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By Akin since 2002
Acabo de ver el video de la agresión, cortesía de un comentarista que firma como Demien.

Y lo cierto es que da un cierto repelús. Esos tíos, además de unos estúpidos violentos, eran idiotas, encima de recurrir a la violencia (algo en lo que no creo ni creeré) lo más que podrían haber conseguido era convertir a Pío Moa en un mártir.

Lo que no me ha gustado es que tanto Pío Moa como Demien hayan identificado a todos los republicanos con esas personas. Es una falacia, como decir que todos los de derechas son como los falangistas que agredieron a Carrillo.

Es otro efecto estúpido de agredir al facha del Moa.
20:13 del 2005-05-25 # 43 Comentarios

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Comentarios

1
De: Algernon Fecha: 2005-05-25 20:20

Idiotas. Así no se consigue nada.



2
De: juan Fecha: 2005-05-25 23:11

Ha sido algo vergonzante sin lugar a dudas ,pero yo tambien he visto el video y no ha habido ninguna agresión como mucha gente sostiene.Si te fijas Pio Moa lo mas que hace es levantarse para ver como se enzarza un grupito que iva a tirarle unas octavillas



3
De: Akin Fecha: 2005-05-25 23:15

La agresión existe Juan, aunque físicamente no le sacudan.

Del mismo modo que agredieron a Carrillo o a Bono.

Que no consigan darle no es importante.



4
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 02:04

Una cosita, ¿esto es violencia?

- PREGUNTA: Aunque supongo que criticar a la republica ya le bastaría para ganarse las iras de la izquierda ¿era necesario -o justificado- hacer una defensa 'explícita' de franco? Con ello le ha dado a los 'republicanos' una excusa para desviar el meollo del libro
- RESPUESTA: Si en la República había un peligro revolucionario como indiscutiblemente lo había es evidente que Franco nos salvó de él. Después hubo una larga dictadura, pero no todas las dictaduras son iguales. De la de Franco España salió como un país muy próspero y maduro para la democracia. De la de Fidel Castro, por ejemplo, Cuba saldrá como un país arruinado donde la democracia será difícil de implantarse.

- PREGUNTA: El final de su libro parece una apología del régimen que siguió a la guerra civil. ¿Cual es su opinión sobre el régimen franquista?. Gracias.
- RESPUESTA: No es una apología, sino un recordatorio de numerosos hechos que están siendo ocultados por una propaganda sectaria. La historiografía debe ir a los hechos y analizar críticamente la propaganda. Creo que el franquismo, aún siendo una dictadura, evitó una dictadura de tipo soviético mucho más dura. Piense usted que las propias izquierdas terminaron sublevándose contra Negrín y los comunistas, a pesar de que Franco no les prometió clemencia. Entre Negrín y Franco eligieron a Franco. Así terminó la Guerra Civil. Si eligieron a Franco es porque tenían una experiencia de lo que eran los comunistas.

Esto está sacado de http://www.el-mundo.es/encuentros/invitados/2003/04/684/

Me encantaría descubrir lo bueno que soy pero yo considero lo anterior como una agresión. Por tanto, sintiendolo mucho, "no me sale" lo de sentir asco, vergüenza ni nada parecido por lo sucedido en la UC3M (que casualmente es mi universidad, debería ir más a clase porque luego me acabo enterando por los medios de lo que pasa en mi casa). Esto es puro fascismo y no se vería agraviada la libertad de expresión si algo o alguien impidiese que este tipejo dijese según que cosas (que tal si ahora aparece alguien diciendo que en los campos de exterminio nazi no murieron tantos judios o que lo hicieron para librarnos del "mal rojo"?)

Además, y por último..... si es que lo está pidiendo, él sabe que lo merece y por qué:

- PREGUNTA: ¿Los terroristas merecen una segunda oportunidad?
- RESPUESTA: ¿Quiere decir otra oportunidad de hacer terrorismo?

(Recuerdo que Pío Moa fue uno de los fundadores del GRAPO)



5
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 02:05

Una cosita, ¿esto es violencia?

- PREGUNTA: Aunque supongo que criticar a la republica ya le bastaría para ganarse las iras de la izquierda ¿era necesario -o justificado- hacer una defensa 'explícita' de franco? Con ello le ha dado a los 'republicanos' una excusa para desviar el meollo del libro
- RESPUESTA: Si en la República había un peligro revolucionario como indiscutiblemente lo había es evidente que Franco nos salvó de él. Después hubo una larga dictadura, pero no todas las dictaduras son iguales. De la de Franco España salió como un país muy próspero y maduro para la democracia. De la de Fidel Castro, por ejemplo, Cuba saldrá como un país arruinado donde la democracia será difícil de implantarse.

- PREGUNTA: El final de su libro parece una apología del régimen que siguió a la guerra civil. ¿Cual es su opinión sobre el régimen franquista?. Gracias.
- RESPUESTA: No es una apología, sino un recordatorio de numerosos hechos que están siendo ocultados por una propaganda sectaria. La historiografía debe ir a los hechos y analizar críticamente la propaganda. Creo que el franquismo, aún siendo una dictadura, evitó una dictadura de tipo soviético mucho más dura. Piense usted que las propias izquierdas terminaron sublevándose contra Negrín y los comunistas, a pesar de que Franco no les prometió clemencia. Entre Negrín y Franco eligieron a Franco. Así terminó la Guerra Civil. Si eligieron a Franco es porque tenían una experiencia de lo que eran los comunistas.

