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Jeje, sí, spam del tópico, pero es que hoy está muy interesante, así que en vez de poner tres posts enlazando sus historias me hago una sólo con una recomendación triple:

Sobre un 'experto' citado por Libertad Digital que clama contra el cambio climático: http://www.escolar.net/MT/archives/002723.html

Sobre una curiosa iniciativa para promocionar que se vote en el referendum de la consti: http://www.escolar.net/MT/archives/002726.html (este me ha parecido de juzgado de guardia)

Sobre cigüezas y cambio climático (muy divertida la encuesta): http://www.escolar.net/MT/archives/002721.html
01:00 del 2005-02-16 # 68 Comentarios

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Comentarios

1
De: Vendell Fecha: 2005-02-16 23:10

Lo de libertad digital y el cambio climático se veía venir. Menos mal que estábamos prevenidos ;-)



2
De: the happy butcher Fecha: 2005-02-17 13:22

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2226/

Sin ánimo de entrar en polémicas... Ya dije que no era un experto en el tema...



3
De: Akin Fecha: 2005-02-17 13:38

Sí, ya lo vi, lo que no hace más que escojonarme, tres argumentos y los tres falaces:

"¿Por qué los ecologistas sólo buscan un lado de la baraja?": ¿Y por qué parecen hacerlo los liberales? Resulta que en este campo concreto los primeros tienen el consenso científico internacional mientras que los segundos se agarran a estudios concretos y solitarios.

El mismo ejemplo que pongo en otros lados, son como los creacionistas diciendo que hay un científico que es creacionista, por lo tanto su teoria está en igualdad de condiciones que el creacionismo.

"¿Por qué buscar intenciones aviesas?": Pero a continuación indica intenciones aviesas en todos los demás científicos (subvenciones por ser más catatostrofistas etc...)

"Ha sido aceptado en una revista de prestigio de peer review": Igual que habían sido aceptados todos los demás estudios en sentido contrario que el autor del post ha ignorado y continúa ignorando y que como él mismo indica son inmensa mayoría.

Señalaría las tres falacias allí pero sin duda terminaría siendo insultado de nuevo y ya paso. Quien no quiera verlas que no las vea.

Insisto en la solución que ya dije, como los gobienos no saben administrar ese bien público mejor que se privatice, privaticemos el clima y listo ¿Por qué vamos a ser unos liberticidas con el clima? (lo siento, hoy tengo la vena sarcástica)



4
De: Akin Fecha: 2005-02-17 14:10

Quería decir ...por lo tanto su teoria está en igualdad de condiciones que el LA EVOLUCION.



5
De: the happy butcher Fecha: 2005-02-17 14:18

Insisto en la solución que ya dije, como los gobienos no saben administrar ese bien público mejor que se privatice Ese no es el problema. El problema es que se va a dilapidar una cantidad de pasta gansa... PARA NADA.

Por ejemplo:

"La puesta en funcionamiento del protocolo de Kyoto es algo a celebrar, no tanto porque reducirá las emisiones, que no lo hará, sino porque demuestra el deseo de la mayoría de la comunidad mundial para resolver el problema del cambio climático global"

(Phil Thornhill, de la Campaña contra el Cambio Climático).

Esa es mi duda, la utilidad de todas las propuestas planteadas. Porque si es para eso...



6
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-02-17 14:24

Esa es mi duda, la utilidad de todas las propuestas planteadas.

En todo caso, ¿hay otras propuestas posibles? ¿Por qué ha sido Kyoto la primera en plantearse? Yo digo que Kyoto tal vez será una mierda, pero hasta ahora es la mejor mierda que tenemos.



7
De: Daniel Rodríguez Herrera Fecha: 2005-02-17 14:24

Veo, Akin, que la verdad científica te importa un bledo. ¿Has leido algo de climatología? ¿Algo de expertos de un lado y de otro? El caso es que el consenso es, primero, un mito y, segundo, una equivocación. El consenso estaba contra Einstein y estuvo contra muchos otros que tenían razón. El consenso es volver a la Edad Media y al argumento de autoridad. Un día me vienes y me explicas:

a) Cómo explica "el consenso" la diferencia entre las temperaturas tomadas en tierra y las temperaturas tomadas en satélites y globos.

b) Cómo explica "el consenso" que diversos estudios no sólo climáticos sino históricos prueban la existencia del óptimo climático medieval (Groenlandia tiene ese nombre por algo) y, sin embargo, lo que se toma como verdad es el gráfico de Mann que lo niega.

c) Cómo explica "el consenso" que los modelos hayan fallado todos hasta ahora (no es culpa de los modelos, tampoco, sino que la realidad climática es muy compleja) y debamos fiarnos de los que aportan como prueba para dentro de 100 años.

d) Cómo explica "el consenso" la dimisión de Landstea del IPCC.

e) Cómo explica "el consenso" que en sus predicciones económicas y sociológicas no se incluya ningún cambio importante en la tecnología sino sólo un "si seguimos así"... cuando jamás se "sigue así" y eso lo sabe cualquier economista y cualquier sociólogo.

f) Cómo explica "el consenso" el otro consenso: Copenhague.

Y así podría seguir porque me he estudiado el tema y no me dedico a hacer comparaciones propias más de payasetes que de personas serias. Cuando tengas contestaciones serias a estas cosas lo dices y hablamos en serio.

En cuanto a tus críticas, te muestras "ligeramente" selectivo. Pongo intenciones aviesas para mostrar que se le pueden encontrar a todos, para después decir que lo importante no es eso, sino que el propio IPCC se ha tenido que corregir a sí mismo a la baja continuamente. Precisamente explico que la mayoría de "peer review" no dan la razón a Mann, porque hablan de la existencia del optimo climático. Y que incluso Mann reconoce su error. ¡Si es que eres más papista que el papa!



8
De: Anónima Fecha: 2005-02-17 14:25

Bueno a lo mejor también se ahorra energía y se malgastan menos combustibles fósiles ¿no?

Solo por eso ya merecería la pena intentar hacer algo.



9
De: Akin Fecha: 2005-02-17 14:47

Bien, eso ya es más razonable, aunque el tío no descubre nada nuevo, sólo hay que leerse el protocolo para ver que no se intentan reducir a nivel global, sino más bien estabilizar. Se reducirían en diversas medidas en el primer mundo pero se aceptan aumentos en otros países que necesitan desarrollar su economía.

La cuestión no es bajar los niveles de concentración de CO2 (y otros cinco gases de efecto invernadero, no nos olvidemos) sino evitar su progresivo aumento, que sin duda se daría en caso de que ningún país aceptase este tipo de compromisos.

Es grave que incluso con Kyoto no se puedan reducir, pero muchísimo más grave sería que no hubiese protocolo y se aumentase su concentración global en un 10 o 15% para el 2012 y se continuase en esa progresión...

En todo caso, sigues aferrándote a casos y declaraciones concretas que no representan ni las motivaciones ni el sentir de la mayoría de los científicos con respecto a este tema. Con declaraciones sacadas del manual del buen liberal y que ni siqueira ves en su contexto. Comprenderás que una declaración sacada de una web titulada 'lafraseprogre' no me merece ni la más mínima credibilidad (yo no recurro a Rebelion.org ni a Attack para mis argumentaciones aunque me sean ideológicamente afines)

Piénsate de nuevo si tu postura es ideológica, de simpatía con los afines ideológicos, o puramente racional.



