende.

la democraria liberal es individualista, sólo que no creo que aquí estemos en una democracia liberal, de hecho me parece que el término es incompatible con un estado con tal nivel de servicios públicos como la sanidad y educación que tenemos No te creas. Estoy leyendo ahora mismo "Principios de un orden social liberal" de Hayek... y me temo que sí puedan ser compatibles (podrías empezar por ahí). Sí reconozco que hay otros liberales que plantean una reducción aún mayor del Estado, pero sus ideas suelen estar muy bien fundamentados. Pero en el fondo, la pregunta es: ¿Cuál es el mejor modelo para que el mayor número de personas puedan obtener el mejor servicio respetando la mayor cantidad de derechos? Esa ecuación y conjugación de variables es muy complicada...



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De: El autor Fecha: 2005-01-28 19:10

Akin, tu renuencia a debatir ya huele. ¿Sabes por qué huele? Porque después te montas unos posts chiripitifláuticos quejándote de que con los liberales no se puede discutir, cuando es claro, como ahora, que el que renuncia a debatir eres tú. Pero pasemos a lo chusco.

Ejemplo: «"El segundo párrafo comienza con una evidencia reconocida por ti mismo". Naturalmente, no sólo sabes de todo más que yo, si no que sabes mejor que yo lo que pienso.»

Respuesta: no, sencillamente leo lo que has escrito: «Los liberales son individualistas al máximo». ¿Me puedes explicar qué coño significa eso sino lo que yo he repetido y tú calificas de dogma?

Otro ejemplo: «Lo de que no conozco la doctrina de la iglesia, de nuevo lo mismo, como no pienso lo mismo que tú, es que soy más ignorante que tú. Eso sí, naturalmente no tienes ni puta idea de lo que yo sé o dejo de saber, pero tu afirmación es inmediata.»

Respuesta: de nuevo no, solo leo que lo que escribes: «La iglesia es una empresa pública, como todo el mundo sabe, de hecho hasta tiene un secretario general que la dirige en el ministerio del interior. (Vale, aquí estoy dispuesto a admitir que es una multinacional pública perteneciente al estado del Vaticano)» Ni una chaval, no has acertado ni una. Leete la Constitución (art. 16), y luego te pasas por aquí y te pones al corriente: http://www.mju.es/asuntos_religiosos/ar_n00_e.htm

Otro ejemplo más: «Y sí, sé lo que son los fondos de pensiones, y para evitar esa réplica tan fácil es por lo que hablé de "cuando interrogo a algún liberal sobre cómo se sostendría la población más desfavorecida sin una pensión no contributiva, ni con un subsidio de desempleo ni un seguro médico gratuito y universal. Es evidente que cuando hablo de gentes que no tienen pensión no contributiva me refiero a los que podrían pagarse un fondo de pensiones. "»

Respuesta: me temo que los fondos PRIVADOS de pensiones no figuran en esa retahila (ni otras fórmulas: seguros, fiducias comunales, etc.), y la última frase es un auténtico disparate: los que no tienen pensión no contributiva no tienen por qué tener pensión privada.

Otro ejemplo: «Ah, una cosa, yo no me declaro heredero de nadie, mi ignorancia es exclusivamente mía.»

Respuesta: por ser neodes, yo no me declaro heredero de nadie. Pero he visto en este hilo que a eso de los liberales antiguos le concedeis gran importancia argumentativa. Siendo así, me he limitado a recordaros que los ancestros ideológicos de la izquierda son, al criterio de hoy, monstruos asesinos, al contrario que los ancestros liberales.

Otro ejemplo más: «Y depués aún me preguntarán por qué no me gusta discutir con según que gente...»

Respuesta: no, ya no te lo preguntaré. Ya lo sé por experiencia: dos veces que nos hemos cruzado, dos veces que me has dejado plantado, la primera de un modo ridículo, si recuerdas. Los de izquierdas sois así, venga llorar y llorar, hacerse el mártir (hasta siete veces te has quejado en el com 50 de que te considero un ignorante) para justificar la negativa al debate. Pero el caso es que lo tenías fácil: ¿aun no has encontrado una ideología no liberal que se base en el individuo?



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De: Akin Fecha: 2005-01-28 19:15

Ufff, y tanto, pero creí que para un liberal la respuesta era clara, aquel que tenga el menor estado posible, depués de todo para vosotros 'recaudar' se dice 'robar' y quien no trabaja no debe tener derecho alguno a cobrar nada del estado. Creí que nada ni nadie tenía derecho a robaros lo que producíais, ni siquiera el estado...

Para mí, torpre y necio gilipiertas de izquierdas, la ecuación no tiene respuesta, como mucho intentos de soluciones aproximadas..

Respecto a lo otro, al menos ahora soy cerrado de mollera, creo que voy progresando. Y eso hasta te lo admito porque sigo sin ver que la réplica en Hispalibertas sea demoledora, de hecho no veo la relación entre liberalismo y cristianismo a través del 'individuo', sobre lo cual Eleder ya ha dicho mucho.

