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By Akin since 2002
OIT recomienda modelo de fideicomiso mundial para salud en Ghana

22 de abril, 2005 En el marco de la campaña encaminada a mejorar la seguridad social y hacerla extensiva a todos, la Organización Internacional del Trabajo (OIT) ha desarrollado la idea de un Fideicomiso Social Mundial que crea vínculos entre los países industrializados y los países en desarrollo para impulsar la instauración de programas de protección social en estos últimos.

El proyecto inicial se aplicará en Ghana, donde mueren muchos pacientes al año por enfermedades curables.

La coordinadora de la iniciativa, Fiona Kilpatrick, explicó que en Ghana el acceso a los servicios sanitarios es insuficiente y cada vez más difícil, especialmente desde que, hace 20 años, el país pasó de un sistema de atención sanitaria de corte universal a un sistema del que quedan excluidos los pacientes que no pueden pagar directamente de su bolsillo.

Según una encuesta realizada por el Servicio de Estadística de Ghana, en 1998 sólo 43,8% de los enfermos había consultado a un médico debido, en parte, al encarecimiento de las tarifas médicas en los últimos años.

En ese país, el Estado sufraga 80% de los gastos por atención médica pública y el paciente el 20% restante, pero, de acuerdo con Kilpatrick, la gran mayoría de los ghaneses no puede pagar ese diferencial.

Dada esta situación, la OIT colaboró con el Ministerio de Salud de Ghana y la Administración del Seguro de Enfermedad del distrito occidental de Dangme, de la región del Gran Accra, a fin de hallar a escala local una fórmula que permitiese identificar a los más necesitados y facilitarles el acceso a un seguro de enfermedad subvencionando el abono de sus primas.

La financiación mediante el Fideicomiso Social Mundial ayudará al gobierno de Ghana a dotarse de un método que le permita localizar a los pobres para prestarles ayuda y obtener información esencial respecto del número de personas necesitadas y la utilización de los servicios sanitarios con miras a coadyuvar a una planificación a largo plazo y una financiación sostenible del nuevo sistema nacional de seguro de enfermedad.

El proyecto es un concepto sencillo: en las economías industrializadas dotadas de regímenes de seguridad social fiables, cada persona aporta cada mes una cantidad módica (alrededor de 5 euros) a un fondo fiduciario en concepto de cotización voluntaria y adicional a la seguridad social. Los fondos así recaudados se utilizan para ampliar los sistemas de seguridad social en los países en desarrollo.

El Estado del país beneficiario, en este caso Ghana, debe participar cada año un poco más en la financiación del nuevo sistema, hasta que termine financiándolo en su totalidad. El Fideicomiso no tiene pues, por objeto, financiar los sistemas de seguridad social nacionales durante un periodo indefinido, sino tan sólo al principio, para impulsar la extensión de los sistemas ya existentes.

Presta apoyo a los gobiernos durante un periodo determinado a fin de brindarles la oportunidad de ajustar sus gastos y promover sus planes para asumir en último término y de manera autónoma la financiación de la protección social de su país.


Fuente: http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?NewsID=4450

Sólo un 43% de los ghaneses podía pagarse un médico, y eso que sólo pagaban el 20% del coste. Los neoliberales dirán que no funcionó porque no liberalizaron el 80% restante...
17:35 del 2005-04-26 # 18 Comentarios

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Comentarios

1
De: Branky Fecha: 2005-04-26 18:04

Debería gestionar el dinero Peces-Barba ya que el si que sabe.



2
De: The happy butcher Fecha: 2005-04-26 18:30

Una serie de preguntas me vas a permitir, querido Akin...

La coordinadora de la iniciativa, Fiona Kilpatrick, explicó que en Ghana el acceso a los servicios sanitarios es insuficiente y cada vez más difícil, especialmente desde que, hace 20 años, el país pasó de un sistema de atención sanitaria de corte universal a un sistema del que quedan excluidos los pacientes que no pueden pagar directamente de su bolsillo. ¿Cuánto costaba a los contribuyentes? No en un país rico como España, sino en uno pobre como Ghana? ¿Sabes lo que es la deuda externa? ¿Sabes lo que después implica para los países pobres?