10
De: Akin Fecha: 2005-02-17 14:58

No tengo el más mínimo interés en iniciar una batalla de datos, ya que eres un experto en el tema muestra tus reparos allí donde debes hacerlo, por ejemplo, deberías escribir un artículos para Science o Nature, que tendría mucha más relevancia que no dejar comentarios 'de saturación de datos' en esta bitácora.

Cuando te vea ahí, donde los argumentos científicos tienen valor, te creeré. Mientras tanto entre creer unas alegaciones tuyas o un macro-estudio de la PNUMA me quedo con lo segundo, se siente, es una cuestión de credibilidad.

Por cierto, payasete tu padre, gilipollas.



11
De: Von Mises Fecha: 2005-02-17 15:25

Akin: "es una cuestión de credibilidad"

Es decir, para Akin es una cuestión de fé. Así nos va.

No importan los argumentos, lo que importa es dónde se presentan.



12
De: Fernando Fecha: 2005-02-17 15:54

uyuyuy confundir credibilidad con fe, uyuyuy. Asi les va...



13
De: Von Mises Fecha: 2005-02-17 15:55

Bueno, Akin viene a confirmar lo que ya he manifestado: argumentos de autoridad, ad hominems circustanciales y cuestiones de fé.

Es decir, falacias.

He aquí la opinión de otro experto:

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/2005/kioto/newsid_4236000/4236875.stm



14
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-02-17 15:57

mientras tanto he decidido creer que si toda la UE (y muchos otros países)

En los cuales hay no pocos liberales. Pero Spain is different.



15
De: Von Mises Fecha: 2005-02-17 15:58

Por cierto, en la NASA reconocen que el error de medición de la temperatura media absoluta es de +-0.7 grados.

Las previsiones de Kioto serían reducir la temperatura 0.07 grados.

Sin comentarios.



16
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-02-17 15:59

De hecho, incluso Tony Blair, poco sospechoso de ser un progre pancartero [{le ha pedido a Bush que firme el tratado de Kyoto}].





17
De: Akin Fecha: 2005-02-17 16:09

¡Mira! Más expertos:

http://www.answersingenesis.org/espanol/docs/base-creacionista.asp

Mañana vendrás diciendo por aquí que el hecho de que yo crea que la evolución es un hecho también es cuestión de fe.

Por cierto, tu experto me encanta:

Por lo tanto, mi primera observación es que sencillamente no creo que el enfoque de Kioto vaya a funcionar de una forma predecible.

Pero la segunda razón es, de cierta forma, más importante: los motivos políticos.

Considero que las prioridades de Kioto están totalmente equivocadas.

Tenemos que aceptar que el cambio es la norma y lo que debemos hacer es mantener economías fuertes, flexibles y adaptables, que puedan hacer frente a estos cambios, ya se trate de calor, de sequía, de frío, de lo que sea, o, de hecho, como suele suceder en el mundo, de cambios diferentes en diferentes lugares.


Ah, que curioso, lo mismo que se defiende desde sectores liberales, que hay que aceptar el cambio y enfrentarse a él con una mejor economía. Que bien eso de tener un experto a mano que defiende lo mismo que yo quiero creer ¿verdad?

Y el que no se crea lo que dice mi experto es un falaz que toma posiciones de fe...

:O)



18
De: Akin Fecha: 2005-02-17 16:16

¿Y el informe de la PNUMA (insisto, 300 expertos de 50 países en un trabajo de más de cuatro años) lo olvidamos verdad Von Mises?

Ese no interesa que no dice lo que yo quiero oir.

Y todos los países que han firmado el acuerdo con todos sus asesores científicos eran gilipollas...

Sin duda, no dicen lo que yo quiero oir, por lo tanto también los olvidamos.

Y los climatólogos y ecólogos de aquí cuyo informe presentó la ministra del ramo anteayer también son sospechosos...

Sin duda son progres desinformados que dicen lo contrario que nuestros expertos, de esos también nos olvidamos...

Eso sí, quien no crea a mis expertos es que es un falaz y defiende Kioto por una cuestión de fe.



19
De: Fernando Fecha: 2005-02-17 16:21

Es curioso que a ese señor solo se le nombre en webs anti- lo que sea.

No tiene articulos publicados sobre el tema, lo único una carta al director de The Lancet exponiendo sus puntos de vista sobre lo que considera "ecolatria", del 2002.

Tambien es curioso el cambio, lento y casi sin darnos cuenta:
primero era que no hay cambio climatico, las variaciones que hay son simples desviaciones de una media que stadisticamente se mantiene estable.
ahora es que si que hay cambio, pero es algo natural
que será lo proximo, el cambio ha sido producido por causas humanas, pero ahora ya es imposible evitarlo, ¿por que dañar a la industria?

como decia el viejo industrial, millonario y contaminador, a mi que me importa el medio ambiente de dentro de 50 años, si ya no estaré aqui.



20
De: the happy butcher Fecha: 2005-02-17 16:25

Aaaaaaaaaaahhhhhhhhhh.............. Así que voy de llorón... Ya... Tomo nota.

Vamos a ver, tío listo:

1. Los liberales seremos muchas cosas, pero no solemos olvidarnos de los argumentos de la gente a la ligera, por muy mal que estos nos puedan caer o por muy distanciados que puedan estar de nuestras teorías.

2.- Es más. NADIE, en ESTA discusión, se ha metido contigo. Si alguien con quien no te llevas bien llega a tu bitácora y te critica... ¿qué quieres que le haga? En cualquier caso, perdona que te diga, pero creo que NO es culpa mía. Para que te hagas una idea, en el post inicial de Dani no se te hace referencia (excepto yo). Y desde luego, no lo hice con la intención de que se metieran contigo, sino de contrastar tus teorías, cosa que SÍ hace Daniel.

3.- Muestro mis reparos donde me dejan. Si me dejan aquí, pues bien. Y si no, pues no. Y si tengo dudas, como sabes que los tengo en este ámbito, voy a todas las fuentes. Las de mis colegas políticos y las de mis rivales.

4.- Decir que eres "más papista que el papa" no es un insulto. Es una expresión que implica que vas más allá de lo que defiendes aquellos a los que pretendes defender. Es como si tú dices que soy más papista que el Papa por decir que voy más allá que Sala i Martín a la hora de defender la globalización... pero no es una descalificación. O al menos no me lo tomo así. Si hay otro insulto, hazmelo saber, porque yo no lo acabo de ver. A lo mejor te refieres a la expresión " la verdad científica te importa un bledo" te ha sentado mal. Para mí es una crítica muy dura, no un insulto. En cualquier caso, creo que esa es responsabilidad de Dani, no mía. Y creo que hay mejores modos de replicarle a él... y de decirme a mí lo que me tengas que decir. O al menos a darme el derecho de réplica.

5.- No sabía que tuvieras reservado el derecho de admisión para los de liberalismo.org, pero el mismo argumento que tú me has soltado podrían argumentarme desde el mismo Liberalismo, cosa que, hasta ahora, no se ha producido, a pesar de que también aquí podrían ser insultados por otros de tus visitantes. Por cierto, ¿tu mal rollo no era con los colegas de Hispalibertas? Chico, si te he citado donde no quieres que te citen, me disculpo, no era mi intención cabrearte... pero deberías tomarte las cosas con más tranquilidad...

6.- Da la casualidad de que Daniel es colega mio. Y tengo tendencia a pedir a mis amigos ayuda para cosas que no entiendo. Más, como blogger político, tengo tendencia a la búsqueda de confrontación, donde se presupone que se respetan las buenas maneras. Lo injusto habría sido que alguien criticara tu argumento y no te hubiera citado. ¿No te parece? Se llama derecho de réplica. Y supongo que si el mismo derecho de réplica quieres que yo tenga hacia tí (en liberalismo.org han criticado un artículo tuyo), lo he de tener con otras personas que también son, de un modo u otro, allegadas.