Pero lo dicho, es imposible que no sea completamente demoledora dado que Manel es liberal y por lo tanto más alto, más guapo y más inteligente, así que la respuesta única es que soy cerrado de mollera.

Respecto a lo de si el vaticano es empresa privada o pública, yo dije que es privada, dado que como tú no considero al Vaticano un verdadero estado, pero resulta que quien no lo cree es "El Autor", que es a quien replicaba desde mi ignorancia (la misma que él me adjudicó):

1. Reconoces que las democracia liberal es individualista (ooooohhh de sorpresa).
2. Dices que la I. es una empresa privada (uuuuuuuhhhh de abucheo).
3. Desconoces la existencia de los fondos privados de pensiones y de otras alternativas (aaaaaahhh de incredulidad).


Así que si crees que es privada discútelo con él, y yo me quedaré en mi ignorancia observando a ver si entra algo en mi dura mollera.



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De: Akin Fecha: 2005-01-28 19:53

Mira El autor, te digo dos cositas muy claras:

1) la primera vez te dejé plantado en tu blog porque me dijiste que no podía insultar, mientras varios comentarios más arriba Dogson Luis me había insultado con toda la rabia y el desprecio que era capaz.

No acepto reglas diferentes para mí y para los demás, pero las reglas en tu blog las pones tú y si te parecen correctas pues mira, es cosa tuya. No quise montar un flame y me fui, así de simple. La próxima vez, si quieres que debata, ponle un bozal a ese tío, porque allá donde me desprecian, sea el casero, o sea con el consentimiento de éste, no voy.

Lo aclaré en un comentario que por alguna razón no quedó grabado, y luego me dio pereza repetirlo, fue cuando probé lo de dejar dos letras (ni siqueira me di de cuenta que eran dos 'k') para ver si había sido baneado, lo que al parecer te pareció un final risible. A mí me pareció muy poco risible que me insulten con esa rabia y que a tí el asunto te prezca risible, pero lo dicho, las normas en tu blog las pones tú.

Y en este no he entrado a debatir porque la gente que parte en un debate de 'yo sé más que tú' me repatea los higadillos, es algo que no soporto, y no es ni la primera ni la segunda vez que me lo dices. Cuando leo algo así sé que no voy a ningún lado, porque desde esa prepotencia moral es imposible aceptar lo que te dicen, y mi tiempo es caro para discutir con una pared. Paso mucho. Y como ya te dije en otra ocasión, es por pura experiencia por lo que he llegado a esa conclusión.

Dicho lo cual te aclaro un par de cosillas:

Respuesta: de nuevo no, solo leo que lo que escribes: «La iglesia es una empresa pública, como todo el mundo sabe, de hecho hasta tiene un secretario general que la dirige en el ministerio del interior. (Vale, aquí estoy dispuesto a admitir que es una multinacional pública perteneciente al estado del Vaticano)» Ni una chaval, no has acertado ni una. Leete la Constitución (art. 16), y luego te pasas por aquí y te pones al corriente:

Esa argumentación era una reducción al absurdo, en la enumeración que habías hecho mi afirmación de Iglesia como empresa privada había sacado abucheos, así que lo reduje al absurdo, no es privada, es pública y tiene un secretario de estado que la dirige. Al parecer la ironía no es mi fuerte, será por ignorancia (tú dices), o quizá porque soy un cerrado de mollera (THB dice), o porque con la gente de hispalibertas mi capacidad argumentativa es nula, o porque me diste una réplica contundente (Séneca). En todo caso es culpa mía que no lo entendieses, eso fijo.

Segundo, entre decir que El liberalismo es, de todas las ideologías, la única que se basa en su creencia en el individuo es un dogma, y afirmar que yo mismo reconozco que eso es cierto porque digo «Los liberales son individualistas al máximo» hay un salto lógico brutal. Que reconozca que el liberalismo es individualista, y que reconozca que es la única ideología individualista media un abismo, media el abismo que pasa de aceptar un hecho puntual a una afirmación universal, alqo a lo que he replicado. Pero nada, tú te permites afirmar que yo afirmo lo primero con lo segundo, insultandome de paso porque no lo acepto, pues mira, ¡Que no cojones! que ambas afirmaciones no tienen nada que ver. Y esto sí lo digo enrabietado, lo primero es una dogma puesto que es imposible de demostrar, habría que analizar todas las ideologías existentes una por una, y tal y como está formulada todas las posibles dado que ni siquiera acotas a un 'aquí y ahora'. Para aceptar eso como válido hay que dar un salto enorme, hay que dar un salto de fe y creérselo porque sí. Pero si no lo entiendes no te preocupes, la culpa es que soy un ignorante cerrado de mollera.

