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By Akin since 2002
Dice Moa que quienes le acusan de ex-terrorista le critican lo de ex, no por lo de terrorista. Que les parece a sus críticos que es más razonable ser terrorista que ex-terrorista.

En mi caso no es cierto, le critico lo de ex-terrorista, le critico lo de haber creído que matar era razonable para conseguir algún fin, le critico haber sido alguien a quien la vida de los demás no le importaba. Si creyese que es terrorista, o si tuviese que evaluar la opinión de un terrorista, simplemente lo ignoraría.

No le voy a negar su reinserción (como otros que piden la pena de muerte o la cadena perpetua para los etarras, y que a menudo coincide que son fans de Pío Moa) pero es alguien que YA ha demostrado que puede ser un fanático, tanto como para permitir que la ideología en la que creía le hiciese pensar que era razonable matar. Si en su momento creía que para defender sus ideas era aceptable matar ¿No es razonable que yo crea ahora que para defender sus ideas actuales es razonable mentir? ¿Es razonable creer que Luis Roldán mentirá de nuevo si eso le favorece? Me temo que el asesinato y el robo previos son razones suficientes para dudar de la credibilidad de alguien. Al menos en mi caso.

Eso nos lleva a otro lado, yo creo que miento, ¿He de probarlo? ¿He de demostrar sus mentiras indicando dónde las ha hecho y por qué?

La respuesta instintiva es sí. Uno ha de comprobar las fuentes antes de rechazar el trabajo de un 'experto'. Ahora bien si mañana me dicen que un científico de Salamanca ha logrado la teoría de la gran unificación o la fusión fría ¿He de creerlo? Si rechazo eso y me presentan un trabajo suyo demostrándolo ¿He de indicar los errores? Yo no soy un experto en física cuántica ni en física nuclear, no podría hacerlo. La forma de fiarme de una afirmación como esa es viendo como encajan el resto de expertos en su campo las nuevas aportaciones y mientras tanto evaluar la fiabilidad del ponente viendo sus trabajos anteriores y sus publicaciones.

Dicho de otro modo, si quien lo dice es alguien de reconocidísimo prestigio en física nuclear con multitud de aportaciones científicas reconocidas y publicaciones en revistas prestigiosas, hay que empezar a sospechar que es cierto, y validarlo cuando otros científicos y otros laboratorios confirmen los experimentos. Si lo dice alguien sin 'pedigrí' científico hay que empezar por dudarlo y confirmarlo cuando otros lo desmientan con sus procedimienos.

En historia, supongo, que no es exactamente así, en primer lugar es discutible que sea ciencia en sentido extricto, ya que veo complicado el diseño de experimentos y su validación. Pero eso no quita que sea una disciplina del saber que requera de una extricta metodología y el mayor rigor posible. Desgraciadamente hemos visto y comprobado que es una disciplina que también admite muchísima manipulación en función de la ideología del historiador, ya que existe una importante cantidad de juicio moral en los libros de historia, sobre todo en temas como la guerra civil española y con autores como el propio Pío Moa. En ese sentido, la credibilidad que el autor nos merezca tiene mucho que ver con la confianza que su trabajo nos ofrece.

Ahora bien ¿Dónde nos deja eso a los no expertos? Pues nos deja evaluando la credibilidad del autor, su metodología, su reputación como historiador y sus trabajos previos en investigación histórica.

Bien, en cuanto a metodología ¿Cuánto tiempo ha dedicado un hispanista medio a un libro? ¿Cuantos libros han publicado los grandes hispanistas? Por lo que veo los Thomas, Jackson, Carr y Paine llevan una buena parte de su vida investigando un tema, y publican algunos libros a lo largo de ese tiempo. ¿Cuántos libros ha publicado Pío Moa en los últimos cinco años? Se pueden buscar expicaciones un tanto creíbles, alguna casi posible, ninguna probable, a tal manera de sacar libros como churros. Pero en general uno sospecha que para publicar a ese ritmo ha de usar una metodología cuando menos muy discutible.

¿Cual es la baza que expone? Pues el 'he leído cosas que nunca nadie había leído antes'.

Algo que me trae reminiscencias de otros autores populares. En efecto, a mí ese tipo de afirmaciones me recuerda a las aportaciones arqueológicas de J.J.Benítez, quien sin ser arqueólogo se permite el lujo de ir a un lugar, estar dos meses, y volver diciendo que su trabajo de campo le ha permitido descubrir cosas que nadie había visto jamás. Benítez es un fraude, es alguien que no es arqueólogo enmendándole la plana a gentes que llevan una vida dedicadas a un único tema, es alguien que dice saber más de las pirámides con dos o tres visitas cortas que egiptólogos que han dedicado su vida a ello. Benítez va en busca de cualquier cosa que defienda su teoría y descarta o manipula cualquier otra que podría refutársela, que no contrasta sus datos con nadie, que tiene métodos propios que no forman parte de los métodos reconocidos en ciencia ni arqueología. En suma Benítez es alguien que no es un arqueólogo y que habla de arqueología, y que también suelta eso de 'allí estábamos donde nadie había estado antes'. ¿Se puede hacer el paralelismo de convertir a Pío Moa en el Benítez de la historia de la república? Mmmm, cuando menos tentador.

Pío Moa, aparte de sonarme a vendedor de crecepelo como Benítez, dice cosas que que otros autores dicen que no es cierto, que esos archivos ya habían sido vistos por otra gente y que, de hecho, casi todas sus referencias son a libros anteriores.

Su otro gran argumento es que haber estado dentro de la extrema izquierda le ha permitido conocer sus mentiras. Bueno, eso no es un argumento, eso no es decir nada, más allá de un meme destinado a que lo reproduzcan sus fans y lo suelten como si decir eso le diese la más mínima autoridad. Eso es no decir nada, pero de forma que refuerce su imagen ante sus fieles.