7.- La ecología NO es mi guerra. Sólo aprendo. Y mejor que sea escuchando a las dos partes debatir que aislados en su campana de cristal. Y creo que lo mejor es el debate. :-/

8.- De lo que sí paso es de histéricos. En ese sentido, el sentimiento es mutuo.



21
De: Akin Fecha: 2005-02-17 16:45

Es muy simple THB, si te digo que no quiero comentar allí (algo que dejé muy claro en mi comentario) no es para que inmediatamente dejes un comentario tuyo único contenido es un enlace a esta historia.

Si Mahoma no va a la montaña que venga la montaña a Mahoma...

¿Podrías haber tenido un mínimo respeto a mi decisión no? y dejé muy claro que no quería discutir esto con esa persona. Creo que si crees, a raíz de su comentario, que abrías una vía de diálogo estás muy equivocado, porque si yo replico en el mismo tono que recibo y con la misma prepotencia (yo me he leído sobre el tema y tú no, argumento archirrepetido por los de siempre) antes de cuatro intercambios de comentarios lo único que habría es insultos. Eso no es abrir diálogo, eso es abrir pelea, lo mismo que yo quería evitar. Ya estoy un poco aburrido de ese tipo de cosas, la última por cierto en hispalibertas y bastante reciente, supongo que la recuerdas.

Pero es decisión tuya lo que haces, tú decides, pero cuando tus decisiones me afectan a mí actúo en consecuencia, que es lo que he hecho. No borro ni critico tu comentario, eres libre de dejar los que te dé la gana y cuando te dé la gana, los dejaré o borraré según mi propio criterio como he hecho siempre.

Simplemente decido dónde abro otras vías de diálogo y donde las cierro.

Y en éste caso he decidido cerrar una por lo que me pareció una grave falta de respeto.

Pero lo dicho, tú eres muy libre de actuar como quieras, si creíste hacer lo correcto no hay problema alguno, yo también he creído conveniente hacer lo que hice.

Hasta siempre.



22
De: the happy butcher Fecha: 2005-02-17 17:11

si creíste hacer lo correcto no hay problema alguno Chico, ya me he disculpado...

si te digo que no quiero comentar allí (algo que dejé muy claro en mi comentario) no es para que inmediatamente dejes un comentario tuyo único contenido es un enlace a esta historia. Creo que confundes finalidades. Mi finalidad es la de confrontar dos opiniones, no de que os tireis los trastos a la cabeza por "amor al arte". Tampoco me puedes pedir que en un debate renuncie a unos argumentos porque pertenezcan a una persona con ideas divergentes y con quien no se tenga una buena relación. Como tú bien dices, eres libre de no responder o de borrar los comentarios que te ofendan. Ya eres mayorcito... ¿no?

la última por cierto en hispalibertas y bastante reciente, supongo que la recuerdas. Claro, de ahí que dedujera que con quien no querías nada era con Hispalibertas. Como tampoco se puede deducir que con todos los colegas de Liberalismo.org sean la misma persona, como tú pareces creer.

"Y en éste caso he decidido cerrar una por lo que me pareció una grave falta de respeto" Ya te he dicho que lo siento, y que no era mi intención buscar una guerra con insultos de por medio. Creo que también te he dicho que te has pasado seis pueblos...

"Hasta siempre"

Hasta siempre.



23
De: Akin Fecha: 2005-02-17 17:16

Bien, ha quedado claro, por mi parte disculpas aceptadas, y pido disculpas también por mi parte, tienes razón que el comentario 11 es completamente improcedente, y fruto de un calentón.

Para los que lean esto a posteriori que sepan que el comentario en cuestión voy a proceder a borrarlo para subsanar esa equivocación, con lo que el comentario que quede en la posición undécima no será al que me estoy refiriendo aquí.

Ale, y ahora dejemos todo perfectamente enterrado.



24
De: the happy butcher Fecha: 2005-02-17 17:41

Enterrado.



25
De: the happy butcher Fecha: 2005-02-17 17:48

Yo tampoco descartaría la """"persecución"""" de algunos ecologistas que han sido perseguidos por argüír cosas políticamente incorrectas, como Bjorn Lomborg, antiguo ecologista convencido que se puso a investigar por su cuenta y resultó que las teorías de correligionarios estaban equivocados, y a quien se le quiso llevar a juicio por mentir en sus informes (después fue absuelto). Si bien estamos hablando de un caso extremo.

http://www.interplanetaria.com/ficha.php?id=ecoEsceptico

http://www.liberalismo.org/articulo/186/

(¿se aceptan citas a artículos de Liberalismo.org?)



26
De: Daniel Rodríguez Herrera Fecha: 2005-02-17 20:19

Si no quieres que te llame payasete, Akin, no hagas la payasada de comparar el creacionismo con el estudio climatológico. Entre los críticos al protocolo está, por ejemplo, una de las mayores autoridades mundiales en cuestiones de medición de temperaturas, Fred Singer. Vamos, que la cosa es seria aún si te limitas, como haces tú, a aceptar el argumento de autoridad sin más.

La cuestión verdaderamente grave con respecto a Kyoto no es el hecho de que haya o no calentamiento, ni la gravedad del mismo, ni si está realmente provocado por el CO2. El problema es que en todos estos temas estamos a tientas aún. La climatología es una ciencia bastante poco desarrollada. Por eso el IPCC ha corregido sus predicciones en todas sus ediciones.

Un gran problema que tengo con "el consenso" es que sabe que su teoría es errónea pero pasa sobre ello sin explicarlo. Sus modelos (los que emplean para predecir la temperatura futura) indican que debería hacer más calor en las capas atmosféricas que miden globos y satélites. Resulta que es al contrario. La única medición que asegura que hay calentamiento es la de tierra, la menos fiable de las tres. Pues bien, en el último IPCC dan cuenta del hecho al principio para luego ignorarlo en el resto del informe, donde cogen las tomas de tierra y no explican la discrepancia. ¿Te parece de verdad que debemos basar una actuación como Kyoto a partir de una base científica así?

Además de que el calentamiento global se está demostrando anticientífico en el sentido popperiano del término. Si hace calor, es por el calentamiento; si hace frío, también. Si hay sequía, el calentamiento; si hay inundaciones, también. Vamos, que no puede pasar nada que lo false. Así cualquiera.

Otro problema es que Kyoto ataca al desarrollo económico, que es como siempre el mejor modo de solucionar los problemas medioambientales, porque permite generar prosperidad para mejorar la tecnología. Kyoto no estabiliza las temperaturas. Simplemente retrasa el escenario (asumiendo que el IPCC sea correcto) del 2100 al 2106. Es decir, el cataclismo pintado por Narbona se retrasaría 6 años. Pues hemos hecho un pan con unas tortas. Su coste no sólo es mucho mayor que el que sería necesario (siempre en estimación falsa, pues es a demasiados años vista) para afrontar las consecuencias del calentamiento sino que, dado que no sirve para mucho, tendría que sumarse al de afrontar las consecuencias, aunque ésta última factura tendríamos 6 años más para pagarla. Bueno, tendrán, que no creo yo que estemos nosotros aún aquí.



27
De: JJ Fecha: 2005-02-17 20:23

El problema es que el desarrollo económico ataca a la tierra, y sin tierra, no puede haber desarollo económico.
Y lo que se plantean los científicos es si las temperaturas van a subir (en media) 3 grados o 10. Pero van a subir. De hecho, ya lo están haciendo.



