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By Akin since 2002
Bueno, primer artículo que me leo completo en que un historiador responde a Pío Moa. Se centra en la intervención extranjera en la guerra civil y es muy largo (yo lo imprimí para leerlo mas comodamente y son 36 folios):

http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p11.htm

Es el tipo de cosas que buscaba leer.
15:55 del 2005-05-31 # 25 Comentarios

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2005-05-31 16:17

No me fue el enlace, probaré luego. ¿Qué dice Pío sobre la intervención extranjera? ¿Que no hubo? ;-)



2
De: Akin Fecha: 2005-05-31 17:25

Básicamente:
- La ayuda Alemana e Italiana se produjo en respuesta a una ayuda inicial Francesa y Rusa a la república.
- Que las ayudas totales a ambos bandos se equilibraron y por lo tanto no tuvieron influencia decisiva en el resultado de la contienda.

Ambas cosas son replicadas por Enrique Moradiellos con abundantes citas bibliográficas y documentales, quien sostiene que eso son dos mentiras monumentales.

Sigo sin ser experto en historia para juzgar quien me miente de forma objetiva (aunque a nadie se le escapará que tengo mis opiniones sobre el tema) pero cuando menos ya considero fundamental que se haya entrado en el debate por parte de expertos.



3
De: Akin Fecha: 2005-05-31 17:28

Indicar asimismo que hay réplicas de Pío Moa en la misma web, que iré leyendo en los próximos días.



4
De: Priapo Fecha: 2005-05-31 17:37

Parece que ha desbancado los enlaces a los artículos de Moa que había en los enlaces de interés de wikipedia, algo de lo que me alegro.

http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934



5
De: Tu psicólogo Fecha: 2005-05-31 19:58

Creo que padeces algún trastorno múltiple de la personalidad, entre el histriónico, el esquizotípico y el narcisista. Existe una buena medicación que al menos rebaja los síntomas y que es una pena que nadie te haya recetado. Acude, el tratamiento es gratuito y universal.



6
De: Akin Fecha: 2005-05-31 20:31

Ah, entonces necesitaría tres medicaciones, dado que no hay una medicación universal para tres trastornos de personalidad diferentes.

Se lo preguntaré a mi psiquiatra, dado que como casi todo el mundo sabe (menos tú al parecer), los psicólogos no podéis recetar medicamentos.



7
De: Algernon Fecha: 2005-05-31 20:35

"Tu psicólogo", se nota desde un kilómetro de distancia que no entiendes un carajo del tema.

Corre a esconderte.



8
De: Lupin Fecha: 2005-05-31 20:43

Esta es la famosa polémica sobre Moa de El Catoblepas. Si quieres hago 'spoiler' y te cuento el final ;-) Pero te adelanto que no te va a gustar. Eso sí, vas a tener material de lectura para rato.



9
De: Akin Fecha: 2005-05-31 20:45

Lupin, cuenta, ya he visto que el otro se bate en retirada al final, pero de todos modos voy a leer un rato de la polémica, la primera parte, ésta, ha sido interesante, si sigue así merecerá la pena el tiempo imvertido.



10
De: Lupin Fecha: 2005-05-31 20:51

Por cierto, llamarle 'ayuda' a lo de los franceses es un chiste de humor negro.



11
De: Akin Fecha: 2005-05-31 21:09

Sí, cualquiera que vea el documental de los diarios de Pate te dará la razón.

http://akin.blogalia.com/historias/29734



12
De: samaritano Fecha: 2005-05-31 21:21

Al gobierno frances, la Republica tiene que "agradecerle" que metiera a los refugiados civiles en autenticos campos de concentracion en las playas...

Otra cosa fue la actitud de la gente normal y corriente francesa, que en muchas ocasiones apoyaron y escondieron en sus casas a mucha gente que salia como podia atravesando los Pirineos, fueran civiles o no.

Pero el gobierno frances se comporto como autenticos sinverguenzas.



13
De: Orwell Fecha: 2005-05-31 21:34

Este Moa da como para saturar la red hablando de sus sandeces. Mires donde mires encuentras algo sobre él.

Es muy interesante el ver que gente especializada en el tema rebate sus teorías pro-franquistas. Yo no tenía ninguna duda de que el hecho de que no apareciesen en masa no significaba nada de lo que nos pretenden hacer creer.

Pero yo creo que la batalla la sigue ganando Moa en un aspecto. Él justifica un golpe militar y lo que se le dice es "no, no estaba tan justificado". Claro que no, pero porque un golpe de estado nunca lo está. La guerra civil nace de ese golpe militar y sin importar cómo fuese la guerra es algo que no se puede justificar.