Sólo un 43% de los ghaneses podía pagarse un médico, y eso que sólo pagaban el 20% del coste. Los neoliberales dirán que no funcionó porque no liberalizaron el 80% restante... Después pides que no te digan una burrada. ¿Por qué no te informas un poco antes de poner semejantes argumentos? ¿O se trata de una expresión de sentido del humor de pésimo gusto? ¿O lo es todo junto?

Sólo por casualidad... ¿te has molestado en consultarles su opinión? ¿O es algo que ya "sabes"? Porque claro, con la fuente que usas... ah, bueno... que no está... en fin... ya aparecerá...



3
De: Akin Fecha: 2005-04-26 18:58

La fuente es una verdana.



4
De: Akin Fecha: 2005-04-26 19:04

Gran tesis Branky, debemos liberalizar la sanidad porque Peces-Barba ha dicho o hecho algo presuntamente malísimo que, además, no tiene absolutamente nada que ver con la sanidad

Me has convencido totalmente.



5
De: The happy butcher Fecha: 2005-04-26 20:15

Venga, muy gracioso, Akin. Y ahora, la referencia. No vaya a ser que me convenzas como Branky lo ha hecho...



6
De: Akin Fecha: 2005-04-26 20:29

Paso THB, prefiero tomármelo con humor, aunque una pista, fue en un chat del irc... Lo que no diré en cual porque entré con seudónimo para no ser baneado de inicio (o, mucho más probable, insultado)

Eso sí, te aseguro que el que lo dijo se autodefinió como liberal y nadie le llevó la contraria.

De todos modos tampoco entiendo tu réplica, ¿Debo entender que en tu opinión el problema de la deuda externa justifica esa medida de co-pago aunque la población no pueda co-pagar?

No he terminado de entenderte...



7
De: the happy butcher Fecha: 2005-04-27 10:37

Akin, sobre la referencia, me conformaría con una bibliográfica/opinión recogida. Si nos ponemos a pensar en las tonterías que la gente dice y que nadie "afin" corrige... te informo que la mitad de blogalia puede ser considerada totalitaria... Mejor responsabilizamos al que diga la burrada y a los demás los dejamos...

Lo que te vengo a decir es que la sanidad es un lujo que, por desgracia, les resulta demasiado caro. No es una justificación moral, es una justificación técnica: el que sea el Estado el que lo pague no deja de ser un eufemismo. El que paga realmente la deuda externa es el ciudadano vía impuestos. Y ese dinero que se va en impuestos es dinero que no se invierte en otros productos, por lo que no se desarrolla la economía del país, seguirán siendo pobres, el sistema sanitario no mejorará y seguirán muriéndose como lo han hecho hasta ahora. En ese sentido, la iniciativa que comentas sí es interesante: que sean los europeos los que libremente ayuden a pagarlo.



8
De: Akin Fecha: 2005-04-27 13:23

Dado que he sido acusado reiteradamente de totalitario y liberticida, supongo que debo tomar esa acusación hacia media blogalia como una muestra de que defienden un modelo de sociedad de corte más social que individualista.

Y para mí un lujo es tener dos coches cuando sólo se necesita uno, o dos casas, o un millón de euros en el banco. Eso sí lo considero un lujo.

Y prefiero un modelo social que no admita esos lujos y que sí pague una sanidad que no considero un lujo sino algo absolutamente básico para construir cualquier sociedad, y como derecho fundamental está recogida en la declaración universal de los derechos humanos.

Y si no es el propio país quien puede pagarla que sean los estados más ricos, si estamos con la famosa globalización y se desea un mercado completamene libre, que se globalicen también las responsabilidades y se obligue a invertir allá donde se necesita. Que la globalización sea en deberes también, no sólo en derecho mercantil. Y es un deber el evitar que la gente se muera de hambre, o de una pequeña infección porque carece de antibióticos. Al menos yo lo considero un deber.

Seguimos sin llegar al 0.7% mientras en Ghana la gente se muere porque no puede pagar el 20% del coste sanitario.

Pero bueno, tú ya sabes que yo diría esto, como yo ya sé lo que tú me vas a replicar, así que casi mejor nos lo ahorramos ambos que sabemos sobradamente dónde terminará todo.



