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By Akin since 2002
Tienen a bien, una vez más, dedicarme su atención desde el lado liberal, es obvio que lo que tienen conmigo es amor. Como allí no puedo comentar sin registrarme pues haré un pequeño contra-post:

El objetivo de la izquierda siempre ha sido reducir al ser humano a un mismo patrón de conducta. Odia la diferencia y proclama la absoluta igualdad. De hecho, la forma simplista en la que la izquierda intenta conseguir esa igualdad es a través de la identidad. No hace falta irse más allá de cualquier régimen totalitario, nazi o comunista, para comprobar que se intenta eliminar cualquier género de diversidad. Idéntica vivienda, idéntico vestido, idéntico comportamiento y, sobre todo, idéntico pensamiento.

Y es que el ideal de la izquierda es el pensamiento único. La igualdad debe traducirse, necesariamente, en la eliminación de todo vestigio de discrepancias. Esto ha sido, también, un punto frecuente en todos los totalitarismo. Los díscolos eran perseguidos y eliminados, se les tachaba de contrarrevolucionarios y de derechistas. Las leyes de la historia habían sido descubiertas y sólo quedaba aplicarlas.


Bien, a partir de aquí creo que ya no hay que seguir, una vez más identifica a la izquierda con las dictaduras del Este o con los Nazis (dictaduras de derechas por más que les pese) Olvidándose por ejemplo, de los países del Centro y Norte de Europa (de tradición socialdemócrata) para ver que allí también se ha homogeneizado el pensamiento, la vivienda y el vestir. No hay más que ver a las suecas que venían por nuestras playas (bendito mito) para ver lo triste que era su vida y lo corrompido que estaba su pensamiento.

Naturalmente si les preguntamos dirán que lo bueno de los suecos era su capitalismo, y que por eso son ricos, sin embargo cualquier cosa mala que haya en su economía será a causa del Estado. Siempre es así, un juego muy divertido que consiste en equipara todo lo malo a la izquierda y todo lo bueno al liberalismo, y después sólo hay que justificarlo.

En este caso ya ni juegan a eso, simplemente equiparan a la izquierda al Nazismo y a Stalin, y con eso justifican que la izquierda odia la desigualdad y la individualidad.

Como digo, tras una introducción como ésta ya no merece la pena comentar nada más, otro artículo en el que me convertirán el un demonio colorao.

Sin embargo aclararé un par de cosas más.

¿O es que la izquierda no crispa cuando promueve iniciativas para atracar al contribuyente? ¿O es que la izquierda no crispa cuando defiende la imposición de aranceles para matar de hambre al Tercer Mundo? ¿O es que la izquierda no en sus más diversos foros? ¿O es que la izquierda no insulta cuando tacha de neoliberales (o fachas) a los liberales? ¿O es que la izquierda no insulta cuando nos llama insolidarios, antisociales y estúpidos incapaces de manejar nuestras vidas?

Otra vez cambiamos 'recaudar' por 'robar' o en este caso 'atracar'. Creo que este señor defiende el anarcocapitalismo como la única opción posible. Esto es, cero estado.

La izquierda no lucha contra el hambre ni protesta por esa situación. No, podría concedernos que lucha por ello de forma equivocada, pero no, directamente no nos tacha de gentes equivocadas sino de pretender directamente matar de hambre al tercer mundo.

En cuanto a usar 'liberales' o 'neoliberales'. Me da lo mismo, pero hay otros que se autocalifican de liberales y que abogan por un estado del bienestar. ¿Como diferenciarlos? Pues no sé, pero a partir de ahora 'liberales' todos y que ellos se aclaren.

Eso sí, no dudan en calificarme reiteradamente de liberticida y ladrón por defender un estado del bienestar. Calificativos ellos que indican lo mucho que me quieren.

Yo, ciertamente, sí me siento insultado. ¿Debo promover la eliminación física de la izquierda a través del Estado?

Vaya, ahora en vez de haber pedido yo la ilegalización de la iglesia por realizar campañas contra los derechos humanos, lo que estoy pidiendo es la eliminación física (término habitualmente asimilado al asesinato) Ahora además de liberticia y ladrón soy un asesino...

Ninguna posibilidad se me antoja más aberrante. El enfado o la indignación no justifican el empleo de la fuerza contra el contrario. Esta es una lección que la izquierda de todos los pelajes y condiciones todavía no ha aprendido, ni es posible que aprenda jamás, a menos que renuncie a su condición. Y es que la izquierda lleva implícita la justificación moral del empleo de la fuerza para enderezar la sociedad. Para alcanzar el punto social óptimo no sólo es necesario, sino imprescindible, utilizar la fuerza. La sociedad, forma por egoístas individuos que no buscan el bien común, no puede dar nunca lugar a un orden adecuado.


Oh, se lo diré a mis amigos suecos, esos que son socialdemócratas, que no son gente de izquierdas porque no han hecho una revolución. Ignorantes ellos... tsk tsk.

Sin embargo, la censura de Losantos viene aparejada a otros objetivos de mayor embergadura. En este sentido, ¿qué mejor proyecto que ilegalizar la Iglesia?

Sí, claro, existe una más que evidente causa-efecto. Como que ese post mío tiene casi un año. Y que se realizó cuando la iglesia salía todos los días a la palestra para pretender no-legalizar los matrimonios homosexuales ni autorizar la investigación con células madre embrionarias.

Sí, fue hecho en aquellas fechas y en aquel ambiente. Pero nada mejor que olvidar eso y ponerlo ahora mismo con lo de Losantos (que no es iniciativa mía) como si ambas cosas estuviesen emparejadas.

Por cierto señores liberales ¿Debe legalizarse el matrimonio homosexual y equipararse al heterosexual? Porque no veo yo que discriminar homosexuales sea muy liberal que digamos, igual es que tengo un conflicto irresoluble entre el liberalismo que promulgan y el conservadurismo de la iglesia. Nah, que tontería, seguro que es porque soy un ignorante.

Antes de empezar a analizar la futilidad de los argumentos empleados tengamos presente un aspecto. La izquierda construye sus argumentos expresamente para alcanzar las conclusiones deseadas. Desde siempre han tenido claro que la Iglesia católica suponía una fuente distinta de fidelidad, una fidelidad hacia Dios o hacia el Papa que alejaba a los ciudadanos de la fidelidad al Estado. El odio hacia la Iglesia no es nuevo; siempre ha existido. Que ahora se aproveche a los homosexuales como ariete contra la Iglesia sólo demuestra un poco respeto por los primeros y un odio visceral hacia la segunda.

De nuevo se salta el contexto y la fecha en que fue hecho el artículo, y por supuesto me niega cualquier motivación o justificación. No, yo, Akin, no puedo pensar por mí mismo, no, yo estoy al servicio se mi logia y por lo tanto mis motivos son los que mis superiores me han marcado. Y el autor lo sabe sin ninguna duda dado que él es capaz de leer mi mente y me conoce mejor que yo mismo. Amén.

Pero vayamos por partes. En un primer post, Akin sostiene que Desde mi punto de vista, una visión parcial de la ética basada en revelaciones divinas jamás debe ser la norma de una sociedad plural, normas hay muchas, religiones también, y si aceptásemos todos los dogmas y normas de todas las religiones probablemente no podríamos hacer nada. No, la ética social ha de ser una norma de consenso, lo más universal posible, porque es la única que tiene alguna oportunidad de ser acatada y respetada por todos.

Este primer punto acerca de la fundamentación de la ética es interesante. Es imposible adqurir ningún conocimiento acerca del bien y del mal, por tanto la única vía es el relativismo moral. Sin embargo, todo ello no impide que Akin considere como ética social buena la que surja fruto del consenso, pues es la "única que tiene alguna oportunidad de ser acatada y respetada por todos".

Primero, si no existe ninguna idea aproximada de bien y mal, no puede existir una idea de ética social buena. Cualquier ética social será buena o mala, y el hecho de que será la que tenga alguna oportunidad de ser acatada por todos no la convalida. ¿Quién dijo que el prerrequisito para una ética adecuada sea su aceptación voluntaria universal?


Bien y Mal... interesante concepto. Mi concepto de bien y mal es personal, basado en una ética cercana a la libertaria con algunos añadidos de muchas otras corrientes de pensamiento que he ido leyendo con el paso de los años.

Sin embargo es personal, no puedo comprender por qué mis propia conclusiones, que guian mis actos, pueden imponerse a nadie más.

Sin embargo el autor nos dice que existe algo llamado Bien y algo llamado Mal, y no sé por qué me da que al final será el Bien y el Mal cristiano. Como consecuencia me imagino que el estado que él propone sería una especie de estado liberal donde la moralidad vendría marcada por una teocracia... pero sigamos leyendo...

Segundo, Akin confunde, como luego veremos, la oportunidad de que sea acatada por todos con la obligación de que así sea. No estamos ante una cuestión utilitaria de la ética social óptima, es decir, Akin no defiende esta ética, como pretende hacernos creer, porque tenga más posibilidades de ser aceptada, sino que usa el criterio mayoritario para legitimar su imposición. Cualquier que se desvíe de esta ética estará actuando de manera incorrecta y deberá ser perseguido. ¿Pero no decíamos que la ética debía ser aceptada por todos?

Y tercero, caemos en una manifiesta contradicción cuando utilizamos la razón para deducir los mecanismos de una ética social óptima y, sin embargo, negamos que el uso de esa razón nos permita alcanzar intuiciones genéricas sobre la ética social. Intuiciones al margen completamente del consenso mayoritario. La ética nazi no quedaba convalidada por ser mayoritaria.


Otra vez 'nazi' ¿Cómo era aquella cosa que decía que el primero que diga 'nazi' pierde la discusión?

Y así, con estas manifiestas contradicciones, Akin da un paso más: Y ya tenemos una, incompleta, discutible en algunos puntos, pero la única que tenemos ahora mismo, se llama Declaración Universal de los Derechos Humanos, firmada hace más de 50 años y acatada por la inmensa mayoría de los países, y ésa es la única norma que debe valer a la hora de regir las leyes sociales, y de establecer cual es la ética que debemos aceptar como sociedad

Por tanto, Akin impone la Declaración Universal de Derechos Humanos como la norma ética aceptable. Vayamos, nuevamente, por pasos:

Primero, si dijimos que la mejor ética era aquella que tenía aguna oportunidad de ser acatada, ¿por qué establecemos ahora el imperativo de que así lo sea? En otras palabras, ¿por qué en un principio hacemos depender la bondad de un código ético en su aceptación universal y luego recurrimos a la fuerza para que sea efectivamente aceptada? Con la fuerza estatal, cualquier código ético resulta óptimo, pues cualquier será acatado si utilizas la suficiente fuerza y represión para ello.


Cierto, lo mejor por tanto es que no haya ninguna ética para no tener que imponerla a nadie. Precioso.