Y voy terminando ya: Tenemos a alguien que era lo suficientemente fanático como para matar por sus ideas 'izquierdistas', y que ahora dice que se ha convertido y es el derechista más de derechas de España, con lo cual cuando menos hay que tomarnos con pinzas lo que dice. Por otro lado es alguien que saca libros como churros (cada pocos meses) y que aparentemente se salta las metodologías usuales, que no tiene formación como historiador, que no tiene publicaciones ni trabajos previos a lo largo de su vida que lo avalen como investigador de la historia y cuyas conclusiones van contra la de la mayoría de hispanistas nacionales y, extranjeros.

A mí eso me parece, a priori, una fuente no fiable para informarme.
12:52 del 2005-05-27 # 57 Comentarios

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Comentarios

1
De: Pepe Fecha: 2005-05-27 13:16

No es usted más que un "Tonto Útil".

Le aclaro que no le estoy insultando, es una definición política. Documéntese.




2
De: Akin Fecha: 2005-05-27 13:22

Quien afirma prueba Pepe. No afirme, pruebe.



3
De: Anónimo Fecha: 2005-05-27 14:17

Muy buena reflexión Akin. Viene a raíz de la "brual agresión de Peces-Baba y sus acólitos" ?

Agresión a Peces Barba y sus acólitos en Libertad Digital.



4
De: Anónimo Fecha: 2005-05-27 14:19

Anónimo, como habrás visto he copiado tu comentario poniendo la dirección en forma de enlace, lo otro me descuadraba la página.

Espero que nadie me acuse de manipulación por ello :)



5
De: Akin Fecha: 2005-05-27 14:23

Bueno, ese era yo sin cambiar de nick :)

Y contestando a tu pregunta, no, viene por una historia donde se defendía a Moa y se nos acusaba a los bloggers de izquierdas de no hablar del tema (y donde se me ponía como excepción)

Yo aparecía enlazado como excepción a la norma, hay dos similares, es la que no es de Daniel Rodríguez (el no citar al autor ni enlazar dicha columna es voluntario, pero tampoco quiero confundir a los lectores)

En esa columna se citaba a Moa y a Losantos defendiendo que tenían más credibilidad por ser ex.

Como dice Eleder en un comentario en otra historia, sino existe la falacia del converso habría que inventarla.

Yo suelo decir 'que dios me libre del converso...'



6
De: Anónima Fecha: 2005-05-27 14:24

Anónimo 4:

L@s Anónim@s te acusamos de usurpación de nick, ¡defiendete si puedes!

:D



7
De: Anónima Fecha: 2005-05-27 14:24

Vaya, akin, has sido más rápido, retiro la acusación :D



8
De: Akin Fecha: 2005-05-27 14:32

XDDDDDD



9
De: Derem Fecha: 2005-05-27 18:46

Hombre, como churros... más bien, como todos.

Si miramos en la base de datos del ISBN las obras de estos autores publicadas entre 1985 (cuando empezó Moa) y 2005 no sale lo siguiente:
Pío Moa: 18
Hugh Thomas: 18
Gabriel Jackson: 23
Raymond Carr: 14
Stanley G. Payne: 26

Ya sé que esta base incluye coautorías y reediciones, lo que sesga los resultados, pero supongo que sesgará a todos más o menos por igula, no sólo a uno.

En todo caso, parece que es lo normal en un historiador "profesional".



10
De: Fernando Fecha: 2005-05-27 19:02

BRAVO

Muy bien expresado. ¿como se puede tener confianza tan grande en un exterrorista como Mao simplemente por que tiene tus mismas ideas, a pesar de que todos los historiadores le ignoran?

La analogía con Benitez es muy cierta. Los cientificos y arqueologos no se ponen (ponian) a debatir con el, porque no es alguien con el que puedan discutir de igual a igual. Alguien apropiado para Moa sería Coto Matamoros (esto lo he leido en un blog hace un rato, pero no recuerdo donde)

¿cuanto tardarán en nombrar a Fidel o al Che...?



11
De: Anónimo Fecha: 2005-05-27 19:28

Sr. Derem:

Para nada es como usted dice. Veámoslo:

A) Gabriel Jackson:
- Causas de la guerra de España (1997)
- Ensayos sobre la 2ª República Española (1985)
- Octubre 1934 : cincuenta años para la reflexión (1985)
- La República española y la Guerra Civil (1999)

TOTAL: 4

(Supongo que estamos hablando de libros sobre la República y la Guerra Civil, y no cuentan los varios acerca de Mozart y otros músicos, ni las novelas, vamos)

B) Hugh Thomas:
- La guerra civil española

TOTAL: 1

C) Raymond Carr:
- España, de la Restauración a la democracia, 1875-1980
- Historia de España
- República y guerra civil
- Estudios sobre la República y [la Guerra Civil?]

TOTAL: 5

D) Stanley G. Payne
- La guerra civil (1996) [con Javier Tussell, por cierto]
- La España contemporánea (1987)
- Falange : historia del fascismo español (1985)
- Franco : el perfil de la historia (1995)
- Franco y José Antonio : el extraño caso del fascismo español (1997)
- La primera democracia española : la Segunda República, 1931-1936 (1995)
- El régimen de Franco, 1936-1975 (1987)
- La revolución y la guerra civil española (1979)
- José Antonio Primo de Rivera (2003)

TOTAL: 9

E) Pío Moa
- El erótico crimen del Ateneo de Madrid (1995)
- Los orígenes de la Guerra Civil española (1999)
- Los personajes de la República vistos por ellos mismos (2000)
- El derrumbe de la II República (2001)
- De un tiempo y de un país (2002)
- Los mitos de la Guerra Civil (2004)
- Contra la mentira : guerra civil, izquierda nacionalista y jacobinismo (2003)
- Los crímenes de la Guerra Civil y otras polémicas (2004)
- Federica Montseny (2004)
- 1934, comienza la guerra civil : el PSOE y la Esquerza emprenden la contienda (2004)
- Los crímenes de la Guerra Civil (2004)
- Una historia chocante : los nacionalismos catalán y vasco en la historia contemporánea de España (2004)
- Los libros fundamentales sobre la guerra civil (2004)

TOTAL: 13

La diferencia salta a la vista. Y salta todavía más cuando uno se percata del intento de trampa de ese "desde 1985 (cuando empezó Moa)". Porque Moa no empezó como pseudohistoriador en 1985, sino en 1995. En 1985 escribió un ensayo sobre el terrorismo, lo que no tiene nada que ver con la investigación histórica. Los libros sobre la república y guerra civil fueron publicados en los últimos cinco años.