9
De: the happy butcher Fecha: 2005-04-27 17:34

Sí, Akin. Ambos nos conocemos y sabemos lo que nos vamos a decir. Pero seguimos posteando y replicando. Suele pasar cuando se plantean los mismos problemas, que se tienen que dar las mismas respuestas.

"debo tomar esa acusación hacia media blogalia como una muestra de que defienden un modelo de sociedad de corte más social que individualista" No, hombre... no me refiero a eso... me refiero a expresiones del tipo... "los neoliberales van a cargarse el mundo, luego debemos eliminarlos primero si no es demasiado tarde..." y cosas así. Lo de "social", lo único que quiere decir es que "lo pague otro".

"para mí un lujo es tener dos coches cuando sólo se necesita uno, o dos casas, o un millón de euros en el banco. Eso sí lo considero un lujo" Para mí, no hay ningún problema si se lo ha ganado honradamente. No soy quien para cuestionar la vida de nadie que haya trabajado honradamente, se haya arriesgado y haya tenido éxito. Ni soy quien para cuestionar a alguien que trabaja y ahorra por el bien de sus hijos. Al margen de que sea mucho más útil que la beneficencia estatal.

prefiero un modelo social que no admita esos lujos y que sí pague una sanidad que no considero un lujo sino algo absolutamente básico para construir cualquier sociedad, y como derecho fundamental está recogida en la declaración universal de los derechos humanos. Qué bellos son los derechos arbitrarios. Los ponemos y ya está... hemos arreglado el mundo. ¿Que el coste de esos derechos implica que se retroceda para el sufragio de esos derechos? Da igual, lo que importan son los derechos... No, Akin. La sanidad no es imprescindible. Es un lujo. En EEUU es un lujo. Y la sociedad crece y se desarrolla. Y cada vez hay más gente con acceso a la sanidad y a otros bienes.

si estamos con la famosa globalización y se desea un mercado completamene libre, que se globalicen también las responsabilidades y se obligue a invertir allá donde se necesita.El mercado no es mercado, es otro eufemismo para decir que personas libres comercian. ¿Nos oponemos a que Marcopolo deje de viajar hasta el lejano Oriente? ¿O que los fenicios vengan a España? La globalización es el nombre que se le ha dado en el siglo XX, pero lleva existiendo desde siempre. No puedes parar la globalización porque no puedes parar el comercio... salvo con impuestos y trabas burocráticas, claro.

"Y es un deber el evitar que la gente se muera de hambre, o de una pequeña infección porque carece de antibióticos" Ya estamos con lo de siempre. Para empezar ese argumento es pura demagogia. ¿Justifica esa putada el que me quites el dinero que con tanto esfuerzo he trabajado? Y luego... ¿Qué crees? ¿Que la gente en este sistema de mercado libre es mala y pasa de los problemas de la gente? A ver si entiendes esta idea, Akin, la libertad no hace más egoísta a las personas. Con la libertad, la gente dona dinero para catástrofes naturales, mientras que los Estados se olvidan por completo de cumplir con sus compromisos firmados, como pasó con el terremoto de Bam (un ejemplo de cientos). Con la libertad, miles de voluntarios fueron a limpiar el chapapote del Prestige, mientras el gobierno decía que no pasaba nada y que la gente se quedara en sus casas. Fíjate lo egoísta que hace la libertad a la gente.

Seguimos sin llegar al 0.7% mientras en Ghana la gente se muere porque no puede pagar el 20% del coste sanitario. Esto también te lo he dicho muchas veces. Da igual que los países occidentales den el 0,7% o el 70%. ¿Y porqué da igual? Pues porque los estados que legislan ahí son corruptos y totalitarios, y los derechos negativos de sus ciudadanos les importa un pimiento. Y cuanto más dinero les des, más motivos van a tener para seguir siéndolo. Pero te prometo una cosa: el día en que deje de haber corruptos y dejemos que comercien libremente con nosotros, ese día podrán salir de la pobreza y mejorarán en todos los aspectos.