Segundo, ¿es qué la Declaración Universal de Derechos Humanos marca el inicio de la ética? Si ello es así, si antes de 1945 no existían derechos al no haber un código positivo universal, los nazis y los comunistas habrían actuado éticamente o, al menos, no se habrían opuesto a ningún derecho preexistente. Sus actuaciones serían, por tanto legítimas. Lo cierto es que el derecho positivo no puede ser fuente de los derechos, sino, en todo caso, ilustración, plasmación y reflejo. Negar lo contrario es delegar en la colectividad la definición de los derechos individuales. Pero, teniendo presente que una colectividad es sólo una suma de individuos, ¿cómo pueden unos elementos carentes de derechos dotarse a sí mismos de ellos? En realidad, esto sólo nos trasladaría dogmas y supercherías de entidad superior a las religiosas. Deberíamos considerar que el colectivo, cuando se reúne, adquiere una especial trascendencia y entidad. Un halo místico por el cual crean moralidad y derechos. La colectividad se convierte en Dios y esto sí es una fe completamente arbitraria y nociva, pues se convertiría en vinculante tanto para creyentes cuanto para no creyentes (en tanto que la fe religiosa es un sentimiento y una experiencia individual que acude voluntariamente al colectivo para canalizar de manera más efectiva la relación trascendente, pero nunca una vinculación universal para creyentes y NO creyentes)

Ufff, lo que me ha costado leer este párrafo y entenderlo (es que soy muy tonto como todos ustedes saben)

La colectividad no crea una ética que deba ser aceptada por todos. Por lo tanto la alternativa es que cada uno tenga su ética individual y que no se aplique ninguna como colectivo, o que la ética de una persona o una minoría de personas se imponga a la mayoría y marque la ética social. Aún no sé que nos va a proponer así que sigamos...

Tercero, el hecho de que Akin recurra a la mayoría para formalizar un código ético no le libra de tics autoritarios. Tengamos presente que Akin empieza su argumentación con un "Desde mi punto de vista" y termina estableciendo obligaciones por doquier. Si partimos desde un punto de vista individual ¿con qué legitimidad se dispone a utilizar la fuerza? Y es que tengamos presente que el recurso relativista a la mayoría para que dictamine la ética es sólo uno de los múltiples enfoques. Otros pueden apelar a la razón, a la evolución o incluso a la revelación. ¿O es que acaso las supuestas verdades reveladas tienen un valor inferior a las racionalizaciones de Akin? Si sostenemos que no existe verdad ética alcanzable a través de la razón, no podremos llegar a esta conclusión. La opinión de Akin, desde su propio punto de vista, es tan válida o inválida como cualquier otra y, por tanto, ¿cómo puede coherentemente sugerir coacciones?


Claro, debería haber empezado por 'Dios me ha indicado que', lo que daría más peso a mi reflexión. Expresar mi punto de vista establece mi autoritarismo, naturalmente...

Respecto a lo de usar la fuerza, con perdón pero, JAJAJAJAAAJAJA. Dios, no uso la fuerza ni con mis gatos que hacen lo que les da la gana. ¡Tiembla mundo, he escrito un post y a continuación me dispongo a invadir el mundo usando mi fuerza para imponerme!

Veamos, yo hablo de lograr un consenso (o nombrar el consenso que ya existe y ha sido firmado que es la Declaración Universal de los DDHH) y luego imponer ese consenso. ¿Hablar de eso es igual que hablar de imponer una ética encontrada a través de la razón (¿De la razón de quien?) de la evolución (¿De la evolución de cual?) o de la revelación (¿De la revelación de quien?) ?

Cualquier alternativa que veo a ese consenso es que alguien imponga una ética particular creyendo que su razón es la única o basándose en una revelación de un ser superior que él cree único. Francamente eso yo sí lo veo como una imposición. Es un 'yo tengo la verdad y he de imponerla' a lo bruto.

Pero luego el impositor y liberticida soy yo.

¿Significa eso que yo estoy en contra de una ética, por ejemplo, cristiana? Pues no. Si se llega al consenso de que esa es la mejor ética para la sociedad esa ética será la de consenso y por lo tanto la que se implantará. Sólo se necesita convencer a la gente de que esa es la mejor.

Lo que no admito es que se imponga contra la mayoría de la gente porque es una revelación divina. Porque precisamente eso es lo que hacen los talibanes, por poner un ejemplo, creerse que su verdad es la única posible e imponerla a los demás.

Y así, desde conclusiones particulares llegamos a prescripciones generales: Y del mismo modo que todo dogma religioso que vaya contra la ciencia debe ser discutido y rechazado, toda norma religiosa que ataque la D.U.D.H. debe ser discutida y rechazada. Nótese que, además, la ética da un salto cualitativo; parece lógico que toda norma que vaya en contra de el código ético, sea el que sea, deba ser rechazada. Pero es que el código ético de Akin, indirectamente, también incluye la prescripción de que todo "dogma" que vaya en contra de la "ciencia" debe ser rechazado (y teniendo en cuenta que el nivel de rechazo debe ser análogo al de las normas que vayan contra la ética, debemos entender que rechazado significa prohibido)

Buffff, que salto lógico tan brutal...

Estoy hablando todo el rato de una ética de mínimos, que ha de ser respetada por todos. Sobre esos mínimos cada cual debe aumentar lo que crea oportuno. Por ejemplo, si alguien cree a nivel particular que ha de llegar casto al matrimonio está en su derecho.

En lo que no está en su derecho es a exigir que todo el mundo haya de llegar virgen al matrimonio.

Dicho de otro modo, yo rechazo que se legisle que se ha de llegar virgen al matrimonio, pero allá cada cual si quiere asumirlo. O, por decirlo en otros términos, rechazo la castidad prematrimonial como ética social, pero ni mucho menos voy a prohibir que nadie llegue virgen al matrimonio. Faltaría más.

Ese es el salto lógico brutal del que se me acusa al decir que yo equiparo rechazar a prohibir.

Lo que sí prohibiría es que una asociación tuviese como fin la promoción del racismo, porque eso va contra los derechos fundamentales, y de hecho no soy yo sólo, los grupos pro-racistas son prohibidos en (creo) todo el occidente civilizado. Al parecer no soy el único que piensa de ese modo.

La ciencia se idolatra como fuente del conocimiento absoluta; cualquier opinión (metafísica o no, pues toda opinión finalmente científica procede de intuiciones metafísicas) contraria a la ciencia deberá ser aniquilada.

Falso como acabo de explicar, pero es divertido para poder acusarme, depués de todo ya me llamaron de todo antes, una acusación más no importa, por muy infundada que esté...

Se acabó el disentir y el buscar explicaciones alternativas. Reinstauramos la Inquisición pero, en lugar del dogma religoso como centro de la verdad, colocamos el conocimiento científico de un grupo de sabios como patrón de verdad. Descartes debería haber sido encerrado por oponerse al escepticiso, Menger debería haber sido despellejado por oponerse a la economía clásica y Einstein debería haber sido quemado por oponerse a la física newtoniana.

Joder que mala leche. ¿Te recuerdo que la inquisición fue un intento de imponer una ética revelada?

XDDDDDDDDDDDDDDDDD

Por cierto, la ciencia tiene métodos para actualizarse, por eso se superó a Newton con Einsten.

Pero queda bien también para acusarme. Aunque no tenga nada que ver con lo que yo he defendido, bah, soy de izquierdas, no importa lo que diga porque soy un Stalinista, así que aunque sea con mentiras merezco una condena.

Sólo hay un modo de conocer, poseer e interpretar la verdad. Más allá tenemos dogmas que deben ser rechazados. Tenemos, por fin, el ideal igualitarista de la izquierda. Todo se resume a un patrón ético y científico, ningún conocimiento puede, ni debe, alcanzarse más allá.

- Protesto señoría, el fiscal está poniendo palabras en mi boca que yo no he pronunicado.
- ¡¡Desestimado!!

Así, Akin empieza a sacar sus pertinentes implicaciones: La iglesia católica, como tantas otras, jamás debería hacer campaña contra los derechos de los homosexuales, o contra las campañas de salud pública que abogan por el uso del preservativo como método de prevención de infecciones que en muchos casos son crónicas y/o mortales. El riesgo de tratar de imponer sus normas a una sociedad es que esa sociedad rechace la legitimidad de esa asociación, como de hecho debería suceder ahora mismo, ya.

La previa confusión entre la moral de Akin y las normas que deben regir la sociedad le arrastra ahora a creer que campaña significa imposición de normas. Cierto es que la Iglesia en muchas ocasiones, en demasiadas, presiona para orientar las normas del Estado hacia sus posturas. Esto es un error y, como tal, criticable. Ahora bien, la crítica no significa censura. Yo estoy criticando a Akin y no propugno censurarle. De la misma manera, me parece que determinadas presiones de la jerarquía eclesial hacia el Estado deben ser condenadas intelectualmente.


Ah, te digo lo que a muchos otros que me han planteado esa misma objeción. Si crees que deberíamos legalizar mítines del KKK, o de Batasuna, o de partidos Nazis, entonces tienes razón. Si es legítimo defender posturas que van contra los derechos humanos y hacer campaña de ellas entonces tienes razón.

Yo no lo creo, y como yo no parece creerlo ningún país civilizado. No parece que mi postura sea tan absurda cuando está aceptada en toda Europa.

Pero respeto que tú si quieras legalizar KKK, o partidos nazis o a Batasuna. Si crees que la libertad llega hasta esos extremos pues me parece coherente.

Pero permíteme que yo no lo crea, y con el mismo argumento que pediría la ilegalización del Ku-Kux-Klan pida que se ilegalice la ICAR, por promover campañas de margiación de un colectivo, no racial en este caso, sino por orientación sexual.

Eso sí, sólo las campañas que la Iglesia implementa para orientar el imperium estatal hacia un punto concreto. La Iglesia tiene su perfecto derecho a realizar campañas contra el uso del preservativo o contra la eutanasia. De la misma manera que Akin fundamenta su ética en "Desde mi punto de vista", la Iglesia lo hace en la revelación y la tradición.

Ah, el KKK también lo hace, después de todo, el esclavismo ha sido tradicional en la inmensa mayoría de la historia de la humanidad, en el antiguo testamento se recoge alguna defensa incluso (siempre que sea de esclavos de otros países creo recordar)

Y en la inmensa mayoría de los países hace un par de siglos (ahí me tiro al río ya que no puedo sostener mi afirmación con datos) se ha aceptado la tortura, por lo tanto es legítimo defender la tortura.

No, si por tradición y revelación es, se puede sostener cualquier cosa.

Por eso, uno sólo puede sorprenderse y preocuparse de semejantes aseveraciones: Esa intromisión en el derecho de los demás la convierte en una organización denunciable y combatible y en último punto ilegalizable.

Y aquí ya nos metemos en un problema muy serio. Akin se cuida en matizar que, como ya hemos señalado, no hay problema en que la Iglesia defienda su fe sin imponerla. Él sólo critica que la Iglesia intente influir en las normas sociales. Acto seguido, también niega el carácter religioso, como hemos afirmado, de la Declaración Universal de Derechos Humanos. ¿Razón? Los derechos humanos pueden y deben ser discutidos, y si finalmente hay consenso para cambiarlos pues se cambian que no pasa nada. Pero mientras no se haga todo eso deben tener rango de ley y ser acatados, guste o no, porque es lo único que tenemos. Me parece muy bien que se pretenda discutir si los homosexuales deben tener los beneficios fiscales y sociales de un matrimonio, creemos un debate mundial para discutirlo, pero mientras no haya ese consenso toda campaña concreta que quiera limitar sus derechos debe ser prohibida, toda ley discriminatoria denunciable, y toda organización que vaya contra ellos ilegalizada.