Y diga usted lo que diga, 13 libros en 10 años no tiene nada que ver con lo que es normal en un historiador profesional (sin comillas). Con comillas puede ser, y de hecho es.

Si además nos fijamos en que SIETE de esos 13 libros fueron publicados en 2004, coincidiendo con su promoción por parte de la ultraderecha española, la cosa ya es de descojone.

Cosas de los propagandistas pseudohistoriadores disfrazados de historiadores profesionales.



12
De: Anónimo Fecha: 2005-05-27 19:30

Vaya.

Donde dice "Los libros sobre la república y guerra civil fueron publicados en los últimos cinco años", debe decir "en los últimos diez años"



13
De: Akin Fecha: 2005-05-27 19:33

Derem: los datos del IMDB desde el 2000 (que es lo que yo he dicho, en los últimos 5 años)

Pío Moa:
1.- 84-9734-323-9 - Contra la balcanización de España (2005)
2.- 84-9734-093-0 - Los mitos de la Guerra Civil (2004)
3.- 84-9734-156-2 - Los crímenes de la Guerra Civil y otras polémicas (2004) (Reedición)
4.- 84-9734-187-2 - Los mitos de la Guerra Civil (2004)
5.- 84-666-1277-7 - Federica Montseny (2004)
6.- 84-89779-59-7 - 1934, comienza la guerra civil : el PSOE y la Esquerza emprenden la contienda (2004)
7.- 84-9734-277-1 - Los crímenes de la Guerra Civil (2004)
8.- 84-7490-747-0 - Una historia chocante : los nacionalismos catalán y vasco en la historia contemporánea de España (2004)
9.- 84-7490-724-1 - Los libros fundamentales sobre la guerra civil (2004)
10.- 84-96088-06-5 - Contra la mentira : guerra civil, izquierda nacionalista y jacobinismo (2003)
11.- 84-7490-657-1 - De un tiempo y de un país (2002)
12.- 84-89779-45-7 - Bravuconadas de los españoles (2002)
13.- 84-7490-625-3 - El derrumbe de la II República (2001)
14.- 84-95437-08-2 - La sociedad homosexual y otros ensayos (2001)
15.- 84-7490-579-6 - Los personajes de la República vistos por ellos mismos (2000)

Thomas, Hugh:
1.- 84-08-04951-8 - El imperio español (2004)
2.- 84-933767-5-2 - Antología de Madrid (2004)
3.- 84-9759-725-7 - Los últimos días de Hitler (2003)
4.- 84-345-6654-0 - Quién es quién de los conquistadores (2001)
5.- 84-8432-222-X - Historia del Caribe (2001)
6.- 84-7782-735-4 - Destination Spain : Spain in The New York Times (2000)
7.- 84-7782-646-3 - Destino España : España a través de The New York Times (2000) (Traducción del anterior)
8.- 84-08-03514-2 - La conquista de México (2000) (Trabajo anterior traducido ese año, si no me equivoco)


Gabriel Jakson:
1.- 84-7800-659-1 - Mozart : vida y ficción (2004)
2.- 84-95623-34-X - Los Vila : una saga de artistas de su tiempo (2004)
3.- 84-95623-33-1 - Els Vila : una nissaga d'artistes del seu temps (2004) (el mismo en catalán)
4.- 84-08-05310-8 - Civilización y barbarie en la Europa del siglo XX (2004)
5.- 84-8460-116-1 - Memoria de un historiador (2001)
6.- 84-270-2691-9 - Ciudadano Jackson : visiones del mundo contemporáneo (2001)
7.- 84-7423-948-6 - La República española y la Guerra Civil (1999) (reedición si no me equivoco)


Raymond Carr:
1.- 84-9742-403-4 - El rostro cambiante de Clio (2005)
2.- 84-344-6542-6 - España, de la Restauración a la democracia, 1875-1980 (2003)
3.- 84-344-6615-5 - España, 1808-1975 (2003) (Reedición si no me equivoco)
4.- 84-95971-53-4 - Historia de España (2003) (Reedición si no me equivoco)
5.- 84-663-0701-X - Visiones de fin de siglo (2002)
6.- 84-8307-337-4 - Historia de España (2001)
7.- 84-239-9727-8 - República y guerra civil (2000) [ Parte de obra completa: T. 12] (Reedición)

Stanley Paine:
1.- 84-206-3739-4 - El fascismo (2005)
2.- 84-666-1187-8 - José Antonio Primo de Rivera (2003)
3.- 84-01-53063-6 - Unión Soviética, comunismo y revolución (2003)
4.- 84-239-9728-6 - La época de Franco (2000) [ Parte de obra completa: T. 13] (Reedición o parte de una obra anteriormente publicada)


¿Por qué esta discrepancia entre los datos que das tú y los que doy yo?

Porque hábilmente has elegido como fecha de salida el 85 que es el año de publicación del primer libro de Pío Moa, pero no has dicho que en quince años (del 85 que dices tú al 2000 que marco yo como punto de partida) Moa publica 3 libros, 85, 95 y 99, si no recuerdo mal. En ese tiempo los demás, que sí son historiadores y se dedican a eso, sí están publicando al ritmo habitual.

De ese modo, jugando con las fechas, y sin poner los datos en bruto, te sale tu tesis.

Ahora que cada uno opine, a mí me llama la atención la producción del señor Pío en el 2004.



