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Derecho natural: De Wikipedia, la enciclopedia libre:

El Derecho natural es un modelo espistemológico de la filosofía del derecho, abarca desde la filosofía griega hasta el triunfo del modelo epistemológico científico a comienzos del siglo XIX. Su prímacía en el mundo del Derecho acaba cuando el positivismo jurídico entra en las universidades europeas, entre otras razones por el enorme triunfo de los modelos científicos y mecanicistas.

El Derecho natural también se conoce con el nombre de iusnaturalismo.

El Derecho natural es de carácter metafísico, es decir, el derecho se contempla como algo ideal, sólo se tiene en cuenta lo que el derecho debe ser, se confunde lo que el derecho es con lo que el derecho debe ser, se confunde "el ser" y "el deber ser". Lo que el derecho es no consiste en lo que observamos a simple vista, (que es lo importante para el positivismo), el verdadero derecho se oculta tras la realidad; a la verdadera naturaleza o esencia del derecho sólo podemos acceder mediante la razón. Los iusnaturalistas sacan al derecho de este mundo y lo colocan en otro, puesto que la naturaleza o esencia del derecho está contrapuesta a la arbitrariedad humana. El Derecho natural capta la verdadera esencia del derecho, por se dice que en modelo epistemologico el derecho "es" lo que "debe ser", ser y valor se igualan.


(Continúa, pincha el enlace de arriba para ver el artículo entero)

Derecho positivo: De Wikipedia, la enciclopedia libre:

El Derecho positivo es el conjunto de leyes vigentes en un país. Es toda creación jurídica que se ha elaborado tanto en el pasado como en el presente; es decir, es derecho positivo todo lo escrito en forma de leyes.

(Nota: otras definiciones lo dejan exclusivamente en las leyes actualmente vigentes, no en todas las existentes. A efectos de esta reflexión la diferencia es irrelevante)




Uno, que es muy dado al positivismo y al pensamiento crítico, suele arrugar la nariz cuando alguien le habla de cosas que no son de este mundo, y eso es lo que parece ocurrir con el derecho natural. Hay numerosísimas corrientes que defienden su existencia que sin embargo se contradicen entre ellas, hay discrepancias sobre que derechos son naturales, si el derecho natural ha de prevalecer sobre el derecho positivo, sobre su caracter mutable o inmutable, y, el que más me interesa ahora mismo, sobre su fundamento.

Sobre esto último he visto dos teorías que parecen mayoritarias, una es que está funtamentado en una revelación divina, esto es, es derecho natural porque Dios lo ha querido así, en ese sentido el derecho natural tendría sus fuentes en la teología. La otra establece que es algo inherente al ser humano y que forma parte de su propia definición, en ese sentido se apelaría al orden natural de las cosas (que viene a ser como otra divinidad pero con la naturaleza) o a la genética/evolución humana.

Como ateo no puedo aceptar que se pueda aceptar la existencia de algo que se basa en la existencia previa de un ente cuya propia existencia no ha sido probada.

Como científico exigiría ver las pruebas científicas de que hay un derecho natural común a los humanos e implantado en sus cromosomas. Algo que no he visto en un repaso rápido sobre el tema.

Con esa situación, doy por hecho de que el Derecho Natural no existe, excepto como ente abstracto que ha ayudado en la inspiración y creación del derecho positivo, como de hecho así ha sido en muchos sistemas jurídicos.

Y como no existe (o no se ha probado su existencia) no tiene ninguna lógica fundamentar una ideología política, económica o social en su existencia, excepto, como ya he dicho, como base filosófica e inspiración del derecho positivo. O dicho de otro modo, el derecho natural existe en cuanto hay una serie de leyes concretas que plasman los mismos principios que los defensores del derecho natural defienden. Existe un derecho a la vida porque hemos alcanzado un consenso que nos permite otorgarnos a nosotros mismos, como agentes de una sociedad, nuestro propio derecho a la vida.

(Nota: Soy consciente de lo cerca que esto anda del relativismo moral, algo en lo que no creo. El hecho de que no haya un fundamento metafísico para mi concepción de la ética social y de su plasmación en un derecho positivo no significa que no se pueda objetivar cual es mejor o peor, del mismo modo que el hecho de que no haya un fundamento metafísico de la ciencia no significa que no se puede objetivar lo que es conocimiento científico veraz de lo que no lo es. El problema está en decidir qué modelo social se desea, y encontrar el modelo de derecho positivo que mejor permite ese modelo. Los 'Derechos del Hombre' lo serían en función de que es el conjunto mínimo de derechos que permiten alcanzar ese modelo de sociedad. Este razonamiento está un tanto en proceso de maduración y como tal sujeto a revisión -de hecho está en revisión desde hace al menos 11 años- y abierto a cualquier aportación)

O expresado de otro modo, se discute si un Derecho Natural existe objetivamente y por lo tanto la sociedad ha de organizarse en base a respetar dicho Derecho Natural, o si por el contrario es la sociedad la que ha de aceptarse y diseñar un Derecho Positivo que defienda el modelo social aceptado.

El tema es importante porque hay mucha gente que está fundamentando muchas opiniones de gran repercusión social en la existencia objetiva de un derecho natural de caracter superior al derecho positivo, eso es lo que hacen muchos cuando apelan a la ley de dios, u otros que hablan de que el derecho de matrimonio es un derecho natural que no incluye a los homosexuales.

(Nota: Voluntariamente me he saltado la filosofía platónica y su mundo de las ideas como realidad objetiva -muy presente en toda discusión sobre Derecho Natural- dado que es un camino que creo que no tiene salida racional ni es posible demostrar o refutar empíricamente)

Como en el anterior artículo, acepto aportaciones / refutaciones / aclaraciones o lo que se considere oportuno. Como no soy jurista es probable que en esta simplificación me haya saltado multitud de aspectos importantes. No pretendo ni muchísimo menos sentar cátedra en algo en lo que soy un ignorante, simplemente plantear una situación inicial desde la que iniciar una reflexión (con la ayuda de la gente que deje comentarios) con la que aprender y fundamentar/rechazar mis actuales ideas.
13:01 del 2005-06-04 # 80 Comentarios

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Comentarios

1
De: irichc Fecha: 2005-06-04 17:12

Akin:

Eres muy atrevido dedicándole a un tema que exige tanto estudio un post que pretende ser concluyente. Atrevido, como todo ateucho al uso, aunque la disculpa final te dignifique.

"Hay numerosísimas corrientes que defienden su existencia que sin embargo se contradicen entre ellas".