Como bien dices, este es un debate que sabemos cómo acabará. El problema está en que no tienes ni más preguntas que hacerme ni más respuestas que formularme. Y sabes que soy infatigable y plasta de narices... Temes que la lógica y los datos estén a favor mía (puedes hablarme de los muertos de hambre, yo te hablaré de historia y de burocracia aberrante; puedes hablarme de sanidad, yo te hablaré de libertad de elegir; puedes hablarme de tus opciones, yo te diré que esas no tienen que suponer violaciones de los derechos de otras personas; puedes hablarme de Pinochet, yo te diré que es un antiliberal... ad infinitum).

Tal vez haya llegado el momento de que te replantees un lento pero seguro cambio de ideología hacia posiciones más sólidas... y te recomendaré el "Economía en una lección" de Henry Hazlitt, para empezar (libro ameno, corto, barato y muy didáctico)... pero ambos sabemos cómo acabará esto...

Un saludo. :-)



10
De: Akin Fecha: 2005-04-27 18:08

Qué bellos son los derechos arbitrarios. Los ponemos y ya está... hemos arreglado el mundo. ¿Que el coste de esos derechos implica que se retroceda para el sufragio de esos derechos? Da igual, lo que importan son los derechos... No, Akin. La sanidad no es imprescindible. Es un lujo. En EEUU es un lujo. Y la sociedad crece y se desarrolla. Y cada vez hay más gente con acceso a la sanidad y a otros bienes.

Bueno, la respuesta es obvia, aún aceptando que la sociedad crece más, ese no es mi modelo, una persona con mil millones de euros rodeada de un millón de personas con 1000 euros seguramente sume más en el PIB que toda esa riqueza más repartida. Pero no es mi modelo.

Pero te prometo una cosa: el día en que deje de haber corruptos y dejemos que comercien libremente con nosotros, ese día podrán salir de la pobreza y mejorarán en todos los aspectos.

Sí, y yo te prometo otra, el día que tengan un sistema sanitario firme y un sistema educativo bueno, ese día crecerán también y mejorarán en todos los aspectos.

Hasta es muy probable que puedan desarrollar su mercado interior hasta el punto de no necesitar comerciar con nosotros para desarrollarse.

Para empezar ese argumento es pura demagogia. ¿Justifica esa putada el que me quites el dinero que con tanto esfuerzo he trabajado? Y luego... ¿Qué crees? ¿Que la gente en este sistema de mercado libre es mala y pasa de los problemas de la gente? A ver si entiendes esta idea, Akin, la libertad no hace más egoísta a las personas.

Todo depende de qué fines tengas como sociedad, los míos es que toda sociedad garantice los derechos humanos antes de garantizar enriquecimiento. No es más libre una sociedad donde todos sus individuos son lo más libres posible, a menudo es más libre restringiendo unas libertades arbitrariamente para que la sociedad en su conjunto sea más libre. Una sociedad que restringe la libertad de matar, o de robar es más libre. Y sin ir a extremos, una sociedad donde los ciudadanos no pueden tener armas termina siendo más libre que una que sí lo permite. Yo puedo pasearme por cualquier lugar de Santiago a casi cualquier hora de la noche sin miedo a que me apuñalen o me disparen, aunque a cambio pago el no poder ir a esas horas con una pistola en el sobaco.

Y sí, creo que la gente que cree en el libremercado pasa de que los problemas de la gente se resuelvan socialmente, y lo dejan a que se resuelvan personalmente. Lo primero es solidaridad, lo segundo es beneficencia. Yo prefiero lo primero. Lo primero garantiza que si me encuentro en un enorme aprieto voy a tener ayuda de esa sociedad, lo segundo no, nadie me garantiza que alguien me va a ayudar con mi problema. A lo mejor me ayudan más que en un modelo social, pero a lo mejor me voy a tomar por saco.

Prefiero la solidaridad y la seguridad como modelos. En la UE hay muchos menos indigentes por unidad de población que en EEUU, y todos tenemos una sanidad y una educación más o menos garantizadas. Yo prefiero eso.