Y aquí entramos, nuevamente, en una profunda contradicción. La Declaración Universal de Derechos Humanos sí tiene un carácter religioso porque parte de la concepción de que la mayoría crea la ética y que sin mayoría no hay ética. Por tanto, la mayoría se convierte en un corpus trascendente distinto a los individuos sin derechos previos. Esto es fe, pura fe. Si los individuos tienes derechos previos, éstos no pueden ser limitados por las mayorías, y si no los tienen, ¿con qué título se reúne los individuos sin derechos para dotarse de ellos? Estaríamos ante un mero acuerdo de voluntades que, en ningún caso, someterían al díscolo. Si lo hiciera, estaríamos otorgando a la mayoría un valor distinto al de sus partes componentes. Y esto es fe.


Oh, vale, la democracia es una religión, y por lo tanto debe estar al mismo nivel que cualquier otra teocracia.

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Dios que peripecia verbal has usado para llevar el consenso social sobre leyes a 'otorgar a la mayoría un valor distinto al de sus partes componentes' y llamar a eso fe.

Acojonante.

Pero, además, las contradicciones suman y siguen. Akin primero llega a proponer la ilegalización de toda asociación que intente influir en las normas sociales en un sentido distinto al que tienen. Y luego se niega el carácter religioso de la declaración aduciendo que puede ser modificada a través de la discusión y el consenso, es decir, se puede intentar influir en las normas. ¿Pero no habíamos dicho que toda voluntad de influir en las normas legales debe ser rechazada y condenada? ¿O es que acaso la única asociación que NO puede influir y modificar la Declaración Universal es la Iglesia católica? O mejor dicho, ¿no será que la izquierda ya tiene una idea preconcebida de estos derechos y sólo concede la discusión y su posibilidad de cambio como una ilusión ficticia que adormezca a los disidentes? Nuevamente, pregunto, ¿cómo va la Iglesia católica a influir en la Declaración Universal si se la pretende ilegalizar en caso de que lo haga?

Ah, bien, reconozco mi contradicción ahí.

Ahora bien, la iglesia no intenta cambiar la opinión de la gente de a pie para que ésta pida a sus representantes que cambien una ley. Hasta ahí (y rectifico palabras anterioremente expresadas, ya que estoy de acuerdo que he caído en contradicciones) sería razonable.

La igleisia intenta influir directamente en los representantes para que cambien el voto con el que accedieron al poder. La iglesia amenaza a los representantes cristianos para que voten en un sentido. Y no porque sus representados así lo deseen sino porque va contra su propia verdad revelada.

Por hacer un paralelismo, no intentan que la mayoría de los vascos vote una independencia, usan métodos cohercitivos para cambiar el sentido del voto de los representantes. Eso a mí me parece sumamente inmoral. Y más cuando el objetivo es la marginación de un grupo social (los homosexuales)

Y aún no sé por qué un liberal se opone al matrimonio homosexual, no lo entiendo, pero bueno...

Pongamos un ejemplo. Supongamos, para no salir del reduccionismo de Akin, que la Iglesia quiere prohibir la producción de preservativos. Akin sostiene que La iglesia católica, como tantas otras, jamás debería hacer campaña contra los derechos de los homosexuales, o contra las campañas de salud pública que abogan por el uso del preservativo como método de prevención de infecciones, pero que los Derechos Humanos no son fe porque los derechos humanos pueden y deben ser discutidos, y si finalmente hay consenso para cambiarlos pues se cambian que no pasa nada. ¿Cómo podría promover la Iglesia Católica la inclusión en los Derechos Humanos de la prohibición del preservativo si se le impide hacer campaña?

¿Ah, como se puede prohibir al KKK hacer una campaña pro-leyes racistas? ¿Por qué prohibir los partidos nazis?

La implicación de todo esto es obvia: Cuando se salgan de lo privado a lo público, cuando comiencen los intentos de expansión/imposición de sus ideas… ahí habrá pelea y yo estaré siempre en el otro bando. Es decir, cuando se intente utilizar la persuasión para cambiar las normas, la Iglesia deberá ser reprimida. ¿Pero no decíamos que los Derechos Humanos podían cambiar por consenso? ¿Por consenso de quién?, cabría preguntar.

¿Por esa regla de tres, por qué se critica que yo haga campaña pro-ilegalización de la iglesia? ¿No se puede defender cualquier cosa? ¿Por qué no permitir que Batasuna de mítines?

Y el ejemplo más claro de represión lo tenemos ante esta nueva campaña: Ilegalización de la Iglesia Católica.

Ufff, sí, el que la iglesia católica pretenda la marginación de un colectivo... no, eso no es represión. La ICAR puede pretender que el matrimonio homosexual sea ilegal, eso es razonable porque su verdad es revelada y tiene tradición. Pero si yo pretendo la ilegalización de la ICAR por atacar derechos fundamentales de la Carta de DDHH, entonces yo soy el represivo.

Ya el primer párrafo es significativo de la fatal arrogancia de la izquierda: Si hace un par de días exponía aquí mi opinión sobre los límites éticos de la religión, y hace un momento he puesto un comunicado de la Conferencia Episcopal donde de un modo absolutamente claro se supera uno de los límites que yo establecía, mi coherencia me indica que debo solicitar la ilegalización de la Iglesia Católica. Su opinión le lleva a solicitar el uso de la fuerza contra la Iglesia. Es decir, Akin justifica el uso de la violencia apelando a él mismo. Lo legítimo es aquello que su opinión establece que así lo es. Si esto no es fe, que baje Dios y lo vea.

Tras recordar algunos derechos positivos incluidos en la Declaración Universal de Derechos Humanos, concluye: Así pues. Reitero la petición: La Iglesia Católica debe ser ilegalizada por realizar campañas contra los derechos humanos.

Nuevamente, se pone de manifiesto que la Declaración Universal de Derechos Humanos son un credo religioso inmutable o, al menos, inmutable si la mutación la promueve la Iglesia. Y es que, siendo coherentes, semejante declaración quedará petrificada, como las Tablas de la Ley, para la eternidad. Cualquier campaña en contra de los derechos humanos supondrá de inmediato la ilegalización. Y, por tanto, en coherencia, espero que Akin también solicite la ilegalización de los partidos políticos (como el PSOE o IU que quieren promover una Ley que limita la libertad de expresión) que atenten contra los derechos humanos. Pero, aún así, no olvidemos el punto de partida: la opinión de Akin de que ello debe ser así.


Claro, debería haber partido de que esa no es mi opinión, sino que es una verdad que Papá Pitufo me ha revelado. Eso haría mi post más razonable.

Recordemos, simplemente, antes de finalizar, uno de los enfoques liberales mayoritarios. Los seres humanos se dirigen todos hacia el fin evidente de conseguir sus fines. Todos, de algún modo, intentan hacerlo. Incluso el suicida, cuando pretende matarse, utiliza medios para alcanzar su fin. También los políticos, cuando intentan instrumentar la sociedad, persiguen sus fines de poder. Sin embargo, esta búsqueda universal de fines tiene una lógica limitación: ningún individuo puede impedir a otro perseguir sus fines. En ese sentido, los seres humanos hemos sido dotados del mecanismo de la razón para ser capaces de intuir y aprehender cuáles son las limitaciones concretas que brotan de esa limitación fundamental: la vida, la libertad y la propiedad. Sin derecho a la vida nadie puede perseguir sus fines, ni siquiera el suicidio. Sin libertad no podemos elegir qué fines deseamos. Y sin propiedad no tenemos al alcance los medios que precisamos para nuestros fines. Así mismo, esa vida, libertad y propiedad deben ser defendidos sin limitar el derecho de ningún otro. Yo no puedo ser libre de extorsionar a otra persona ni puedo utilizar la propiedad (medios) ajena, pues ambos han sido libres y han tenido propiedades originariamente sin perjudicar los fines ajenos.

Y todo ello incluye, obviamente, para tranquilidad de Akin, que los homosexuales puedan casarse o que las personas libremente puedan decidir emplear preservativos. Ahora bien, el matrimonio, del tipo que sea, debe producirse fuera del Estado, sin la sanción oficial, y sin los beneficios legales y económicos, de éste. Siendo todo ello así, se debe criticar a la Iglesia cuando pretenda imponer su fe, pero nunca cuando condene moralmente algunas acciones.


Ah, entonces el matrimonio debe existir, pero no sus beneficios fiscales. Acabáramos, para eso no hacía falta tanto post hombre.

Sin embargo, y volviendo al principio, fijémonos que la Tabla de la Ley de los Derechos Humanos pretende que todo el mundo tenga los mismos valores y las mismas opiniones. La discrepancia de ellas supone su eliminación. Retornamos a la identidad izquierdista. La diversidad molesta. El liberalismo, en cambio, sólo establece el límite de la no imposición ya que, los fines que pretendan obtenerse mediante la imposición, son igualmente alcanzables con el acuerdo voluntario (salvo, obviamente, cuando el fin sea la vulneración de los derechos per se). Sin embargo, semejante código ético no somete a quien lo desprecie, sólo a quien lo incumpla. No pretende dominar al alma, sino sólo las acciones que lo vulneren. Es más, cabe su aparente vulneración a través del acuerdo inter partes.

Cuando dices 'liberalismo' entiendo que dices anarcocapitalismo. Pues incluso un estado que ya sólo incluya el sistema judicial implica también un sistema recaudatorio con qué pagarlo y arrebatar libertades a los individuos.

Vale, el anarcocapitalismo es la sociedad (casi se me cuela estado) perfecta.

Yo no estoy de acuerdo, pero bueno, yo soy un liberticida (como lo es toda persona no anarco-capitalista)

El liberalismo desemboca en diversidad, en acuerdos voluntarios, en libertad. Personas distintas, fines distintos, proyectos vitales distintos. La izquierda sólo busca la identidad más absoluta; la verdad ha sido revelada y sólo cabe someterse a ella a través del uso deliberado de la fuerza. Quien no lo haga debe ser, en consencuencia, eliminado... o ilegalizado.

Lo dicho, se lo recordaré a los países nórdicos, que todavía no saben que han sido falsos socialdemócratas pues tenían que haber hecho la revolución.

Una última apostilla, para que quede claro, YO SOY EL ÚNICO DUEÑO DE MIS PALABRAS (no debería ser difícil de entender eso) así que cuando me cites para criticarme haz el favor de criticarme a mí, no a la izquierda. En todo este post no he hablado en nombre de nadie más que de mi mismo, no he citado a la izquierda en ningún momento ni a ninguna corriente ideológica, así que critícame a mí y no a la izquierda, nadie que no lo diga explícitamente está firmando mis palabras salvo yo, si coinciden con lo que piensan otros o no está por ver.

Pero por ahora, deja de decir 'la izquierda esto' o 'la izquierda aquello' por algo que sólo yo he dicho.

P.D. Al comentarista que me llama rojo peligroso, sólo decirle XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

P.P.D. Al que me llama ignorante filosófico bestial le digo que tiene razón. Gracias.

P.P.P.D. Al que dice que los DDHH son leyes y no moral, pues sí, díselo al autor que me ha replicado, porque no creo haber dicho yo lo contrario en mi post. Si lo he hecho me rectifico.

P.P.P.P.D. Y a eaco, sí, las fechas de los comentarios son de hoy, porque los anteriores comentarios se perdieron en una caída del servidor de Blogalia, pero el post tiene la fecha correcta.