14
De: Akin Fecha: 2005-05-27 19:35

Jajajaja, Anónimo, nos ha tenido a ambos consultando los datos que había dejado manipulados y maquillados :DDD

Si me lo dice usted me ahorro la molestia :DDDD



15
De: Akin Fecha: 2005-05-27 19:42

Ah, el nº2 de Carr tiene pinta de ser una reedición completada del nº3.

Y el nº6 es otra reedición, creo.

Seguramente se me ha escapado alguna otra reedición.



16
De: Anónimo Fecha: 2005-05-27 20:00

Sr. Akin, es usted un fenómeno :-)))



17
De: Derem Fecha: 2005-05-27 20:55

No me sean ustedes desconfiados, ni vean intentos de trampa.

Ante la afirmación de que Moa sacaba libros como churros, lo comprobé por pura curiosidad. Simplemente busqué las obras editadas en España de este señor y me salieron 18 desde 1985. Hice la misma comprobación para los otros autores y, para estar en igualdad de circunstancias, limité la búsqueda a lo publicado a partir de 1985, y esos fueron los resultados.

Le puedo asegurar que no hubo ninguna selección de año con afán perverso, no hubo intento de manipulación.


Efectivamente, Anónimo 11 tiene usted razón, si nos limitamos a las obras -de cualquier tipo pues todas son trabajo- publicadas entre 1995 y 2005, y donde aparecen como autores (excluyendo las reediciones aunque estas pueden también ser laboriosas si se retocan), los resultados son otros (nuevamente utilizo el ISBN):
Pío Moa: 15.
Hugh Thomas: 9.
Gabriel Jackson: 7.
Raymond Carr: 7.
Stanley G. Payne: 11.


Pío Moa:
1.El erótico crimen del Ateneo de Madrid
2.Los orígenes de la Guerra Civil española
3.Los personajes de la República vistos por ellos mismos.
4.El derrumbe de la II República.
5.La sociedad homosexual y otros ensayos.
6.De un tiempo y un pais.
7.Los mitos de la Guerra Civil.
8.Contra la mentira: guerra civil, izquierda nacionalista y jacobinismo.
9.Los crímenes de la Guerra Civil y otras polémicas.
10.Federica Montseny.
11.1934, comienza la Guerra Civil.
12.Los crímenes de la Guerra Civil
13.Contra la balcanización de España
14.Una historia chocante: los nacionalismos catalán y vasco…
15.Los libros fundamentales sobre la Guerra Civil


Hugh Thomas:
1.La conquista de México.
2.La trata de esclavos.
3.Yo, Moctezuma, emperador de los aztecas.
4.La revolución cubana
5.Destino España: España a través de The New York Times
6.Quién es quien de los conquistadores
7.Historia del Caribe
8.El imperio español.
9.Antología de Madrid.

Gabriel Jackson:
1.Civilización y barbarie en la Europa del siglo XX
2.Introducción a la España medieval
3.La República española y la Guerra Civil
4.Memoria de un historiador
5.Ciudadano Jackson: visiones del mundo contemporáneo
6.Mozart: vida y ficción
7.Los Vila: una saga de artistas de su tiempo


Raymond Carr:
1.España, 1808-1975.
2.España, de la Restauración a la democracia, 1875-1980.
3.Richar Ford, Gerald Brenan y el descubrimiento de España por los viajeros
4.Visiones de fin de siglo.
5.República y Guerra Civil.
6.Historia de España.
7.El rostro cambiante de Clío


Stanley G. Payne:
1.El primer franquismo
2.España y la Segunda Guerra Mundial
3.La guerra civil
4.El fascismo
5.Franco: el perfil de la historia.
6.Franco y José Antonio: el extraño caso del fascismo español
7.Historia del fascismo.
8.La primera democracia española: la Segunda República, 1931-1936.
9.La época de Franco
10.José Antonio Primo de Rivera.
11.Unión Soviética, comunismo y revolución.


Y evidentemente, si nos limitamos a los últimos 5 años el resultado volverá a ser distinto. Efectivamente, Moa es más prolífico.

De todas formas, criticar al hombre por la abundancia de su obra no me parece muy correcto porque, en este aspecto da la producción los investigadores son incomparables:
•Hay gente que escribe más artículos y otra más libros.
•Hay gente más rápida y otra más lenta.
•Hay gente que se organiza primero recopilando información para varios libros distintos y después los escribe, y otra que investiga-escribe, investiga-escribe,…
•Hay gente que se especializa en un periodo determinado, con lo que las investigaciones le cunden más, y otros que van saltando.


En todo caso, la de la productividad es una discusión estúpida. Al señor Moa lo tienen que criticar los que saben, esto es, los historiadores profesionales. Que se le esté utilizando políticamente, seguramente con su connivencia, sólo nos aparta de la discusión esencial, ¿tiene razón?

Puedo sospechar un sesgo en su obra por su ideología –y hasta cierto punto-, por su utilización política, por sus éxitos de ventas, por ir contra corriente, pero eso a mi no me permite calificarlo como pseudohistoriador. Que la crítica científica lo machaque si puede, que hablen los historiadores, que yo no me siento capaz.

Si lo soy, sin embargo, de no descalificarlo por la cantidad de su producción o su ideología.



18
De: castielero Fecha: 2005-05-27 21:02

La verdad es que Jackson demuestra ser un perezoso descomunal y que la izquierda sabe como vender su mercancia averiada. Ha escrito algún libro mediocre sobre la guerra civil y precisamente por su escasez ¡pasa por ser un escritor serio!

¿Qué es lo que te llama la atención de las publicaciones de Moa en el 2004? Lo que demuestra, a mi juicio, es su voluntad de divulgar las tesis que ha expuesto de manera más prolija en la trilogía publicada por Encuentro, más su trabajo sobre el nacionalismo.
Entiendo que has leído la trilogía y que tienes bien anotados todos los argumentos y ejemplos que tantas ampollas han levantado en quienes tenéis tanta aversión a Moa.



