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By Akin since 2002
Hoy he escuchado a Llamazares hablar de que la constitución permite la pena de muerte en casos excesivos, no sólo en caso de guerra o de guerra inminente sino también en otros mucho menos comprensibles.

El caso es que miro el texto y no encuentro nada referente a eso. Hay un artículo muy claro que descarga las penas de muerte, y no veo por ningún lado las excepciones.

¿Alguien sabe dónde buscarlo? Me parece un punto fundamental para decidir el sentido de mi voto (que no, no tengo decidido)

Añadido:
Bueno, buscando buscando, al final aparece Llamazares en Europa Press (e increíblemente no aparecen sus declaraciones, a pesar de ser recogidas por esta agencia, en ningún medio de comunicación importante (yo lo esuché de pasada en la SER esta mañana, pero no lo veo en su web)

http://www.europapress.es/europa2003/noticia.aspx?cod=20050204135816&tabID=1&ch=66

Sus objeciones sobre la pena de muerte y las excepciones me parecen muy razonables.

El hecho de que los anexos no hayan sido difundidos ni publicitados me parece escandaloso.

Y hay otra cosa más que me cabrea enormemente, este referendum no debería estar, bajo mi punto de vista, patrimonializado por los partidos políticos. Me explico, me da igual que los dos partidos mayoritario defiendan el SÍ porque esto no es una elección de candidatos de ningún partido. Este referendum es un SI o un NO, y los espacios publicitarios gratuítos, y en general los debates, deberían repartirse a partes iguales entre partidarios del SÍ y del NO, es inmoral que los ciudadanos que han de decidirse escuchen de forma abrumadoramente mayoritaria sólo una parte de los argumentos.

Esto me suena, ya pasó lo mismo hace unos 20 años, cuando se hizo un referendum sobre si debíamos entrar o no en la OTAN, el presidente (no sé si ese era el cargo) de la plataforma por el no a la OTAN salió en televisión por primera vez cuando le preguntaron su valoración del resultado de la votación, no recuerdo quien era, creo que Gala, pero no estoy seguro.

Es evidente que aquello no fue un debate ni una campaña equilibrada, como no lo es ésta.

Éste es un ejemplo, uno más, de por qué muchos nos hemos estado absteniendo durante años, es perfectamente legal el sistema de reparto de cuotas y espacios que se esta haciendo, pero el debate real se nos está hurtando, los ciudadanos, para los dos partidos mayoritarios y para el gobierno, no sómos más que un problema ineludible para que ellos puedan decidir por nosotros lo que más nos conviene, estamos para meter un papelito en una urna cada cuatro años, o, como en esta caso, para hacer caso de lo que nos dicen que es por nuestro bien.

Si la constitución fuese buena para nosotros, no tendrían ningún problema en que los partidarios del NO tuviesen las mismas oportunidades de mostrar sus argumentos igual que los del SÍ, pero al hurtar el debate se nos roba también la democracia.

Hace unos meses voté en contra del PP (y no fue votando al PSOE como han dicho de mí en otra bitácora) y es probable que vote en contra del PP dentro de unos meses, en las elecciones gallegas, pero salvo casos como estos de causa mayor, sigo creyendo que lo mejor que puedo hacer es rechazar el sistema de democracia formal en el que no creo.
01:00 del 2005-02-04 # 31 Comentarios

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Comentarios

1
De: Mpmx Fecha: 2005-02-05 00:30

¿Y ya tienes dedicido que vas a votar en la constitucion europea?



2
De: Akin Fecha: 2005-02-05 00:31

No definitivamente, pero probablemente no vote.



3
De: Luiyo Fecha: 2005-02-05 01:06

Bueno, como parecen empeñados en hacernos votar algo que desconoce totalmente la mayoría de la población, creo que el mejor voto sería el voto en blanco.

Pero no se, aún lo estoy pensando. Le echaré otro vistazo al texto...



4
De: Akin Fecha: 2005-02-05 01:27

Luiyo, asegúrate de hacerte con los anexos, que es otro tanto como la consitutución, por ejemplo los matices a lo de la pena de muerte que nombra Llamazares son espeluznantes.