Nota, voluntariamente no pongo el enlace al artículo al que replico, sin embargo no he cortado ninguna parte de dicho artículo, cuyo autor es Juan Ramón Rallo Julian.
20:41 del 2005-06-02 # 19 Comentarios

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Comentarios

1
De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-06-02 21:03

Yo lo único que veo cuando la gente habla de la izquierda y la derecha y todas estas cosas es que aquí todo el puto mundo que usa la web, la blogosfera en este caso, tiene su peazo tarjeta visa, sus gadgets y sus folladas, como yo. Y que se miran los toros desde la barrera en la inmensa mayoría de las ocasiones. Yo procuro no hacerlo, procuro al menos intentar ser coherente y si uso visa e internet, no me tiro de los pelos por la globalización, coño, que esa es una de las consecuencias positivas que tiene, por ejemplo. Supongo que no habrá que pasar hambre para defender el derecho a la alimentación, pero vamos, se tiene más credibilidad así y menos del otro modo, no?

Lo único que sí me parece infantiloide es la tendencia de muchas personas que se declaran de izquierdas a considerar que su postura es cool, in, de pm, la buena, vamos. No sé, el mundo es muy complejo y yo a duras penas forjo cada día mi filosofía vital para mí mismo, como para englobar al resto de la humanidad en ella. Por ello me enoja cuando cualquiera me dice que es de izquierda e implica o explicita incluso que con ello obviamente defiende "lo correcto" "lo bueno". Será lo que a esa persona le parezca bueno o correcto, pero por qué eso tiene que ser bueno y correcto para mí?

Bueno, sólo era un desfogue



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De: juan Fecha: 2005-06-03 03:30

joder, akin, el tema me interesa y eso...
pero no he podido pasar de la mitad.

un pooc largo, y un poco cansado, responde siempre a la misma mierda, o mentiras en politicamente correcto, a estos liberales-neo-matrix.

ale, un saludo y chapeau por la paciencia al responder.



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De: samaritano Fecha: 2005-06-03 07:45

Dice Eduardo Cabrera
"Lo único que sí me parece infantiloide es la tendencia de muchas personas que se declaran de izquierdas a considerar que su postura es cool, in, de pm, la buena, vamos"

Pues a mi en cambio, lo que me aburre es ver que los supuestos "liberales" (habria que ver realmente que es ser liberal), se dediquen a hablar de la "superioridad moral" de la derecha; de sus "principios" (negando claro esta que la izquierda tenga principios); hablen en contra del "relativismo moral" de todos aquellos que no opinen como ellos...

Ultimamente la derecha, en esa alianza que tienen con la iglesia catolica, pretenden monopolizar la etica y los principios, como si fueran los poseedores de la verdad absoluta.



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De: Eduardo Cabrera Fecha: 2005-06-03 08:36

Samaritano: Estoy de acuerdo en lo que dices de la derecha, pero ello no invalida lo de la izquierda.

Lo que no acabo de entender es por qué personas con criterio y relativamente adultas tienen posturas tan inflexibles y pre-orientadas sobre la ideología, de una manera tal, además, que me recuerdan cuando me dejé greñas y me puse una chupa con tachuelas para -uniéndome al movimiento heavy metal, aunque sólo como pose- obtener así una mayor autoestima al reforzarlo con la integración en esa tribu. Pero es que tenía yo 15 años...



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De: Dem Fecha: 2005-06-03 10:07

Eduardo, no extrapoles tus experiencias a los demás. Puede que a ti te engañaran para que te pusieses una chupa de cuero y te dejases greñas... pero hay gente que sabe lo que se hace (con 15 años y con los que sea).

Está bien, estratégicamente, eso de tratar de ningunear a los demás tachándoles de infantiles, fashion-victim y demás. Pero si te pones a ti mismo de ejemplo, sólo consigues ningunetearte a ti mismo.



6
De: Eaco Fecha: 2005-06-03 13:39

Me he esperado un poco a contestar porque después de leer todo esto estaba esperando la verdadera respuesta, pero parece ser que este post pretendía serlo.

Antes que nada si quiero señalar que tienes toda la razón del mundo en cuanto a las fechas. Ha sido un error mío al no comprobar las fechas cuando me enlazaron este post, unido a la discusión actual que seguía en los comentarios. De todas formas, pareces ratificarte en el post, con lo cual no hay mucho problema en seguir con el tema.

Y también quiero matizar, antes de comenzar, que no identifico la izquierda contigo. Mis planteamientos sobre la izquierda responden a una crítica bastante más general, siguiendo a autor como Kuehnelt-Leddihn como el mismo Mises. Simplemente ilustro contigo las conclusiones generales alcanzadas sobre la izquierda.


Bien, a partir de aquí creo que ya no hay que seguir, una vez más identifica a la izquierda con las dictaduras del Este o con los Nazis (dictaduras de derechas por más que les pese) Olvidándose por ejemplo, de los países del Centro y Norte de Europa (de tradición socialdemócrata) para ver que allí también se ha homogeneizado el pensamiento, la vivienda y el vestir. No hay más que ver a las suecas que venían por nuestras playas (bendito mito) para ver lo triste que era su vida y lo corrompido que estaba su pensamiento.

Yo no me olvido de los países del norte de Europa, donde, por cierto, la Iglesia no está ilegalizada. Simplemente recuerdo que tan de izquierdas son los totalitarismos como las formas actuales teóricamente democráticas (pero que, como en tu caso, utilizan la democracia para perseguir fines similares a los soviéticos: ilegalizar la Iglesia)

Es curioso también, a modo de anécdota, como os refugiáis en la “socialdemocracia”, cuando el partido de Lenin era el Partido Socialdemócrata. ¡Cómo si incluir la coletilla de demócrata nos solucionara la existencia y fuera garantía de libertad!

Por otro lado, no se si me has leído mal o simplemente no lo has hecho. Yo no he dicho que la única forma de conseguir la igualdad sea la identidad. Te recuerdo mis palabras: De hecho, la forma simplista en la que la izquierda intenta conseguir esa igualdad es a través de la identidad. Hay maneras obviamente más refinadas. Pero esas vías no fueron seguidas por los grandes totalitarismos que no tuvieron ninguna consideración en tomar el camino más fácil. Ahora bien, es un hecho que la igualdad y la identidad guardan un fuerte parentesco. Y que si bien en los países nórdicos no se busca la identidad, sí se persigue la igualdad. Con todo, y dicho esto, me hace mucha gracia que alguien dispuesto a perseguir la izquierda se identifique con los países nórdicos.

Naturalmente si les preguntamos dirán que lo bueno de los suecos era su capitalismo, y que por eso son ricos, sin embargo cualquier cosa mala que haya en su economía será a causa del Estado. Siempre es así, un juego muy divertido que consiste en equipara todo lo malo a la izquierda y todo lo bueno al liberalismo, y después sólo hay que justificarlo.

Yo no tengo ideas preconcebidas. Simplemente, cuando tengo dudas sobre la interpretación histórica, recurro a la ciencia económica. Si consigues plantear un supuesto en el que el Estado pueda mejorar la marcha de la economía, te lo agradeceré. Pero mientras tanto habré de suponer que las bases del crecimiento sueco se sitúan en sus épocas más liberales. Tesis, por cierta, compartida por algún reputado sueco como Johan Norberg. Aunque bueno, supongo que esto no importa.

En este caso ya ni juegan a eso, simplemente equiparan a la izquierda al Nazismo y a Stalin, y con eso justifican que la izquierda odia la desigualdad y la individualidad.

Es un hecho que la izquierda odia la desigualdad, ¿en qué principios sino basáis vuestra actuación? Ahora vas a abnegar de la guía fundamental de todo la tradición izquierdista como es la búsqueda de la igualdad (y buscáis la igualdad no por casualidad, sin por odiar la desigualdad, ¿no?) De lo que no estoy tan seguro es de que odiéis la individualidad. Al fin y al cabo, la izquierda siempre ha erigido estatuas a grandes asesinos, como el Che, Lenin o Stalin. Al mismo momento que ha venerado al Coma-andante o al Gran Timonel. El culto al líder, individuo, es también patente en la izquierda. La tesis hayekiana de que un ultraindividualismo da lugar al totalitarismo y a la izquierda me parece bastante concluyente.

Lo que odiáis son las relaciones libres y espontáneas, es decir, las que no han sido planificadas conforme a la recta razón de UN individuo. Esto, según vosotros, desemboca en el caos, en la anarquía productiva, en la desigualdad, en la explotación del hombre por el hombre, en la ley de la selva… Por tanto, tenéis que instaurar una autoridad superior, véase Estado, que planifique cartesianamente el desarrollo de las sociedades. De ahí que no crea que odiéis al individuo (más bien tenéis una fe excesiva en algunos individuos), sino las relaciones no dirigidas del individuo.


Otra vez cambiamos 'recaudar' por 'robar' o en este caso 'atracar'. Creo que este señor defiende el anarcocapitalismo como la única opción posible. Esto es, cero estado.

Me parece obvio que para recaudar hay que consentir, si no se consiente se toma por la fuera y eso es un robo.

La izquierda no lucha contra el hambre ni protesta por esa situación. No, podría concedernos que lucha por ello de forma equivocada, pero no, directamente no nos tacha de gentes equivocadas sino de pretender directamente matar de hambre al tercer mundo.

Obviamente hay buena parte de la izquierda equivocada. Eso no lo he dudado nunca. Idealistas que han caído en teorías económicas infames, como el keynesianismo o el marxismo, y persiguen buenos ideales a través de la coacción estatal. Pero, objetivamente, tales recetas no pueden decirse que sirvan para luchar contra el hambre. Por tanto, nunca diré que la izquierda lucha contra el hambre, porque sólo la genera. Los intenciones, en estos casos, importan menos.

En cuanto a usar 'liberales' o 'neoliberales'. Me da lo mismo, pero hay otros que se autocalifican de liberales y que abogan por un estado del bienestar. ¿Como diferenciarlos? Pues no sé, pero a partir de ahora 'liberales' todos y que ellos se aclaren.

Bueno, esos son los ordoliberales, de la Economía Social de Mercado, como Röpke o Erhard. Aunque no comparta muchas ideas con ellos, evidentemente son liberales en muchas cosas. No tienen el paradigma de la izquierda de buscar la igualdad, su meta es la libertad. Y por ello son infinitamente menos peligrosos. Amén de conocer los peligrosos del Estado.

Eso sí, no dudan en calificarme reiteradamente de liberticida y ladrón por defender un estado del bienestar. Calificativos ellos que indican lo mucho que me quieren.

Espero que, dado que te quejas tanto de las generalizaciones, puedas señalarme en qué parte del texto te califico de liberticida o de ladrón.

Vaya, ahora en vez de haber pedido yo la ilegalización de la iglesia por realizar campañas contra los derechos humanos, lo que estoy pidiendo es la eliminación física (término habitualmente asimilado al asesinato) Ahora además de liberticia y ladrón soy un asesino...

Creo que la Iglesia, en tanto conjunto de personas, no puede asesinarse. No dudo de que alguna izquierda quiera eliminar a las personas físicas, pero aquí eliminar la Iglesia no pasa más que por eliminar su forma jurídica, esto es, ilegalizarla.


Oh, se lo diré a mis amigos suecos, esos que son socialdemócratas, que no son gente de izquierdas porque no han hecho una revolución. Ignorantes ellos... tsk tsk.

Claro, los suecos no emplean la fuerza a través del Estado. Los impuestos se recaudan de manera voluntaria; se paga no por la amenaza del uso de la fuerza, sino por la buena voluntad de todos los suecos. Y claro, cuando el Estado gasta el dinero de todos, no planifica la sociedad. Eso es evidente.