El viejo argumento que han usado los empiristas y defensores de la "tabula rasa". A ti te gusta especialmente, ya que lo repites cada dos por tres. Se le podría replicar que también se contradicen los jueces de un país en la aplicación de la ley, dictando sentencias dispares en casos análogos. Ahora bien, eso no quita un ápice de validez a la primera, por lo que hay que concluir que al menos una de las sentencias en conflicto está mal fundamentada.


"Sobre esto último he visto dos teorías que parecen mayoritarias, una es que está funtamentado en una revelación divina, esto es, es derecho natural porque Dios lo ha querido así".

Si lo ha querido Dios no es natural, sino sobrenatural, por lo que no vincula a los no creyentes. Ello sin perjuicio de que en el futuro y ante Su tribunal deban responder del crimen del ateísmo.


"La otra establece que es algo inherente al ser humano y que forma parte de su propia definición, en ese sentido se apelaría al orden natural de las cosas".

Tampoco. El derecho natural es LÓGICA aplicada a la casuística de las relaciones humanas, desde el ámbito civil hasta el internacional público. ¿La lógica no es de este mundo? Cierto, pero nos ayuda a comprenderlo.


"El problema está en decidir qué modelo social se desea, y encontrar el modelo de derecho positivo que mejor permite ese modelo".

¿El mero "deseo", que compartimos con los animales, es el que nos hará llegar a una sociedad justa? Debes estar de broma, o directamente chalado.

Daniel.



2
De: Akin Fecha: 2005-06-04 18:33

La lógica no es tu fuerte Irichc. Pero si se trata de usar la lógica aplicada a las relaciones humanas es exactamente lo que yo digo. Dedicimos el modelo social y usamos la lógica para establecer el derecho positivo.

Y el post no pretende ser concluyente, ni remotamente, lo dejo muy claro en el último párrafo, ya no sé como tengo que escribir ese tipo de cosas para ser creíble.

Respecto a mi chaladura... hombre, puede ser, pero ¿como era lo de la paja y la viga?



3
De: The Happy Butcher Fecha: 2005-06-04 18:38

No tengo demasiado tiempo, pero bueno...

Podrías hablar del derecho negativo de Berlin...

Podrías hablar de Hobbes, Locke, Kant Montesquieu, Hume, Rawls...

Podrías hablar de las instituciones sociales a lo largo de la evolución...

Podrías hablar de su derivación a eso llamado "derecho natural"...

Podrías hablar de la ética de las mayorías que han oprimido a las minorías a lo largo de la historia con la justificación de las mayorías y del derecho positivo...

... Y de unas cuantas cosas más de las que no hablo por falta de memoria y/o tiempo.

Y una vez hayas hablado, te las aplicas a la fundamentación de la defensa del derecho positivo que haces...

Ahora bien, con un resumen tan simple... perdona, pero no me convences.



4
De: Akin Fecha: 2005-06-04 18:47

Por cierto, me encanta que me corrijas en este aspecto ya que eres jurista, pero el tema de Dios como fuente de Derecho Natural, y el tema de que es intrínseco al ser humano lo he encontrado en varias monografías sobre el tema cuando preparaba el post.

Así que no me he inventado nada.

(Lo de responder ante Dios del Crimen del Ateísmo te ha quedado de puta madre)



5
De: Akin Fecha: 2005-06-04 18:52

Sí THB, podría hacer una tesis doctoral sobre el tema, pero sólo he pretendido hacer un resumen básico para abrir un debate.

No sé si se ha notado.

Pero si quieres que discutamos algo concreto (resalto lo de 'concreto') simplemente lo expones y se discute. Tal y como lo dices es tirar la piedra y esconder la mano 'te equivocas por un montón de cosas que no pienso exponer', y eso es jugar sucio.

Lo reitero, si quires discutir algo lo expones y se discute, pero juega limpio.



6
De: The Happy Butcher Fecha: 2005-06-04 19:12

Es que no tengo tiempo, Akin... Tengo un examen vital el lunes...

El derecho surge de la evolución de la biología y, especialmente, de la mente del ser humano. Dado lo magufos que eran en aquella época, tenían que recurrir a Dios, pero realmente las personas (y todo ser vivo) siempre busca su propia supervivencia y bienestar (derecho a la vida), siempre ha luchado contra aquellas relaciones establecidas involutariamente (derecho a la libertad) y siempre ha sentido apego por aquellas cosas con las que ha trabajado, ha manipulado o donde ha vivido (derecho a la propiedad privada), incluso en aquellas tribus más colectivistas (el ejemplo más escandaloso lo tenemos en... ¡LA URSS!: El mismo Stalin permitió ya durante los primeros planes quinquenales los koljosianos -agricultores- pudieran disponer de pequeñas parcelas de terreno para uso personal, y tal medida (creo que se llamaba "Estatuto de los koljoses") se mantuvo hasta finales de los 60). Las modificaciones que ha generado en la mente humana el simple contacto con la realidad y el hecho de que el elemento fundamental del ser humano sea el propio individuo (no existe una mente colectiva), lleva a una justificación de los derechos naturales que defendía John Locke sin necesidad de un ser superior que los justifique: el apego a la vida, a la libertad y a la propiedad privada. Y cuando hablamos de legislación (pongamos, en democracia), esta emana de las realidades biológicas del ser humano), de modo que el Estado sólo puede reconocer (que no imponer, todas las Constituciones reconocen los derechos, no dicen que la gente tiene esto o lo otro. Nuestra misma constitución reconoce tales derechos, no los impone el Estado a sus súbditos) estos derechos, a saber: el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad privada.

Por lo tanto, sí se puede establecer una teoría política en base a estas realidades sí demostradas.

Lamento no poder contrarreplicar. Un saludo.



7
De: irichc Fecha: 2005-06-04 22:02

Akin:

"el tema de Dios como fuente de Derecho Natural, y el tema de que es intrínseco al ser humano lo he encontrado en varias monografías sobre el tema cuando preparaba el post".

Una cosa es que Dios sea fuente del derecho natural en tanto que es la verdad de verdades, y otra es que sus normas vinculen a los hombres sólo en virtud de quien las ha sancionado. Eso sólo vale para los decretos particulares, como los que leemos en la Biblia relativos al pueblo de Israel, pero no para las leyes que afectan a toda la humanidad. Por eso Grocio, que mantenía esta posición (toma nota, "amarinado" Mikimoss), escribió que sin Dios, es decir, sin la voluntad activa del Ser Supremo legislador, sin su intervención providencial en la historia, el derecho natural aún existiría, esto es, como entendimiento universal de las verdades eternas. Cambió el brazo de Dios creador por la mente de Dios inengendrado, pero no renunció a Dios en ningún momento.