Como bien dices, este es un debate que sabemos cómo acabará. El problema está en que no tienes ni más preguntas que hacerme ni más respuestas que formularme. Y sabes que soy infatigable y plasta de narices... Temes que la lógica y los datos estén a favor mía

No, temo que no importa lo que diga porque estás completamente convencido de que tienes razón. Para tí se ha convertido en una seguridad absoluta, y por lo tanto nada de lo que yo pueda decirte te va a hacer cambiar de opinión. Deberías fijarte en que la misma gente que defiende el liberalismo, o que lo apoya montando portales, etc etc, es capaz de defender la procedencia de la agresión a Carrillo, es capaz de defender el golpe de estado franquista, es capaz de defender 40 años de dictadura como un mal menor. Es capaz de defender dogmas morales arbitrarios como lso que defiende la iglesia.

Eso no es un argumento en contra del liberalismo, pero desde luego es como para pensarse qué intereses están detrás de su promoción, y es como para pensarse si uno no es un pardillo que ha picado creyendo en unas ideas que pueden ser hermosas en principio, pero que con una ligera variación sobre la idea original llevarían a una sociedad como la europea, a mi entender el grupo poblacional con mejor calidad de vida en conjunto de todo el mundo, en una dirección equivocada, en una dirección bajo la que los grandes beneficiados serían unos pocos a costa de unos cuantos millones de muchos, es una re-estructuración de la sociedad para que la pirámide de riqueza cambie a una mucho más puntiaguda, sin que haya ninguna razón pausible para creer que cambie su área.

Pero tú no te plantearás eso porque sabes que no es cierto, no tienes duda alguna, no importa lo que nadie te diga porque tu fe es la correcta.

Y siendo así ¿Para qué discutir contigo? ¿Es tu función en la vida dar a conocer tu fe igual que los cristianos tienen que difundir la suya? Ellos saben que tienen razón porque saben que Dios existe y que a ellos les dio su Verdad. ¿Cual es tu fuente de convencimiento tan absoluto como par aque te impulse a esta labor de mostrarnos la verdad a los ignorantes? ¿Por qué siempre estás tan convencido de saber más que los demás o tener mejores argumentos?

Te diría que tal vez es el momento de que te replantees que modelo de sociedad deseas, pero no seré yo quien te lo diga, tú ya lo sabes.

Y no te recomendaré ningún libro, seguro que tu tiempo es muy valioso.



11
De: The happy butcher Fecha: 2005-04-27 20:21

Cachis... se me ha colado una i



12
De: Akin Fecha: 2005-04-27 20:53

Hasta es muy probable que puedan desarrollar su mercado interior hasta el punto de no necesitar comerciar con nosotros para desarrollarse. A ver si lo adivino... Como Suecia. Ay, señor... a estas alturas, con la autarquía...

No, como todos los países (EEUU o Japon los primeros) que han protegido su mercado interior hasta donde le ha sido posible.

Pero claro, ese proteccionismo es la causa de que los demás estén pobres, pero su crecimiento es por el liberalismo. XDD Sí, eso ya me lo sé, todo efecto positivo es por sus medidas liberales y todo lo negativo es por el proteccionismo, y según que efecto de planteen defines a un país de uno u otro modo.

¿Que el tercer mundo es cada vez más pobre? La causa es el proteccionismo del primer mundo.

¿Qué el primer mundo ha crecido durante siglos? No ha sido por ese proteccionismo sino por sus medidas liberales.

XDDD Que sí, que ya me lo sé.

Una sociedad que restringe la libertad de matar, o de robar es más libre Claro, porque los derechos están claros. Pero cada vez que el Estado dice... pues ahora este "derecho positivo va a ser universal..." pues eso ya es una arbitrariedad por parte del planificador.

Claro, hay derechos sociales impuestos arbitrariamente por una mano negra y derechos divinos, y los segundos son intocables como marcan su santidad el liberalismo. Y quien no los acepta es un liberticida que te quiere robar... Sí, eso también me lo sé.

El problema no está en el objeto con lo que defender o atacar, sino en la persona que está dispuesto a emplearla con ese fin. ¿O es que acaso vas a ponerte a disparar a la gente por tener un arma, Akin? El caso es que el delincuente siempre va a poder conseguir un arma, mientras que yo no podré defenderme porque me lo impide el Estado.