28
De: Rata de Cloaca Fecha: 2005-02-17 20:52

Aver que me lio ¿entonces cual es la conclusion que hay que sacar de todo esto segun los liberales? ¿que como unos expertos dicen que no pasa nada, que no hay cambio, podemos seguir como si nada, que si pasa algo ya tendremos tecnologia que nos sacara del apuro? Es que eso de criticar a Akin diciendole que tiene fe y luego recurrir a lo de que la tecnologia cambia no me suena muy "cientifico" (ahh el tan manido "ya inventaran algo"....hasta que nos demos el batacazo)

Si, ya se, soy un payasete, un catastrofista y no se que mas.



29
De: Von Mises Fecha: 2005-02-17 20:56

Akin, para acabar, si hay 300 y más científicos que pueden mantener que el aumento de las temperaturas se debe de forma considerable a la acción del hombre, no te costaría nada aportar sus argumentos en lugar de aportar la falacia de autoridad.



30
De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-02-17 21:34

Otro problema es que Kyoto ataca al desarrollo económico, que es como siempre el mejor modo de solucionar los problemas medioambientales, porque permite generar prosperidad para mejorar la tecnología

Lo cual no deja de ser totalmente paradójico, porque ha sido precisamente el desarrollo tecnológico -impulsado por la economía- lo que nos ha puesto en esta situación.









31
De: Akin Fecha: 2005-02-17 22:29

Al imbécil del 29: incapaz de ver que en un caso no entro en un debate científico y en otro estoy evaluando unos razonamientos ¿verdad?

Y no es por nada, nunca, o casi nunca, me defino escéptico, como bien saben los escépticos de blogalia.

A Daniel: insisto que no tengo el menor interés en debatir contigo. Es lo que intento que suceda cada vez que un liberal inicia una debate un 'yo sé más que tú' seguido de algún insulto, que o lo mando a la mierda o lo ignoro, intengo hacer lo segundo para no hacer lo primero, así que mejor paso ¿vale? De hecho si no repliqué en tu blog fue precisamente para evitar lo que inevitablemente ha sucedido.

Von Misses: te digo lo mismo, sigue creyendo que es más lógico creer lo que te dé la real gana, pero deja de tocarme las gónadas ¿vale? Has comenzado el debate desacreditando reiteradamente, así que no me tiene el más mínimo interés debatir contigo, vete a que te cuente que sucede tu 'experto' que es un crack mundial de la climatología, ése sí que es una autoridad al que citar no representa ninguna falacia ¿verdad?

Os lo resumo a todos aquellos que os definís liberales, estoy hasta el culo de debates que al segundo comentario ya están en descalificaciones e insultos, no me aportan nada ni a mí ni a mis lectores ni croe que a nadie, lo único que hacen es satisfacer las ánsias que tienen muchos de ver (o realizar) insultos.

Mientras vea en una bitácora que el término 'progre' se escupe son desprecio, o que se llama 'liberticida' a quien propone otro modelo social distinto al vuestro, o que se cambia 'recaudar' por 'robar', o... etc etc. Mientras vea todo eso tengo muy claro que no entraré a debatir con el autor o los afines. Cuando el punto de partida es que por pensar diferente o tener otro modelo soy un hijoputa no hay ningún tipo de debate posible, como la experiencia me ha demostrado.

Ale, venga, que ya es muy tarde, a dormir...



32
De: Nfer Fecha: 2005-02-18 02:25

Akin, con todo respeto, el debate, si vinculante, mejor. En este caso creo que no lo es, pero es enriquecedor y puede ayudar a que separemos los resultados de la acción humana de lo que sucedería con o sin nosotros.
Es un hecho comprobable, como lo es la evolución, que estamos, siglos más, siglos menos, entre dos glaciaciones. Eso está en el registro, y si bien no se puede falsar "a lo Popper" tampoco es necesario.
Lo otro es ¿cómo separar de tal calentamiento lo que viene junto con las glaciaciones y sus períodos intermedios de lo que el hombre hizo o dejó de hacer por necesidad o cuestiones políticas?
Pues no lo sé.
Y creo que como tampoco podemos falsar o compara y extrapolar esto, pues es la primera vez que el hombre cuenta con aparatos de medición que le permitan ver tal cambio, poco podemos predecir.
Si sirve de algo, he seguido el tema por años, y me resulta imposible sacar una conclusión, así sea la más obvia, que puede ser que los que tal vez - sólo tal vez - tengan mayor responsabilidad en el porcentaje que nos toca, viven en donde tal vez - sólo tal vez - sea posible detener o cambiar hábitos y los demás, que son mayoría, no pueden hacerlo. Ya que ni siquiera pueden leer esto.
Eso me deja una cierta sensación de culpa.
Espero me entiendas, Akin. Vengo del blog de BM y veo que él también tiene su punto de vista y bien fundamentado.
Un abrazo, que, en última instancia, estamos todos en el mismo barco.



33
De: Anónimo Fecha: 2005-02-18 13:20

"Dicho todo esto, sigo aclarando que no voy a aceptar en este post nuevos comentarios insultantes o despectivos por parte de los de siempre, yo decido con quien dialogo y cómo,"

¡Heil, Akin! Pero qué morro llegas a tener. Tú puedes bombardear con datos y opinar de lo que te salga de las pelotas, pero cuando te ofrecen datos en contra, dices que no los considerarás hasta verlos publicados por quien te los ofrece en 'Science'. Eres el rey de las falacias ad hominem y de autoridad. Pues nada chaval. No haremos caso de tus opiniones sobre el Tratado de la Constitución Europea hasta que las publiques 'Política Exterior' ni tus opiniones sobre baloncesto hasta que las veamos firmada por ti en la revista de referencia sobre este deporte –supongo que habrá alguna–.
Por cierto, el clima cambia, y –¡horror!– nadie sabe muy bien por qué motivo. Supongo que habrás oído hablar de las glaciaciones, los interestadios y todo eso. Existen varias hipótesis para explicar ese fenómeno y ninguna satisfactoria. Es un tema abierto.



34
De: Anónimo Fecha: 2005-02-18 13:40

" Existen varias hipótesis para explicar ese fenómeno y ninguna satisfactoria. Es un tema abierto."

Sí. Y la Teoría de la Evolución no es más que una teoría. Existen varias hipótesis para explicar ese fenómino y ninguna satisfactoria. Es un tema abierto.



35
De: Akin Fecha: 2005-02-18 14:45

Sí, la revista de referencia en el mundo del baloncesto es Gigantes del basket. Pero no he publicado nada ahí.

Los datos que yo publico no son míos casi nunca, y salvo que me olvide suelo poner la fuente que he utilizado.

Las opiniones sobre cosas como la constitución creo que las dejo muy claras como opiniones, y, salvo error u omisión, pongo el artículo completo sobre el que estoy opinando para que el que lo lea pueda decidir por sí mismo si mi interpretación es correcta o no.

Intento ser puntilloso en ese tipo de temas, aunque a veces me olvido.

En el caso de la réplica de Daniel R. Herrera su primera frase fue:

"Veo, Akin, que la verdad científica te importa un bledo."

Y tras dar algunas razones siguió con:

Y así podría seguir porque me he estudiado el tema y no me dedico a hacer comparaciones propias más de payasetes que de personas serias.

Así que si parte de que soy un ignorante al que además la verdad científica le importa un bledo, para luego llamarme payasete en la frase que se presenta como experto... lo lógico es que si pretende tener un argumento de autoridad sobre mí es porque él se autoconsidera una autoridad en la materia, yo soy el ignorante. Así que a las autoridades en la materia les exijo que demuestren su autoridad. Y si no, como he hecho, los ignoro, o los mando a la mierda si tengo un mal día.