Esto da para ríos de tinta.

Saludos.

Daniel.



8
De: Pirx Fecha: 2005-06-04 22:15

Nota: Soy consciente de lo cerca que esto anda del relativismo moral, algo en lo que no creo. El hecho de que no haya un fundamento metafísico para mi concepción de la ética social y de su plasmación en un derecho positivo no significa que no se pueda objetivar cual es mejor o peor,

Pues a mí me da la impresión de que es eso precisamente lo que significa. Unas concepciones del mundo no son mejores o peores que otras de forma objetiva porque coincidan con unos principios que estén fuera de este mundo. Ése es el truco más viejo de la historia.

Yo me lo tomo como un conjunto de condicionales. "Si quieres debatir conmigo, tienes que aceptar un determinado marco de referencia". Precisamente el derecho natural está vetado de ese marco de referencia porque es imposible objetivarlo.

El mero recurso a la ética indica invariablemente que no se tienen otros argumentos. Y eso lo hacen desde todos los frentes.



9
De: Akin Fecha: 2005-06-04 23:19

Pirx, yo justifico los derechos de la Carta de Derechos Humanos, y con ello el tipo de sociedad que implica por otros cauces (teoría de juegos, dilema del prisionero, entre otras cosas), pero también sería muy largo de explicar y tampoco es el objetivo de este post.

El objetivo era poner en duda la existencia del Derecho Natural e invitar a la reflexión sobre el tema.



10
De: Pirx Fecha: 2005-06-05 00:06

Justificas basándote en un "objetivo" (a dónde te llevan las leyes, a qué tipo de sociedad). ¿Pero cómo justificas ese objetivo? Ésa es la reflexión que a mí me parece interesante, porque es la que obliga a definirse.

El derecho natural no existe. Es la misma historia de si existe la ética "objetivamente" al margen del observador. Cuando hay un conflicto puedes elegir un juez o un árbitro (en el sentido de "negociador", de alguien que busca un compromiso, no como en el fútbol que es un juez). El juez juzga según leyes humanas (que son un consenso) mientras que el árbitro "crea" esas leyes. Pero en ambos casos te mueves en torno a leyes humanas.

Si recurres a una "instancia superior", estás aceptando que existe esa instancia superior, que será Dios o algún tipo de sublimación o abstracción de lo que antiguamente se conocía por "Dios". Puedes hacerlo, pero entonces tienes que reconocer que partes de unas creencias previas que otros pueden compartir... o no. ¿Cómo obligas a alguien a aceptar el resultado antes de empezar a negociar?

Te pongo un ejemplo que igual te parece traído por los pelos, pero a mí me parece pertinente: dos empresas negocian la compra de una por parte de la otra. Dos grupos de directivos se sientan en torno a una mesa para consensuar detalles. Cada uno de ellos cree en algo. Unos en que se van a tomar otra copa. Otros en Dios. Otros en otro Dios. Otros en la libertad de mercado. Otros incluso en que deben defender a los trabajadores.

Pero de nada de eso se habla en la mesa. Se habla de intereses, de esto a cambio de lo otro, de esto otro porque podemos y no podéis impedirlo.



11
De: irichc Fecha: 2005-06-05 00:16

Pirx:

"Unas concepciones del mundo no son mejores o peores que otras de forma objetiva porque coincidan con unos principios que estén fuera de este mundo. Ése es el truco más viejo de la historia".

Tan viejo como Arquímedes, al menos: 'Dadme un punto de apoyo y moveré el mundo'. Los relativistas dejáis que el mundo os mueva a vosotros y lo llamáis progreso, aunque andéis en círculo y completamente a ciegas.


"Precisamente el derecho natural está vetado de ese marco de referencia porque es imposible objetivarlo".

Demuéstralo. No me fuerces a acudir a Soto, Suárez o Thomasius para suplir tu falta de orientación bibliográfica a la hora de hacer afirmaciones a la ligera.



12
De: Akin Fecha: 2005-06-05 00:40

Pirx:

Cierto, el problema es convencer de la sociedad 'modelo' sobre la cual colocas los derechos fundamentales como axiomas para que te lleven a ella.

El como justificarla, no lo sé, porque eso implicaría alguna vara de medir (más justa, más libre, más equitativa, más rica, un poco de todo eso) Si se consensúa una forma de medir se puede aplicar teoria de juegos y sociología para evaluar varias opciones y decidir la mejor. En todo caso, si bien no consensúas una sociedad, sí has de consensuar el modo de medir la idoneidad de una sociedad.

Mi vara de medir está entre todas esas, más libre, más rica, más justa. Pero no todos tienen que aceptar la misma vara de medir.

Y de ahí no doy salido, tengo que dar un salto lógico y convertir la sociedad del bienestar+estado de derecho+ democracia en la sociedad de las conocidas más deseable socialmente hablando (dogma, lo asumo) Pero no todo el mundo coincide en eso, por ejemplo un liberal quitaría el estado del bienestar de la ecuación.

--------------------------------

Irichc:
"Precisamente el derecho natural está vetado de ese marco de referencia porque es imposible objetivarlo".

Demuéstralo. No me fuerces a acudir a Soto, Suárez o Thomasius para suplir tu falta de orientación b


No, es quien afirma que existe el que ha de probar la existencia de lo afirmado (en esta caso Derecho Natural)

No se puede probar la no existencia. Ejemplo, para demostrar que no existe Papá Pitufo tendría que demostrar que no existe en ningún lugar el universo espacio-temporal, lo que es imposible.

Por eso epistemiológicamente se acepta que quien afirma prueba.

Por eso es quien afirma la existencia de algo quien ha de probarlo, no al revés. En este caso, quien afirme que el Derecho Natural existe es quien ha de probarlo.

Por cierto, lo de citar figuras de autoridad mientras desprecias al contrario sólo demuestra una brutal pedantería. Si quieres citarlos y crees que con eso arreglas algo adelante, pero cítalos, no amenaces con, y ten en cuenta que tendrás que defender tú y no ellos lo que cites.



13
De: Pirx Fecha: 2005-06-05 01:13

irichc: yo no tengo que demostrarte nada. Y tú no puedes. Simplemente porque no acepto ninguno de los principios en que basarías tus demostraciones.

Akin: di simplemente que te gusta más y disfruta de la vida. ¿Crees que puedes encontrar alguna justificación que convenza por ejemplo a irichc?

Incluso si la encontrases, tendrías que demostrarle además que los medios que postulas conducen sin lugar de dudas a esa sociedad y que no entran en conflicto con algún "bien superior".