Claro, el resultado es que, cuantas más armas hay en un país más crímenes se cometen con ellas. ¿Que conclusión sacamos?

a) El dejar a la gente la posesión de armas es un problema. Al parecer cuando la tienen, no muy a menudo pero con consecuencias traágicas, se les da por usarla.

b) Hemos tenido muy mala suerte porque ha coincidido la existencia de libertad de tener armas en casa con países con mayor nivel de delincuencia: EEUU es un país con más delincuentes que Europa por unidad de población, esa es la causa de tanto asesinato, no el hecho de que se puedan tener armas casi sin restricción. Los estadounidenses son malísimos.

(Ah, y aquí podríamos comenzar a analizar el porcentaje de crímenes de ricos y pobres, a lo mejor sale que los pobres son más malos que los ricos y por eso causan más muertes, o alguna barbaridad parecida)

Ehhhhhh... Elijo la opción A, la tenencia de armas es un verdadero problema.

A mí no me importa a quién beneficia, más bien me preocupa si es justo en sí mismo o no.

¿Y no te tiene ni un poco mosca quienes son tus extraños compañeros de viaje? ¿En serio que ni te planteas eso? ¿En serio no te planteas qué motivación pueden tener determinados sujetos para defender el liberalismo? ¿En serio no te planteas si el liberalismo no será algo distinto a lo que tú crees si es defendido por gentes como esas?

¿En serio ni te planteas nada de ésto? Ah, pues felicidides.

Eso tiene un nombre: envidia

Primer descalificativo. Se acabó la discusión. Se siente, es norma de la casa.

A rañala.



13
De: The happy butcher Fecha: 2005-04-28 14:20

Defiendes el protenccionismo, Akin. Bien. No discuto los efectos positivos del proteccionismo... para algunos. Lo que digo es que los efectos negativos son muy superiores a los positivos. Tus efectos positivos son que se mantiene una industria local. Los efectos negativos son que, por su culpa, yo tengo que comprar productos más caros o de peor calidad (si los nacionales son más baratos y mejores, el proteccionismo es innecesario). Y con los productos más baratos tenemos una cantidad extra de dinero con la que comprar más cosas, y esas generan nuevos puestos de trabajo. Con tus medidas mantienes un sector artificialmente, y después pasa como en Astilleros, con casi treinta años sin fabricar un barco cuyo precio supere el coste.

hay derechos sociales impuestos arbitrariamente por una mano negra y derechos divinos, y los segundos son intocables como marcan su santidad el liberalismo No te confundas, Akin. El apego a mi casa no es algo impuesto por Dios. Es algo que viene de la evolución, no ya del hombre, que también, sino de todos los animales. Los leones, tigres y otros animales marcan su territorio a otros animales, por poner un ejemplo. Nosotros, además, tenemos el lenguaje y una capacidad superior, algo que lo convierte en mucho más complejo pero que no lo deslegitima. ¿O no sientes apego por tu casa, tu ordenador, tus libros de Harry Potter y tu dinero? Un poco de coherencia, digo yo... Ahora imagínate que yo me meto en tu casa, me quedo a vivir y te quito esas tres cosas. ¿A que duele? En el caso del Estado, aún peor, porque tiene un aparato enorme y el sistema de legislación controlado por él. De ahí nuestro miedo y nuestro intento de controlarlo de todas las formas posibles.

Claro, el resultado es que, cuantas más armas hay en un país más crímenes se cometen con ellas... Perdona, pero en Canadá eso no es así. ¿O es que no has visto Bowling for Columbine? La mitad de la gente tiene un arma en su casa... pero no tienen motivos para utilizarla contra otros...

... ¿En serio ni te planteas nada de ésto? ¿Y tú no te planteas con quién estás rodeado? ¿Qué te crees, que a quienes apoyas no tienen intereses y son virgencitas de la caridad que van resolviendo el mundo por amor al arte? ¿PRISA no tiene motivos para defender lo que defiende? ¿Ni ATTAC? ¿Ni José Bové? ¿Ni Noam Chomsky? ¿Y, de verdad también piensas que no sé con quién estoy rodeado? ¿De verdad crees que soy tan inocente? No, Akin, aquí nadie se chupa el dedo. Por eso, lo que hay que defender son las leyes justas en sí mismas, no a quién beneficia o a quien perjudica su aplicación.