Por cierto, las glaciaciones e interestadios son hechos, no hipótesis, y como todo hecho tiene una causa (actividad solar, movimientos tectónicos, cambios de composición atmosférica) salvo que se produzcan por azar (explicación más propia de la cuántica que de un fenónemo a escala planetaria) El por qué se producen es lo que necesitaría una explicación, porque sin eso el decir que lo que está sucediendo es un cambio natural es como decir que es un cambio mágico, el hecho de que cuadre en una secuencia estadística no indica nada de las causas de ese cambio. Dicho de otro modo, si el calentamiento no es por la actividad humana debe haber otra causa, y si la hay necesitamos otra hipótesis que justifiquen los datos que se están tomando, y esas otras hipótesis yo al menos no las he visto.



36
De: Nfer Fecha: 2005-02-18 16:01

Hum...BM anda en eso, y yo le sigo el rastro. Miraré algo de bibliografía básica (esa de los libros...) a ver si tengo un referente para hacer un comentario prudente.
En cuanto a juicios de valor, estoy hasta los nacos. He asistido a DEMASIADAS charlas y conferencias y he leído muchos Protocolos que son (hasta ahora) un largo compendio de juicios de valor.
Por eso prefiero buscar "en las fuentes".
Y ¡carajos! cualquiera puede tener un mal día, y aún así, no tienes que justificar cosa alguna: todos somos aquí invitados en tu casa, y debemos mantener el mismo respeto que demostramos cuando vamos de visita a casa ajena.



37
De: El último Fecha: 2005-02-18 19:54

Esta mierda, que como ya se ha dicho, es la única que tenemos, solo servirá para cambiar cromos, digo bonos. Todo el C que está bajo tierra, acabará en la atmósfera para que ande el progreso y en vez de asarnos para el 2.015, nos asaremos para el 2.030. Salvo los muy liberales que estarán fresquitos porque tienen expertos que lo contradicen.



38
De: Vendell Fecha: 2005-02-19 01:27

Fred Singer no es ni de lejos una de las mayores autoridades mundiales en cuestiones de medición de temperaturas, entre otras cosas porque no publica un artículo científico desde hace décadas, y de hecho está retirado de la actividad científica. Ahora se dedica a otras cosas.

Aquí tienen un articulito muy completo sobre el IPCC.

Pueden cuestionar la oportunidad y el coste de la aplicación del protocolo de Kioto (hay mucho que discutir ahí), pero no se obcequen con eso de que no hay consenso científico. Hay discusiones, debate, matizaciones... pero a día de hoy el dictamen técnico es inapelable: cambio climático antropogénico, consecuencias probablemente catastróficas.

Y sí, yo también espero que estén equivocados.



39
De: Vendell Fecha: 2005-02-19 01:29

Curiosa web. ¿Algún periodista con ganas de hacer las comprobaciones pertinentes que le den algún crédito?



40
De: Vendell Fecha: 2005-02-19 01:41

Este artículo de Economist.com puede aclarar algunas de las cosas que menciona por ahí el Sr Herrera, como lo de Copenhague, (¿la lucha contra el CO2 es más importante que la lucha contra el SIDA?). O la reciente dimisión de Landsea en el IPCC (negociado de huracanes), por un rifirrafe sobre unas declaraciones respecto a la influencia del cambio climático sobre la temporda de huracanes de este año.



41
De: Tubbo Fecha: 2005-02-20 00:49

Vaya, vaya, señorito Akin... ¿empezamos ya con el delete también de los mensajes ajenos? ¿Donde fue a parar mi mensaje 46? ¿No le ha gustado lo de las falacias de su discurso ni que haya unos cuantos comentaristas más que le estén reprochando lo que yo hace tiempo que le vengo indicando?
¡Qué cosas



42
De: Akin Fecha: 2005-02-20 01:03

He dicho más atrás que no aguanto más insultos de gilipollas, así que queda dicho que lo he borrado, queda tu queja, y ale, listo.

Y ya sé en qué terminará esto, tú a tratar de picarme con más y más comentarios insultantes y yo a borrarlos, y serás más perseverante porque tu vida no da para más y no tienes mejor modo de pasar el tiempo. Tú mismo, pero siempre dejo claro que los borro, así que no te quejes de que use mis reglas y no las tuyas.

Tú tienes un retrete que administrar, allí haz lo que quieras. Te recomiendo que lo uses para hacer post que me insulten, allí no podré censurarte y serás feliz.



43
De: Tubbo Fecha: 2005-02-20 03:44

Lo siento pero mi mensaje no era absolutamente nada insultante, señor Akin (si lo hubiese mantenido podríamos cotejar que lo que escribo es absolutamente cierto). Mi mensaje, sencillamente, llamaba la atención sobre como hay otros comentaristas que también perciben y le echan en cara lo mismo que este su humilde servidor (a saber, lo del uso continuado de falacias y la pobre argumentación de la que viene haciendo gala).
Por contra, el suyo (de usted), contabilizado bajo el número 11, (ahora también borrado y sustituído por otro 11) sí que era insultante o, cuanto menos, visceralmente faltón (tal y como usted mismo ha reconocido).
Pues eso.



44
De: Akin Fecha: 2005-02-20 09:54

Me alegro que usted se congratule de señalar esas coincidencias con la gente de extrema derecha (no violenta, pero sí extrema derecha) como son los neoliberales. Me alegra que reconozca usted que tiene tanto en común con gente como Daniel Rodríguez y Von Misses, y que no señale usted sus falacias (que supongo que es porque no las aprecia)

Sí, es cierto, que me llaman falaz y que mis argumentos son muy pobres.

No me preocupa lo más mínimo, me preocupa cuando me la señalan personas por las que siento un mínimo respeto, lo que no es el caso.

En cuanto a lo insultante, es evidente que disiento, y desgraciadamente para todos el único criterio que cuenta es el mío. La vida es injusta.



45
De: Paul G. Bahn Fecha: 2005-02-20 12:30

""Por cierto, las glaciaciones e interestadios son hechos, no hipótesis, y como todo hecho tiene una causa (actividad solar, movimientos tectónicos, cambios de composición atmosférica) salvo que se produzcan por azar (explicación más propia de la cuántica que de un fenónemo a escala planetaria) El por qué se producen es lo que necesitaría una explicación"
Explicación que no tiene. Consulta cualquier manual que se refiera por ejemplo a la oscilación de Arcy durante Würm III, o la oscilación de Alleröd, unos 11.800 años BP, y verás que se han formulado varias, y ninguna concluyente. Todas esas causas que enumeras han sido apuntadas, pero se están debatiendo. Igualito que el actual calentamiento, en el que se discuten dos cuestiones principales: 1, si existe y 2, qué es lo que lo genera. Y no existe consenso alguno.
Y respecto al autor del comentario 39, decirle que el paralelismo que establece es falaz. Pásese por la sección de falacias lógicas que hay por esta página y a lo mejor aprende algo.



46
De: Akin Fecha: 2005-02-20 13:11

Pruebe de nuevo a decir lo mismo sin insultar ni faltar al respeto Tubbo y quizás deje el comentario.



47
De: Akin Fecha: 2005-02-20 13:12

Pruebe de nuevo a decir lo mismo sin insultar ni faltar al respeto Tubbo y quizás deje el comentario.

O... insúltime en sus bitácoras donde seguirá a salvo de mi censura.