Las demostraciones están bien para donde existe coerción. Donde no, la medicina indicada es la negociación. Con quienes tienen capacidad de diálogo, claro.



14
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-05 04:45

Desde un punto de vista profano, la expresión "derecho natural" es un oximoron. En la naturaleza no encontramos ningún tipo de derecho, de hecho todo lo contrario. Impera la ley del más fuerte. Las leyes del electromagnetismo de Maxwell no nos dicen si el que dos cargas de signo contrario se atraigan es bueno o malo, son las fuerzas las que equilibran los sistemas. Ahora bien, la inteligencia creadora del ser humano inventa posibilidades en la realidad. Y una de las invenciones más importantes la supone la Ética, en la cual se fundamenta el Derecho, que es la parte de la moral que se impone coactivamente.
En la naturaleza el león se come al ciervo, el fuerte aplasta al débil. Es la Ley de la Selva. El chimpancé usa su elevada capacidad computacional para resolver los problemas que la vida le antepone de una manera mucho más sofisticada que la lombriz, pero no cambia su estrategia durante milenios. Ahora bien el hombre posee una inteliencia que se autodetermina, (el origen de la libertad) lo que le permite tomar conciencia del problema en sí (la realidad administrada por la irrealidad) y resolverlo de una forma radicalmente distinta a la del resto de los animales (distinta para cada individuo humano, para cada tiempo). Esto es usar la inteligencia de una manera creativa, de la manera humana. La inteligencia que se autodetermina preña así la realidad de posibilidades. Y una de estas posibilidades es que la realidad sea justa, moral.

Una vez declaradas mis bases paso a contestar las cuestiones que considero más interesantes:

Irichc dixit: Ello (la no sujeción de los nos creyentes al derecho natural) sin perjuicio de que en el futuro y ante Su tribunal deban responder del crimen del ateísmo.

Falsedad teológica. La incredulidad no es un pecado. Dios da la fe a quién considera oportuno y los no creyentes BUENOS se salvan por la llamada "invencible ignorancia" tal y como conviniese la teología católica después del descubrimiento de América y de los indígenas americanos. De hecho este fue, junto con la libertad de conciencia, uno de los avances éticos más notables que se vió obligada a aceptar la moral católica: Resultaba inadmisible admitir que tantos seres humanos se hubieran condenado durante milenios por el simple hecho de no haber podido ser evangelizados.


"El derecho natural es LÓGICA aplicada a la casuística de las relaciones humanas, desde el ámbito civil hasta el internacional público. ¿La lógica no es de este mundo? Cierto, pero nos ayuda a comprenderlo."

Si el derecho natural es lógica aplicada a las relaciones humanas entonces es una parte de la psicología. En realidad todo sistema o teoría debe de estar construido siguiendo la estructura formal de la lógica independientemente de que sus bases se apoyen en Dios, la Naturaleza o los unicornios verdes. La lógica no es un requisito accidental, sino fundamental.
Respecto a si la lógica es inmanente o trascendente, es un asunto que dejo a la credulidad particular de cada uno. Mi opinión la supongo como evidente.


"¿El mero "deseo", que compartimos con los animales, es el que nos hará llegar a una sociedad justa? Debes estar de broma, o directamente chalado."

Los humanos no participamos de facultades cognitivas esencialmente distintas a las de los animales pero las usamos de una manera totalmente genuina: son transfiguradas por la libertad. Así no nos conformamos con ver: miramos, que es ver inteligentemente; no oimos: escuchamos, que es oir inteligentemente. Los fenómenos de los sentidos son transmutados en perceptos mediante el relleno que añade la introducción de la irrealidad de los conceptos previamente aprehendidos y posteriormente tales perceptos son categorizados a su vez en nuevos conceptos que ayudarán a gestionar las nuevas informaciones sensoriales. En el humano sentir no es una tarea pasiva sino activa. El humano pregunta a la realidad de forma más o menos inteligente. No es lo mismo lo que veía Monet en un paisaje que lo que veía su criado. Es la gestión de la realidad por la irrealidad. Luego no es que el deseo animal hará que alcancemos la justicia; será el deseo transfigurado por la libertad de la inteligencia humana el que nos hace y hará crearla.





15
De: samaritano Fecha: 2005-06-05 07:50

Esto no tiene nada que ver con el tema, pero me entro una duda, jejeje

Para Pirx:
¿Tu nick tiene algo que ver con el personaje de Stanislaw Lem?



16
De: Pirx Fecha: 2005-06-05 13:02

samaritano: claro que sí.

Mikimoss: Me dejas preocupadísimo. No sé de qué lecturas te has nutrido. Pero te aseguro que en ninguna facultad de derecho te admitirían una perla como ésta:

Ahora bien, la inteligencia creadora del ser humano inventa posibilidades en la realidad. Y una de las invenciones más importantes la supone la Ética, en la cual se fundamenta el Derecho, que es la parte de la moral que se impone coactivamente.

El derecho no se fundamenta en la ética. El derecho no es parte de la moral. Durante mucho tiempo la religión ha mangoneado las leyes. El mismo término "derecho" tiene un origen religioso (directum = "lo correcto") durante la edad media.

Pero fíjate qué contradicción más salada: se usaba para defender la vigencia de las leyes romanas (recopiladas por el emperador bizantino Justiniano en el Digesto o "Corpus Iuris Civilis") frente a la ley consuetudinaria (los fueros). Pero las leyes romanas eran precisamente una construcción eminentemente técnica, basadas en la casuística y el pacto.

Por cierto que el Digesto ha estado vigente en Alemania hasta el siglo XIX, un poco más que en España de dónde lo sacó Napoleón a golpe de Código Civil.

El derecho primero sustituyó a la ley de la selva por la del talión. Es preferible perder un ojo o un diente a que el tipo al que tú has mutilado te mate y tu hermano lo mate a él y a toda su familia. Los romanos además sustituyeron el talión por multas e indemnizaciones y consagraron la figura del árbitro para mediar entre particulares.

La práctica de los prertores romanos, llena de sentido común y soluciones convincentes, es la que triunfó no sólo en el mundo antiguo, conquistado militarmente por los romanos (conquista a la que ese mismo derecho no fue ajeno) sino en el medieval, donde es su calidad técnica la que pesaba, a falta de ejércitos. Cierto que se lo rodeaba de esa aura sobrenatural ¡venía de Roma como el papa! Pero eso no era más que marketing.

Es mucho más fácil cambiar las ideas que las mentalidades, o sea que la forma mental de funcionar de las personas. Hay muchos que se llaman "agnósticos" o "ateos" y después no saben vivir sin diez mandamientos y un Irichc que les perdone sus pecados.