Por cierto señores liberales ¿Debe legalizarse el matrimonio homosexual y equipararse al heterosexual? Porque no veo yo que discriminar homosexuales sea muy liberal que digamos, igual es que tengo un conflicto irresoluble entre el liberalismo que promulgan y el conservadurismo de la iglesia. Nah, que tontería, seguro que es porque soy un ignorante.

Discriminar no es liberal ni antiliberal. El liberalismo no se postula sobre la moral de cada individuo. Lo que es antiliberal es discriminar a través de la fuerza ilegítima (por ejemplo, prohibir que los homosexuales puedan comprar tomates o ir al cine, cuando hay empresarios que están dispuestos a venderles tomates o dejarles entrar al cien) Y, en todo caso, creo que más abajo ya explico la postura abrumadoramente liberal.


Sin embargo es personal, no puedo comprender por qué mis propia conclusiones, que guian mis actos, pueden imponerse a nadie más.

Estas proponiendo, obviamente, que se impongan. Tu consideras que la Declaración Universal de Derechos Humanos (que no pasa de ser un documento estatal) es “objetivamente” buena, y por tanto debe imponerse. Hasta el punto de ilegalizar a quienes la critican.

Sin embargo el autor nos dice que existe algo llamado Bien y algo llamado Mal, y no sé por qué me da que al final será el Bien y el Mal cristiano. Como consecuencia me imagino que el estado que él propone sería una especie de estado liberal donde la moralidad vendría marcada por una teocracia... pero sigamos leyendo...

Efectivamente te equivocas, como suele ser habitual cuando se tienen ideas preconcebidas. No dudo de que el concepto del Bien y el Mal cristiano tiene muchos parecidos con el concepto de Bien y Mal racionalmente alcanzable, pero no porque lo tomemos como punto de referencia sino, sin entrar en consideraciones religiosas, por casualidad.

Otra vez 'nazi' ¿Cómo era aquella cosa que decía que el primero que diga 'nazi' pierde la discusión?

Se llama reductio ad hitlerum. Pero, en todo caso, la reductio no debe impedirnos hablar de los nazis, de su filosofía subyacente, de su adscripción política intervencionista y de su fe democratista. Ahora resultará que la reductio ad hitlerum nos impedirá señalar los peligrosos paralelismos de algunas ideologías con el nazismo. Vamos, los neonazis estarán encantados.

Y así, con estas manifiestas contradicciones, Akin da un paso más: Y ya tenemos una, incompleta, discutible en algunos puntos, pero la única que tenemos ahora mismo, se llama Declaración Universal de los Derechos Humanos, firmada hace más de 50 años y acatada por la inmensa mayoría de los países, y ésa es la única norma que debe valer a la hora de regir las leyes sociales, y de establecer cual es la ética que debemos aceptar como sociedad

Por tanto, Akin impone la Declaración Universal de Derechos Humanos como la norma ética aceptable. Vayamos, nuevamente, por pasos:

Primero, si dijimos que la mejor ética era aquella que tenía aguna oportunidad de ser acatada, ¿por qué establecemos ahora el imperativo de que así lo sea? En otras palabras, ¿por qué en un principio hacemos depender la bondad de un código ético en su aceptación universal y luego recurrimos a la fuerza para que sea efectivamente aceptada? Con la fuerza estatal, cualquier código ético resulta óptimo, pues cualquier será acatado si utilizas la suficiente fuerza y represión para ello.


Cierto, lo mejor por tanto es que no haya ninguna ética para no tener que imponerla a nadie. Precioso.

No sé de donde sacas eso. Simplemente pongo de manifiesto las contradicciones de tu relativismo. Tú fundamentas la grandeza ética de la Declaración en que puede ser universalmente acatada, ¡y luego obligas a que lo sea! Entonces, ¿qué distingue a la Declaración de cualquier otro código ético respaldado por el imperium estatal?

La colectividad no crea una ética que deba ser aceptada por todos. Por lo tanto la alternativa es que cada uno tenga su ética individual y que no se aplique ninguna como colectivo, o que la ética de una persona o una minoría de personas se imponga a la mayoría y marque la ética social. Aún no sé que nos va a proponer así que sigamos...

Yo tampoco he señalado eso. Simplemente, de nuevo, sostengo que tu relativismo cae en contradicciones, en concreto en que no existe ética, pero la tuya es la correcta.

Respecto a lo de usar la fuerza, con perdón pero, JAJAJAJAAAJAJA. Dios, no uso la fuerza ni con mis gatos que hacen lo que les da la gana. ¡Tiembla mundo, he escrito un post y a continuación me dispongo a invadir el mundo usando mi fuerza para imponerme!

No sé si es peor ser consciente de lo que se defiende o no serlo. Tú no usas la fuerza, pero legitimas que los políticos la usen. Simplemente a modo de recordatorio: estas proponiendo ilegalizar la Iglesia. ¿No te sugiere ello un “mínimo” uso de la fuerza? Ah claro, que cuando el Estado recurre a su aparato represivas, policía y al ejército, eso no es usar la fuerza.

Veamos, yo hablo de lograr un consenso (o nombrar el consenso que ya existe y ha sido firmado que es la Declaración Universal de los DDHH) y luego imponer ese consenso. ¿Hablar de eso es igual que hablar de imponer una ética encontrada a través de la razón (¿De la razón de quien?) de la evolución (¿De la evolución de cual?) o de la revelación (¿De la revelación de quien?) ?

Esto es contradictorio. ¿Si logras un consenso para qué lo impones? Y, por otro lado, yo no acepto el consenso, ni es previsible que individuos de futuras generaciones que no estuvieron en ese proceso constituyente lo hagan. ¿Qué ocurre? ¿Quedan vinculados por la elección mayoritaria de una generación? ¿Qué clase de consenso es ese? No, lo que tú propones es que la mayoría imponga a todos los individuos su código ético.

Sobre la razón, me remito al análisis subsiguiente. Todos estamos dotados de razón y, a través de la lógica, podemos intuir cuáles son los requisitos necesarios para el buen vivir. Por ejemplo, sin propiedad privada no hay posibilidad de cálculo económico y, por tanto, no hay economía, ni producción, ni coordinación. Esto no es una especulación, es un razonamiento económico cierto. Por tanto, no tiene sentido abolir la propiedad privada. Semejante razonamiento, convenientemente detallado, puede ser entendido por todo el mundo a través de su razón.

Sobre la evolución, bueno, el derecho ha sido consuetudinario durante siglos, hasta la codificación decimonónica, no sé de que te sorprendes.

Sobre la revelación no me pronuncio, ya que no me parece una base adecuada de fundamentar la ética, como digo en el post, si bien puede servir para la moral.

Cualquier alternativa que veo a ese consenso es que alguien imponga una ética particular creyendo que su razón es la única o basándose en una revelación de un ser superior que él cree único. Francamente eso yo sí lo veo como una imposición. Es un 'yo tengo la verdad y he de imponerla' a lo bruto.

Básicamente es lo que haces tú, al considerar que el consenso es mejor que, por ejemplo, la evolución institucional. Yo no apelo a mi razón, 2+2 no suman cuatro en mi razón, sino en la de todo el mundo.

¿Significa eso que yo estoy en contra de una ética, por ejemplo, cristiana? Pues no. Si se llega al consenso de que esa es la mejor ética para la sociedad esa ética será la de consenso y por lo tanto la que se implantará. Sólo se necesita convencer a la gente de que esa es la mejor.

Supongo que esto queda respondido en los anteriores párrafos. El consenso consciente y voluntario no sirve para modular una ética. Podría servir, quizá, en caso de unanimidad (si bien ello tendría la paradójica consecuencia de que sujetos soberanos renuncian a su soberanía en nombre de esa misma soberanía) Pero ya te digo que una gran parte de los liberales no la aceptamos. Por tanto no hay consenso. A menos que se nos quiera obligar a que acatemos “vuestro” consenso.

Lo que no admito es que se imponga contra la mayoría de la gente porque es una revelación divina. Porque precisamente eso es lo que hacen los talibanes, por poner un ejemplo, creerse que su verdad es la única posible e imponerla a los demás.

Yo tampoco lo admito. De ahí que no admita tus “consensos” mágicos, que hacen que la mayoría se crea con legitimidad de violar mis derechos. Eso sí es fe y revelación.

Y así, desde conclusiones particulares llegamos a prescripciones generales: Y del mismo modo que todo dogma religioso que vaya contra la ciencia debe ser discutido y rechazado, toda norma religiosa que ataque la D.U.D.H. debe ser discutida y rechazada. Nótese que, además, la ética da un salto cualitativo; parece lógico que toda norma que vaya en contra de el código ético, sea el que sea, deba ser rechazada. Pero es que el código ético de Akin, indirectamente, también incluye la prescripción de que todo "dogma" que vaya en contra de la "ciencia" debe ser rechazado (y teniendo en cuenta que el nivel de rechazo debe ser análogo al de las normas que vayan contra la ética, debemos entender que rechazado significa prohibido)

Buffff, que salto lógico tan brutal...

Estoy hablando todo el rato de una ética de mínimos, que ha de ser respetada por todos. Sobre esos mínimos cada cual debe aumentar lo que crea oportuno. Por ejemplo, si alguien cree a nivel particular que ha de llegar casto al matrimonio está en su derecho.

Hombre, los derechos humanos establecen el derecho a las vacaciones pagadas… tan mínimos no serán. Y en todo caso, por muy mínima que sea, cualquier norma religiosa que se le oponga debe ser rechazada. Tú mismo lo dices. Pero hasta aquí estamos de acuerdo (robar es inmoral, los ladrones deben ser apresados) Lo que me sorprende es la deificación de la ciencia.

Lo que sí prohibiría es que una asociación tuviese como fin la promoción del racismo, porque eso va contra los derechos fundamentales, y de hecho no soy yo sólo, los grupos pro-racistas son prohibidos en (creo) todo el occidente civilizado. Al parecer no soy el único que piensa de ese modo.

Eso va contra los derechos fundamentales de la Declaración, pero más abajo dices que esa Declaración es positiva porque puede ser reformada. Si no existen derechos previos, tendrás que aceptar que una asociación racista puede considerar como Derecho Universal el asesinato de las razas inferiores (si convence al suficiente número de gente) Yo no tengo ese problema, pues no soy positivista ni relativista. No apelo a la mayoría para que me indiquen que es moral. Pero claro, lo que tú haces, como indico más abajo, es petrificar esos derechos humanos, ya que no admites la promoción de campañas que vayan contra los derechos humanos presentes. ¿Cómo reformarlos pues?

Por cierto, nota al margen, no deja de sorprenderme que pidáis la ilegalización de grupos racistas (a los que no guardo ninguna afinidad, más bien todo lo contrario, pero que no ilegalizaría) y en cambio no pidáis la ilegalización de partidos comunistas que promueven el odio y la discriminación de ciertas “clases sociales” (de hecho, son los que crean la categoría de clases sociales e intentan conscientemente destruirlas o minimizarlas)


Falso como acabo de explicar, pero es divertido para poder acusarme, depués de todo ya me llamaron de todo antes, una acusación más no importa, por muy infundada que esté...