Y para acotar un poco más:
El tercer párrafo es la brutal demostración de que ni siquiera conoces por encima la doctrina de la I. (The autor dixit)

Eso es lo que no paso, lo que realmente me ha cabreado, y lo que hace que pase de discutir contigo de un modo racional, porque no tienes ni puñetera idea de lo que sé o lo que no. Si eso me lo dice Eleder se lo acepto, porque sé que de cristianismo sabe él muchísimo más que yo, porque lleva treinta años siendo cristiano y estudiando el cristianismo de forma constante. Lo mío es mucho menor, sólo son una infancia y adolescencia de cristiano donde me estudié muchas cosas, más unos cuantos años más de adulto colaborando con un movimiento cristiano y debatiendo con esa gente muchísimas cosas de su catecismo, me he leído y me han explicado varias encíclicas (a una de ellas me referí en este hilo si no recuerdo mal) y aún tengo por casa algunas decenas de cuadernillos que ese grupo editaba y que me leí en su momento.

Pero todo eso, que no tienes por qué saberlo, lo descartas con una afirmación categórica de que no tengo puta idea porque no llego a las mismas conclusiones que tú, te permites el lujo de debatir con una prepotencia que simplemente no soporto, de calificar a los demás ignorando todo sobre ellos. En esas condiciones el haber usado el tono irónico es lo mínimo que te merecías, porque me pillas en un día malo y hubiese replicado en la misma línea que tú usas pero aumentada, y a la hora de insultar o despreciar al rival por ignorante puedo ser tan bueno como cualquiera, la diferencia es que yo lo hago siendo consciente de que estoy replicando como un gilipollas y por eso no utilizo ese tipo de falacias a no ser que me toquen mucho las gónadas.

Así que dejémoslo aquí y así no quedamos a mal, en serio que no soporto discutir en estas condiciones, y llevar el debate un paso más allá sacaría cosas de mí que no me gusta sacar. Replica lo que quieras aquí que no voy a borrar el comentario, o en tu blog si prefieres porque allí no vuelvo a que Dogson, o Yosik, o cualquiera de mis viejos enemigos me llame de todo ante tu silencio. Haz lo que quieras, pero no me acuses de plantar las discusiones, estoy en mi perfecto derecho a no debatir con alquien que reiteradamente usa la descalificación como argumento.

Ale, tú mismo.



55
De: El autor Fecha: 2005-01-28 20:43

Ya ves, he escrito una larga réplica y me encuentro esto: Warning: Unable to connect to PostgreSQL server: FATAL: connection limit exceeded for non-superusers in /var/www/blogalia.com/lib-sql.php on line 144
La bitácora que busca no existe


Pos nada, ya lo intentaré en otra ocasión.



56
De: Eleder Fecha: 2005-01-29 12:12

Normalmente, no siempre, basta con dar a "Atrás" en el navegador para que recupere lo escrito...

En todo caso, yo espero que mi réplica en HispaLibertas sea más corta (al menos que tus réplica sextuple :D)

Pero en cuanto tenga un rato libre :D

Y bueno, eso, que si alguien estuviera interesado, sigue la fiesta por allí.



57
De: dibujante Fecha: 2005-01-29 21:20

Ahora que se cumplen los 60 años del holocausto, no vendría mal que la iglesia reconociese sus fallos.

No olvidemos que la iglesia tambien ayudó a los nazis para poder esconderse, en sus propias ratoneras. ¿De eso no piden perdón?

Ahora parecen nerviosos y alterados estos señores del cielo, que hablan en nombre de un Dios (su dios) no el mio evidentemente, y que se escandalizan por que homosexuales o lesbianas se puedan casar.

¿No les escandaliza que sus propios siervos, abusen sexualmente de menores, no les asusta o es que quizás les gusta y tanto puritanismo es en relaidad una tapadera?


Y conste que creo que hay hombres y mujeres en la iglesia que son dignos de confianza....pero en general, apesta.



58
De: Eleder Fecha: 2005-01-30 01:37

Hombre, a mí me asusta más el progresivo deterioro de la capacidad lectora de algunas personas, que se han perdido la cantidad de veces ya que la Iglesia ha pedido perdón por multitud de cosas.

Y fíjate, yo todavía espero que el PCE nos pida perdón a los anarquistas por el Domingo Sangriento de Barcelona... por hablar de algo cercano :D

Pero vamos, que llegas tarde, me temo. El Papa no espero a los 60 años para pedir perdón; aquí tienes, del 97.
http://apologetica.org/papa_perdon.htm



59
De: irichc Fecha: 2005-02-01 00:48

Los homosexuales han dejado de ser un colectivo injustamente discriminado -el enfermo debe curarse, no segregarse- para convertirse en el modelo a seguir: la bisexualidad como panacea. Pero su modelo, se me replicará, es el no-modelo, el "yo deconstruido", la absoluta permisividad dentro del respeto. Eso deja de ser creíble cuando se observa la reacción organizada, totalitaria y agresiva que provoca en ellos cualquier moral que no sea una no-moral.

Para el homosexual la perfección consiste no en la androginia, que sería un modo mitológico de expresar el ideal de la virginidad, sino, muy contrariamente, en la conducta bisexual, esto es: en la versatilidad máxima, en el "coitus universalis".