Y a los Irichc del mundo en cuanto les das la mano de la ética, se toman el brazo de la moral y las buenas costumbres, de la orientación y de la dirección espiritual acompañada de polvorientos mamotretos de su amigo Homicius o cómo se llame.

Si le dais la puta palanca que pide a este tío, os liará. Y quien dice este tío, dice cualquiera de las sectas laicas que le hacen la competencia a las de toda la vida. Se usa la bandera de la ética, para justificar hasta el color de los calcetines.



17
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-05 13:50

Pirx dixit:
"El derecho no se fundamenta en la ética. El derecho no es parte de la moral. Durante mucho tiempo la religión ha mangoneado las leyes. El mismo término "derecho" tiene un origen religioso (directum = "lo correcto") durante la edad media."

Oiga, si derecho precisamente es lo correcto, lo será en base a un código moral, a una Ética. ¿Donde está el error de mi planteamiento?



18
De: irichc Fecha: 2005-06-05 14:00

Pirx:

"Yo no tengo que demostrarte nada. Y tú no puedes. Simplemente porque no acepto ninguno de los principios en que basarías tus demostraciones".

Entonces no puedo tenerte por racional, pues al renunciar a la razón eres algo así como un humano por accidente o un animal antropomorfo.

Sin embargo, Ulpiano dejó escrito que el derecho natural es aquel que la naturaleza enseñó a los animales, a saber, el derecho a la supervivencia, del que la fe en la inmortalidad no es más que su prolongación lógica en los seres dotados de entendimiento. Ahora bien, lo que en los brutos es mero conato o instinto de conservación, en los hombres es la búsqueda de la felicidad mediante la vida virtuosa.

En fin, determinar qué es virtuoso, independientemente de lo que la ley diga, es el objeto del derecho natural: la ley se contradice, la razón jamás, de donde deducimos la superioridad rectora de esta última. A estos efectos apunta Suárez (De legibus):

"... toda vez que este camino de salvación radica en las acciones libres y en la rectitud de las costumbres, rectitud moral que depende en gran medida de la ley como regla de la conducta humana, de ahí que el estudio de las leyes afecte a gran parte de la teología y que, al ocuparse ésta de las leyes, no haga otra cosa que contemplar a Dios mismo como legislador".

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk



19
De: Pirx Fecha: 2005-06-05 16:01

Irichc, me da igual por lo que me tengas. Tendrás que buscarte un anzuelo más convincente que decir que renuncio a la razón. Sigue rascando.

Mikimoss, el derecho no es "lo correcto", ésa es sólo la etimología de la palabra. El derecho es pacto entre humanos.



20
De: Algernon Fecha: 2005-06-05 16:09

El derecho natural no existe.



21
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-05 16:10

Pirx dixit; El derecho es pacto entre humanos.

¿Y en base a qué se establece ese pacto??? ¿Por qué se condena al asesino? ¿Por qué se condena al violador? ¿Es que la naturaleza de las sentencias no es que sean justas???? ¿En qué se fundamenta la justicia????



22
De: Anónimo Fecha: 2005-06-05 16:41

Se me habían pasado por alto las tonterías que dice el Indocumentado Carnicero en su peculiar invento de la antropología. Celebro ver que no han picado ustedes.



23
De: webensis Fecha: 2005-06-05 16:55

THB:"El derecho surge de la evolución de la biología"

Tururú



24
De: Akin Fecha: 2005-06-05 18:24

Algernon, tengo mi propia moral y con un planteamiento concreto y que creo el mejor posible (o el mejor que soy capaz de imaginar)

La pregunta es como demonios planteo a nadie que el mio es mejor que el suyo.



25
De: Algernon Fecha: 2005-06-05 18:30

Akin, con el ejemplo. No se me ocurre mejor manera :-)

Por cierto, me muero de ganas de conocer tu moral personal :-D



26
De: Akin Fecha: 2005-06-05 18:35

Un día por irc algernon, aquí sería rápidamente vilipendiada y aún está un poco verde para presentarla en sociedad (llevo madurándola unos 12 años, como dije en otros comentarios, pero aún está verde)

No tiene muchos secretos, es bastante libertaria (anarquista) con aportaciones de otras corrientes, pero pintado todo con una capa particular.



27
De: irichc Fecha: 2005-06-05 18:59

Para un resumen de lo que se ha dicho hasta ahora:

http://www.cibernous.com/foros/viewtopic.php?t=2142



28
De: Pirx Fecha: 2005-06-05 21:27

Decía Mikimoss:

Pirx dixit; El derecho es pacto entre humanos.

¿Y en base a qué se establece ese pacto???


¿Cómo era eso que decía el doctor Lecter? ¿Quid pro quo? Como mis latines están muy oxidados, en castellano: tira y afloja.

¿Por qué se condena al asesino? ¿Por qué se condena al violador?

Por varios motivos. Evitas que el delincuente siga perjudicando al prójimo, disuades a otros de segur su camino y, si las cárceles fueran lo que a algunos nos gustaría, les darías una oportunidad de reformarse.

¿Es que la naturaleza de las sentencias no es que sean justas????

No. El derecho penal como venganza (la típica frase popular "que pague lo que ha hecho") no se admite en ningún ordenamiento jurídico moderno.

¿En qué se fundamenta la justicia????

Echa un vistazo a la constitución: la soberanía recae en el pueblo español.



29
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-05 21:47

Pirx dixit:
"Evitas que el delincuente siga perjudicando al prójimo, disuades a otros de seguir su camino y, si las cárceles fueran lo que a alunos nos gustaría, les darías una oportunidad de reformarse"

¿Y por qué al que viola, asesina, o roba se le considera un delincuente? ¿Y por qué preferimos que el que perjudica al prójimo no lo haga? ¿Por qué queremos disuadir a otros de seguir su camino? ¿Por qué ibamos a querer que se reformaran? ¿Qué es reformarse?


"El derecho penal como venganza (la típica frase popular "que pague lo que ha hecho") no se admite en ningún ordenamiento jurídico moderno."

¿¿y por qué se ha superado eso?????....Te doy una pista: Ética


"Echa un vistazo a la constitución: la soberanía recae en el pueblo español."

La Justicia con mayúsculas Pirx. El pueblo en democracia, teóricamente, acuerda darse unas determinadas normas jurídicas sí. ¿Pero, de donde proviene lo justo?



30
De: Pirx Fecha: 2005-06-05 22:21

¿Y por qué al que viola, asesina, o roba se le considera un delincuente?

Porque los demás no quieren ser asesinados, violados, etcétera.