Aparte está,claro, su intención manifiesta de criminalizar a la izquierda. Primero tergiversando los hechos y segundo comparando a esa izquierda con la actual, como si pudiese equipararse aquella situación a la actual. Vamos, que no hay por donde cogerlo. No hace falta sacar datos, archivos, etc para saber de que calaña es este "caballerete"



14
De: Akin Fecha: 2005-05-31 21:48

Sí Orwell, sí hace falta, porque si se demuestran sus mentiras queda como un idiota, si no se hace parece una batalla ideológica.

Y a mí me gustaría que fuese una batalla de historia, no de ideologías.



15
De: Orwell Fecha: 2005-05-31 21:54

Si yo estoy de acuerdo, claro que hace falta que el rigor y el trabajo metodológico se lleve por delante toda la basura escrita por éste (que ya ha quedado como un idiota).

Precisamente, ellos pretenden llevarlo al terreno ideológico y yo también opino que no se debe entrar a ese debate con los datos. Los datos para la historiografía.

Pero, para que no tergiversen y manipulen, además hay que luchar de alguna forma distinta contra la defensa del golpe, de la dictadura... que hacen. No puede ser que pongan en la mesa mentiras y fascismo y nos tiremos al cuello de las mentiras únicamente.



16
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-05-31 22:02

En realidad no sé por que le das tanta importancia al tipo este. ¿Cuales son sus méritos para que haya que tenerlo en cuenta?, ¿ser un ex-miembro de los GRAPO reconvertido?. Pffffff.



17
De: Orwell Fecha: 2005-05-31 22:58

Si es que durante la mayor parte de mi tiempo pienso exactamente lo mismo que tú. Pero luego sucede como hoy: subo al coche, hago una pasada rápida por las emisoras memorizadas y... voila... la COPE... Pio Moa diciendo: "Franco no quemó libros, la izquierda fue la que quemó libros por cientos de miles..." En esos momentos las visceras me pueden.

Por cierto, anoche detienen a un GRAPO y este pájaro pavoneandose en la radio??? Que asco de doble moral (cuando no triple)



18
De: chiz Fecha: 2005-06-01 02:54

No soy historiador, ni mucho menos, ni siquiera soy seudo historiador como Moa, pero tengo una serie de preguntas para los que declaran con tanta convicción que la revolución del 34 fue el desencadenante de la GCE y que no hubo una conspiración fascista.

Que alguien me responda a lo siguiente:

1. ¿Cuáles fueron la razones tras el intento de golpe de estado de Sanjuro en el 32?

2. ¿Si no hubo conspiración por parte de los militares sedicioso anterior al 36, entonces por que Sanjurjo era el cabecilla del levantamiento del 18 de julio?

3. ¿Por qué hubo comunicaciones casi diarias entre Sanjurjo, Franco, Mola y otros militares africanistas, estando Sanjurjo exiliado en Portugal?

4. ¿Por qué pedía la Falange Española y otras fuerzas reaccionarias una intervención del ejercito contra la Republica antes del verano del 34?

5. ¿Por qué tanto la Alemania Nazi como la Italia Fascista subvencionaban a la Falange Española y otros grupos reaccionarios durante los años 30 y luego se le retiraron esos fondos en el 35 por falta de resultados?

6. ¿Por qué el gobierno del “bienio negro” paralizo la reforma agraria, religiosa, educativa, militar, laboral y demás, provocando el malestar de la izquierda?

Respondiendo a estas preguntas nos podría llevar a la conclusión de que los poderes fácticos no podían permitir que el gobierno de la republica estuviese en manos de la izquierda y si esta volviese a sus manos habían de actuar derrocándola por cualquier medio.

Pero este seria una interpretación algo simple, aunque evidente, la realidad es otra, muchos historiadores apuntan que España era la primera línea de la ofensiva fascista en Europa, todos hablan de la ayuda alemana y italiana, pero casi nunca se menciona la gran ayuda logística que dio Salazar y su régimen fascista a los sublevados, o de los “brigadistas” fascistas que vinieron de Irlanda, Reino Unido, Francia e incluso desde Rumania.

Moa solo quiere hacer valer su versión de los hechos, pero aun hoy desconocemos muchos de los datos necesarios para tener una idea totalmente objetiva de lo ocurrido, pero lo que si es obvio, y esta documentado, es que la conjura de los necios comenzó mucho antes que estallara la revolución del 34.