Esto está sacado de http://www.el-mundo.es/encuentros/invitados/2003/04/684/

Me encantaría descubrir lo bueno que soy pero yo considero lo anterior como una agresión. Por tanto, sintiendolo mucho, "no me sale" lo de sentir asco, vergüenza ni nada parecido por lo sucedido en la UC3M (que casualmente es mi universidad, debería ir más a clase porque luego me acabo enterando por los medios de lo que pasa en mi casa). Esto es puro fascismo y no se vería agraviada la libertad de expresión si algo o alguien impidiese que este tipejo dijese según que cosas (que tal si ahora aparece alguien diciendo que en los campos de exterminio nazi no murieron tantos judios o que lo hicieron para librarnos del "mal rojo"?)

Además, y por último..... si es que lo está pidiendo, él sabe que lo merece y por qué:

- PREGUNTA: ¿Los terroristas merecen una segunda oportunidad?
- RESPUESTA: ¿Quiere decir otra oportunidad de hacer terrorismo?

(Recuerdo que Pío Moa fue uno de los fundadores del GRAPO)



6
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 02:06

Perdón por el Bis



7
De: feyn dem Fecha: 2005-05-26 08:45

Vamos, que si alguien opina distinto que tú, Orwell, eso es una agresión y, además, cerrarle la boca, presumo que por medio de la violencia que dices que merece Moa, no perjudica la libertad de expresión porque esa libertad sólo es para aquellos cuyas plabras no te molestan. ¿Y llamas fascista a Moa? Mírate un poco al espejo.



8
De: Akin Fecha: 2005-05-26 09:49

Moa es un fascista, independientemente de si le han agredido o no.

En Alemania, por decir lo mismo que dice aquí de su régimen fascista, es probable que estuviese en la cárcel.

Además de no ser un historiador y mentir muchísimo en sus libros y en sus charlas.



9
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 10:05

La próxima vez que necesite escribir algo y no sepa cómo hacerlo en 4 líneas te consultaré para que hagas un resumen de mi pensamiento porque porque veo que crees conocerlo muy bien.

Si contestas a mi post podrías hacerlo preguntando si he querido decir lo que tu afirmas o contraargumentandolo (que no es nada difícil) pero no repitiendo lo dicho con un ligero toque de tergiversación.

Moa agrede a muchos, no a mí, y no porque no me guste lo que dice sino porque miente (sí,sí,mentira) acerca de un tema tan importante como es la guerra civil y la posterior dictadura.

Yo no digo que Moa se merezca la violencia, sólo digo que está disfrutando de algo que él mismo se niega como ex-terrorista (uy perdón, un terrorista siempre es un terrorista, no existe reinserción, no hay perdón....) Cuando hablo de no permitir que se abuse de la libertad de expresión, no de acabar con ella por medio de la violencia. Eso lo hacía aquel que según Moa vino a salvar este país.

Otra cosa. La libertad de expresión no tiene nada que ver con lo que a mí me moleste o me deje de molestar. Tiene que ver con no mentir ni manipular episodios tan negros y tan sensibles como una guerra civil y la posterior dictadura. Yo lo digo más que nada por los familiares que todos (casi todos) tenemos y que tuvieron que exiliarse. Están ya muy mayores para darse cuenta de que han malgastado su vida huyendo de su salvador. También por todos aquellos que han llorado a sus muertos (los que saben donde están). Ahora se dan cuenta de que eso fue lo mejor que podía haber pasado y por tanto tal tristeza no tenía justificación.

Y por último, ¿acaso importa que yo llame fascista a Moa? lo que de verdad importa es que lo es.¿o acaso no?sus "investigaciones" le llevan a resultados que harían sonrojar hasta a los historiadores franquistas ¿es Moa franquista?

Bueno, falta lo del espejo. He mirado y no encuentro al fascista del que me hablas. Sólo he encontrado a alguien profundamente cabreado e indignado incapaz de entender por qué está pasando esto, como es posible que este personaje se esté haciendo de oro de forma tan sucia y rastrera.

No se si será tu caso pero hay mucha gente que admira a este tipejo. A ellos recomiendo visitar la página de la cadena SER (tranquilos, es rápido y no duele). Pinchando en "Hoy por Hoy" y luego en su fonoteca podeis escuchar una entrevista (del 23 de mayo) a Francisco Espinosa, el historiador que ha escrito un libro desacreditando a Moa (creo recordar que Akin ya abrió un tema acerca de él). Ahora ya no podrá decir que ningún historiador ha sido capaz de rebatir sus teorías salvo con insultos y bla bla bla. Lo pude escuchar ayer y la verdad es que hay (que recuerde) dos o tres datos que de verdad demuestran como es Pío Moa. Ah bueno, para el que lo necesite al terminar con esto, se puede pasar por la fonoteca del 11M para escuchar lo del suicida, seguro que eso le sube la moral y le hace cargarse de razón de nuevo. Pero que no llegue hasta el 14M porque esa película sigue acabando mal.