Vamos a ver, si “rechazar” los derechos humanos (como hacen los racistas) significa prohibir e ilegalizarlos, tendré que entender que rechazar la ciencia significa al menos lo mismo.

Joder que mala leche. ¿Te recuerdo que la inquisición fue un intento de imponer una ética revelada?

¿Y quién habla de imponer una ética revelada? Te recomendaría que releyeras algunas partes del post.

Por cierto, la ciencia tiene métodos para actualizarse, por eso se superó a Newton con Einsten.

No dudo en que los tenga; pero todo método proviene de una intuición (por ejemplo para seleccionar y discriminar determinadas variables y probar experimentos en un determinado sentido) que bien puede ser tildada de metafísica. Y, tu mismo, señalas que debe “rechazarse” todo lo que sea contrario a la ciencia en nombre de la revelación. Claro que los tiene, pero con tus teorías dejará de tenerlos.

Ah, te digo lo que a muchos otros que me han planteado esa misma objeción. Si crees que deberíamos legalizar mítines del KKK, o de Batasuna, o de partidos Nazis, entonces tienes razón. Si es legítimo defender posturas que van contra los derechos humanos y hacer campaña de ellas entonces tienes razón.

Por tu misma lógica, deberíamos ilegalizarte a ti mismo, ya que estas realizando acusaciones y equiparaciones bárbaras sobre la Iglesia que promueven la erosión de su derecho de asociación y, en buena medida, de la libertad de conciencia.

¿Realmente no ves ninguna diferencia en criticar los matrimonios homosexuales y promover el linchamiento de un negro o de un concejal españolista? Aún así, he de dejar claro que sólo prohibiera aquellas manifestaciones donde se instara expresamente a cometer delitos. No donde se promoviera un genérico odio hacia determinadas ideas. En otras palabras, decir que “los del PP son unos represores” no es ilegítimo; decir que “los del PP son unos represores y, por tanto, vamos a licharlos” sí.

Pero permíteme que yo no lo crea, y con el mismo argumento que pediría la ilegalización del Ku-Kux-Klan pida que se ilegalice la ICAR, por promover campañas de margiación de un colectivo, no racial en este caso, sino por orientación sexual.

Nuevamente aquí muestras tu perfil moralizador a través del Estado. Se pueden promover campañas para que la gente, libremente, discrimine a un colectivo. Por ejemplo, que un empresario cristiano no quiera vender a un homosexual. Es una decisión libre (errónea, pues otro empresario se forrará en contrapartida), pero libre y legítima. Todos discriminamos en todo momento, ¿o es que el chico apuesto que sólo se lía con tías buenas no discrimina a las chicas feas? ¿O es que cuando alguien compra un disco de Judas Priest no está discriminando a Iron Maiden y a Enrique Iglesias? ¿O es que cuando voy a ver Star Wars no discrimino al resto de películas de la cartelera o al empresario del bar de al lado de mi casa por no ir a tomar allí el café en ese justo instante? De la misma manera, los empresarios pueden discriminar a quién deseen dentro de su derecho. Otra cosa es que otros empresarios aprovechen esa “voluntaria renuncia” de la demanda.

Ah, el KKK también lo hace, después de todo, el esclavismo ha sido tradicional en la inmensa mayoría de la historia de la humanidad, en el antiguo testamento se recoge alguna defensa incluso (siempre que sea de esclavos de otros países creo recordar)
Eso, en todo caso, vendría a ser una crítica a vuestro relativismo y democratismo. Por cierto, la esclavitud en la época del Antiguo Testamento fue un tremendísimo avance social, ya que con anterioridad se mataba a los prisioneros de guerra. Fueron instituciones que, con ser inmorales, fueron más útiles que otras durante un tiempo y sirvieron para mejorar, en cierto modo, la condición de algunas personas.


Ah, bien, reconozco mi contradicción ahí.

Normalmente no pasa nada porque una persona caiga en contradicciones. Todos lo hacemos. La cuestión es que ésta es una contradicción FUNDAMENTAL en tu sistema ético, que lo desmerece por completo y que muestra tu tirria preconcebida hacia la Iglesia.

Ahora bien, la iglesia no intenta cambiar la opinión de la gente de a pie para que ésta pida a sus representantes que cambien una ley. Hasta ahí (y rectifico palabras anterioremente expresadas, ya que estoy de acuerdo que he caído en contradicciones) sería razonable.

Sí lo hace, ¿o es que son acaso los sermones, las octavillas que se reparten en las Iglesias o las distintas campañas de la Conferencia Episcopal?

La igleisia intenta influir directamente en los representantes para que cambien el voto con el que accedieron al poder. La iglesia amenaza a los representantes cristianos para que voten en un sentido. Y no porque sus representados así lo deseen sino porque va contra su propia verdad revelada.

Eso también. Pero no veo ninguna diferencia con lo que pueda hacer cualquier otro grupo de presión, empezando por los sindicatos. No sólo eso, la acción sindical se ha trasladado casi por completo a la presión política (incluso con huelgas generales) No conozco a ningún sindicato que intente convencer a la opinión pública de que sus prácticas son positivas. Los aguardo con diversión, pero no llegan. Claro, pero la acción de los sindicatos no te parece ilegalizable; aún cuando atenten contra el derecho de libertad de empresa y de propiedad.

Y aún no sé por qué un liberal se opone al matrimonio homosexual, no lo entiendo, pero bueno...

No sé por qué equiparas “oposición a la regulación estatal de todo tipo de matrimonios” con oposición al matrimonio homosexual.

¿Ah, como se puede prohibir al KKK hacer una campaña pro-leyes racistas? ¿Por qué prohibir los partidos nazis?

Nuevamente caes en contradicciones. Primero afirmas que no existe un código ético universal a priori. Para obtener uno, propones recurrir al consenso porque así “todos estamos de acuerdo”. Además, ese consenso permite reformar ese código ético, sea el que sea, en todo momento. Sin embargo, una vez dado el código ético (cuyo mejor aval es su capacidad para ser reformado) niegas el derecho del KKK a solicitar reformas de esos derechos en un sentido racista. ¿En qué quedamos? ¿No será que ya tienes una idea preconcebida de qué debe ser eso código y que cualquier desviación de TU moral ya supone una desviación de los derechos humanos?

Para que no haya lugar a equívocos, con una ética racionalmente intuida esto no sucede, ya que las leyes racistas son contrarias en todo caso a la misma.


¿Por esa regla de tres, por qué se critica que yo haga campaña pro-ilegalización de la iglesia? ¿No se puede defender cualquier cosa? ¿Por qué no permitir que Batasuna de mítines?

Desde tu propia ética sí puedes hacerlo, ya que no existen derechos. Ahora, por eso mismo criticamos a la izquierda, por su relativismo y su persecución de todo quién no piense como ella. Tú eres un ejemplo, claro está, no un representante de la misma.

Ufff, sí, el que la iglesia católica pretenda la marginación de un colectivo... no, eso no es represión. La ICAR puede pretender que el matrimonio homosexual sea ilegal, eso es razonable porque su verdad es revelada y tiene tradición. Pero si yo pretendo la ilegalización de la ICAR por atacar derechos fundamentales de la Carta de DDHH, entonces yo soy el represivo.

Quien no tiene legitimidad para criticarlo eres tú, pues sostienes que todo es defendible. Yo critico que se pretendan prohibir los matrimonios privados, del tipo que sean. Porque es contrario a la propiedad y la libertad de las personas. Pero tú, que sostienes la inexistencia de una ética universal, ¿por qué lo haces? ¿Acaso no pueden convencer a la población para que esté de acuerdo en la prohibición del matrimonio homosexual?

Ah, entonces el matrimonio debe existir, pero no sus beneficios fiscales. Acabáramos, para eso no hacía falta tanto post hombre.

No, lo que no debe existir es la regulación estatal del mismo, entre ello sus beneficios fiscales. Pero hay más. Yo no critico que ciertas personas (como ya he expuesto antes) puedan discriminar a los homosexuales, son libres de hacerlo (por ejemplo, no relacionarse con ellos, no dejarles entrar en determinados sitios…) Pero la regulación estatal conlleva una sanción moral que todo el mundo debe refrendar y apoyar. Por ejemplo, en la educación pública se impondrá una equiparación de facto entre ambos matrimonios. Esto nos puede parecer bien, o mal, pero en todo caso no debe imponerse por el Estado. Te remito al artículo de mi compañero Albert Esplugas: http://www.liberalismo.org/articulo/274/

Cuando dices 'liberalismo' entiendo que dices anarcocapitalismo. Pues incluso un estado que ya sólo incluya el sistema judicial implica también un sistema recaudatorio con qué pagarlo y arrebatar libertades a los individuos.

No necesariamente todos los liberales lo sostendrán, pero en coherencia así debería ser.

Vale, el anarcocapitalismo es la sociedad (casi se me cuela estado) perfecta.

No creo en sociedades perfectas, pues la perfección implica un grado de finalización y de equilibrio insostenible para un liberal. Las sociedades que evolutivamente llegaran a desprenderse del Estado, serían las más libres y prósperas. Pero libertad y prosperidad son atribuciones individuales, y, en todo caso, no son atribuciones que quepa calificar de perfectas (finalizadas)



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De: Hayek Fecha: 2005-06-03 14:07

A una argumentación sólida, se responda de forma tal que así (valga de ejemplo para todo el artículo):

"Ah, entonces el matrimonio debe existir, pero no sus beneficios fiscales. Acabáramos, para eso no hacía falta tanto post hombre".

Eso digo yo, para eso no hacía falta tanto post. Aunque la culpa es de Rallo, por pretender que alguien se moleste en argumentar como él hace (brillantemente, por cierto).



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De: Akin Fecha: 2005-06-03 15:29

Uffff, Eaco, voy a ir recortando, no por manipular, sino por no meter un comentario de cincuenta pantallas. Si me salto algo que tú consideres importante y que debo responder me lo indicas, que no pretendo al resumir el eludir ninguna cuestión:

Yo no me olvido de los países del norte de Europa, donde, por cierto, la Iglesia no está ilegalizada. Simplemente recuerdo que tan de izquierdas son los totalitarismos como las formas actuales teóricamente democráticas (pero que, como en tu caso, utilizan la democracia para perseguir fines similares a los soviéticos: ilegalizar la Iglesia)

A ver, no empecemos con falacias, yo he dado una razón concreta para pedir la ilegalización, y no tengo nada que ver con las dictaduras del Este, no me interesan.

El hecho de que compartamos un fin concreto no establece ninguna relación. Como el hecho de que yo defienda una mayor democratización del mundo islámico no me sitúa al mismo nivel que Bush y sus guerras 'democratizadoras'. Dicho de otro modo, critícame mis argumentos, no el hecho de que impresentables compartan algún fin concreto.


Es curioso también, a modo de anécdota, como os refugiáis en la “socialdemocracia”, cuando el partido de Lenin era el Partido Socialdemócrata. ¡Cómo si incluir la coletilla de demócrata nos solucionara la existencia y fuera garantía de libertad!

No hombre no, pero yo soy de los que no caen (o intentan no caer, que la carne es débil) en equiparar liberales (quito el neo porque creo que te molesta aunque el no ponerlo molesta a otros que también se autoproclaman liberales) a fachas. Y francamente, cuando a mí me equiparan a dictadores asesinos también me sienta mal. En lo social estoy bastante más cerca de la socialdemocracia que de ninguna otra cosa (más que nada porque soy utópico pero no quimérico, y creo que otros intentos de otros sistemas no son viables a corto ni a medio plazo)

Todo esto viene a cuento de que no es de izquierdas todo el que no sea liberal, ni es liberal todo el que no sea de izquierdas. Ambos reduccionismos son inasumibles.