¿Y por qué preferimos que el que perjudica al prójimo no lo haga?

Porque el prójimo somos nosotros.

¿Por qué queremos disuadir a otros de seguir su camino?

Te repites. Date por contestado.

"El derecho penal como venganza (la típica frase popular "que pague lo que ha hecho") no se admite en ningún ordenamiento jurídico moderno."

¿¿y por qué se ha superado eso?????....Te doy una pista: Ética


Falso. Los últimos defensores de la ética absoluta eran retribucionistas, por ejemplo Kant. El cambio ocurre cuando la sociedad empieza a mirar más hacia adelante que hacia atrás. Menos a conceptos-trampa como la justicia y más a los resultados prácticos.

"Echa un vistazo a la constitución: la soberanía recae en el pueblo español."

La Justicia con mayúsculas Pirx. El pueblo en democracia, teóricamente, acuerda darse unas determinadas normas jurídicas sí. ¿Pero, de donde proviene lo justo?


Estás andando en círculos. Eres tú el que introduce ese concepto de "Justicia con mayúsculas", así que a ti te corresponde justificarlo... si puedes :-) Yo me quedo con que el pueblo se da esas normas y que lo hace en virtud del bootstrap de su declaración constitucional de soberanía.

Y (la cabra tira al monte) me quedo con la interjección favorita de Luis Wu: TANJ!!!



31
De: Akin Fecha: 2005-06-05 23:58

Lo cierto es que cuando expuse las fundamentaciones del derecho natural más ampliamente formuladas me quedé con dos, Dios y la genética, pero Mikimoss ha nombrado indirectamente una tercera, y es un concepto curioso y el de Justicia como concepto platónico de ideal, como una idea que existe por sí misma y con naturaleza propia.

Como digo en el post, imposible de demostrar o refugar.

¿De dónde viene nuestra justicia? De una propuesta de muchos juristas y refrendada por el pueblo español, así la inspiración puede ser ese derecho natural (con sus diversas fuentes) pero la vigencia es debida a que la constitución fue refrendada.



32
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-06 00:40

Visto el cariz que está tomando el asunto, vamos a sentar algunas bases.
El positivismo jurídico que plantea Pirx es una religión muy peligrosa: lleva a Hitler y al juicio de Nuremberg. El relativismo de Akin nos sumerge en una vía sin salida. Explayémonos:
En la propuesta del Derecho de Kelsen (uno de los mejores representantes del positivismo jurídico junto con Bentham, Austin, o Hart) queda fuera la búsqueda por el fin puesto que es un elemento metajurídico. Para él, los intentos del positivismo no habían desterrado totalmente la vinculación del Derecho a la justicia creada por el iusnaturalismo (derecho natural). Para cortar totalmente el vínculo, la norma como imperativo debe ser substituida por la norma como juicio hipotético. La preocupación del positivismo es el derecho "real", lejos de planteamientos del "derecho justo" o del conocimiento socio-psicológico de las causas que generan las normas. Kelsen sitúa la Teoría del Derecho en el "deber ser," sin contenido, que surge de un mandato positivo, de la voluntad de la comunidad. En una, aparente, huida hacia adelante se establece la voluntad como algo inamovible, inquestinable, injuiciable, incontrovertiblemente aceptado que conducirá al formalismo más riguroso. Desplazándose el punto de interés desde el "contenido" del decir al "acto de decir."

Respecto de lo que sea ilícito, el caso particular de la justicia de la nueva situación, creada por un proceso revolucionario, no dependerá de la valoración moral del contenido sino de la validez de la eficacia de la nueva norma básica en una nueva situación de hecho. En Kelsen lo ilícito no lo es porque lo sea por sí mismo o porque lo establezca un mandato, es ilícito porque le es unida a través de un nexo puramente lógico una sanción, elemento fundamental de la juricidad, que constituye en "primarias" las normas que enuncian sanción y en "secundarias" a las normas que prescribe o prohibe a los sujetos un comportamiento. Para Kelsen la existencia de una justicia absoluta es un "ideal irracional": determinar si algo es justo o injusto queda fuera del ámbito de la ciencia, pertenece al mundo de los valores, que es un mundo relativo. Sin embargo, parece que no se puede vivir o ser indiferente al mundo de esos valores relativos. Kelsen mismo a lo largo de su vida optó por un sistema de ellos, por un "relativo" orden social bajo cuya protección puede progresar la búsqueda de la verdad. Su justicia fue la de la libertad y la paz, la justicia de la democracia y la tolerancia. Debido al relativismo de los valores, la pretensión de enjuiciar el Derecho respecto a la justicia es una ilusión en el positivismo jurídico. La naturaleza carece de voluntad para establecer normas. Ella está determinada únicamente por leyes causales. Esto no quiere decir que exista total oposición, sino un relativismo en el juicio moral acerca del Derecho. La razón principal es la creencia en que no hay una única moral sino una pluralidad de sistemas morales, y muchas veces contradictorios entre sí. La Teoría Pura del Derecho niega la tesis que mantiene que el Derecho por su naturaleza es moral, no sólo porque implica una moral absoluta sino porque legitima el orden estatal acríticamente constituido en esa comunidad al presuponer que el orden constituido es de suyo derecho. La separación entre la justicia y el Derecho es matizada en Hart. Aunque es positivista y mantiene que no exite unión entre moral y derecho, sin embargo, él reconoce que la razón última para preferir las tesis positivistas es en ella misma una razón moral. Otra manifestación de su moderación encontramos respecto a su consideración de la obediencia a la norma. Limita el valor de una ley que establezca una obligación absoluta de obediencia y afirma la existencia de un "mínimo contenido de derecho natural" que permita la existencia de la sociedad como comunidad humana e impida convertirla en un club de suicidas.

Veamos Pirx. Cómo buen materialista filosófico, tal y como te presupongo, creerás en una ética cuyas normas no se definen por el origen sino por un fin tal y como la conservación de los individuos humanos, de su integridad física.
Sin embargo, según mi criterio, ésta es una concepción no sólo limitada y por tanto parcial de la Ética, sino además falsa.
Si la Ética solo fuese la búsqueda de la integridad física entonces los derechos humanos serían contradictorios, y me explico.
Los derechos humanos proclaman la libertad de conciencia, y en ésta cabe perfectamente la libertad de hacer con nuestro cuerpo lo que nos plazca, lo cual sería contrario a una supuesta ética de la conservación de los cuerpos. Es decir, para una ética fundamentada en la conservación de los cuerpos es malo v.g. hacerse un piercing. Los ejemplos se pueden exagerar; eutanasia, suicidio, etc.