19
De: Eleder Fecha: 2005-06-01 13:24

"¿Por qué el gobierno del “bienio negro” paralizo la reforma agraria, religiosa, educativa, militar, laboral y demás, provocando el malestar de la izquierda?"

Esto no lo entiendo. Conozco muy poco de política española en la República, pero si el bienio negro llegó por la victoria de la CEDA en unas elecciones libres, eran libres de paralizar todas las reformas que quisieran, ¿no? Ponerlo al mismo nivel, en la argumentación, que el intento de golpe de estado de Sanjurjo no parece muy apropiado, vaya.



20
De: Derem Fecha: 2005-06-01 13:32

El debate está entre Moradiellos y Moa está en http://www.nodulo.org/ec/polemica.htm , un poco abajo, donde pone "sobre la historia de España"

Sólo un comentario breve: teniendo en cuenta que en Europa, en esas fechas y antes y en diversos paises, hubo revoluciones y golpes de estado, tanto de tipo soviético como de tipo fascista, no es raro que España fuese también campo de batalla de esa lucha. ¿Quién empezó? a estas alturas debería ser más bien un simple debate entre historiadores.



21
De: chiz Fecha: 2005-06-01 16:22

Elder,

En principio tu airmacion es correcta, lo que ocurre es que en las elecciones en que ganaron el CEDA hubo una abstencion muy importante de la izquierda y de los anarquistas (su totalidad), y eso es lo que le permitio ganar las elecciones al CEDA y a los radicales de Lerroux, aun asi tienes razon en que el gobierno esta legitimado por haber ganado las elecciones, pero tambien es cierto que ese mismo gobierno sabe que su poder es autoridad esta limitada por ese misma abstencion, la paralizacion de las reformas fue una provocacion inecesaria, y por eso cuando se celebraron las elecciones, donde no hubo abstencion, y llevo el frente popular al gobierno la derecho reaccion como de costumbre.



22
De: chiz Fecha: 2005-06-01 16:25

akin,

Totalmente de acuerdo, de hecho el periodo 1808-1898 es para mi el detonante del malestar que llevo tanto a la revolucion del 34 como al golpe del 36, especialmente el reinado de Isabel II y como tu mencionas el de Alfonso XIII.



23
De: chiz Fecha: 2005-06-01 16:27

Derem, en efecto, España solo era otro engranaje de la maquinaria politica de esos tiempos, y no ibamos a ser imunes a los cambios que sacudian el resto del continente.



24
De: Eleder Fecha: 2005-06-01 17:09

Eeehmm... chiz... Ya te digo, desconozco los detalles, y puedo estar equivocándome; pero si la abstención de los anarquistas quita algo de legitimidad a un gobierno, entonces no ha habido gobierno legítimo en España desde el 70 :) La CNT siempre ha impulsado la abstención; la única excepción fue, precisamente, los momentos de antes y durante la guerra.

Ahora, que sobre las provocaciones innecesarias, es muy probable que tengas razón. Parece el sino de la mayoría de los gobiernos acudir al "pues ahora vais a ver" :)

Y otro detalle, chiz: ¿entonces, estamos situando el origen de las polémicas en la cuestión carlista, precisamente? Yo entendía que si el tradicionalismo se alineó con Don Carlos fue porque ya existía un caldo previo de división en España, ¿no?

A fin de cuentas, divergencias entre liberales y conservadores las ha habido desde los tiempos de Maricastaña, ¿no?



25
De: chiz Fecha: 2005-06-01 23:48

Elder,

No digo que los anarquistas provocasen por si solos una subida de la abstención, era un cúmulo de circunstancias, pero si es verdad que en muchas provincias la participación no llego al 50%, algunas ni siquiera al 40%, mientras que en otras, casi todas conservadoras, el porcentaje no bajo del 75-80%.

Lo que intento decir, es que si bien un gobierno legalmente constituido esta en su derecho derogar las leyes que le plazca, también es cierto que la s personas que se vean directamente afectadas por ese cambio se encrespen.

Yo no cuestiono la legitimidad del gobierno, si no la autoridad ética - moral de cambiar unas leyes que acordó el parlamento, y que luego es derogado por decreto, esto entiendo que es cuestionable, es un abuso de autoridad.

No lo tengo todo claro en cuanto a que la cuestión carlista dividiese España en dos, creo que la división ya estaba presente por muchas razones de naturaleza, religiosa, social, economica, política, etc..., pero lo que si esta claro es que España al igual que muchos otros países sufrieron convulsiones políticas en la época de entreguerras, y estas convulsiones solo agravaron un problema que España llevaba cocinado desde algún tiempo.