48
De: Akin Fecha: 2005-02-20 13:32

Paul, respecto al consenso mírese el comentario 43.

Usted dice que no hay consenso pero por ahora se han nombrado a cuatro 'expertos' que rechazan Kioto: el de Von Misses, Phillip Scot, que no ha publicado nada de climatología nunca; a Fred Singer, un hombre retirado de la actividad científica; Stephen McIntyre que es un hombre que trabaja para Exxon, una de las empresas con más interés en que no se apliquen los acuerdos de Kyoto (lo cual le deja un poco en solfa a mi entender); y Bjorn Lomborg que según creo no es tampoco climatólogo y que su aportación ha salido en forma de libro de consumo y no en revistas especializadas (y cuya aportación al debate al parecer viene de ser un ex-miembro de greenpeace)

A mí no me parece que por ahora podamos poner el consenso en duda.

Repito, mire el comentario 43.



49
De: Akin Fecha: 2005-02-20 14:44

A ver:

Si se me discute el consenso científico será porque hay científicos de ese campo y de reconocido prestigio que distuten ese tema, y no parece que sea el caso de Bjorn Lomborj. Y no, no me he leído el libro, y me apuesto a que usted tampoco se ha leído los libros y los trabajos publicados por el resto de científicos relacionados con el tema.

Si Bjorn menciona científicos prestigiosos y reconocidos que discutan que se está produciendo un cambio climático producido por la acción del hombre sólo tiene usted que citarlos aquí. Pero por ahora ese señor, con su libro, no justifica que ponga en discusión que hay un consenso científico de que el cambio climático es real.

El enlace a la wikipedia le lleva a un artículo con muchísimos enlaces a trabajos sobre el tema de ahora y de hace años, es un buen artículo índice sobre los trabajos de la "Intergovernmental Panel on Climate Change", la referencia no es el artículo de la wikipedia en sí sino las referencias que en éste hay sobre los trabajos de esa agencia de la ONU que aglutina los esfuerzos del Programa de las naciones unidas para el medio ambiente (PNUMA o ENPE) y la Organización Meteorólica Mundial (WMO)

Por ahora, todo ese material, y el peso que tienen esas organizaciones (más otros estudios como el presentado por la señora Ministra y que llegan a similares conclusiones), representan conclusiones mucho más creíbles que las cuatro referencias que me han dado (más otras dos aparecidas en blogs vecinos) de gente que discute el cambio climático.

Y no es falacia Ad Hominen, es que para discutir un trabajo de un científico pido que quien lo discuta sea otro científico del mismo ramo que publique trabajos en revistas especializadas donde terceros científicos puedan evaluar tanto a uno como a otro. La ciencia actual trabaja así y el método de evaluación que tenemos los profanos, no libros de divulgación ni declaraciones de científicos retirados.

Insisto, se trata de Credibilidad científica, y ésta se obtiene publicando las cosas donde se tienen que publicar, en revistas especializadas.

Y ésto no es una falacia Ad-Hominen, ese método de filtrado evita tener que comparar a Roger Penrose con Paco Porras si ambos hubiesen publicado sobre un tema concreto relacionado con la física cuántica, uno en las revistas del ramo y otro en 'Hola' o 'Más allá'.



50
De: JJ Fecha: 2005-02-20 15:24

Los paleoclimatólogos son los primeros que son conscientes del cambio climático. Evidentemente, su especialidad no les dice si es antrópico o no, pero lo que sí es cierto es que los propios climatólogos han establecido un vínculo entre la cantidad de CO2 y las temperaturas. Ahora la concentración de CO2 en atmósfera está subiendo, así que por regla de 3, y dado que las emisiones de CO2 son en su mayoría antrópicas, digo yo que por regla de tres el clima está cambiando por culpa del hombre, ¿no?
Y échale un vistazo a este número de National Geographic, no por usar y abusar del principio de autoridad: léelo tú mismo y saca tus conclusiones.



51
De: Paul G. Bahn Fecha: 2005-02-20 15:34

Consenso significa básicamente 'beneplácito'. ¿Para ti es una "inmensa mayoría"? Pues perfecto (ahora Akin ten pediría los nombres de todos los científicos que forman ese grupo. Yo no lo voy a hacer). Para mí no es tan inmensa. Iba a citar a Robert L. Park en este sentido, pero paso de hacerlo, porque no es climatólogo, a lo mejor es liberal o quizá sea maricón. Y paso demencionar a Lovelock porque será magufo o está retirado (al parecer, motivo importante para desautorizar a un científico). Vendell, sabemos que el clima ha cambiado en otras ocasiones del mismo modo que lo está haciendo ahora, calentamientos 'bruscos', pero en momentos preindustriales, así que no sé por qué las explicaciones naturales flojean, porque este fenómeno ha ocurrido en otras ocasiones por causas perfectamente naturales.



52
De: Akin Fecha: 2005-02-20 15:44

No, si quieres te la doy yo a tí: Bjorn es un personaje de reconocido prestigio en el campo que nos ocupa como para poner en cuestión los trabajos de la IPCC, y su discrepancia con el modelo justifica que se diga que no hay consenso científico en ese tema.

Respecto a lo que borro, si tú te hubieses pasado meses siendo reiteradamente insultado por un sujeto que dejaba varios comentarios diarios en cualquier historia tuya fuese de la temática que fuese igual tenías similar opinión a la mía. Pero como no has sufrido ese troll puedes venir aquí a decirme lo que he de hacer con él y lo que no.

Y siempre queda muy bonito lo de irse dando un portazo porque no nos han dado la razón, pero todavía no he visto argumento alguno de peso que me haga poner mis conclusiones en revisión, solo apelaciones a que soy falaz y cuatro nombres cuya credibilidad he analizado uno por uno, mientras que no se me ha indicado qué está mal de los trabajos de la PNUA o del Ministerio, se me pide que no me crea estos trabajos pero no se me han dado argumentos de gente contrastada en el campo para que lo haga.

Pero el dogmático soy yo, tendría que haber dicho 'oh, sí, un científico ya retirado que no publica nada hace décadas, otro que no tiene que ver con el tema, o un ex-ecologista que ha escrito un libro pero ningún trabajo científico en revista especializado justifican que yo descarte por erróneos los trabajos del IPCC o el del ministerio'. Hablo de trabajos de cientos de personas de decenas que llevan muchos años de elaboración (más plural y con más trabajo no he encontrado ningún otro estudio), todo esto tengo que ponerlo en entredicho por el libro de Bjorn Lomborg.

Tiremos el método cietífico a la basura que total para que lo queremos...



53
De: webensis Fecha: 2005-02-20 16:02

[JJ] Ahora la concentración de CO2 en atmósfera está subiendo, así que por regla de 3, y dado que las emisiones de CO2 son en su mayoría antrópicas, digo yo que por regla de tres el clima está cambiando por culpa del hombre, ¿no?

[webensis] Las emisiones de CO2 son en su mayoría (93%) NATURALES. Sólo el 7% del CO2 atmosférico, si no me equivoco, procede de las actividades humanas. A lo mejor lo que quieres decir es que el incremento de CO2 es por culpa del hombre. En ese caso, sí puede ser.



54
De: JJ Fecha: 2005-02-20 16:37

Webensis: si, es cierto. El incremento es en su mayor parte debido a la actividad humana, no la mayoría de las emisiones.