No hay un único eje político ni un único eje económico. Pero si algo marca directamente una separación son la democracia y el estado de derecho, si quieres hacer una separación primaria separa a demócratas partidarios de leyes de los demás, y de los que queden de tu lado, ahí si puedes empezar a separar liberales de izquierdas.

Y luego a conservadores de progresistas en el terreno ético, porque en lo que atañe a las relaciones sociales no económicas yo por ejemplo soy mucho más liberal (en el sentido decimonónico) que la inmensa mayoría del PSOE.

Por decirlo de otro modo, en el eje económico estoy muy lejos de un liberal, pero en el terreno de la ética y la moral estamos muy cerca.

Todas esas pre-condiciones harían que no empezásemos las dicusiones mentándonos a Hitler ni a Stalin y fuesen mínimamente productivas.

Yo no tengo ideas preconcebidas. Simplemente, cuando tengo dudas sobre la interpretación histórica, recurro a la ciencia económica. Si consigues plantear un supuesto en el que el Estado pueda mejorar la marcha de la economía, te lo agradeceré. Pero mientras tanto habré de suponer que las bases del crecimiento sueco se sitúan en sus épocas más liberales. Tesis, por cierta, compartida por algún reputado sueco como Johan Norberg. Aunque bueno, supongo que esto no importa.

En eso no voy a entrar, básicamente porque el tema de los modelos económicos lo discutí hasta la saciedad con The Happy Butchler y sólo sirvió para crear malos rollos.

Mi teoría es que ambos son productivos y mejoran el crecimiento (socialdemocracia y liberalismo) sin entrar en cual lo es más. Lo que sí sucede es que ambos modelos económicos conllevan un modelo social, y a mí me gusta más el modelo socialdemócrata porque lo considero más justo. Dicho de otro modo, en el caso de que el modelo liberal sea más productivo prefiero sacrificar un poco de rendimiento en pos de un modelo social más justo.

Al fin y al cabo, la izquierda siempre ha erigido estatuas a grandes asesinos, como el Che, Lenin o Stalin.

¿Ves? A esto me refería, la réplica sería odiosa y no me apetece, así que simplemente me la saltaré para no destruir el tono en que quiero llevar esta conversación. Dejemos a los no-demócratas fuera por favor, esos no son ni serán jamás mi modelo.

No sé si es de alguna izquierda o no, pero es que yo no soy la izquierda, soy Akin, y mis ideas son personalísimas.

Si quieres criticar la izquierda y no a mí, te agradecería que usases a otro.

Lo que odiáis son las relaciones libres y espontáneas, es decir, las que no han sido planificadas conforme a la recta razón de UN individuo.

Si te refieres a mí no es cierto, ni remotamente, si te refieres a otros, discútelo en sus bitácoras.

No sé de donde sacas eso. Simplemente pongo de manifiesto las contradicciones de tu relativismo. Tú fundamentas la grandeza ética de la Declaración en que puede ser universalmente acatada, ¡y luego obligas a que lo sea! Entonces, ¿qué distingue a la Declaración de cualquier otro código ético respaldado por el imperium estatal?

No, debe ser acatada por aquellos que la han aceptado y firmado. No entré en ningún momento en lo que se debiera hacer en los países que no la han firmado.

Dicho de otro modo, si mayoritariamente se acepta en un país y se firma (esto es, se legisla para defender esos DDHH con su constitución, como se hizo aquí) lo lógico es que después en ese país sean de obligado cumplimiento, esto sucede con todos los sistemas legales.

Lo que sí es importante es que ese consenso internacional sea lo más universal posible, de muy poco sirve firmar un consenso internacional en materia de derechos humanos que sólo firmen dos países.

Lo que pretendía expresar es que hay que ir a una carta de DDHH de mínimos que pueda ser aceptada por la mayor parte de países posible, que fue lo que se intentó en los 50. Cualquier intento de ir a una de máximos haría que muchos de los firmantes de la original se negasen a firmarla.

No sé si ahora se me ha comprendido.

Efectivamente te equivocas, como suele ser habitual cuando se tienen ideas preconcebidas. No dudo de que el concepto del Bien y el Mal cristiano tiene muchos parecidos con el concepto de Bien y Mal racionalmente alcanzable, pero no porque lo tomemos como punto de referencia sino, sin entrar en consideraciones religiosas, por casualidad.

Ufff, no entro en lo que es bueno o malo racionalmente comprensible, porque la razón ha justificado muchas cosas. Si la democracia ha dado justificación a muchas burradas, la razón de uno o de unos cuantos ha dado justificación a muchas más.

Personalmente prefiero el consenso democrático como fuente del sistema legal (de mínimos) que no un sistema basado en el razonamiento de uno o de unos pocos.

Eso sí, no tengo nada en contra de que esos pocos intenten convencer a la mayoría de que los apoyen, con ciertos límites.

Esto es contradictorio. ¿Si logras un consenso para qué lo impones? Y, por otro lado, yo no acepto el consenso, ni es previsible que individuos de futuras generaciones que no estuvieron en ese proceso constituyente lo hagan. ¿Qué ocurre? ¿Quedan vinculados por la elección mayoritaria de una generación? ¿Qué clase de consenso es ese? No, lo que tú propones es que la mayoría imponga a todos los individuos su código ético.

De nuevo, o me expreso mal o no me comprendes, un consenso ético (que se plasma en las leyes fundamentales) se mantiene en vigor mientras la mayoría de la población lo sostiene, si deja de sostenerlo hay que buscar un nuevo consenso sobre nuevas propuestas. Pero mientras está vigente es evidente que es de obligado cumplimiento.

Mientras sea ilegal no pagar impuestos hay que pagarlos. Cuando la mayoría de la población opte por el anarcocapitalismo eso se votará y se derogará y listo.

Si prefieres, cambia el pagar impuestos por el conducir por el carril derecho o robar o no comerse el hígado del vecino.

Pon el ejemplo que quieras. Mientras exista un consenso (plasmado en un sistema legal) hay que acatarlo, y si deja de haberlo hay que realizar nuevas propuestas y votarlas.

No donde se promoviera un genérico odio hacia determinadas ideas. En otras palabras, decir que “los del PP son unos represores” no es ilegítimo; decir que “los del PP son unos represores y, por tanto, vamos a licharlos” sí.

Sigamos con el ejemplo, ¿y sí lo que se dice es "los del PP son unos opresores así que para compensar ellos tendrán que pagar más impuestos que los demás y no tendrán derecho a adquirir ninguna vivienda"?

Porque la iglesia no sólo dice que los homosexuales sean malos sino que lo que pide es que los homosexuales no tengan los mismos beneficios fiscales ni económicos que los demás. La iglesia intenta dañar derechos civiles básicos (como tomarte una baja por enfermedad de tu conyuge o una pensión de viudedad)

A mí personalmente esa discriminación que intenta hacer me parece gravísima.

Básicamente es lo que haces tú, al considerar que el consenso es mejor que, por ejemplo, la evolución institucional. Yo no apelo a mi razón, 2+2 no suman cuatro en mi razón, sino en la de todo el mundo.

Pues sí eso piensa todo el mundo ese será el consenso y estamos en mi situación. Si algo es mejor (por evolución o por revelación o por lo que sea) sólo sería necesario convencer a la mayoría de que sí es mejor y ya lo tienes consensuado y aceptado. Lo que yo discuto es que algo que se crea mejor (por cualquier razón) deba ser impuesto a una mayoría que se opone a él.

No sé, me da que sigo sin explicarme.

Desde tu propia ética sí puedes hacerlo, ya que no existen derechos.

A ver... si la iglesia es libre de pretender la ilegalización del matrimonio Gay entonces yo soy libre de pedir la ilegalización de la iglesia.

Si ellos no son libres de pedir la ilegalización del matrimonio gay, entonces debe ser perseguida por promover fines ilegales y mi petición es correcta.

En este último caso hago un paralelismo, si KKK no es libre de pedir la marginación de los negros, yo hago bien en pedir la persecución del KKK.

No sé dónde no comprendo lo que intentas explicarme.

No dudo en que los tenga; pero todo método proviene de una intuición (por ejemplo para seleccionar y discriminar determinadas variables y probar experimentos en un determinado sentido) que bien puede ser tildada de metafísica. Y, tu mismo, señalas que debe “rechazarse” todo lo que sea contrario a la ciencia en nombre de la revelación. Claro que los tiene, pero con tus teorías dejará de tenerlos.

Con perdón (odio lo que voy a decir, odio a los pedantes que me lo dicen a mí), deberías leer algo más sobre epistemiología.

Una nueva teoría científica siempre puede ser debatida dentro de la ciencia, por eso la ciencia ha continuado progresando, incluso aunque esa teoría contradiga todo lo anterior.

Si creo que la gravedad en realidad es una fuerza de repulsión sólo necesito tener la teoría lógica y diseñar los experimentos necesarios para demostrar que mi teoría es correcta.

A lo que yo me refería es a que se debe rechazar a alguien que dice que la gravedad es una fuerza repulsiva porque se lo dijo Dios y que no presenta ninguna prueba ni experimento para demostrarlo o rechazarlo.

¿Indico con eso que se le debe perseguir? No, ni remotamente, él es libre de creer lo que quiera.

Ahora, si intenta que su teoría revelada y que va contra la ciencia reemplace la ciencia oficial en los colegios entonces sí debe ser combatido y rechazado, y si es poderoso (y por lo tanto poderoso) incluso llegando a su ilegalización.

Esto que parece una hipótesis rara no lo es tanto, es un problema que se está dando en EEUU con los creacionistas.

Se pueden promover campañas para que la gente, libremente, discrimine a un colectivo. Por ejemplo, que un empresario cristiano no quiera vender a un homosexual. Es una decisión libre (errónea, pues otro empresario se forrará en contrapartida), pero libre y legítima.

Me temo que no estoy de acuerdo en eso, ya se ha probado, ya ha habido bares y autobuses para negros. Y la sociedad que creaban desde luego no era mi modelo social.

Me parece muy respetable que tu concepto de libertad llegue a eso, el mío desde luego no, lo siento, en ésto no podremos llegar a un acuerdo.

Pero es que el código ético de Akin, indirectamente, también incluye la prescripción de que todo "dogma" que vaya en contra de la "ciencia" debe ser rechazado (y teniendo en cuenta que el nivel de rechazo debe ser análogo al de las normas que vayan contra la ética, debemos entender que rechazado significa prohibido)

No siempre, si alguien quiere creer que el creacionismo es la verdad me parece bien, lo rechazo pero no lo prohibo, es cosa suya.

Si pretende que en un colegio no se enseñe la evolución sino el creacionismo entonces hay que combatir, y en caso de que esa asociación llegue a ser peligrosa... sí, en último término prohibir.

Naturalmente no estás de acuerdo en eso, a tí te parecerá que el enseñar a nuestros niños falsedades es parte de la libertad de los padres al educarlos.

Yo por lo contrario creo que el recibir una educación veraz es parte de los derechos de los niños y que eso está por encima de la patria potestad. En este caso el niño es la parte debil y ha de ser protegida.

Supongo que en eso no habrá consenso tampoco.