19
De: Akin Fecha: 2005-05-27 21:06

Bueno, algo así he dicho yo Derem, que lo repliquen los historiadores, aunque la crítica de mala metodología se la he escuchado a alguno (irrelevante ya que no pongo cita) y su producción del 2004 parece tremenda (podría ser que se haya pasado diez años recopilando informació que luego le dio para un macrolibro que decidió fragmentar por cuestiones de ventas, pero personalmente no lo creo)

En todo caso, sigue sin merecerme credibilidad como historiador. Esperaré a ver si el resto de señores que se dedican a la historia se dedican a contradecirlo o no.

Comprendo, y es muy humano, que ninguno tenga ganas de meterse en un cruce de acusaciones con Moa y su corte de fanáticos.

En cuanto a su ideología, sí lo descalifico, porque independientemente de su interpretación de lo sucedido en la 2ª república, a ese señor le he escuchado que la dictadura de Franco no fue mala y dejó a España lista para la democracia en el 75. Sí, sólo nos saltamos 40 años incluído el nacimiento de Europa. Y aún así si no se cargan a Carrero Blanco habría que ver cuanto tardaría aún la democracia.

Defender hasta esos extremos el golpe de estado y posterior dictadura franquista me parece tremendo, y me parece que merece toda mi crítica, y que, para mí, le quita toda la credibilidad que pudiera tener.

Entre otras muchas afirmaciones suyas.



20
De: castielero Fecha: 2005-05-27 21:08

"fanáticos" ... esto no es tender puentes hacia un debate serio, desde luego.



21
De: Akin Fecha: 2005-05-27 21:16

¿Quien ha pedido un debate serio?

No veo donde he pedido algo así...

A no ser que te refieras a que pido que los historiadores de verdad debatan con Pío Moa. Eso sí lo he pedido.



22
De: castielero Fecha: 2005-05-27 21:20

Sí, pides debate pero añades:
"
Comprendo, y es muy humano, que ninguno tenga ganas de meterse en un cruce de acusaciones con Moa y su corte de fanáticos.
"

¿Por qué no te merece credibilidad?



23
De: Akin Fecha: 2005-05-27 21:28

¿Te has leído el post? Son un montón de palabras que están arriba de todo y donde explico por qué no me merece credibilidad. De hecho, de eso va el post exclusivamente.

Y si digo fanáticos es porque creo que tiene muchísimos seguidores que lo creen a pies juntillas y que no ponen en duda que la suya es la única verdad. Y me juego la perilla a que muchos de esos no han contrastado ni datos ni se han leído a otros historiadores para contrastar hipótesis. Hipótesis gratuita por mi parte y que no puedo refrendar con datos (por lo tanto falsa de inicio), puedes creértela o no.

Creo que esos (que creo que existen) merecen el término de fanáticos, no he dicho que todos sus lectores o seguidores sean fanáticos (que sería una cosa muy distinta)



24
De: castielero Fecha: 2005-05-27 21:36

Lo he leído y a riesgo de parecer un "troll" tengo que decir que tus argumentos en contra de la credibilidad de lo que sea, en este caso la labor historiográfica de Moa, me parecen bastante absurdos. Son tuyos, los expones con la bendita libertad que disfrutamos incluso para decir cosas como esta:
"Pío Moa, aparte de sonarme a vendedor de crecepelo como Benítez, dice cosas que que otros autores dicen que no es cierto, que esos archivos ya habían sido vistos por otra gente y que, de hecho, casi todas sus referencias son a libros anteriores.
"
Así que, ¿qué no te merece credibilidad en concreto? ¿Qué diferencia la metodología empleada por Jackson de la seguida por Moa?



25
De: Rata de Cloaca Fecha: 2005-05-27 21:44

Credibilidad, pues alguien que afirma que la Guerra Civil empezo en el 34, contrariamente a lo que sostiene todo el mundo, pues no es que me merezca mucha credibilidad, aunque claro, lo mismo es una metafora.



26
De: castielero Fecha: 2005-05-27 22:59

Vamos a dejarlo aquí, Akin, porque sacando al Ternera a la palestra para compararlo Moa demuestras pocos escrúpulos y desde luego ninguna credibilidad argumental.

Sólo una cosa. Si ha sacado varios libros sobre la GCE después de la trilogia de Encuentro es, creo yo, por empeño didáctico ya que había tantos energúmenos que le desacreditaban sin argumentos (incluso recomendaban expresamente no leer sus libros, tal vez sin haberlos leído) que utilizó el material de dicha trilogia para editar libros más populares, si se quiere, que es precisamente, la popularidad, lo que más ha jorobado a los que son, a falta de argumentos, insisto, sus enemigos.

Cuando mi blog estaba vivo, solía tratar el tema de la GCE a menudo, ver por ejemplo:
http://www.redliberal.com/mt/mt-search.cgi?IncludeBlogs=9&search=guerra+civil
... no tengo tiempo en general ... ni el talento ni la erudición de don Pío.



27
De: Akin Fecha: 2005-05-27 23:30

No los he comparado más allá de decir que si Josu Ternera se convirtiese en un Ex-terrorista como se ha convertido Pío Moa tampoco le daría credibilidad.

Si eso es tener pocos escrúpulos pues vale.



28
De: Coase Fecha: 2005-05-30 10:47

Tú también has demostrado que puedes ser un fanático.



29
De: Zote Fecha: 2005-05-30 10:47

Sin palabras.



30
De: Akin Fecha: 2005-05-30 10:48

No te digo que no Coase, pero preferiría, si puede ser, que lo argumentases.



31
De: irichc Fecha: 2005-05-30 11:14

Todo el artículo es una butifarra de falacias:

- Ad hominem: ¿Son los conversos menos dignos de credibilidad que los que siempre han estado adscritos a una ideología invariable? ¿No existen motivos para pensar justo lo contrario, pues quien sigue una opinión por costumbre merece menos crédito que aquel que mediante la reflexión solitaria y el juicio en conciencia tiene el valor de abandonarla?