5
De: Anonima Fecha: 2005-02-05 02:15

Pues no me había dado cuenta, pero en el librito delMinisterio de Asuntos Exteriores, dice en la portada lo de que no están ni el Protocolo ni los Anexos. Y en el artículo 442 dice que forman parte integrante del mismo.

Y claro tendríamos que caer todos en ello >:[

¡que indignación!

Dicen que están en

www.constitucióneuropea.es o que sepueden solicitar por teléfono.

Voy a mirarlo,o quizá lo deje para el Lunes...



6
De: Anonima Fecha: 2005-02-05 02:20

La web es sin el acento en constitución:

http://www.constitucioneuropea.es/index.jsp?op=doc



7
De: Akin Fecha: 2005-02-05 02:36

Sí, los he bajado, pero la mayor parte de ellos son muy técnicos, es difícil encontrar los agujeros negros entre tanto texto.

Por eso preferiría que quien ya los ha buscado tuviese la oportunidad de contármelos, como ha hecho Llamazares hoy.

Desgraciadamente como los espacios publicitarios los copan PSOE y PP que son pro-contitución, no hay nadie que me los haga llegar, con lo cual mi decisión será tomada sin tener toda la información, y por eso me parece que la democracia queda muy dañada.

Y por eso probablemente no votaré, no porque no me decida o porque ambas opciones me parezcan malas (voto en blanco), si no porque no creo en el procedimiento empleado.



8
De: dibujante Fecha: 2005-02-05 02:50

me quedo pasmado con esto que comentais.... ¿realmente se puede leer esto en algún sitio?

saludos



9
De: Anonima Fecha: 2005-02-05 02:54

Bueno es que ami no me aparece la palabra "muerte" en absoluto, ni "declaración" en el contexto que dice Llamazares, y se me ha colgado al buscar "12".

¿Tú has encontrado donde está lo que dice Llamazares?

Hoy creo que ya me voy a dormir. El Lunes más.

¡Buenas noches y que sueñes con los Duendecilloss de Orejas Tiesas, creadores del Universo!

;)

http://peaton.blogalia.com/historias/26262#160739



10
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-02-05 10:41

Hay un compañero blogalita que tiene una bitácora dedicada a la Constitucion Europea en la que se va analizando esta articulo por articulo. No sé si por ahí habrá alguien que sepa del tema:

http://consti.blogalia.com



11
De: Akin Fecha: 2005-02-05 10:49

No, no lo he encontrado, aunque supongo que será algo como 'se suspenderán las garantías...' o algún otro término.

Si buscas por 12 salen tropecientas cosas.

Pero dado que nadie le ha negado a Llamazares lo que ha dicho, supongo que es cierto.

Por eso decía que prefiero que quien tienen los conocimientos y paciencia para encontrar esas lagunas que me lo cuente, porque yo aún podría buscarlo, o buscar por internet, pero ¿Qué le llegará a la mayoría de la población?



12
De: Anonima Fecha: 2005-02-05 11:33

Blagdaros

La bitácora de la constitución de JJ tiene solo el texto del tratado, no los anexos y protocols.Me imagino que le ha pasado como a los demás que no le ha parecido que fuera necesario dar más información que el Ministerio de Asuntos Exteriores.

La ventaja es que van saliendo los artículos de uno en uno,como si fueran post, y existe la posibilidad de comentarlos.

Akin,

A mi me fastidia cuando alguien dice cosas muy alarmantes y no dice donde están escritas de forma que sea fácil comprobarlo.

El que nadie le haya llevado la contraria igual es que pasan de él para no darle publicidad, que también pasa que cuando desmientes algo,mucha gente piensa que cuando el río suena agua lleva. Y esmucho más díficl probar que algo NO está en un texto muy largo que probar que algo SI está ahí.

Aún así, sigo indignada.



13
De: Akin Fecha: 2005-02-05 12:01

Anónima ¿La razón, ABC o El Mundo pasan de darle caña a Llamazares?

XDDD

(traducido, no creo)

Lo cierto es que yo tampoco lo he encontrado, pero no he encontrado la parte donde habla de la suspensión de garantías en caso de guerra, que supongo que en algún lugar estará... Por ahora le doy credibilidad.