10
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 10:28

Acabo de ver un enlace a este documento en la página de la UCIIIM:

Comunicado de la Universidad Carlos III de Madrid sobre la conferencia de D. Pío Moa , celebrada el día 24 de mayo de 2005


Ante los acontecimientos sucedidos el día 24 de mayo, durante la conferencia impartida por D. Pío Moa en la Universidad Carlos III y ante las informaciones difundidas en algún medio de comunicación, el Rectorado informa de lo siguiente:

El acto fue convocado por la asociación “Unión Democrática Estudiantil”. El Vicerrectorado de Estudiantes, que subvenciona diferentes actividades de esta asociación, indicó que en previsión de posibles incidentes que pudieran tener lugar, atendiera a sus recomendaciones.
El Rectorado solicitó a la Comisaría la presencia policial , qué envió seis agentes que, vestidos de paisano, protegieron en todo momento al conferenciante, así como dos agentes de seguridad de la propia Universidad.
La Universidad publicó a través de su sistema de información oficial, Campus Global, la convocatoria de la conferencia a petición de la Unión Democrática Estudiantil.
Puso a disposición del conferenciante el Aula Magna de la Universidad.
En los tablones de anuncios estuvo a disposición de las personas interesadas en acudir a dicha conferencia, la información divulgada por la asociación.
Al final de la conferencia un grupo de personas se acercaron al estrado de un modo claramente agresivo, y los agentes de policía y varias personas del público protegieron al conferenciante, expulsando del aula magna a las personas que provocaron este altercado. En este grupo había algunos alumnos de la universidad así como otras personas no identificadas como miembros de nuestra comunidad universitaria.
El Secretario General de la Universidad, tres Vicerrectores, el Director de la Escuela Politécnica, y el Secretario de la Facultad de Ciencias Sociales y Jurídicas se personaron en el Aula Magna para acompañar al conferenciante ante posibles incidentes a la salida de la conferencia, mostrando un desacuerdo con cualquier incidente que impidiese la libertad de expresión en la Universidad. La asociación declinó recibir este apoyo y optó por sacarle por una puerta trasera a lo que los miembros citados del gobierno de la Universidad se oponían abiertamente.
Ante estos hechos, que sucedieron tal y como expresamos, el Rectorado condena cualquier actuación que impida la libre expresión de todos y cada uno de los actos que habitualmente se celebran en la Universidad. Precisamente para proteger esta libertad con garantías, se tomaron todas las medidas arriba detalladas.
Igualmente denuncia la falsedad de las afirmaciones vertidas en algún medio de comunicación escrito y radiofónico que, de modo abiertamente inexacto, ha informado de estos hechos, así como se reserva de las acciones legales oportunas para hacer valer la veracidad de estos hechos.
Por último quiere destacar que la libertad de expresión está garantizada en la Universidad Carlos III de Madrid desde sus inicios, y comunica que sólo impedirá un acto cuando exista un claro y presente peligro de violencia en las personas o en los bienes, de acuerdo con la reiterada jurisprudencia del Tribunales Supremos y Constitucionales en Derecho Comparado.


Pues parece que Peces Barba no estaba allí con el bate de beisbol no?



11
De: Sim Fecha: 2005-05-26 11:13

No se pq os disgusta tanto la libertad de expresion del Sr Moa, acaso Akin no te dejan escribir a ti todas las estupideces que quieras? (que no son pocas)



12
De: Lupin Fecha: 2005-05-26 11:46

"Moa es un fascista, independientemente de si le han agredido o no."

¿Estás seguro? ¿Rechaza Moa la monarquía parlamentaria o cualquier otro sistema democrático? ¿Pide el retorno de España a un sistema autoritario como el de Franco? ¿Defiende el pensamiento de José Antonio, por ejemplo? Si es así, ¿podrías darme alguna referencia?

"En Alemania, por decir lo mismo que dice aquí de su régimen fascista, es probable que estuviese en la cárcel".

Hummm... ambos fascismos alcanzaron el poder de forma muy diferente, así que difícilmente se podría escribir un discurso paralelo pro nazi con palabras de Moa sobre la guerra civil. Recuerda que Moa no reivindica el franquismo, sino que dice que su llegada fue inevitable. Puede parecer lo mismo, pero no lo es. Y en Alemania, lo que te lleva la cárcel -o a la comisaría, que no todos los casos acaban a lo grande- son cosas muy concretas, como la exhibición de simbología nazi -o sea, lo que hacen aquí los ultra sur, la edición de textos como 'Mein Kampf' -a mi juicio, un error. Los escolares deberían estudiarlo en el instituto para saber lo que es- o la negación del Holocausto.

"Además de no ser un historiador y mentir muchísimo en sus libros y en sus charlas."

No entiendo por qué se dice que no es historiador, pero bueno, es lo de menos. En cuanto a lo de las mentiras. ¿Podrías citarlas? Es que llevo años buscando una refutación detallada de las afirmaciones de Moa y todavía no he visto nada que llevarme a los ojos, salvo insultos y meadas fuera del tiesto. Y mira que tengo ganas.



13
De: feyn dem Fecha: 2005-05-26 12:42

A mi no me hace falta tergiversar nada de lo que tu escribes para definirte como un totalitario de tomo y lomo. Transcribo:
"No se vería agraviada la libertad de expresión si algo o alguien impidiese que este tipejo dijese según que cosas. Además, y por último..... si es que lo está pidiendo, él sabe que lo merece y por qué..."
¿Y eso no es incitar y justificar la violencia contra una persona por sus opiniones sólo porque son diferentes de las tuyas? ¿Eso no es agresión? ¿Lo tuyo no es fascismo?



14
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-05-26 12:54

>No se pq os disgusta tanto la libertad de expresion del Sr Moa

A mi no me disgusta en absoluto. Que escriba lo que quiera y nosotros decidiremos decir lo que queramos acerca de lo que escriba. En eso consiste la libertad de expresión, no en darle la razón a quien no la tiene.