Pasionalmente no somos nada, somos un caos que sólo se organiza por un principio externo al cuerpo: el del amor (en su aspecto material) y el del deber (en su aspecto formal). Ahora bien, ¿por qué sostengo que los homosexuales no aman verdaderamente?.

1) Amor significa unir lo semejante, es decir, es unidad. Amor múltiple, pues, resulta una "contradictio in adjecto".

2) El amor es una forma, una razón que mueve a actuar de un modo más bien que de otro. La pasión, en cambio, es esencialmente idéntica e indiferente en todos los hombres.

3) El sexo es amor sin consciencia, y el amor es sexo con consciencia. El sexo es recibir finitamente, el amor es dar infinitamente. El amor erótico, a medio camino, es dar infinitamente esperando recibir infinitamente.

4) Mientras que el amor es un fin en sí, a saber, la elevación, el sexo es siempre un medio para la satisfacción de las pasiones, esto es, para el equilibrio.

El homosexual no busca la unidad en el espíritu, sino la expansión pasional; no actúa por la forma, sino que padece contra la forma; no pretende la consciencia, sino el olvido de sí; sólo da finitamente para recibir finitamente, desconoce el desinterés; no anhela la elevación, sino el solaz hedonista, tan idealizado como se quiera.

No digo que los homosexuales no tengan sentimientos, sino que estos son patológicos y carecen de legitimidad, como si yo me enamoro de mi nieto o deseo penetrar a mi abuela. El mero hecho de planteárselo, aunque no se lleve a cabo, es inmoral. Y es inmoral relacionarse hombres con hombres, porque se está privando a la familia de su soporte biológico y de su verdadero sentido, que es la comunión en el tiempo y la perpetuación por la descendencia. Cualquier pretensión de escamotear este punto mediante adopciones o cambios de sexo no hace más que agravar la inmoralidad.

Entonces, intentar convertir esta conducta desviada en equiparable a aquella a la que se opone completamente me parece un error, y lo que es más preocupante, un error voluntario. ¿Acaso hemos de aprobarla a ciegas porque "no perjudica a nadie"? En absoluto, incluso concediendo el punto de que no afecte negativamente a los homosexuales. El perjuicio no es la medida de la inmoralidad de un acto. Imaginemos el siguiente caso: Si a mí, indigente, me atropellan a propósito, me parten la pierna y, como consecuencia, recibo una indemnización que me salva de la miseria por unos meses, puedo considerar que he salido ganando. ¿Convierte eso en moral al acto de atropellarme? Es obvio que no.

Para el homosexual "perjuicio" significa sufrir algo contra su voluntad. Yo digo que un alcohólico sufre contra su voluntad cuando deja de beber, y contra su consciencia cuando bebe. El homosexual, pues, igual que el alcohólico, pretende eliminar la consciencia para que la voluntad campe a sus anchas.

Pero la demagogia plantea un falso dilema: o los segregamos y les aplicamos electroshocks, o los aceptamos plenamente y con todas las consecuencias. Pues no, ni lo uno ni lo otro. No debemos tolerar las ideas de un colectivo que, con la excusa del mutuo consentimiento, convierte la familia en poco más que una orgía doméstica, y el amor en la manifestación desordenada de las pasiones. Pero tampoco debemos tipificar como delito una opción que no causa alarma social ni afecta a bienes jurídico-penales. Rechacemos el perfeccionismo, garanticemos los mínimos.

En fin, los homosexuales también gustan de compararse con lo incomparable. Una mujer no elige ser mujer; y un negro, un blanco o un chino no eligen ser negros, blancos o chinos. Huelga decir que nada hay de inmoral en su condición de tales: ni en los efectos (su persona es condigna, en principio, a cualquier otra) ni en las causas (nadie elige nacer de un determinado modo). En cambio, la homosexualidad, al formar parte no sólo de la genética, sino también, y especialmente, del dinamismo sexual a través de la educación, necesita ser restringida y no fomentada en detrimento de aquellos que la padecen.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk



60
De: Akin Fecha: 2005-02-01 09:32

XDDDDDDDDDDDD

Otra falacia tópica: Yo los defino como malos y a partir de mi definición los juzgo negativamente. Te falla el pequeño detalle de que tú definición no se ajusta, ni remotamente, a la realidad. No es más que una sucesión de prejuicios (junto con algunas mentiras) sobre lo que es la homosexualidad. Lo siento, pero no cuela.



61
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-02-01 10:36

>>>Los homosexuales han dejado de ser un colectivo injustamente discriminado -el enfermo debe curarse, no segregarse- para convertirse en el modelo a seguir: la bisexualidad como panacea.

¿Me podrías decir a partir de qué fuente sacas esa conclusión?. La verdad es que esto de que "se intenta imponer la homosexualidad (o la bisexualidad, segun el caso) como modelo a seguir" solo lo he leído o escuchado en boca de homófobos y siempre como crítica. Supongo que cuando no hay argumentos para algo que se quiere defender, hay que inventárselos. Es un recurso pobre, fácilmente replicable y en definitiva, arriesgado para sacar adelante una discusión en la que no se tienen argumentos.