14
De: Akin Fecha: 2005-02-05 14:06

Desmadr, todo lo que indicas son direcciones web, y sí, si lo buscas aparece, pero mi vecino de al lado, una ama de casa relativamente inteligente que se informa por algún periódico y por la televisión y radio, no tendrá ninguna oportunidad de leer eso. Y aunque la tuviese dudo que pudiese cocinar ese coñazo de texto en crudo. Por eso sería interesante que pudiese ver debates y espacios publicitarios donde unos defendiesen el SI y otros el NO.

Ahora mismo ni sabe que hay otros textos, ni probablemente se entere de ninguna manera de su existencia antes de que le digan que tiene que votarlos (ya no digamos el hecho de que alguien se los haya explicado a fondo)

Sigo viendo que una votación tan fundamental como ésta en estas condiciones es una tara enorme de este sistema democrático.



15
De: Desmandr Fecha: 2005-02-05 14:11

De hecho, si he entendido por anexos lo que yo creo, si han sido difundidos. Publicitados no, pero si están disponibles (ojo, en pdf):

http://www.constitucioneuropea.es/pdf/ConstitucionEuropea.pdf (Texto del tratado)

Protocolos y Anexos

Declaraciones anexas al acta de la conferencia intergubernamental

Extracto de la constitución europea

Declaraciones del constitucional

Todos ellos accesibles desde http://www.constitucioneuropea.es/index.jsp?op=doc

P.S: yo votaré Pantera en el referéndum xDDDDD



16
De: Akin Fecha: 2005-02-05 14:11

El comentario de Desmadr tiene direcciones web de enorme longitud que me descuadran el blog, así que pongo a continuación el mismo texto con su nick pero convertidas las direcciones en enlaces y borro el comentario original:



17
De: Martin Pawley Fecha: 2005-02-05 20:47

Aí vai:

12. Declaración relativa ás explicacións sobre a carta dos dereitos fundamentais, título I (Dignidade), artículo 2, "Dereito á vida":

1. Toda persoa ten dereito á vida.
2. Ninguén poderá ser condenado á pena de morte nin executado.
Explicación:

1. O número 1 deste artigo baséase na primeira frase do número 1 do artigo 2 do CEDH, que di o seguinte:
"1. O dereito de toda persoa á vida está protexido pola lei..."
2. A segunda frase desta disposición, que se refire á pena de morte, quedou sen obxecto a raíz da entrada en vigor do Protocolo nº 6 do CEDH, cuxo artigo 1 di o seguinte:
"Queda abolida a pena de morte. Ninguén poderá ser condenado a tal pena nin executado."
Esta disposición constitúe a base do número 2 do artigo 2 da Carta.
As disposicións do artigo 2 da Carta corresponden ás dos artifos mencionados anteriormente do CEDH e do Protocolo adicional. Teñen o mesmo sentido e o mesmo alcance, de acordo co número 3 do artigo 52 da Carta. Así, débese considerar que as definicións "negativas" que figuran no CEDH tamén figuran na Carta:

a) Número 2 do artigo 2 do CEDH:

"A morte non se considerará inflixida con infracción deste artigo cando se produza como consecuencia dun recurso á forza que sexa absolutamente necesario:

a) en defensa dunha persoa contra unha agresión ilexítima;
b) para deter unha persoa conforme a dereito ou para impedir a evasión dun preso ou detido legalmente;
c) para reprimir, de acordo coa lei, unha revolta ou insurrección

b) Artigo 2º do Protocolo nº 6 do CEDH:

"Un Estado poderá prever na súa lexislación a pena de morte por actos cometidos en tempo de guerra ou de perigo inminente de guerra; esta pena soamente se aplicará nos casos previstos pola dita lexislación e conforme o disposto nela..."



18
De: Anónima Fecha: 2005-02-06 23:03

El CEDH, según San Google es el Convenio Europeo de Derechos Humanos que España ha ratificado en 1979, y hasta donde yo sé, no ha sido modificado.