Por otro lado, y entrando en la confrontación entre materialismo filosófico (v.g. de G.Bueno) y la fenomenología de Husserl o el positivismo de Zubiri que defiendo, la afirmación respecto de la Justicia como cálculo de placeres y ventajas en orden al bienestar social es doblemente errónea. En primer lugar, porque el fin del bienestar social queda sin definir con respecto a la felicidad. En segundo lugar, porque el criterio de lo justo e injusto no es cuantificación de ventajas y placeres sino discernimiento sobre la efectiva realización de los miembros de la comunidad humana en sus posibilidades concretas. Respecto a la afirmación de Kelsen que entiende la justicia como un relativo ideal irracional, habría que decir que ciertamente es un ideal. Sin embargo, previamente a ser un ideal es un dinamismo real que se da en toda la comunidad humana y que, desde la aprehensión primordial de realidad, en el logos, marcha hacia la verdad verdadera por la razón. De manera que la justicia es una realidad, no sólo pero también, plenamente racional. Finalmente, respecto a Hart, la justicia no es un mínimo que pueda mantener la vida de la comunidad, sino que es el máximo al que aspira como plenitud dicha comunidad. Todo ello plenamente real, dinámico, vivo y moral.




33
De: Anónimo Fecha: 2005-06-06 00:51

Sr. Mikimoss:

La próxima vez que pretenda hacerse pasar por erudito, plagie algo de más altura, no un artículo de un tutor de la UNED.



34
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-06 01:00

Oiga la composición del posts es genuinamente mia. Algunos extractos hacen referencia a "El positivismo jurídico y el positivismo de Xavier Zubiri" de Antonio Salamanca, así como a algún párrafo de "La Inteligencia Creadora" de J. A. Marina; pero no pensaba que aquí se me iba a hacer una petición de referencias tan exhaustiva.



35
De: Anónimo Fecha: 2005-06-06 01:07

Ni extractos, ni referencia, ni composición. Plagio íntegro de todos los párrafos (por lo demás engorrosos y de escasa calidad) en los que pretendió tirarse el pegote de erudito.

Puro plagio. Por lo demás, no se llama "composición del post", sino "ejercicio de intertextualidad".

Es usted un bluff.



36
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-06 01:20

Oiga, boca de pez, denúncieme a la SGAE.



37
De: Pirx Fecha: 2005-06-06 01:24

Mikimoss, espectacular. Chicha en conserva (¿de dónde has hecho el cortar y pegar?) y un par de toques de especias de tu propia cosecha como aderezo.

Se te ha ido la mano con el picante ¿Religión peligrosa, Hitler, Nuremberg? ¡Por favor! Estoy seguro de que lo sabes hacer mejor. Buen provecho.



38
De: Pirx Fecha: 2005-06-06 01:25

Vaya, veo que ya se levantó la liebre ;-)



39
De: Anónimo Fecha: 2005-06-06 01:34

Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo ;-)

Mikimoss, cambie de nick y de conducta, que ha quemado ambos de mala manera.



40
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-06 01:42

Oigan, ahí les he dado las fuentes. Consúltenlas y juzguen. Y por favor, repliquen los argumentos con razones, no con "ad hominems"; así haremos que el debate fructifique.



41
De: Anónimo Fecha: 2005-06-06 03:31

En tu caso, "ad chorizum"

Y ya que pides razones, digo yo que las querrás intertextualizadas. Pues ahí te van: La razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me quejo de la vuestra fermosura.

Hala, a cascarla.



42
De: V Fecha: 2005-06-06 07:03

irichc , me gustaría saber que clase de relacion tienes con tu pareja , si es aceptado que ella no te ama .
Supongo pues que es el dinero no ?
Ahí te va lo poco que ganas :S



43
De: irichc Fecha: 2005-06-06 09:22

Pirx:

"El cambio ocurre cuando la sociedad empieza a mirar más hacia adelante que hacia atrás. Menos a conceptos-trampa como la justicia y más a los resultados prácticos".

Platón decía en la República que la diferencia entre la venganza y la justicia es que aquélla mira al pasado y ésta al futuro.



44
De: Anónimo Fecha: 2005-06-06 10:13

Buen post, Akin. Y a los que hacen ostentación de supuesta erudición, que expongan argumentos y señalen errores y se dejen de pedantería.

Menos disco duro y más CPU :-)



45
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-06 11:24

>irichc , me gustaría saber que clase de relacion tienes con tu pareja , si es aceptado que ella no te ama .
Supongo pues que es el dinero no ?

O los papeles...o ambas cosas.

Me temo que Irichc cree que como a él no le va bien con las mujeres, a nadie le puede ir bien.



46
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-06 13:52

¡Qué crueles sois con Irichc, hay que ver! Tan mal no le irá con las mujeres cuando piensa casarse para principios de julio justo antes de que expire el vigor del visado de su novia. No es culpa del susodicho comentarista de San Agustín el poseer un nivel económico envidiable y una buena carrera, ¿es que no tiene derecho su pareja a disfrutar de tales posibilidades, así como de la agradable compañía de tan ardiente defensor de la moral católica? ¿Es que el amor no merece ser defendido con toda nuestra voluntad, incluso el adquirido a través de la vasta red cibernética?



47
De: Akin Fecha: 2005-06-06 14:05

Pues entonces mucho más grave aún lo de que las mujeres no aman, que tienen una lujuria sin límites, o que sus niveles superiores del intelecto están al nivel de un animal.

Vamos, que soy la novia y... En fin, eso.



48
De: irichc Fecha: 2005-06-06 19:31

Puedo daros una relación de filósofos que han pensado lo mismo, y os asombraría su número y calidad. Pero no me acojo a ellos solamente: los argumentos ya están dados.

No obstante, yo admito excepciones. El gordito blag, sin embargo, da por hecho que todas las mujeres son putas en acto (especialmente las sureñas extranjeras) y no veo que el feminista Akin proteste.

Saludos.

Daniel.



49
De: Akin Fecha: 2005-06-06 22:19

Sí, y yo te puedo dar como ejemplos a millones de sociedades racistas, esclavistas y que creían en la pena de muerte.

De hecho lo contrario es extraño, es de hace menos de doscientos años en algunas sociedades del primer mundo, no en todas.

Así que no es difícil buscar apoyos a las teorías más peregrinas.

La pregunta es ¿Puedes buscar apoyos entre los filósofos de ahora mismo? Y me refiero a gente con una cierta reputación, no webs de homófobos misógenos como tú, sino gente con publicaciones en revistas de filosofía.