Eso tiene un nombre: envidia

Primer descalificativo. Se acabó la discusión. Se siente, es norma de la casa.
Venga, Akin, parece que estás buscando la excusa para mandarme al cuerno. Sabes perfectamente (o es facilísimamente deducible, si hubiera una mínima intención) que eso no es una crítica a tu persona sino al razonamiento. ¿o también es descalificar decir que es un razonamiento falaz? ¿O equivocado? ¿O no es descalificar decir a alguien que su razonamiento se basa en la fe y que por nada lo cambia? Si esto fuera un duelo de descalificativos, tú habrías sido el primero en empezar.



14
De: Akin Fecha: 2005-04-28 14:51

"Venga, Akin, parece que estás buscando la excusa para mandarme al cuerno."

No, en el fondo no es el descalificativo lo que me molesta, sino el hecho de que tú te lo creas. No parece que puedas comprender que mi razón para desear una pirámide plana sea por 'justicia social' ni por convencimiento de que una pirámide más plana implica mayor crecimiento o mejor calidad de vida global o aumenta la libertad en conjunto o porque mi fe me lo exige así.

No, ni te planteas que yo pueda tener unas motivaciones altruístas, ya das por hecho, y como tú tantos otros, que si defendemos que la pirámide de riqueza sea más plana es por envidia. Que lo que deseamos al recaudar impuestos es dar salida a esa envidia robando legalmente a los más ricos, etc etc etc...

¿Cómo voy a debatir con alguien que tiene semejantes prejuicios?

Mi afirmación equivalente sería comparar a los liberales con los darwinistas sociales, esos que defienden que hay que embrutecer las condiciones sociales para que los menos aptos no sobrevivan y depurar así la especie. Se trata de que sólo los más aptos sobrevivan, para lo cual nada mejor que hacer que sólo los 'ganadores' tengan acceso a vivienda, sanidad o educación.

¿Si hiciese esa afirmación te cabrearías no? Pues no lo creo, creo que tu motivación no es esa, que crees que realmente el liberalismo hará una sociedad más rica y que esa riqueza hará que sea mejor para todos, aunque yo no lo crea.

Pero no puedo discutir con nadie cuyos prejuicios sobre mí llegan tan lejos, y no es de ahora, recuerda la cantidad de veces que has usado 'robar' como sinónimo de 'recaudar' ¿Te das de cuenta de lo insultante que es eso? ¿Te das de cuenta de que me llamas ladrón no por robar sino por defender un sistema social concreto?

No sé a tí, a mí que me llamen ladrón me cabrea muchísimo, y suelo reaccionar mal. Como me cabrea que me digan que deseo una mayor justicia social porque soy un envidioso.

No, mi réplica a ese 'envidia' llevaría a lo que me ha llevado discutir con alguno de tus afines intelectuales, que terminaríanos insultándonos porque no hay manera de llegar a ningún otro lado.

Prefiero cortar ya, y sí, en cierto modo el 'envidia' era más una excusa que real, lo que no significa que el cabreo no esté ahí, pero no está a flor de piel, es más profundo.

Y sí, reconozco que acusar al otro de dogmático es descalificar. Y sí, te concedo de antemano que yo probablemente he usado términos que a tí te resulten igual de moletos en otras ocasiones. Te pido disculpas por ello.

Pero sigo sin desear debatir de nuevo.



15
De: Anónima Fecha: 2005-04-28 15:06

Sin entrar en el fondo de la discusión, que también sabeís lo que pienso, os cuento una anécdota ilustrativa.

El padrino de las mellizas trabajaba hace un par de meses en Ghana. Tuvieron un accidente de coche y el conductor se mató. El tuvo suerte porque llevaba el cinturón puesto, pero le rompió la clavícula y una costilla que afectó al pulmón.