Cito el artículo 2 según está página:

http://www.juristas-ruidos.org/legislacion/CEDH.htm

"Artículo 2. Derecho a la vida.
1. El derecho de toda persona a la vida está protegido por la Ley. Nadie podrá ser privado de su vida intencionadamente, salvo en ejecución de una condena que imponga pena capital dictada por el tribunal al reo de un delito para el que la Ley establece esa pena.
2. La muerte no se considerará infligida con infracción del presente artículo cuando se produzca como consecuencia de un recurso a la fuerza que sea absolutamente necesario:
a) En defensa de una persona contra una agresión ilegítima.
b) Para detener a una persona conforme a derecho o para impedir la evasión de un preso o detenido legalmente.
c) Para reprimir, de acuerdo con la Ley, una revuelta o insurrección."



19
De: Anónima Fecha: 2005-02-06 23:38

Conclusiones (mías):

En el link sobre las declaraciones de Llamazares dicen que dijo que: se legaliza la pena de muerte "no solamente en casos militares sino en previsión de un estado de guerra y en casos que son absolutamente escandalosos desde el punto de vista de cualquier código penal"

Pues bien esos casos que le parecen tan escandalosos son muy exactamente los casos previstos en el CEDH YA RATIFICADO por España. Es decir, que esa declaración NO CAMBIA NADA la situación actual: ahora vamos a suscribir un segundo convenio internacional, la CE, que dice LO MISMO que uno ya ratificado, el CEDH.

Y además da la impresión de que los casos mencionados definen los únicos recursos a la fuerza que podrán excluirse de ser considerados infracciones a la pena de muerte, pero no exige que sean obligatoriamente excluidos.

Me gustaría saber que dice nuestro Código Penal al respecto, ya he encontrado el caso a) de légitima defensa, pero creo que los casos b) y C) no se consideran "exentos de responsabilidad criminal".

Así que si no era así con el CEDH no veo porque con la CE ibamos a tener que cambiar.

¿Algún abogado que nos pueda echar una mano para salir de dudas?



20
De: Anónima Fecha: 2005-02-06 23:48

No sé si es lo mismo que decía Martin Pawley, pero es que en este caso no consigo enterarme bien, debe ser que no estoy acostumbrada al gallego "legal". Si es así lo siento.



21
De: Akin Fecha: 2005-02-07 01:21

Pues sí Anónima, es el mismo texto.

En todo caso me sigue pareciendo una burrada, en uno u otro texto, eso de poder cargarse a alguien cuando lo vas a apresar o cuando intenta fugarse... no sé, me suena terrible.

Lo de la revuelta o insurrección también, pero en este caso me gustaría saber si define algo concreto desde el punto de vista jurídico.



22
De: Martin Pawley Fecha: 2005-02-07 01:25

En todo caso, lo absurdo es que una norma nueva como la EuroConsti no sólo no avance sino que asiente posiciones más que discutibles.



23
De: Akin Fecha: 2005-02-07 01:44

Pues preguntado a un avogado de confianza:

- En españa no se define revuelta o insurrección, hay estados de alerta, sitio y otro más, pero no esos que nombra la consti europea, así que o los define ella o a saber.

- En españa no se ha aceptado nunca legítima defensa cuando se ha matado a alguien, como mucho se ha usado como atenuante, pero no como eximente. Por supuesto ni fugas ni detenciones.

- Aquí no se acepta pena de muerte ni en caso de guerra.

Pero a continuación me ha aclarado algo más:

- La constitución es de mínimos, uséase, no se puede ser 'menos' restrictivo que ella, pero se puede ser más. Nuestro código penal no tiene por que cambiar, el de Turquía sí.

- Esto de constitución no tiene más que el nombre, es un tratado más simplemente.

Así que sí, la consti es mucho más puñetera que nuestras normas pero podemos ser menos puñeteros que ella. Probablemente la redacción está hecha para que otros sistemas jurídicos más 'cañeros' no tengan que cambiar (por ejemplo el inglés)



24
De: Martin Pawley Fecha: 2005-02-07 02:32

Siempre y cuando, claro, en el momento en que se modifique nuestra constitución no se tome como referencia la europea, que para aquel entonces habrá sido aprobada con entusiasmo por la mayoría de los votantes...