15
De: Pio Moa Fecha: 2005-05-26 13:28

Afortunadamente no llegó la sangre al río, o a río, gracias a la rápida reacción de los asistentes al acto, expulsando a empellones a los agresores, y así no he tenido que pasarme unos meses en el hospital como tengo entendido que le ocurrió al pobre Bono. Mucho me ha alegrado esa reacción, porque demuestra que el clima de pasividad ante el matonismo izquierdista está cambiando. Mi agradecimiento a ellos y a las muchas personas que me han expresado su solidaridad.

A decir verdad, entiendo bastante bien a los energúmenos que intentaron reventar mi conferencia sobre las causas de la guerra civil. Cuando yo tenía su edad no me diferenciaba de ellos, y recuerdo perfectamente cómo machacamos, literalmente, una conferencia de J-J. Servan Schreiber, director de L´Express, cuando vino a presentar su libro El desafío americano en la facultad de Derecho de Madrid, ya no sé bien si en 1968 o en 1970. Cabe señalar, en muy relativa disculpa nuestra, que entonces existía una dictadura, la libertad de expresión estaba muy reducida y nosotros arriesgábamos ser golpeados y detenidos por la policía. Estos chavales de ahora, en cambio, ni arriesgan nada ni nada les impedía esperar al coloquio, que resultó más largo que la conferencia, y allí exponer lo que tuvieran a bien. Digo muy relativa disculpa porque también nuestra acción contra Servan Schreiber constituyó un acto de vandalismo a cargo de totalitarios. Nunca fue lo mismo ser antifranquista que ser demócrata.

Lo que realmente me ha indignado ha sido la actitud del rector, Peces Barba, que recordaba la de la revista izquierdista Triunfo, de gran difusión en la época de El desafío americano, y que se las apañaba para presentar a la víctima, Servan, como el “provocador”. El antifranquismo siempre fue así, y sigue siéndolo. Para Peces, el problema no radica en que una panda de fanáticos venga a impedir la libertad de expresión en la universidad, sino en que vaya a expresarse allí quien discrepa de las ideas del propio Peces y tantos de su cuerda. Ideas, dicho sea de paso, que ellos son totalmente incapaces de sostener en debate abierto como exige la honradez intelectual y las (buenas) tradiciones universitarias. De ahí su necesidad de censura.

Sé que el rector de la Carlos III tiene otras virtudes y otros merecimientos en el pasado, y él mismo debiera recordarlos, pues ahora, con su “talante”, está atentando contra la libertad de expresión en la universidad. En tiempos del franquismo ésta era precisamente una reivindicación del movimiento estudiantil, manejado siempre por los comunistas y apoyado por los “progres”, y cuyo trasfondo estamos comprobando desde hace largo tiempo: defienden esa libertad exclusivamente para ellos, tal como respetan la democracia sólo si ellos mandan.

Otro punto a considerar: he dado conferencias en la Universidad Complutense y en la Autónoma madrileña y nunca ocurrieron cosas parecidas. Lo cual indica que el clima de fanatismo extendido en Barcelona por los separatistas y la izquierda se está trasladando a Madrid. Y de manos de personajes como este rector. En mi opinión, los estudiantes demócratas deben organizarse para impedir tal deriva, porque la pasividad sólo puede concluir en el dominio de los matones amparados por las autoridades, como ha ocurrido en la Universidad de Barcelona o, más en general, en las Vascongadas.

Luego, el coloquio tuvo mucho interés. La asistencia se dividía por igual entre derechas e izquierdas, y pude comprobar, una vez más, la tremenda ignorancia en que estas últimas suelen apoyar su apasionamiento. ¿Qué les habrán enseñado a estos muchachos? Una chica habló de los millones de personas asesinadas por el franquismo; todos ellos ignoraban datos económicos elementales como los índices de convergencia españoles con la Europa rica en los años 70 y posteriores; o el carácter marginal del golpe de Sanjurjo comparado con la guerra civil planeada por la izquierda en el 34; etc. Quien más me sorprendió fue una chica que se presentó como de la familia de Calvo Sotelo, aseguró saber más que yo sobre el asesinato de éste y negó que Calvo hubiera sido secuestrado por la policía del Frente Popular. También me acusó de “crear odio” por rebatir las odiosas y evidentes mentiras de la izquierda sobre el pasado: el típico caso de una persona procedente de la extrema derecha que exculpa los peores crímenes de la extrema izquierda, incluso contra sus propios familiares.

En fin, un pequeño indicio más de cómo se está poniendo el panorama.



16
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 13:42

Ese es el articulo que Moa escribio en libertad digital. ¿que pensara ahora que sabemos (ver el comunicado de la uc3m) que esas almas caritativas eran 6 policias de paisano?

Por cierto,acabo de ver el video... esta noche, con tiempo, comento mi impresion ademas de aclarar algunas cosillas



17
De: Akin Fecha: 2005-05-26 14:23

No se pq os disgusta tanto la libertad de expresion del Sr Moa, acaso Akin no te dejan escribir a ti todas las estupideces que quieras? (que no son pocas)

Pues sí, y criticar las de otros, como tú has venido aquí a criticar las mías.

En cuanto a la persona que pedía refutaciones de Pío Moa, lo que me han dicho mis historiadores de guardia es que en el mundillo nadie se molesta en refutarle para no darle cuerda. Sin embargo acaba de salir un libro de un historiador que se dedica a refutarle sus tesis, que no he leído así que no opino.