>>>Para el homosexual la perfección consiste no en la androginia, que sería un modo mitológico de expresar el ideal de la virginidad, sino, muy contrariamente, en la conducta bisexual, esto es: en la versatilidad máxima, en el "coitus universalis".

No sabía que había una definición oficial de la perfección desde el punto de vista de los homosexuales. ¿Qué colectivo lo ha realizado y con qué apoyo cuenta para hacerlo?. En cualquier caso, creo que ahí hay un error evidente: no es lo mismo un bisexual que un homosexual.

>>>Pasionalmente no somos nada, somos un caos que sólo se organiza por un principio externo al cuerpo: el del amor (en su aspecto material) y el del deber (en su aspecto formal).

El amor es un principio "interno" al cuerpo. Responde a una reacción bioquímica. El "deber" es una consideración subjetiva y por tanto, opinable, que puede o no corresponderse con un modelo social según el caso; algo muy vago en cualquier caso para tratar de imponer cual es el "deber" de cada uno.

>>>¿por qué sostengo que los homosexuales no aman verdaderamente?.

Supongo que porque no siendo homosexual, eres incapaz de comprender que otro lo sea "de verdad".

>>>1) Amor significa unir lo semejante, es decir, es unidad. Amor múltiple, pues, resulta una "contradictio in adjecto".

El Diccionario de la Real Academia Española define el amor de la siguiente manera:

amor.
(Del lat. amor, -ōris).
1. m. Sentimiento intenso del ser humano que, partiendo de su propia insuficiencia, necesita y busca el encuentro y unión con otro ser.
2. m. Sentimiento hacia otra persona que naturalmente nos atrae y que, procurando reciprocidad en el deseo de unión, nos completa, alegra y da energía para convivir, comunicarnos y crear.
3. m. Sentimiento de afecto, inclinación y entrega a alguien o algo.
4. m. Tendencia a la unión sexual.
5. m. Blandura, suavidad. Cuidar el jardín con amor.
6. m. Persona amada. U. t. en pl. con el mismo significado que en sing. Para llevarle un don a sus amores.
7. m. Esmero con que se trabaja una obra deleitándose en ella.
8. m. p. us. Apetito sexual de los animales.
9. m. ant. Voluntad, consentimiento.
10. m. ant. Convenio o ajuste.
11. m. pl. Relaciones amorosas.
12. m. pl. Objeto de cariño especial para alguien.
13. m. pl. Expresiones de amor, caricias, requiebros.
14. m. pl. cadillo (ǁ planta umbelífera).

Elimino otras afecciones señaladas por el diccionario como "expresiones al uso" referidas a plantas, frutos secos, etc. que puedes consultar en la pagina web de la RAE (www.rae.es) porque creo que no aportan nada a este debate.

Así pues, ¿Dices que los homosexuales no son capaces de alguna de las cosas referidas anteriormente o dices "otra cosa"?. No dudo que esa "otra cosa" de la que puedas estar hablando sea tu concepto de lo que significa "amor" o "amar", pero en lengua castellana, la definición que vale es la anterior.

>>>2) El amor es una forma, una razón que mueve a actuar de un modo más bien que de otro. La pasión, en cambio, es esencialmente idéntica e indiferente en todos los hombres.

Nuevamente el DRAE nos define lo que quiere decir "pasión":

pasión.
(Del lat. passĭo, -ōnis, y este calco del gr. πάθος).
1. f. Acción de padecer.
2. f. por antonom. pasión de Jesucristo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
3. f. Lo contrario a la acción.
4. f. Estado pasivo en el sujeto.
5. f. Perturbación o afecto desordenado del ánimo.
6. f. Inclinación o preferencia muy vivas de alguien a otra persona.
7. f. Apetito o afición vehemente a algo.
8. f. Sermón sobre los tormentos y muerte de Jesucristo, que se predica el Jueves y Viernes Santo.
9. f. Parte de cada uno de los cuatro Evangelios, que describe la Pasión de Cristo.
~ de ánimo.
1. f. Tristeza, depresión, abatimiento, desconsuelo.

Amor y pasión son cosas diferentes, desde luego y puede existir pasión sin amor. Lo que pongo en duda es que pueda haber amor sin pasión, pues si amas realmente a alguien, es posible que en algun momento te provoque reacciones definidas en los puntos 5 y 6 de esta definición.

>>>3) El sexo es amor sin consciencia, y el amor es sexo con consciencia.

Ni el sexo es amor ni el amor es sexo de per se, aunque en determinadas ocasiones una cosa pueda llevar a la otra.

>>>El sexo es recibir finitamente, el amor es dar infinitamente. El amor erótico, a medio camino, es dar infinitamente esperando recibir infinitamente.

Extraña definición. ¿De donde la sacas?.