25
De: Anonima Fecha: 2005-02-07 11:21

Tal y como yo leo en la web, la legítima defensa si existe en España como eximente, en al artículo 20 apartado 4, del código penal reformado en 1995 (no sé si esta parte está reformada, o si la reforma consisitió justamente en introducir la legitima defensa en el código):

http://www.igsap.map.es/cia/dispo/7734_2.htm#cap2tit1


Aquí viene una explicación:

http://www.adalog.es/juegosjuridicos/documentos%5C1000537.pdf



26
De: Luiyo Fecha: 2005-02-07 16:34

Me pierdo un poco entre tanto texto, tratado,... pero considero importantísimo este punto.

¿Significa esto que la 'posición' ante la pena de muerte es (al menos) exactamente igual que hasta ahora?

Evidentemente, se debería avanzar en ciertos temas, pero me quedo más tranquilo si al menos no retrocedemos...



27
De: Akin Fecha: 2005-02-07 17:35

Bueno, no discuto Anónima, yo simplemente reflejé lo dicho por un amigo, aunque sí, me fío de él.

También me fío de ti, evidentemente.

Pero tampoco voy a bucear por textos legales.

Luiyo, tal y como yo lo entiendo: la europea es menos restrictiva, pero podemos ser más que ella. El problema, como dice Pawley, es si vamos a una armonización de sistemas jurídicos y tomamos la europea como referente para todos...



28
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-02-07 22:43

Acabo de escuchar a Llamazares hablando sobre la Constitucion Europea en el programa "Cara a Cara" de CNN+ y la verdad es que me pareció bastante coherente.

Respecto a la pena de muerte, creo que tiene razón. Los límites establecidos resultan imprecisos.

Luego, denunció también el escaso contenido social, la tencencia pro-liberal y la ausencia de compromiso con los países en vías de desarrollo.



29
De: Anonima Fecha: 2005-02-07 23:07

Akin,

No sé, lo que pasa es que no lo tengo claro.

Por una parte me parece un poco alarmista preocuparse porque un nuevo tratado, la CE, diga algo que ya decía otro tratado, Convenio Europeo sobre los Derechos Humanos. Así que, a propósito del comentario de Blagdaros 28, Llamazares tiene razón sobre le problema de la definición de en que casos se consideraque el matar a alguien es un crimen. pero es que lo hubiera podido decir igual del CEDH.

Es decir, que yo creo que la situación si se aprobara la CE sería igual que hasta ahora, legalmente. pero es solo una creencia, no sé si tengo toda la información, ni, si teniéndola, la entendería.

Por otra parte, tiene razón Pawley que el hecho de que la CE sea votada, le puede dar peso al argumento de los que quieran ir "a menos" en los derechos. Es decir que puede ser un argumento para cambiar en el futuro la situación.

Pero a lo mejor, ese cambio, que no se deriva directamente de la CE, sino de actuaciones posteriores, podría tener lugar con y sin ella.

En cuanto al contenido social, creo que pasa lo mismo, que la constitución no obliga a ello, pero tampoco lo impide. Por lo menos hasta donde yo he leido, y hasta donde yo lo entiendo.

¿To be or not to be? :D

Creo que hay que seguir leyendo y escuchando...por lo menos yo.



30
De: Luiyo Fecha: 2005-02-08 15:48

Tiene cojones, yo tampoco tengo ahora mismo ni la más remota idea de que votar.

A ver si en una tarde libre me repaso la CE.

Aquellos que habéis encontrado cosas alarmantes, ¿podéis señalarlas?



31
De: Akin Fecha: 2005-02-08 15:59

Yo alarmante alarmante no he encontrado nada, salvo esto de la pena de muerte y que al parecer los estados miembros se comprometen a aumentar su gasto militar (y no apunté donde lo vi)

Me preocupa más lo que no he podido encontrar. Y por supuesto que la campaña informativa sean Iñaki Gabilondo y Butragueño leyendo dos artículos concretos de esos que quedan chupiguais.