Otra forma de leer refutaciones a las tesis de Moa es leer a los grandes hispanistas que se han ocupaco de éste tema, como Thomas, Grabriel Jackson y algunos otros. Si bien no refutan concretamente lo que dice el señor Pío sí dan una versión más real y veraz (a mi entender) de lo que sucedió en los últimos años de la 2ª república.

La clave es que, al contrario de lo que defiende Moa, no estaba en marcha un proceso de revolución comunista al que hubiese que frenar ni España se iba a convertir en una dictadura al estilo soviética.

Y lo que sí se ha demostrado es que un gobierno fascista muy cercano a Hitler y Musolini dio un golpe de estado e instauró una dictadura fascista y teocrática durante cuarenta años. Algo que él cree disculpable.

Por último, decirle al señor Moa que los jóvenes más políticamente inquietos y revolucionarios de hoy en día sí reciben palos, yo he visto muchos hace tres o cuatro años en cargas brutales de antidisturbios. Algo que espero que este gobierno evite hacer, porque me caía la cara de vergüenza ajena.

Por último, decir que, por centrar el personaje, el señor Moa es un ex-terrorista y se ha autodefinido en la actualidad como antisemita. Creo que hay cosas que conviene no perder de vista para saber qué tipo de persona vierte qué tipo de opiniones. Y no es un Ad-Hominen, es algo perfectamente objetivo para evaluar la opinión de alguien en un tema tan desgraciadamente subjetivo como es la interpretación de la historia.



18
De: Anónimo Fecha: 2005-05-26 16:11

¿Dónde se puede ver ese famoso vídeo de la presunta agresión?



19
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-05-26 16:30

Ahí:

http://www.piomoa.uni.cc/

De todos modos, no te creas que se ve mucho. Entre tanta gente, todo resulta bastante confuso.



20
De: Anónimo Fecha: 2005-05-26 17:45

Gracias, Blagdaros. Ahora mismo lo intento. De todas formas es normal que las cosas de Pío Moa resulten confusas. Comenzando por la creación del GRAPO: en la llamémosle "izquierda tradicional" se dijo desde el principio que era una creación de los servicios secretos y la social.



21
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 18:34

feyn dem:

>> A mi no me hace falta tergiversar nada de lo que tu escribes para definirte como un totalitario de tomo y lomo

No tengo ninguna duda de que eres capaz de catalogar rapidísimamente a la gente con un pensamiento contrario al tuyol. Y ya basta de decir que la izquierda es totalitaria. Una dictadura es totalitaria por tanto una dictadura comunista (porque sé por donde vas... por donde te dicen) también lo es. Pero creo que hay un matiz que dejáis escapar intencionadamente. Una dictadura de derechas, ¿representa a la derecha? Yo creo que no así que no me vengas con que la izquierda es totalitaria porque en la URSS, en Camboya o en Cuba hayan sufrido una dictadura.

>> ¿Y eso no es incitar y justificar la violencia contra una persona por sus opiniones sólo porque son diferentes de las tuyas?

Vuelvo a decirte lo mismo. El problema de sus afirmaciones (no opiniones, nos las presenta como hechos) no es que sean contrarias a las mías. El problema es que son falsas, oscenas, etc. y como dijo Akin en su post en otros países europeos ya le habrían valido algún que otro tirón de orejas.

Otra cosa. Por más palos que le hubiesen caído, la violencia no habría podido compararse ni de lejos con la violencia que conlleva un golpe militar como el que el justifica y alaba. Él justifica la violencia de un golpe militar y de una dictadura. Hablando de este señor no me eches en cara que el tema se mueva en torno a la violencia porque con franquistas como este,con el fascismo puro y duro, no se puede hacer otra cosa sino combatirlo.

Es que me revienta lo de incitar a la violencia! Este hombrecillo (me estoy quedando sin calificativos benévolos) escribió artículos explicando cómo Carrillo merecía la agresión. Lo más fácil sería pedirle que se aplicase el cuento.

>> ¿Eso no es agresión?
No. ¿Eres político?es que eso de que todo es agresión,violencia gratuita, radicalismo, terrorismo....

>> ¿Lo tuyo no es fascismo?
No


Para terminar, me parece "peculiar" que todo lo que has escrito es para atacarme a mí y a mi forma de pensar. Me llevaría mucho tiempo explicártela y aún así no acabarías por entenderla. Pero eso no es malo, yo tampoco te podría a entender a tí. La cuestión es que eso no es ni mucho menos el tema. Yo expresé mi opinión acerca de Moa y del incidente. Haz tú lo mismo, no me ataques por ser de izquierdas. Atacar a Moa no significa nada más que no le soporto. Si lo crees necesario defiende lo que dice y escribe, habla sobre el incidente, etc. Pero no creo que venga a cuento que pretendas analizar si soy totalitario, fascista, violento .... y mucho menos criticarme por ello porque yo no me he referido a tu ideología en ningún momento.

Akin:
>> En cuanto a la persona que pedía refutaciones de Pío Moa, lo que me han dicho mis historiadores de guardia es que en el mundillo nadie se molesta en refutarle para no darle cuerda

Precisamente de eso habla Espinosa (el historiador al que te refieres) en la entrevista de la que hablé en algún post anterior. De cómo y por qué nace el revisionismo y cómo creció hasta adquirir las dimensiones actuales ante la "pasividad" de los historiadores profesionales.