Me quedan muchas cosas por comentar, pero todas relacionadas con cosas que ya he comentado.

Insisto, si me salto alguna indícamelo y no me importará posicionarme sobre ello. Pero me temo que en algunas cosas hemos llegado a las discrepancias fundamentales, esto es, no es que nos hayamos expresado mal o que tengamos razonamientos inmaduros, es que simplemente las opiniones en temas fundamentales son opuestas.


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Si quieres seguimos debatiendo, pero me gustaría poner varias condiciones.

- El primero en insultar pierde.

- Dejemos fuera de la discusión todo sistema democrático y/o sin estado de derecho.

- Olvidémonos que el otro es un representante/defensor de ninguna teoría política y centrémonos en sus argumentos particulares (eso me evita discutirte el liberalismo que puedo no haber comprendido bien y que me discutas un izquierdismo que puede no ser el mío o que no hayas comprendido bien)

- Olvidémosnos de que el otro es el malo/enemigo/rival o de que el otro es malo/miente/está equivocado.

- Sólo estoy dispuesto a aceptar teorías ajenas de quien está dispuesto a aceptar teorías ajenas. Dicho de otro modo, si estás convencido de que tienes la razón y vienes a evangelizarme mejor lo dejamos ahora, no hay nada tan frustrante como discutir con alguien que, digas lo que digas, no se va a mover un cm de su postura. Yo no lo hago, cuando entro a discutir algo no es para evangelizar, es para aprender algo en la discusión, pero si no detecto el mismo tono prefiero no empezar.

- No valen tampoco argumetnos de autoridad, si quiero defender una teoría con palabras de otro la hago mías y las explico yo, no te mando leer un libro para que lo comprendas antes de seguir explicándome (o un artículo) El tiempo del otro es tan valioso como el mío y no soy nadie para mandarle leer nada.

Si te interesan las condiciones seguimos, sino mejor lo dejamos. Estoy agotado de discusiones que sólo me llevan a enfadarme con alguien y luego conmigo por haber aceptado discutir.

- Una última condición, cada uno reprime a sus fieles, uséase, se cuida de que los espectadores de su lado que aporten o apoyen mantentan las mismas condiciones. Dicho de otro modo, si alguien te insulta a tí yo te defiendo, y viceversa, si alguien desprecia tus argumentos yo te defiendo, y viceversa.

Ahora, ¿seguimos o lo dejamos?



9
De: Akin Fecha: 2005-06-03 19:03

Todo lo puesto lo resumo en:

A mí toda acción estatal me parece gravísima pues se basa en la fuerza y no en la libre voluntad. Por eso hay que reducirla al máximo.

Con ese punto de partida (dónde tu marcas el mínimo de reducción según tu propio criterio y ningún otro criterio te parecerá válido) nada de lo que yo diga lo considerarás asumible, y probablemente me desespere ante la imposibilidad de que comprendas mis razonamientos aunque sea por simple empatía.

No me faltan argumentos (que no considerarías válidos, eso es algo que ya he visto en tu contestación) ni ganas de exponerlos, y hablo en serio, pero sinceramente creo que sería un diálogo de sordos.

En dos o tres intercambios de opiniones dejarían de cumplirse las cuatro primeras condiciones que puse, y al final sólo habría bronca. De hecho varias de las condiciones ya no se cumplían en tu contestación (y es condición sin la cual ya dije que no seguiría el debate)

Con lo cual, llego a la conclusión de que personalmente no sacaré absolutamente nada, ni te aportaré a título personal absolutamente nada con este debate.

Por lo que, con tu permiso, procedo a retirarme.

Si necesitas un vencedor y un vencido, siéntete libre de sentirte ganador por abandono del adversario. O si eso no te resulta suficiente, siéntete libre de acusarme de haberme quedado sin respuestas. Es algo que ya ha dejado de importarme.

Esta la considero una retirada triste (por mi parte), una vez más (y van...) llego a la conclusión de que la mejor opción a la hora de debatir con alguien que se autodefine liberal es no iniciar el debate.



10
De: Paybloy Fecha: 2005-06-03 19:08

Como lector simplemente confirmar que la última condición, sin ánimo de ofender, o indica desconocimiento del bloguerío liberal (no somos una "jauría") o atribuye a otros los mismos comportamientos que pueda haber en la blogocosa izquierdista. Se escapa el verbo reprimir como si tal cosa. Ni eaco es responsable de lo que comente yo, ni yo de lo que venga a comentar otro detrás.

Seguid, que está entretenido.



11
De: Eaco Fecha: 2005-06-03 19:27

Bien, si no quieres continuar es tu decisión. Ahora, resumir mi último comentario en dos líneas me parece, cuanto menos, poco acertado. No veo como eso da respuesta a las numerosas contradicciones que veía en tu exposición. Pero bien, haz como gustes; me da la impresión que el único debate que puedes mantener con un liberal es aquel en el que éste reniega de sus argumentos a las primeras de cambio.



12
De: Anónimo Fecha: 2005-06-03 20:52

Sr. Akin:

El neofachaliberalismo blogosférico tiene una gran virtud: ha conseguido reunir, identíficandolos, a todo cuanto imbécil pulula por la red. El caso del Rallado Julián es paradigmático al efecto.

Lo que no acabo de entender es el placer que usted encuentra en discutir con imbéciles de tal grado. No tiene mérito, téngalo en cuenta.



13
De: Akin Fecha: 2005-06-03 21:01

Quizá, me lo estoy pensando, algunas de las cosas que has planteado las re-plantee como post independientes, pero sin buscar una confrontación como la que he entendido que buscabas tú.

Lo que yo he entendido y por eso he cortado el debate es: vamos a partir de una serie de premisas ciertas, las mías, y a partir de ahí te mostraré como la única solución válida es el liberalismo.

En ese sentido, la frase que puse era sólo un ejemplo, a modo de resumen. Pero había varias más aparte de varios incumplimientos de las normas que yo mismo había planteado como requisitos indispensables.

De hecho, en realidad había empezado a comentar tu comentario cuando me dí de cuenta que llevaba unas 50 o 60 líneas y varios 'no puedo asumir eso' y que me quedaban varios más, y en esas me di de cuenta de que simplemente no había diálogo, los puntos de partida están tan distantes que simplemente las conclusiones no pueden acercarse lo más mínimo.

Y yo a eso no juego, no lleva a nada.

Como te digo, igual me decido a plantear varias cosas por separado, o igual no, ya veremos.

Bien, en todo caso me alegro de que te hayas sentido vencedor. Lo suponía. No te sirve la retirada, tenías que decir que cuestionar mi capacidad, bueno, eso es algo que ya te había concedido de antemano así que lo acepto.

Eso sí, me parece muy poco elegante, pero eso es una valoración mía muy subjetiva, eso sí, también me sirve para sacar mis propias conclusiones, como por ejemplo que no habrá futuros debates contigo.



14
De: Eaco Fecha: 2005-06-03 21:05

Primero, en ningún momento he tomado como punto de partida ninguna presima. Mi punto de partida es siempre la acción humana; en mi primer post respuesta tuya ya expliqué como derivaba unas ciertas intuiciones éticas de ahí.

Segundo, tampoco he dicho en mi último comentario que me sienta vencedor. Has sido tú el que, tras un comentario de respuesta, casi párrafo por párrafo, has negado la existencia de diálogo y has concluido que llego a la conclusión de que la mejor opción a la hora de debatir con alguien que se autodefine liberal es no iniciar el debate ¿Qué esperabas de la discusión? ¿Qué me plegara a tus postulados? Yo no lo esperaba de ti, pero tú parece ser que sí. Y ahora encima me acusas de poco elegante. Perfecto.



15
De: Akin Fecha: 2005-06-03 21:52

No, claro, definir todo estatalismo como izquierda no es una premisa (además falsa, lleva a deicr que Franco era de izquierdas, lo que es o un absurdo o una redefinición de 'izquierdas' tan tremenda que Franco se levantaría de la tumba para quejarse)

Supuestamente he de aceptar eso para debatir...

Y lo de poco elegante va por: "Pero bien, haz como gustes; me da la impresión que el único debate que puedes mantener con un liberal es aquel en el que éste reniega de sus argumentos a las primeras de cambio."

Bien, es tu impresión, la mía es que decir eso es cuando menos poco elegante. Es evidente que pones en duda mi capacidad de debate.

Lo dicho, estoy en mi derecho de no debatir, y estoy en mi derecho de que esa duda sobre mí me parezca poco elegante. Eso sí, te lo había concedido de antemano, así que tampoco voy a discutírtelo.



16
De: Akin Fecha: 2005-06-03 21:55

Anónimo: le ruego no repita ese tipo de palabras en este post, yo me impuse unas condiciones para debatir que incluían no aceptar insultos hacia mi oponente. Aunque luego he rehuido del debate esa condicion la sigo manteniendo.

Así pues, reitero, en este post y referido a esa persona le ruego se abstenga de proferir ese tipo de improperios.



17
De: Anónimo Fecha: 2005-06-03 23:38

Lo siento, Sr. Akin, pero no puedo acceder a su ruego.

Para un señor que dice en serio cosas como "El objetivo de la izquierda siempre ha sido reducir al ser humano a un mismo patrón de conducta. Odia la diferencia y proclama la absoluta igualdad", o "Y es que el ideal de la izquierda es el pensamiento único. La igualdad debe traducirse, necesariamente, en la eliminación de todo vestigio de discrepancias", el calificativo de imbécil se queda francamente corto.

Es un mentiroso, y un mentiroso con mala fe. Además, emplea unas mentiras que son desveladas simplemente con una pasada leve por cualquier libro mínimamente serio.

Si usted quiere discutir con gente así es muy libre de hacerlo. Pero no puede pedirme que no les aplique los calificativos que a tal efecto han sido inventados por la vox populi y que figuran establecidos y delimitados en cualquier diccionario.

Desde mi punto de vista, para que pueda haber discusión es necesario una serie de acuerdos previos. Uno de ellos se refiere a los términos que se usen en la discusión: es necesario que las palabras que se empleen tengan el mismo significado en ambos interlocutores. Para eso se pueden arbitrar medidas: definir claramente los conceptos, señalar un libro, autor o diccionario y aceptar las acepciones de ellos, nombrar un árbitro para esos casos... lo que sea.

Pero la otra condición es más importante todavía: debe existir buena fe.

En este caso no se da. Ya le digo, ese tipo no sólo es imbécil, sino que, con sus trampas, marrullerías, tergiversaciones y mentiras pretende hacernos imbéciles a los demás. Y eso, como puede usted comprender, no estoy dispuesto a aceptarlo sin llamar a las cosas por su nombre. Lo insultante no es la palabra, es el comportamiento que queda bien definido por ella.



18
De: Akin Fecha: 2005-06-04 00:04

Bueno anónimo, resulta que eso mismo es lo que yo le he indicado como causa del cierre de debate.

No acepto determinadas presmisas que consisten en re-definición de términos (además de otras como 'derecho natural' o 'no existencia de derecho positivo')

Aún así me he comprometido a no aceptar insultos a su persona, así que reitero el ruego. Por favor.

Otros post habrá para dar salida a lo que el cuerpo le pide. Por ejemplo acabo de colgar uno sobre izquierdismo y estatalismo XDDD



19
De: Akin Fecha: 2005-06-04 20:57

Bueno, paso del 'y tú más', tienes razón, ala.