>>>>4) Mientras que el amor es un fin en sí, a saber, la elevación, el sexo es siempre un medio para la satisfacción de las pasiones, esto es, para el equilibrio.

El amor puede ser muchas cosas, como hemos visto más arriba y el sexo, puede tener muchos objetivos diferentes e incluso puede ser un objetivo en sí mismo.

>>>El homosexual no busca la unidad en el espíritusino la expansión pasional; no actúa por la forma, sino que padece contra la forma; no pretende la consciencia, sino el olvido de sí; sólo da finitamente para recibir finitamente, desconoce el desinterés; no anhela la elevación, sino el solaz hedonista, tan idealizado como se quiera.

Alguno sí y algun no. ¿En base a qué extiendes esa generalización a todo homosexual?. ¿En qué te basas para decir que el homosexual solo persigue el hedonismo?.

En cualquier caso, yo no busco la unidad en el espíritu. De hecho, no creo en nada llamado "espíritu" y no por ello se me niega la capacidad de amar.

Y por cierto, tengo algunos (bastantes) amigos hétero que van (o intentan ir) como se suele decir "de flor en flor" buscando ese hedonismo del que hablas y por ello no se les niega la capacidad de amar.

>>>No digo que los homosexuales no tengan sentimientos, sino que estos son patológicos y carecen de legitimidad, como si yo me enamoro de mi nieto o deseo penetrar a mi abuela.

No, solo dices que no son capaces de amar verdaderamente, que casi es lo mismo. Cito: "¿por qué sostengo que los homosexuales no aman verdaderamente?".

De todos modos, casi preferiría leer que los homosexuales no tienen sentimientos que leer que los tienen "por enfermedad".

No me voy a meter en que tú consideres idéntica la relación sentimental que pueda haber entre dos homosexuales que el hipotético deseo que pudieras tener de penetrar a tu nieto o a tu abuela pero objetivamente, no es lo mismo y ni siquiera se le parece. Explicar esto debidamente me ocuparía demasiado tiempo. Te animo simplemente a que preguntes en tu entorno cercano y fuera de él a ver que opinan al respecto.

>>>El mero hecho de planteárselo, aunque no se lleve a cabo, es inmoral. Y es inmoral relacionarse hombres con hombres, porque se está privando a la familia de su soporte biológico y de su verdadero sentido, que es la comunión en el tiempo y la perpetuación por la descendencia.

Hace tiempo que se superó el planteamiento moral de la familia y de la relación de pareja como medio para la procreación. Hoy en día, la familia es un fin en sí mismo; es la unidad básica de "convivencia", no de "procreación" y para "convivir" no hace falta un "soporte biológico".

>>>Cualquier pretensión de escamotear este punto mediante adopciones o cambios de sexo no hace más que agravar la inmoralidad.

Desde un concepto moral decimonónico y trasnochado posiblemente.

>>>Entonces, intentar convertir esta conducta desviada en equiparable a aquella a la que se opone completamente me parece un error, y lo que es más preocupante, un error voluntario.

A lo mejor eres tu el que comete ese error al equipararlas o al definirla como "conducta desviada".

>>>¿Acaso hemos de aprobarla a ciegas porque "no perjudica a nadie"?

Claro. Es mejor prohibirlas o deslegitimarlas porque atentan contra la moral decimonónica.

>>>En absoluto, incluso concediendo el punto de que no afecte negativamente a los homosexuales.

¿Cabe alguna duda al respecto?. ¿O lo que dices es que hay que discriminar a los homosexuales es necesario para evitarles el perjuicio de que formen una familia?.

>>>El perjuicio no es la medida de la inmoralidad de un acto. Imaginemos el siguiente caso: Si a mí, indigente, me atropellan a propósito, me parten la pierna y, como consecuencia, recibo una indemnización que me salva de la miseria por unos meses, puedo considerar que he salido ganando.

Solo podría pensar así el que valore que ese dinero recibido "vale" más que su pierna. Yo preferiría que no me partieran la pierna.

>>>¿Convierte eso en moral al acto de atropellarme? Es obvio que no.

Ya, pero no tiene nada que ver un atropello, que es un acto violento y donde se producen lesiones que pueden provocar consecuencias muy graves, con el tema que estamos hablando donde las consecuencias no producen daño a nadie, como has reconocido.

>>>Para el homosexual "perjuicio" significa sufrir algo contra su voluntad. Yo digo que un alcohólico sufre contra su voluntad cuando deja de beber, y contra su consciencia cuando bebe. El homosexual, pues, igual que el alcohólico, pretende eliminar la consciencia para que la voluntad campe a sus anchas.

Nada que ver. Un alcohólico es un enfermo y un homosexual no.

>>>Pero la demagogia plantea un falso dilema: o los segregamos y les aplicamos electroshocks, o los aceptamos plenamente y con todas las consecuencias.

Con perdón, pero lo tuyo si que es demagogia.

Y sí, debe aceptárseles plenamente como se acepta a cualquiera. Ello es lo que se pretende, no presentar la homosexualidad como modelo.