En esa entrevista da un dato que a mi me parecio importante (a mi, que no soy experto en el tema de las investigaciones históricas). En uno de los libros de Moa aparecen 800 -850 referencias. Pues bien, 700 de ellas pertenecen a libros. Vamos, que Moa es el campeón del copypasteo.



22
De: Akin Fecha: 2005-05-26 18:38

Sí, ése es, no recordaba el nombre aunque enlacé la entrevista. De todos modos no voy a valorarlo, no porque no vaya a leer a Espinosa, sino porque no voy a leer a Moa (mi tiempo es limitado y elijo bien mis lecturas)



23
De: Anónimo Fecha: 2005-05-26 19:17

Moa, como historiador, no es más que un bluff. Que haya sido tomado como bandera por esa extrema derecha que se disfraza bajo la careta del pseudoliberalismo es otra cosa. Un justo pago por los servicios prestados, cárcel incluída, por otra parte.

Pero como historiador, un bluff. No hay en su obra prácticamente (y lo de prácticamente lo pongo por prudencia) nada novedoso ni original. Todo el barullo que monta con la revolución (revolución, que no golpe de estado ni guerra civil, un historiador sabe diferenciar nítidamente entre estas cosas) de 1934 está escrito y descrito en cualquier libro que trate de la época (y en montones de webs, por cierto, muchas de ellas de izquierda).

Otra cosa es que se aproveche de la incultura general para colar como nuevas cosas más que manidas. Pero eso no es ser historiador, sino mentiroso. Y que es un mentiroso redomado no seré yo quien lo niegue.



24
De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-26 21:47

"revolución, que no golpe de estado ni guerra civil, un historiador sabe diferenciar nítidamente entre estas cosas".

Esta es la clave del asunto, se pasa el dogma de la historiografia progre por la entrepierna y eso se paga.

Golpe de estado es la subversión del orden constitucional por la fuerza, para lograr el poder del estado. Eso hizo Companys. Y murió mucha gente, miles. De izquierda asesina hablamos muchos a la vista de semejantes hechos.

Luego vienen los progres y aplican el método soviético, que pasa ridículamente por tachar de ignorante a quien se niega a usar sus terminachos.

Para que lo entiendas ¿crees que se puede tachar de ignorante a quien, harto y estomagado de oír "revolución", nombra a un golpe de estado como "golpe de estado"? Porque Moa dice que está harto y estomagado de tener que tragar con ese lenguaje tramposo. Se puede tachar de muchas cosas, todas insultando, pero tacharlo de "ignorante", eso sólo lo hacen los ridículos comunistas.

A cada comentario os retratáis más.



25
De: Akin Fecha: 2005-05-26 21:48

Yo creo que la mejor manera de inutilizar una idea no es prohibirla, es refutarla las veces que haga falta.

Yo también lo creía, hasta que empecé a darme cuenta que algunos siguen las ideas que más les atraen, sin que les importe lo más mínimo su coherencia o su lógica o si son o no beneficiosas para la sociedad.

En ese momento comprendí por qué en todo estado occidental se prohiben las ideologías que van contra los derechos humanos, como los fascismos racistas que muchos mantienen como ideología propia.



26
De: Akin Fecha: 2005-05-26 21:50

ridículos comunistas.

Usar comunista como insulto también retrata a según que gente.



27
De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-26 21:52

"Por último, decir que, por centrar el personaje, el señor Moa es un ex-terrorista y se ha autodefinido en la actualidad como antisemita. Creo que hay cosas que conviene no perder de vista para saber qué tipo de persona vierte qué tipo de opiniones. Y no es un Ad-Hominen,"

Es un "ad hominem" "de manual". Aquí no hace falta ni invocar el "excusatio non petita, acusatio manifesta".

Es más, lo de antisemita es una acusación tan grave que merece un enlace. Lo que tengo entendido es lo contrario.

Lo de exterrorista certifica que sabe de qué habla cuando se refiere a la extrema izquierda. No para de insistir en que el método de la extrema izquierda es la mentira. Tampoco de hacerlo del papel que tienen, desde el punto de vista de los radicales, los moderados. En el mejor de los casos, tontos útiles.

No tenéis límite en la indigencia moral.



28
De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-26 21:58

"Usar comunista como insulto también retrata a según que gente."

Estaba pensando quién sería el "genio" que se fijaría en esta frase y la usaría como arma arrojadiza. Has sido tú.

Lo que es un insulto a la inteligencia es lo que hacéis gente tan pasada de vueltas, esa manía torpe de coger el rábano por las ojas y montar la ridícula comedia del ofendidísimo.

Mira, los comunistas son los que tachaban de "ignorante" a los que se negaban simplemente a usar el lenguaje oficial. El rollo que se llevaban era que verdades tan luminosas no podían ser negadas si no era por una ignorancia profunda. Sólo hay que leer cualquier manualillo o diatriba de esa gentecilla.

Por cierto, que ni siquiera supongo que quien profiere esa frase sea comunista. Pero puedes intentar hacerte el sordo-tonto o el sordo con problemas de comprensión lectora de nuevo a ver si cuela esta vez. Si quieres saber qué me barrunto que es esa persona, diría que es de los que los comunistas tildan de "tonto útil".



29
De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-26 21:59

"Hojas", debería poner, que a lo mejor se alarga la cosa por la ortografía.



30
De: Semiescéptico Fecha: 2005-05-26 22:03

"Yo también lo creía, hasta que empecé a darme cuenta que algunos siguen las ideas que más les atraen,"

X-DDDDDD

¡Qué suerte tenemos de que seas tan poca cosa como nosotros!