- Ad verecundiam: ¿Están de acuerdo los historiadores en algo que no sea obvio para el lego? Juan de Mairena nos hablaba de que el pasado no es menos difícil de conocer que el futuro. ¿A qué viene, entonces, esa ramplonería del “consensum sapientorum” a la hora de valorar hechos complejísimos que implican la libertad moral y la intención –explícita o secreta- de sus múltiples agentes?

- Ignoratio elenchi: ¿Qué relevancia tiene el número de libros publicados al año a la hora de ponderar su calidad? ¿Se conoce la fecha del inicio real de los respectivos estudios, con su fase de documentación? ¿Es posible que ésta se encuentre ya suplida por el trabajo de otros, centrándose el grueso del la tarea en la interpretación lógica de los datos?

En fin, que el que se pica ajos come.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk



32
De: Akin Fecha: 2005-05-30 11:40

Primer punto:
Ah, pues si los conversos tenemos más razones que los invariantes, deberías hacerme caso en el tema de la religión, pues yo fui cristiano y ahora soy ateo. De hecho hay muchísimos de esos por la calle, muchísimos más que el caso contrario. Aprende de nosotros que hemos visto la verdad cuando hemos salido del globo de mentiras en que la iglesia envuelve a sus fieles.

¿Razonable? Yo desde luego no uso nunca ese argumento, me parece una tontería.

Mi alusión a los conversos es experiencia, y por lo visto compartida dado el refranero popular que se refiere a ellos.

En todo caso, te recuerdo que el primero en usar su conversión como aval de sus argumentos es el propio Pío Moa, así que si él lo usa, yo considero más que legítimo atacarlo por ello.

Segundo punto: El método, he hecho un paralelismo muy claro con el método científico, es la forma de filtrar en ciencia la información creíble de la que no lo es, y yo personalmente lo uso a la inmensa mayoría de los campos del saber.

Más que re-insistir en el razonamiento (que creo claro en el post) te planteo la alternativa. ¿Si no usas eso como punto de partida como diferencias a los investigadores y a las investigaciones serias?

¿Evaluando personalmente lo que dicen? ¿Estás tú en condiciones de evaluar un trabajo de física? ¿Qué te hace pensar que sí lo estás para evaluar uno de historia?

¿Por qué darle más credibilidad a alguien que no es historiador y no tiene prestigio como tal, y que además defiende tesis contrarias a la de la mayoría de historiadores reconocidos en su campo que a esos historiadores reconocidos?

En ciencia eso es un criterio, el número de publicaciones de un autor y las veces que esos estudios son citados por otros autores. Es un importante filtro contra los oportunistas que buscan sólo fama y no saber.

Tercer punto: Sí, es posible, pero poco probable en este caso, ya que curiosamente su fase de publicación coincide con el boom mediático y el apoyo explícito de la extrema-derecha. ¿Cual es causa y cual efecto? Pues yo creo que la causa es el apoyo y el efecto el que publique a lo bestia.

Como ya dije, no pretendo establecer criterios de verdad con cada una de mis argumentaciones, por lo tanto no creo que se puedan tachar de falacias. No he intentado demostrar que Pío Moa miente, he indicado por qué me parece una fuente poco fiable de información, y no con algo concreto sino con la suma de indicios.

Por cierto ¿a tí te suena de algo el método científico o le das algún valor?



33
De: irichc Fecha: 2005-05-30 12:09

"Ah, pues si los conversos tenemos más razones que los invariantes, deberías hacerme caso en el tema de la religión, pues yo fui cristiano y ahora soy ateo".

Lo mismo digo: yo fui ateo y ahora soy cristiano. Es más, a diferencia de los ateos, nadie es cristiano de nacimiento; luego todos los cristianos son conversos.


"¿Estás tú en condiciones de evaluar un trabajo de física? ¿Qué te hace pensar que sí lo estás para evaluar uno de historia?".

El trabajo de Moa está avalado, por ejemplo, por César Vidal. Como ves, un argumento de autoridad se cura con otro.


"¿Por qué darle más credibilidad a alguien que no es historiador y no tiene prestigio como tal, y que además defiende tesis contrarias a la de la mayoría de historiadores reconocidos en su campo que a esos historiadores reconocidos?"

La mayoría suele estar equivocada (Sócrates) o lo está siempre (Séneca).

Has incurrido en una pulla cobarde que rehusa entrar de lleno en la discusión histórica. Cualquier escrúpulo externo no es más que una estratagema dilatoria ante la constatación de la propia impotencia.

Saludos.

Daniel.



34
De: Akin Fecha: 2005-05-30 12:27

Lo mismo digo: yo fui ateo y ahora soy cristiano. Es más, a diferencia de los ateos, nadie es cristiano de nacimiento; luego todos los cristianos son conversos.

Sólo si demuestras que hay pensamiento racional antes de empezar a ser adoctrinados (con el bautismo) Porque naces ateo, es cierto, pero mucho antes de que sepas hablar ya te han hecho cristiano.

De todos modos me encanta tu confesión, sólo refuerza mi teoría ampliamente respaldada por casos reales de que no hay peor fe que la del converso.

¿A qué edad dejaste de ser ateo?

El trabajo de Moa está avalado, por ejemplo, por César Vidal. Como ves, un argumento de autoridad se cura con otro.

Menudo aval que le has buscado, como si me dices que lo ha avalado Jiménez Losantos. Que te avale quien tiene intereses comerciales en el mismo trabajo que tú no es mucho aval que digamos.

Quien tiene que avalarlo es la comunidad de historiadores, que son los que han de demostrar el interés por las nuevas aportaciones a su campo. Y la verdad es que sacando a historiadores de ideología muy marcada (Como Ricardo de la Cierva por ejemplo, conocido pro-franquista) el trabajo de Moa ha sido recogido con total indiferencia, nadie parece considerar que haya aportado nada a la historia como para considerar importante refutarlo o apoyarlo.