>>>Pues no, ni lo uno ni lo otro. No debemos tolerar las ideas de un colectivo que, con la excusa del mutuo consentimiento, convierte la familia en poco más que una orgía doméstica, y el amor en la manifestación desordenada de las pasiones.

En la medida en que pudieras demostrar que de forma generalizada sucede así, -algo que considero que está muy por encima de tus posibilidades, no por menospreciarte, sino porque pocos tendrían los medios para hacer un estudio semejante-esa opinión sería vagamente defendible, pero en tanto no puedas hacerlo, me temo que esa exaltación de la homofobia se cae por su propio peso.

>>>Pero tampoco debemos tipificar como delito una opción que no causa alarma social ni afecta a bienes jurídico-penales. Rechacemos el perfeccionismo, garanticemos los mínimos.

¿Y cuales serían?. De momento, veo que tu posición consiste tan solo en privarles de determinados derechos reconocidos a los heterosexuales.

>>>En fin, los homosexuales también gustan de compararse con lo incomparable. Una mujer no elige ser mujer; y un negro, un blanco o un chino no eligen ser negros, blancos o chinos. Huelga decir que nada hay de inmoral en su condición de tales: ni en los efectos (su persona es condigna, en principio, a cualquier otra) ni en las causas (nadie elige nacer de un determinado modo). En cambio, la homosexualidad, al formar parte no sólo de la genética, sino también, y especialmente, del dinamismo sexual a través de la educación, necesita ser restringida y no fomentada en detrimento de aquellos que la padecen.

Algunos homosexuales han recibido la misma educación y han ido al mismo colegio que sus hermanos heterosexuales y sin embargo han salido homosexuales. Si el factor educacional fuera definitivo en la orientación sexual del individuo, esto no tendría sentido. El homosexual siempre se sentirá homosexual aunque por medio de la educación se pueda reprimir esa orientación. Si lo que propones es que se reprima a las personas para que se sientan desgraciadas, como un conocido mío, que para negar su homosexualidad reprimida anda haciendo patéticas demostraciones de masculinidad que no cuelan, te diré que por ese camino no se soluciona nada.

De hecho, no creo que haya nada que solucionar, ni nada que fomentar ni restringir en este aspecto. Cada cual es como es y punto y hay temas sociales como es este que solo pueden ser tratados mediante la tolerancia.

De hecho, ya hemos observado durante los ultimos 65 años las consecuencias (todas negativas en mi opinion) de esta intolerancia. ¿Por qué no probar pues otra cosa?. ¿Por qué seguir cometiendo el error que se lleva cometiendo desde hace tanto?.

¿Algún criterio objetivo por el que deba seguir haciéndose así o me vas a salir de nuevo con dogmas morales decimonónicos?.



62
De: muesli con coco Fecha: 2005-02-01 13:51

Joyitas desde miscelaneateologica.tk

"Soltero y hambriento, aunque juro que un año sin mujeres es tiempo ganado."

¿Hambriento significa --> me hago pajas como un mono?



63
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-02-02 12:13

No hombre, el onanismo atenta contra la moral decimonónica y por tanto, es algo que no se debe tolerar. Además, de todo ello se deduce que, como el que como en onanista atenta contra la moral decimonónica de Irichc, no es capaz de amar.

Vamos a demostrarlo:

1) Amor significa unir lo semejante, es decir, es unidad. En el onanismo no hay dos partes para unir, sino que una sola se basta, así pues, no hay amor.

2) El amor es una forma, una razón que mueve a actuar de un modo más bien que de otro. La pasión, en cambio, es esencialmente idéntica e indiferente en todos los hombres. Está claro que el onanismo es pasión, no amor.

3) El sexo es amor sin consciencia, y el amor es sexo con consciencia. El sexo es recibir finitamente, el amor es dar infinitamente. El amor erótico, a medio camino, es dar infinitamente esperando recibir infinitamente. Como onanista, te das y recibes tu solo...lo de infinitamente,...lo más parecido que conozco es el caso de los onanistas compulsivos.

4) Mientras que el amor es un fin en sí, a saber, la elevación, el sexo es siempre un medio para la satisfacción de las pasiones, esto es, para el equilibrio. Vamos, que con el onanismo lo que se busca es el equilibrio.

El onanista no busca la unidad en el espíritu, sino la expansión pasional; no actúa por la forma, sino que padece contra la forma; no pretende la consciencia, sino el olvido de sí; sólo da finitamente para recibir finitamente, desconoce el desinterés; no anhela la elevación, sino el solaz hedonista, tan idealizado como se quiera.

No digo que los onanistas no tengan sentimientos, sino que estos son patológicos y carecen de legitimidad, como si yo me enamoro de mi nieto o deseo penetrar a mi abuela. El mero hecho de planteárselo, aunque no se lleve a cabo, es inmoral. Y es inmoral relacionarse hombres con hombres y por tanto, con uno mismo que es hombre y hombre a la vez, porque se está privando a la familia de su soporte biológico y de su verdadero sentido, que es la comunión en el tiempo y la perpetuación por la descendencia.