No me entenderás, pero a cualquiera que no esté en vuestro rollo, lo que más le llama la atención es el odio atroz que rezuma todo lo que escribís, decís y hacéis. Mejor dicho, con el odio os pasa como a aquel con mal aliento "¿¿¿mal aliento yooo???"



31
De: Anónimo Fecha: 2005-05-26 22:07

Semiescéptico, sólo tú tienes la culpa de ser tan burro, hombre. Estudia un poco y vuelve en septiembre.



32
De: Akin Fecha: 2005-05-26 22:14

Verás, yo no creo en los conversos Semiesceptico. Ni en los que van de derecha a izquierda ni los que van al revés, suelen ser unos fanáticos de su nueva fe.

Y que alguien sea un ex-terrorista no me hace pensar nada bueno de él la verdad, tiendo a darle más credibilidad a esa otra gente que no ha creído nunca que matar sea una opción. Hay mucha.

Pero debo ser un tipo raro.

Y me temo que en un tema donde hay tanta opinión como el de la república española y la guerra civil la credibilidad que te ofrezca el autor del libro es algo importante. Y Pío Moa no me ofrece ninguna.

En cuanto a su antisemitismo, hasta Libertad Digital ha llegado el eco de lo afirmado por él en uno de sus libros, yo sólo leí el eco dado que como dije arriba no voy a leerme sus libros.

Uno de los ecos: http://www.libertaddigital.com/php3/carta.php3?cpn=602

Que creo que él ha contestado, lo que en verdad no me importa, no es alguien que merezca dedicarle un par de minutos a buscar información sobre él.



33
De: Akin Fecha: 2005-05-26 22:18

Semiesceptico, verás, no me explico de ninguna otra manera que alguien vaya por ahí por la calle con símbolos nazis.

Estoy seguro que no es algo razonado, ni que lo puedas evitar razonando con él.

Pero, en el caso de que no seas uno de esos, te invito a intentarlo. Ale, dedica tu tiempo a discutir en páginas nazis a ver a cuantos convences.

Insisto, en el caso de que no seas uno de ellos claro.



34
De: Akin Fecha: 2005-05-26 22:21

Joder, lo que me ha costado entender el comentario 29, eres tan inteligente que a los idiotas como yo nos cuesta entenderte.

Mira, los comunistas son los que tachaban de "ignorante" a los que se negaban simplemente a usar el lenguaje oficial. El rollo que se llevaban era que verdades tan luminosas no podían ser negadas si no era por una ignorancia profunda. Sólo hay que leer cualquier manualillo o diatriba de esa gentecilla.

Supongo que así me entero mejor. Los comunistas son aquellas personas que cumplen esa condiciones.

Yo creí que se definían de otros modos, pero visto así a lo mejor hasta tienes razón.



35
De: Anónimo Fecha: 2005-05-26 22:30

Tiene toda la razón, Sr. Akin. Lo que no acabo de entender es a cuándo y a dónde se refiere ese señor ignorante que hace gala de su ignorancia y firma como Semiescéptico. ¿A la URSS? ¿A la España del 34? ¿A la del 36? ¿A la del 45? ¿A la del 69¿ ¿A la del 75?

Ese señor tiene un lío mental bastante gordo. No me extraña si, como parece, sólo se lee los libros de los fachas, que suelen ser bastante burros. Como él, vamos.



36
De: Akin Fecha: 2005-05-26 22:54

Yo supuse que se refería a los de la España de la segunda república, con esos comunistas cuyo discurso no pega hoy.

No como sus opuestos de la época, que tienen escritos que mantienen toda su vigencia, como los de Primo de Rivera por ejemplo.

O el 'raza' de Franco.

O simplemente la 'enciclopedia' Álvarez, vigente hasta los 70 y de la que tengo algún ejemplar por casa (o tenía)

Pero ahora que lo dice usted, igual me equivoco, igual se refiere a otras fechas...



37
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 23:53

feyn dem:

>> Yo no he dicho que la izquierda sea totalitaria, algunos lo son y otros no. He dicho que tu lo eres o te comportas como tal cuando afirmas que hay quien merecería que algo o alguien lo hiciera callar.

A tí hay algo que te impide matar, robar, violar .... se llama ley. ¿Acaso estamos hasta el nuevo Durruti que se unirá a la lucha contra el estado opresor y totalitario?La verdad, ganarías mucho en mi opinión.

>> lo que si parece "peculiar" es que automáticamente rechaces mi capacidad para entender tus ideas, lo que no significa compartirlas, o la tuya para entender las mías; si tu visión del mundo es que somos incapaces de entendernos cuando disentimos, el problema es tuyo y te aseguro que es grave porque no te va a dejar aprender nada nuevo.

Yo puedo debatir contigo acerca del aborto, el plan hidrológico nacional, la lay antiterrorista y lo que quieras. Pero aún así nunca podré entender por qué es una persona de derechas (más que nada porque soy de izquierdas). Supuse que a tí te pasaría al contrario (suponiendo que seas de derechas). Los valores, algo que está mucho más adentro que un buen argumento surgido del debate, no cambian por mucho que hablemos. Tú has hecho de este un debate acerca de ideologías, no del tema que tratamos (es fácil comprobarlo, no estamos hablando de ello).