Y con eso me refiero, por ejemplo, al mundo de la historia a nivel universitario. No he visto muchos catedráticos saliendo a los medios a hablar de lo aportado por Pío Moa.



35
De: Akin Fecha: 2005-05-30 12:51

"¿Por qué darle más credibilidad a alguien que no es historiador y no tiene prestigio como tal, y que además defiende tesis contrarias a la de la mayoría de historiadores reconocidos en su campo que a esos historiadores reconocidos?"

La mayoría suele estar equivocada (Sócrates) o lo está siempre (Séneca).


Sí, claro, y no puedes encontrar ejemplos de tíos aislados que fueron de revolucionarios en sus campos y demostraron ser fraudes completos.

Mira, yo me sé uno: tú XDDD

Y otro muy famoso, el tío que hace unos diez años dijo haber conseguido la fusión fría.

Y cada día nos encontramos a unos cuantos que dicen haber conseguido la teoría de la gran unificación.

Has incurrido en una pulla cobarde que rehusa entrar de lleno en la discusión histórica. Cualquier escrúpulo externo no es más que una estratagema dilatoria ante la constatación de la propia impotencia.

Sí claro, yo no soy historiador, no soy yo quien ha de discutírselo, eso solo implicaría prepotencia y pedantería por mi parte, creer que por leer libros de otros ya sé más que nadie.

Así que lo que he hecho ha sido evaluar por qué no me merece credibilidad como historiador.

Al parecer no consigues entender eso, pero bueno, de tus limitaciones intelectuales ya has dado buena cuenta...



36
De: irichc Fecha: 2005-05-30 13:00

De modo que no hace falta ser historiador para valorar el trabajo de los "historiadores mayoritarios", pero sí se requiere esa condición para hacer lo propio con los "minoritarios". ¿Están los primeros exentos de todo sesgo y capciosidad metodológicos?

Has jugado a golpear al hombre de paja con Moa y ahora lo intentas conmigo. ¿Qué nos dice esto del "rigor" de tus procedimientos?

Saludos.

Daniel.



37
De: Akin Fecha: 2005-05-30 13:20

No Irichc, lo que sucede es que los de la corriente principal son muchos más y lo que cuentan es coherente, y se valoran el trabajo entre ellos (a no ser que uno empiece con teorías conspiratorias) La coherencia de lo que cuentan es lo que da respaldo a sus versiones.

Si hay fallos metodológicos o mentiras conscientes, estas deben producirse en todos ellos simultáneamente, algo mucho más improbable que suceda en cientos de historiadores que no que suceda en unos pocos.

El que va a contracorriente no tiene ese respaldo y ha de demostrar la veracidad de sus aportaciones, pero el punto de partida es que no y que lo que aporte que lo demuestre.

El dicho habitual es 'afirmaciones extraordinarias necesitan pruebas extraordinarias' y por ahora las pruebas aportadas por el señor Moa no parecen convencer a nadie de que la guerra empezó en el 34 o que España estaba en plena revolución comunista al estilo soviética. Salvo a unos poquitos franquistas que necesitan autojustificarse.

No es una falacia de hombre de paja, es aplicarle a Moa los criterios habituales de validación aplicadas en, por ejemplo, revistas científicas para aceptar o no artículos enviados.

Algo que parece que sigues sin comprender, lo que yo he hecho con este artículo es lo que hace Sciencie, o La Recherche, o Nature, o cualquier otra revista científica renombrada (y me he ido a las generalistas, en las específicas es lo mismo)

Por cierto ¿A qué edad dejaste de ser ateo?



38
De: irichc Fecha: 2005-05-30 13:49

Me gustaría saber de qué "corriente" son estos:

http://personal5.iddeo.es/magolmo/1936-39.htm

Imagino que entran en el saco de patatas de los "fachas".


"Si hay fallos metodológicos o mentiras conscientes, estas deben producirse en todos ellos simultáneamente, algo mucho más improbable que suceda en cientos de historiadores que no que suceda en unos pocos".

En base a este criterio, Galileo y Kepler mentían.


"Por cierto ¿A qué edad dejaste de ser ateo?".

A los 22.

Saludos.

Daniel.



39
De: Akin Fecha: 2005-05-30 14:08

Bueno, te dgo que hay que tener trabajos publicados en revistas del ramo y el 'respaldo' de la comunidad de historiadores (uséase, básicamente el entorno universitario más los escasos investigadores que se ganan la vida investigando historia) y me pones una web personal (fatalmente construida por cierto)

Veo que siges sin entender nada.

En cuanto a Galileo y Kepler, aclaremos que no es comparable, porque en aquel caso las pruebas estaban al alcance de quien quisiera comprenderlas. Hoy en día un Galileo o un Kepler (uséase, alguien que revolucione la física con una nueva teoría rompedora) sería alguien a quien yo no me creería de inicio, que publicaría su trabajo en revistas científicas, que aportaría las pruebas necesarias, que sufriría fuertes críticas por su trabajo y a quien se le buscarían todos los errores de metodología encontrables, y que finalmente al cabo de un tiempo conseguiría imponerse haciendome cambiar a mí, al tiempo que al resto de físicos, de que tenía razón.

Y todo eso sin necesidad de quemarlos en la hoguera.

El método funciona, permite separar el grano de la paja, y el método dice que Pío Moa por ahora es paja.

Otra cosa es que guste a quienes ya querían creer que Franco se levantó justamente para salvarnos de los rojos, pero me temo que esos no suelen guiarse por criterios racionales.

En cuanto a tu conversión, mi enhorabuena, que seas feliz.



40
De: irichc Fecha: 2005-05-30 19:24

1) No hay "historia", sino historias, según el método de análisis que se elija (marxista, liberal, cortesano, apologético...).

2) Del mismo modo que no puede reducirse un hecho histórico a sus causas eficientes, tampoco lo contingente se puede deducir de un cuerpo axiomático.

3) De ahí se sigue que de un mismo hecho histórico se extraen interpretaciones distintas y hasta recíprocamente contradictorias, sin que ello implique la falsedad de ninguna de ellas en términos absolutos.