Cualquier pretensión de escamotear este punto mediante adopciones o cambios de sexo no hace más que agravar la inmoralidad.

Entonces, intentar convertir esta conducta desviada en equiparable a aquella a la que se opone completamente me parece un error, y lo que es más preocupante, un error voluntario. ¿Acaso hemos de aprobarla a ciegas porque "no perjudica a nadie"? En absoluto, incluso concediendo el punto de que no afecte negativamente a los onanistas. El perjuicio no es la medida de la inmoralidad de un acto. Imaginemos el siguiente caso: Si a mí, indigente, me atropellan a propósito, me parten la pierna y, como consecuencia, recibo una indemnización que me salva de la miseria por unos meses, puedo considerar que he salido ganando. ¿Convierte eso en moral al acto de atropellarme? Es obvio que no.

Para el onanista "perjuicio" significa sufrir algo contra su voluntad. Yo digo que un alcohólico sufre contra su voluntad cuando deja de beber, y contra su consciencia cuando bebe. El onanista, pues, igual que el alcohólico, pretende eliminar la consciencia para que la voluntad campe a sus anchas.

Pero la demagogia plantea un falso dilema: o los segregamos y les aplicamos electroshocks, o los aceptamos plenamente y con todas las consecuencias. Pues no, ni lo uno ni lo otro. No debemos tolerar las ideas de un colectivo que, con la excusa del mutuo consentimiento, convierte la familia en poco más que una orgía doméstica, y el amor en la manifestación desordenada de las pasiones. Pero tampoco debemos tipificar como delito una opción que no causa alarma social ni afecta a bienes jurídico-penales. Rechacemos el perfeccionismo, garanticemos los mínimos.

En fin, los onanistas también gustan de compararse con lo incomparable. Una mujer no elige ser mujer; y un negro, un blanco o un chino no eligen ser negros, blancos o chinos. Huelga decir que nada hay de inmoral en su condición de tales: ni en los efectos (su persona es condigna, en principio, a cualquier otra) ni en las causas (nadie elige nacer de un determinado modo). En cambio, el onanismo, al fomar parte del dinamismo sexual a través de la educación, necesita ser restringido y no fomentado en detrimento de aquellos que lo padecen.



64
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-02-02 12:18

Por cierto, perdón por el sarcasmo. Todo lo que pretendo es poner de relieve con un ejemplo que, los argumentos de Irichc para demostar la incapacidad de un homosexual para amar o la ilegitimidad de sus sentimientos, serían aplicables a muchos otros casos. Este ejemplo referido al onanismo evidencia a mi juicio el error en la argumentación.



65
De: La puta madre de irichc Fecha: 2005-02-03 02:05

Irichc, Daniel o como quiera que te llamen:

Es mi deber comunicarte que has hecho que el idioma se me quede demasiado pequeño para expresar la extrema repugnancia que me has causado con tu nazi razonamiento. Tu tamaña ignorancia en lo referente a la semántica española, la hijoputez natural que has mostrado en tus verbas y la cantidad de pajas que, seguro, habrán manchado las cortinas de tu habitación pensando en tu prima pequeña, me ofuscan.

Y como a ti, que tienes el don para saber de los sentimientos ajenos, también me ha iluminado a mí la divinidad. Eres un puto reprimido de mierda, un enfermo que ve infecciones en todo lo que no padezca su misma putrefacción. Eres, en fin, un auténtico ------ (triste de mí, que no encuentro palabra en mi idioma que describa lo que eres).

Akin, ya me autorriño yo. No hace falta que me recuerdes que no es un tono apropiado en el blog. No he podido evitarlo.



66
De: Mundungus Fecha: 2005-02-16 19:46

¿En que clase de pagina se ha convertido esto? Y me deciais a mi que me metia con nosequien y nosecuantos......Mas que una pagina de Harry Potter parece una aberracion hacia los homosexuales y muchas mas cosas. Que horror!!!!!!!!! Espero que en vez de dedicarte tanto a que la gente escriba mas que estes atento a que se respete un poco mas.....



67
De: Akin Fecha: 2005-02-16 20:08

Mundungus, esto no es una página sobre Harry Potter, esto es un blog personal con muchísimas historias de muchos temas, incluídas algunas sobre Harry Potter.

Y las normas para un tema o para otro son diferentes, y en las historias de los Spoilers las normas son muy sofr porque así lo quería la mayoria y así lo quería yo.

Cuando toco temas que son polémicos sé que habrá otro tipo de nivel dialéctico, y como lo sé lo consiento hasta donde yo considero (que suele ser que no borro nada casi nunca)

Eso sí, normalmente a quien deja un comentario homófobo suelo replicarle y señalarle su homofobia, o lo hacen otros comentaristas, como habrás visto si te has parado a leer lo que se ha escrito antes de dejar tu comentario criticando el tono general del blog (que me da que va a ser que no)