55
De: rvr Fecha: 2005-02-20 18:30

Ese número de National Geographic es el que me parecía a mi un despropósito, cuando hablaba en el blog de Vendell de "vender la moto": ni una sola cita a la correlación entre la actividad solar y la temperatura. Pareciera, pues, que el incremento de temperatura desde 1850 es un asunto exclusivamente humano, cuando el hecho es que no, que a decir de los expertos, sólo serían las últimas dos o tres decadas del siglo XX. A mi lo que me hace sospechar del cambio climático no es que el hombre no pueda intervenir en absoluto, sino que -en mi opinión- la contribución solar no se ha estudiado con suficiente atención. Llevamos desde los años 90 con este asunto y fue el año pasado cuando se publicó un artículo en el que se hacía una reconstrucción de la actividad solar del último milenio y la conclusión es que nos encontramos con la mayor actividad de los últimos 8000 años. Si aumenta la actividad solar, aumenta la temperatura y -supongo- la emisión de CO2 debido a incendios y otras causas. Sé que en la Wikipedia dicen que la actividad solar no explicaría los 0,4 grados de incremento desde 1980 y sin embargo... ¿seguro que la cosa está clarísima y no hay resquicios para estas dudas?

Por cierto, que creo que ninguna compañía petrolera me subvenciona, ni soy liberal ;P



56
De: JJ Fecha: 2005-02-20 18:40

Esa es una buena, rvr. Pero la influencia de la actividad solar no sería tan directa. Si aumenta, aumenta también la absorción de CO2 por parte de las plantas, que tendrían más actividad. El incremento de temperatura, en parte, puede deberse a eso, pero el hecho es que hay que combinar varios factores para dar con la curva de aumento de temperatura existente.
En cuanto a lo otro, no sé yo qué decite. Tú tienes un Macintosh, ¿no? Pues es el ordenador preferido de los liberales, que lo sepas. ;-)



57
De: rvr Fecha: 2005-02-20 18:57

Bueno, pero lo uso para programar ren Perl y hasta tengo una partición con Debian ¿cuela? ;)



58
De: Akin Fecha: 2005-02-20 19:02

Rvr, los liberales tienen dos argumentaciones:

a) El aumento de temperatura no se produce o no es debido a causas humanas. Eso se contradice con las conclusiones de los estudios más importantes que yo he visto (y no me repito)

b) No importa que lo se produzca, lo importante es hacer crecer la economía y si las consecuencias son desastrosas tendremos riqueza suficiente para hacer frente a las catástrofes.

El punto (a) también es discutido por otra gente aparte de los liberales, lo que es diferente es el modo de argumentarlo, si la autoridad que me citan es el Bjorn ya sé casi siempre de donde viene porque sólo he oído hablar de él en bitácoras y webs del mismo corte.

Con respecto a ese punto concreto, como digo yo no soy experto en el tema, y lo que he leído en las conclusiones de los estudios citados es que la actividad solar por sí sóla no explica ese incremento de temperaturas, y que se debe a la actividad humana, principalmente por el aumento de emisión de CO2 y el aumento de la deforestación. ¿Tienen razón? No lo sé, es un debate demasiado técnico y complejo para evaluarlo por mí mismo, prefiero que sean los científicos sel ramo los que opinen, y por ahora, insisto, los estudios que he visto son coincidentes salvo los de alguna gente concreta que no parece una autoridad en la materia (e insisto en lo importante que ese detalle me parece)

Lo que no quiere decir que no pueda revisar mis conclusiones, sólo necesito que me den razones para ello.



59
De: JJ Fecha: 2005-02-20 19:03

rvr: no, no cuela porque sé de buena tinta que prefieres el Python :-)



60
De: Nfer Fecha: 2005-02-21 02:23

Buenas...vengo del blog de BioMax, pues el tema del "principio precautorio" nos trae hace un tiempo a Anónima y a mí buscando información fidedigna. Anónima cita dos links interesantes en el Blog de BM, pero sabiendo ustedes que poco y nada sé de derechas e izquierdas o centros de vosotros, como europeos - no es falta de interés, la información que nos llega es tendenciosa, obvio decirlo - me pregunto si amerita sacar de nuevo el tema.

Caso contrario, y estando en casa ajena, y habiendo debatido ya en tu blog, rvr, y en otros más, dudo si es un punto relevante o no lo es.
En mi trabajo lo es ¡y vaya si lo es! pero eso no significa que sea de vuestro interés.
Que estén bien,
Nfer.



61
De: Vendell Fecha: 2005-02-21 09:41

rvr, el comité de expertos que habló en la última reunión de la AAS lo ha dejado clarito. La combinación de modelos y observaciones es absolutamente contundente:

"The evidence-based on computer models and observations in the field-is so strong that it should put to an end any debate about whether human-caused global warming is a real phenomenon, said Tim Barnett, a research marine physicist in the Climate Research Division at Scripps Institution of Oceanography at the University of California-San Diego.

(...)

Barnett said his research is important because the search for evidence of global warming has tended to focus on the atmosphere. But 90 percent of global warming goes into the Earth's oceans, he said.

Along with his Scripps colleague, David Pierce, Barnett used a combination of computer models and hard, observed evidence to reach their conclusions. They determined that warming measured in the world's oceans closely matched the results predicted in computer models for warming caused by human activity.

When the models assessed whether the ocean warming could be caused by volcanic or solar activity, Barnett told reporters, the answer was stark: "Not a chance."
"



62
De: Anónima Fecha: 2005-02-21 12:15

No tengo experiencia en modelos de ordenador de climatología. Tampoco mucha en modelos de ordenador de dispersión de contaminantes, pero alguna sí. Y en mi experiencia, son modelos que se prestan a muchos debates.

En efecto, se hacen muchas aproximaciones matemáticas por razones de capacidad de cálculo, lo cual podría tener solución en proyectos con mucha financiación, como probablemente sea el caso de los estudios sobre cambio climático. Pero sobre todo se hacen muchas estimaciones de parámetros que son muy díficiles de determinar, llegando incluso a despreciarse algunos fenómenos que se consideran tienen poca influencia, en gran medida por problemas para determinarlos. Este problema me temo que será igual en los modelos de climatología. Volviendo a lo mío, en los modelos de dispersión de contaminantes en el suelo, a la hora de saber como va a evolucionar un vertido, se hace un modelo matemático basándose en la experiencia en estudios de vertidos anteriores que se han documentado con detalle, pero que han tenido lugar en otors lugares. También los parámetros relacionados con la permeabilidad del suelo,etc... se extrapolan a partir de otras situaciones, teniendo en cuenta en las extrapolaciones la naturaleza del terreno (arcillas, arena,...) y también su estructura (poroso, con fallas...). El modelo, ecuaciones y parámetros, se "tortura" hasta que se consigue que se adapte lo mejor posible a la situación conocida del vertido que se está estudiando. Entonces se empiezan a hacer previsiones a largo plazo para ver que medidas es necesario adoptar.

Como los vertidos evolucionan a lo largo de muchos años, es muy posible que las predicciones que eran relativamente buena a corto plazo que es cuando se pueden contrastar, vayan divergiendo a largo plazo por acumulación de pequeños errores en las estimaciones. De hecho si se hacen pruebas de la sensibilidad del modelo a algunos parámetros a veces sale muy elevada: es decir que pequeñas variaciones en la estimación de algunos parámetros clave producen grandes desviaciones en los resultados a largo plazo.

No sé hasta que punto esta experiencia es válida para apreciar como se trabaja con los modelos de climatología, pero sospecho que deben tener los mismos problemas, agravados por la falta de datos históricos y por la magnitud del sistema que se quiere modelizar.

Desde este punto de vista comparto hasta cierto punto el escepticismo de rvr y de otros muchos sobre los modelos de cambio climático.