Ante tu creciente preocupación, ándate tranquilo que nunca seré un fascista

>> Para terminar, cuando te pregunté si lo tuyo no era agresión era precisamente porque tu decidiste considerar una agresión la presencia de Moa en la universidad y sus palabras así que el político pareces ser tú. Yo, personalmente, sólo considero la palabra una agresión cuando se me insulta, si se me discute con argumentos lo considero una incitación a la discusión.

1)Que manía de "cocinar" mis frases. Moa puede ir donde quiera, eso no es una agresión. Si Moa afirma lo que habitualmente afirma, entonces sí considero que "agrede" a mucha gente
2)Perdona,¿te insulté?

Semiescepticco, ese nuevo Gongora (aún recuerdo las gotas de sudor en mi frente intentando entender algún verso):

De la avalancha de posts sobresalían de la mucha paja estas frases:

>> De izquierda asesina hablamos muchos a la vista de semejantes hechos.

¿Por qué has colgado tantos posts despues de esta frase? para los tuyos ya no lo vas a poder mejorar y para los que no somos de los tuyos ya sabemos todo lo que vas a decir

>> No me entenderás, pero a cualquiera que no esté en vuestro rollo, lo que más le llama la atención es el odio atroz que rezuma todo lo que escribís, decís y hacéis

¿esto lo dices en serio sin sentir vergüenza? por favor, relee lo que has soltado por esa boquita (deditos) y dime que nos quieres, que no odias a la izquierda.

Por cierto, eso de "estomagado", "indigencia moral", chistes fáciles, "izquierda asesina y mentirosa".... ¿te quieres parecer a alguien?¿Hasta que punto has absorvido sus enseñanzas? A ver, di RRRROEDORRRR.... habéis visto a esa gente que aparece por los conciertos de Michael Jackson y que se transforman hasta ser igualitos a él? Pues aquí tenemos la versión española de la historia.



38
De: Orwell Fecha: 2005-05-26 23:56

joder, ABSORBER!!!



39
De: feyn dem Fecha: 2005-05-27 09:05

Orwell:
A mi hay algunas cosas que me impiden robar, asesinar, violar... se llaman moral, razón y educación. La ley es la última barrera para los que carecen de las anteriores. Para mi los valores no nacen de algo más alla de la razón sino precisamente de la misma razón y por eso considero posible entender los principios ajenos aunque no los comparta.
E insisto, no cocino tus frases, fuiste tú el que dijiste que considerabas las supuestas mentiras de Moa una agresión, por tanto, según tu razonamiento, cualquiera que considere que alguien le miente puede sentirse agredido incluso hasta el punto de prenteder callar al "agresor". Yo no lo considero así; como dije, sólo considero que se me agrede verbalmente cuando se me insulta.En realidad se puede discutir mucho sobre lo que consideramos agresión verbal pero considero que, por grave que sea, no justifica medidas violentas o represivas en ningún caso. Ah, y no he dicho que me considerara insultado por tus palabras.
Otra cosa, para terminar. Akin, la prohibición de la expresión de ciertas ideas no ha impedido su permanencia y, como decía en otro comentario, lejos de convertirlas en vergonzosos desperdicios de la razón, les ha otrogado el misticismo de lo prohibido. Me parece un error, siempre habrá gente dispuesta a seguir ideas monstruosas, el prohibirlas y dejarlas en las sombras nos dificulta ver a esa gentuza de cara y combatirlos con más eficacia.



40
De: Akin Fecha: 2005-05-27 09:17

El prohibirlas también permite que no puedan organizarse ni conseguir financiación ni que se puedan expandir mediante publicidad, mítines y demás...

Por eso se ha prohibido a Batasuna y están prohibidos los partidos filonazis.



41
De: Orwell Fecha: 2005-05-27 10:04

>> A mi hay algunas cosas que me impiden robar, asesinar, violar... se llaman moral, razón y educación. La ley es la última barrera para los que carecen de las anteriores.

coincido contigo, por eso hace falta una ley. Porque hay mucha gente sin moral, razón ni educación, como Pio Moa, que hacen de la mentira, la difamación y el insulto su forma de vida. e insisto, hay ciertos temas que deberían ser tocados con infinita sensibilidad. Quiero decir que algo o alguien debe hacer que sea así.

>> Akin, la prohibición de la expresión de ciertas ideas no ha impedido su permanencia y, como decía en otro comentario, lejos de convertirlas en vergonzosos desperdicios de la razón, les ha otrogado el misticismo de lo prohibido.

Y gracias a los que utilizáis este tipo de argumentos (por convicción) hay muchos que los aprovechan para defender su ideología enferma. Es como cuando llega alguien y dice "Matrimonio entre homosexuales no es matrimonio porque la RAE dice .... y el código de derecho civil dice ....". Tras ese argumento se refugian muchos homófobos que se llamase como se llamase el matrimonio lo atacarían.

Con esto pasa lo mismo, no podemos hacer las leyes en función de la "mistificación" de lo prohibido, supongamos que somos gente capaz de crecer y madurar a los que fumarse un cigarro ya no hace sentir importantes. Además, ¿qué más da por que una persona tiene una determinada ideología? Al que sea nazi se le persigue, sin importar si lo es porque le gusta lo prohibido o por otro motivo.



42
De: Eleder Fecha: 2005-05-27 12:31

"Lo de exterrorista certifica que sabe de qué habla cuando se refiere a la extrema izquierda"

Si no existe la "Falacia del converso", habría que inventarla :))



43
De: Dubai love Fecha: 2019-10-27 19:24

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