También tuvo suerte porque había un hospital cerca, en mitad de la nada donde se la pegaron. Era un hospital pagado con dinero de un fondo de ayuda al desarrollo alemán hará 10 años. No le pudieron hacer una radiografía porque el generador eléctrico no iba bien y no conseguían estabilizar lo bastante la tensión como para que funcioaran los rayos X. Sin saber bien lo que le pasaba al pulmón estaba desaconsejado transportarle en coche por la misma carretera (por llamarle algo) por la que habían venido. Tenían calmantes, pero no somníferos para que pudiera dormir tranquilo por las noches.

Al final le sacó de allí un helicóptero médico del ejército ghanés que no tenía camillas antivibraciones, sino que la colgaban de una especie de mangas de tela sobresaliendo por ambos lados del helicóptero.

En Accra fue al mejor hospital, pero la aspiración del líquido que se le acumulaba en la pleura era por gravedad porque no había (o no funcionaba) la aspiración mecánica.

Ahora ya está bien y en España.

Y de su experiencia hospitalaria cuenta, vivido de primera mano, la angustia que da el ver porque se puede uno morir de cualquier tontería siendo ghanés en Ghana. Y la gran calidad humana de los médicos ghaneses formados en Universidades extranjeras y de una doctora cubana.

Enfin, que si se puede hacer algo para arreglarlo será estupendo.

La gente que se muere no puede esperar a que la libre economía del mercado permita que Ghana se haga rica para que se pueda dotar de un sistema sanitario en condiciones y para que sus ciudadnos se puedan permitir su cofinanciación.



16
De: The happy butcher Fecha: 2005-04-28 16:02

Vamos a ver, Akin...

Si te he ofendido, yo también me disculpo. Pero por favor, no pensemos del otro directamente lo peor... Concedámonos el beneficio de la duda antes de decir cualquier otra cosa...

Voy a intentar diferenciar cuatro cosas.

- Conceptos.
- Razonamientos.
- Motivaciones personales.
- Resultados.

Aquí todo el mundo tiene buenas intenciones. Unas buenas intenciones que no he discutido en tí, pero que a mí sí se me han discutido (tú mismo, por ejemplo, ya que hablamos de prejuícios). Normalmente discuto resultados, conceptos y razonamientos.

El problema del Estado y de lo que hace no está en la intención, ni en su necesidad, sino en que no es voluntario. Como minarquista que soy, entiendo que unos mínimos impuestos son necesarios, pero de ahí al 38% que desaparece del salario, y del que no puedo quejarme de que me lo quiten, ni siquiera pedir que sea menos... y si no pago, me meten en la cárcel... y, para rematar, tampoco puedo decidir dónde va mi dinero... A mí me parece un abuso, qué quieres que te diga.

¿Puede ser demasiado agresivo usar el verbo "robar"? Sí, obviamente, el recaudador de impuestos no viene con un cuchillo y nos lo pone en el cuello... por suerte. Pero por otro lado, hay que nombrar de algún modo a que alguien te coja el dinero sin tu consentimiento bajo la amenaza de que te meta en la cárcel, más allá de los fines que le quiera dar. Yo lo siento, pero no me aparece en la memoria ningún verbo positivo...



17
De: Akin Fecha: 2005-04-28 16:18

¿Ves como no hay manera de dialogar?

Entonces yo quiero usar el término 'asesinar' para describir que alguien rechaze dar una parte de su salario para pagar la sanidad de quien no puede pagársela y que define la sanidad como un lujo.

Yo defenderé un estado que roba, pero con ese razonamiento tu defiendes un estado que asesina. Y si yo soy un liberticida ladrón tu eres un darwinista social asesino.

¿Lo dejamos ya ahora o seguimos buscando modos más ingeniosos de insultarnos?



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De: The happy butcher Fecha: 2005-04-28 16:38

Akin: Si tú me dices sanidad y educación, en un alarde de generosidad, te puedo decir, "vale, de acuerdo". Pero es que no es sólo eso. Es que esas dos cosas van acompañadas de otros muchos gastos, estos sí, mucho más discutibles. Si nos ponemos a hacer una lista de gastos inútiles o discutibles... te advierto que entonces no paramos.

Porque es que ahí está la cuestión. En todo lo que acompaña a lo que se considera "imprescindible".