Sobre todo porque me parece imposible conseguir que los periodistas ni siquiera los propios cientificos en sus papers con peer review nos hagan llegar el detalle de sus razonamientos para simplificar y estimar parámetros de manera que nosotros tengamos todos los datos para juzgar por nosotros mismos si realmente "nos han vendido una moto" o no.

Así que en gran medida nos tenemos que fiar de las conclusiones sin seguir todo el razonamiento.

Ahora bien, y sin perder de vista todas estas consideraciones, también es cierto que si bien existen variaciones a veces muy importantes (de 3 a 10 grados de calentamiento global hay un abismo), está claro que existe un gran consenso en las tendencias que marcan las conclusiones de la mayroría de los científicos: hay calentamiento y los modelos que mejor lo explican son los que consideran que es de origen humano. Pero puestos a dudar de todo, dudemos incluso de que el origen del calentamiento sea humano, y aceptemos únicamente como conclusión válida que hay calentamiento global.

¿entonces qué? ¿no hacemos nada? ¿hacemos algo?

Los partidarios del "no hacemos nada" creen que las propias empresas, por la lógica del mercado, limitarán las emisiones si realmente estas son las causantes del problemas por no matar la gallina de los huevos de oro. Y también creen que el progreso humano nos ayudará a solucionar el problema caso de que se agudice en el futuro. Es decir tiene una visión muy optimista del futuro que incluye la seguridad de que nos vamos a dar cuenta a tiempo del problema si realmente fuera de origen humano y que en ese momento tendremos las herramientas para solucionarlo. En los casos más extemos llegan incluso a negar los efectos negativos del calentamiento global (por ahí arriba hay una referencia al clima de la edad media y a Groenlandia), argumento que a la vista de los estudios no parece de mucho peso, la verdad.

Los partidarios del "hacemos algo" creemos que en este caso se debe aplicar el principio de precaución ya que consideramos que ante la magnitud de los riesgos de un calentamiento global importante, es necesario que se adopten medidas encaminadas a evitarlo cuanto antes, siendo las únicas medidas posibles hoy por hoy, controlar los factores humanos que pueden incidir en el calentamiento. Es decir limitar las emisiones de gases de efecto invernadero (GEI), y procurar desarrollar tecnologías alternativas que no los produzcan.

Esta postura plantea nuevas preguntas: ¿comó hacer para reducir las emisiones de GEI?, ¿por decreto, por tasas sobre las emisiones? ¿cuanto hay que reducir las emisiones? ¿qué inversiones se deben realizar en investigación de tecnologías limpias? y estas preguntas ya no son estrictamente científicas, tienen implicaciones políticas económicas, sociales... Es un problema muy complejo y me parece una pena que el debate se centre el si calentamiento si o no, antropogénico o natural, cuando lo que debería estarse discutiendo es el como combatirlo.

Y es que los partidarios de no hacer nada dicen que cualquier esfuerzo es inútil, que al final va a resultar, pongo por caso, que el calentamiento es debido a la actividad del sol y el esfuerzo no habrá servido para nada... ¿o sí habrá servido?

Porque no hay que olvidar que las tecnologías alternativas nos permitirían ser menos dependientes de las energías fósiles que son limitadas. y aunque solo sea por eso, y por el enorme riesgo que supondría el equivocarse no haciendo nada, el esfuerzo merece la pena.

En conclusión, se trata de elegir entre hacer un esfuerzo por limita los GEI, lo que puede afectar a nuestro nivel de vida occidental, pero también puede contribuir a hacerlo más sostenible a largo plazo sin graves consecuencias catastróficas o bien no hacer nada, y que se produzca un calentamiento global imparable con resultados catastróficos.

Yo personalemente prefiero partir de la hipótesis de que se debe hacer algo y entrar a debatir sobre como se debe hacer y eso independientemente de que no hubiera un gran consenso científico: bastaría con la duda, creo yo, para actuar.

Enfin, es una reflexión en voz alta, que no sé si es muy útil, pero que intenta explicar porque pienso que Kioto es discutible, pero no por el lado científico, sino más bien por el lado de las medidas adoptadas.

Un saludo a los de siempre.



63
De: Akin Fecha: 2005-02-21 13:13

Chapeau Anónima :)



64
De: Vendell Fecha: 2005-02-21 13:20

Estoy con Vd, Anónima: las medidas adoptadas en Kioto son discutibles, pero sus fundamentos científicos son los que son. Mejorarán con el tiempo, pero es lo que tenemos. Personalmente, Kioto me parece poco ambicioso en la promoción de energías alternativas y en la exigencia de eficiencia energética.



65
De: Nfer Fecha: 2005-02-21 23:38

http://www.junkscience.com/
Encontré este lugar. Se los dejo así sin respeto alguno pues es tarde y debo trabajar temprano mañana, tal vez sea una bosta, pero me lo dieron por bueno. Caso que sea una bosta ecoloca, porfa disculpen.



66
De: webensis Fecha: 2005-02-22 00:13

Humm... cuidado con el tipo de junkscience. Es interesante, pero léase con cuidadín, que llegó a decir que el descubrimiento de la acrilamida en los cereales tostados y las patatas fritas era fruto de una campaña anti-McDonalds.



67
De: Nfer Fecha: 2005-02-22 01:57

gracias, webensis, y me recuerdas una batalla campal de la que fui testigo pues una investigadora tenía un proyecto para demostrar que en la leche para consumo (esto es, tomadas las muestras de las góndolas de los supermercados) contenían organoclorados.
Luego de mucho ajustar el cromatógrafo, el químico que además tenía sentido común, buscó bibliografía y encontró que la acrilamida que contienen los envoltorios pasa en parte a los alimentos que "protegen" y por alguna oscura razón los resultados de las muestras eran casi idénticos a los del DDT,, Aldrin y todos los organoclorados de la "dirty dozen".
Pero como suele suceder, y lo dije al empezar este mensaje, la investigadora QUERIA demostrar que la leche materna tiene DDT, y lo logró.
Lo que no sé es si le pagaba alguna empresa de leche maternizada....me voy a hacer noni, gracias.



68
De: Mario Cuellar Fecha: 2007-09-07 13:33

El Consenso científico se basa en esto según Kerry Emmanuel, todo lo demás son chorradas de los neoliberales.

"Los informes del IPCC son bastante moderados sobre lo que sabemos
colectivamente y sobre dónde residen las dudas. En la primera categoría:
descubrimientos que son irrefutables:
• Las concentraciones de los gases de efecto invernadero, dióxido de
carbono, metano, ozono y óxido nitroso están aumentando debido al
consumo de combustibles fósiles y a la quema de biomasa. El dióxido
de carbono ha aumentado desde las 280 ppm del periodo preindustrial
hasta las 380ppm actuales, un aumento del 35%. Por los
datos obtenidos del núcleo del hielo, es evidente que los actuales
niveles de CO2 exceden los de los últimos 650.000 años.
• La media de la temperatura terrestre ha aumentado 1,2 ºF en el
siglo pasado, con el mayor aumento registrado entre 1920 y 1950, y
otra vez, comenzando 1975. El año 2005 fue el más cálido desde que
se miden estos datos.
• El nivel del mar ha aumentado unas 2,7 pulgadas (7 cm) en los
últimos 40 años; algo mas de una pulgada en la ultima década.
• La extensión geográfica anual del hielo en el Ártico ha disminuido
entre un 15 y un 20% desde que se comenzó a medirlo con satélites
en 1978.

Kerry Emmanuel Meteorlogo del MIT

http://nodo50.org/globalizate/kem220207.pdf



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