4) La virtud de una teoría histórica consiste en explicar el mayor número de hechos con el menor número de presupuestos. Si Moa ha logrado arrebatar a la tiniebla del mito y de la propaganda la verdadera dimensión práctica de una ideología (o parte de ella), sin emplear trampantojos a estos efectos, entonces es un historiador competente.

Saludos.

Daniel.



41
De: irichc Fecha: 2005-05-30 19:26

La web "fatalmente construida" tiene varias reseñas bibliográficas y documentales de las que nutre sus citas. ¿Las has visto?



42
De: Akin Fecha: 2005-05-30 19:39

Akin: pues esperemos a ver si lo ha conseguido Irichc, por mi parte me lo creeré cuando vea sus trabajos confirmados por otra gente y analizados por los demás historiadores.

Las citas sí las he visto, pero como insisto reiteradamente quiero ver eso en trabajos de historiadores, quiero ver eso en los temarios universitarios de la carrera de historia y en las revistas de historia (que supongo que habrá, no lo sé) Quiero ver discusión y polémica a ver si de ahí surge la verdad.

Por cierto, yo creo que historia es una, interpretaciones las que quieras.



43
De: Anónimo Fecha: 2005-05-30 19:45

Irichochín, además de maricón, facha. Ambos vergonzantes, por supuesto. Ponte la camisa azul y búscate un novio. Serás más feliz y no andarás haciendo el payaso cara de cona por las alcantarillas.



44
De: irichc Fecha: 2005-05-31 00:57

"Las citas sí las he visto, pero como insisto reiteradamente quiero ver eso en trabajos de historiadores, quiero ver eso en los temarios universitarios de la carrera de historia y en las revistas de historia".

Tampoco aplaudas una película hasta que no gane siete óscares.

Hasta otra.

Daniel.



45
De: Akin Fecha: 2005-05-31 01:24

Oh, claro, la veracidad de una teoría física o de una un hecho histórico es equivalente al sentido estético que una obra de arte te produce.

O dicho de otro modo, si una teoría o lo que cuenta un historiador te seduce dalo por válido, que sea cierta o no es irrelevante...

Tío, eres una máquina con las comparaciones....



46
De: irichc Fecha: 2005-05-31 11:58

¿Insinúas que cualquiera puede opinar de cine?



47
De: Akin Fecha: 2005-05-31 12:04

Sí y no, cualquiera puede opinar de si le ha gustado o no una película y en función de ello aplaudirla o no.

De hecho cuando hablo de cine en este blog lo hago desde ese punto de vista subjetivo.

Hablar de cine a nivel más profundo, analizar una película objetivamente, implica conocer mucho sobre cine tanto a nivel histórico como a nivel técnico y ahí, por ejemplo, yo ya no puedo hablar.

En este caso tú has hablado de aplaudir una película con lo cual me has situado a nivel subjetivo.



48
De: irichc Fecha: 2005-05-31 17:14

Por consiguiente debo deducir que, al apostar contra Pío Moa, no eres menos subjetivo y hooliganesco que, por ejemplo, un freak de la Guerra de las Galaxias.

Saludos.

Daniel.



49
De: Akin Fecha: 2005-05-31 17:32

No, debes deducir que tengo a bien separar lo que considero conocimiento objetivo de lo que considero disfrute subjetivo.

Pío Moa no me parece una fuente fideligna de adquisición de conocimiento objetivo, como tampoco me lo parece el visionado de 'Tierra y libertad', la película de Ken Loach.

Otra cosa es que me guste la película de Ken Loach y pueda aplaudirla.

¿He conseguido que lo entiendas ahora?



50
De: Anónima Fecha: 2005-05-31 18:38

No creo :)



51
De: irichc Fecha: 2005-05-31 19:38

Moa no te acaba de emocionar y Loach sí, pero te declaras un ignorante sin remedio en historia.

Entendido.

Daniel.



52
De: Anónima Fecha: 2005-05-31 19:44

irichc:

No, no has entendido. Pero jugaba con ventaja,: está claro que no entiendes nada de nada.

Moa no es una fuente fidedigna de información histórica hasta que se demuestre lo contrario. No es una cuestión de emociones.

Y Akin se declara no experto en historia, que no es lo mismo que ignorante sin remedio.



53
De: Akin Fecha: 2005-05-31 19:45

No, un ignorante sin remedio no, un ignorante, que busca informarse y para ello establece un filtro previo sobre los autores que va a leer.

Es la forma de superar la ignorancia.

Creo que no lo comprendes porque tu método es muy diferente: decides de antemano a qué quieres llegar y luego lees a quien dice lo que tú deseas que diga. Por eso citas a filósofos racistas y sexistas, etc etc... No importa que lo que digan sea verdad o correcto, lo importante es que te confirmen las verdades universales que tú mismo crees haber hayado.



54
De: manolius Fecha: 2005-06-02 14:40

Es curioso, pero los propagandistas progres autodenominados "historiadores" no se atreven a debatir con Moa, pese a que éste lo ha pedido repetidas veces.



55
De: manolius Fecha: 2005-06-02 14:41

Es absurdo empeñarse en negar los hechos; la verdad es la verdad. Que hayamos soportado tantos años de propaganda en lugar de historia (primero, con Franco; después,



56
De: Akin Fecha: 2005-06-02 14:54

Sí, y los científicos no debaten con la bruja Lola ¿Será que no se atreven? ¿Será que creen que es contraproducente?

(conste, yo estoy a favor de que debatan)

Los hechos manolius que supongo que los conoces tú, tu verdad es la verdad ¿No?

Porque si fuese tan sencillo conocer La Verdad, no habría tantas discusiones.



57
De: Anónimo Fecha: 2005-06-02 17:26

Perfecta la analogía, Sr. Akin.

El intento de la ultraderecha lleva a negar la categoría de historiador y finalmente a negar la historia misma. Es un intento viejo. No cuela.