Por lo demás, acusación grave contra Blagdaros, me temo que voy a tener que pedirte que la pruebes. Y por cierto, lo de 'gordito' empieza a molestarme, ¿O es que además de misógeno y homófobo también discriminas a la gente con sobrepeso?

Y aún espero a que me respondas si para tí hay razas superiores a otras, que te pregunté hace eones.



50
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-06 22:30

>Puedo daros una relación de filósofos que han pensado lo mismo, y os asombraría su número y calidad. Pero no me acojo a ellos solamente: los argumentos ya están dados.

¿No estábamos hablando de demostraciones científicas?.

Si hablamos de filosofía, pues vale. Admito que pueda haber una importante corriente filosófica que defienda esa creencia; pero no tiene base científica de ningún tipo.

>No obstante, yo admito excepciones.

Dices que admites excepciones, pero no dices en qué consisten ni en qué casos se aplican.

> El gordito blag

Ooooh, como me ofende llamándome gordiiiito. Oh, si, agarradme que lo mato.

>sin embargo, da por hecho que todas las mujeres son putas en acto (especialmente las sureñas extranjeras) y no veo que el feminista Akin proteste.

Eso es fácil de comprender; es que yo nunca dije tal cosa, ¿me podrías decir de donde sacas esas conclusiones?.

De hecho, el que puso a las mujeres; a todas las mujeres de putas para arriba fuiste tu. Ahora admites excepciones;...pues qué bien.

Saludos.



51
De: Akin Fecha: 2005-06-06 22:34

Y en todo caso, ahora que lo pienso, este post no era sobre ese tema...

En todos los post donde entra Irichc la conversación la intenta llevar de nuevo al problema del matrimonio homosexual y de la inferioridad de la mujer...

El tema de este era el derecho natural versus derecho positivo...



52
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-06 22:58

Eso ya lo dije yo Akin, pero el tío es monotemático.




53
De: Anónimo Fecha: 2005-06-07 02:11

¡No me joroben, que el tonto del Irichochín pretende disimular su homosexualidad reprimida comprando una señorita extranjera por el precio de su legalización!

Pues bueno. Si los cuernos le salen del mismo material y tamaño que sus dientes siempre puede montar una fábrica de bolas de billar.

Todo un crack, el Irichochín.



54
De: Anónimo Fecha: 2005-06-07 02:12

¡Dios mío! ¡Está lleno de cracks!



55
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-07 10:46

Pues a mi el Irichochí me recuerda cosa mala al Ruíz Mateos de joven. Ya me lo imagino con el puño levantado al grito de "que te pego, leche" detrás de los herejes, ateos, agnosticos,



56
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-07 10:46

Pues a mi el Irichochí me recuerda cosa mala al Ruíz Mateos de joven. Ya me lo imagino con el puño levantado al grito de "que te pego, leche" detrás de los herejes, ateos, agnosticos,...



57
De: Sureña extranjera Fecha: 2005-06-14 04:25

Sureña extranjera busca varón para poner en regla sus papeles. Preferiblemente titulado en derecho (por el tema del papeleo) y no follador (me gusta escoger personalmente a todos los que llenan mi vagina entre amigos y conocidos). Absténganse chicos inteligentes.



58
De: Sureña extranjera Fecha: 2005-06-14 04:30

Sureña extranjera busca tíos cachondos o parejas calientes para joder locamente.

Francés, griego, beso negro, ... lo hago todo. Absténgase el titulado en derecho del anuncio anterior.



59
De: irichc Fecha: 2005-06-14 09:10

Lo siento, sureña, yo ya estoy pillado.



60
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-16 22:16

Si, por detrás.



61
De: irichc Fecha: 2005-06-16 22:34

No, por delante vuestro, freaks solterones, corifeos del colectivo arco iris.



62
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-16 23:10

Solterón mientras pueda, es cierto. Personalmente creo que el matrimonio trae más problemas que otra cosa.

Y sí, prefiero ser corifeo del arco iris que de la gaviota.



63
De: Akin Fecha: 2005-06-16 23:29

Irichc, creo que es el momento de pedirte que te vayas.



64
De: irichc Fecha: 2005-06-17 01:10

Suelo preferir el ban en estos casos.



65
De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 01:44

Aburres, gilipollas. pírate. no te ibas de manifa? pues prepara tus pancartitas y tus mierdas y déjanos en paz, hijo de puta.



66
De: irichc Fecha: 2005-06-17 09:12

Exijo que se me eche por la vía anarquista, esto es, votando a mano alzada.



67
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-17 10:30

A mi me da igual; pero creo que está claro que si vienes aquí para tratar de convencer a alguien de algo, no lo estás consiguiendo. Vamos, que estás perdiendo tu tiempo.

Ya nos has hablado de tus disparatadas teorías

Ya te has puesto en evidencia en incontables ocasiones

Ya nos has trasmitido que somos todos unos hipócritas y unos tontos por no darte incondicionalmente la razón.

Supongo que habrás tenido suficientes pruebas de que esos tontos e hipócritas que no te dan la razón piensan que eres un hijo de puta, un misógino, un homosexual reprimido con tendencias homófobas
y que tu capacidad de raciocinio nula.

También ha quedado claro que para nada eres representativo de la postura oficial de la Iglesia, si bien coincides en un par de cuestiones, aunque no en su fundamento.

Etc, etc.

Así que, llegados a este punto ¿qué más piensas que te puede ofrecer esta bitácora a parte de ser un sitio donde dar la tabarra?.

Es que a mi la verdad, ya ni gracia me haces. Te repites más que el ajo.

Y por cierto, no se te puede banear de una bitácora, ignorante.



68
De: Akin Fecha: 2005-06-17 11:01

Reitero la petición de que te vayas.



69
De: irichc Fecha: 2005-06-17 11:13

Vete tú a la puta mierda, galleguiño subnormal. Y no llores como mujer lo que... etc.

Cuidad del troll que habéis alimentado. Os he cogido aprecio.



70
De: Orwell Fecha: 2005-06-17 11:36

Irichch! controla tu vocabulario! Alguien tan educado como tú y con un curriculum tan brillante!

anda, ahórcate.



71
De: irichc Fecha: 2005-06-17 12:26

"creo que es el momento de pedirte que te vayas".

Traducción: déjame vivir en mi burbuja progre y no me espantes a los clientes.


"no se te puede banear de una bitácora, ignorante".

¿No existen los bans blogueros? Pues inventadlos, como habéis hecho con el gayimonio.



72
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-17 12:39

Una pegunta, Irirchc; ¿de cuantos foros, listas de correo, asociaciones, colectivos, etc. has sido expulsado por impresentable?.

Es que yo ya he visto varios casos con solo meter tu nick en el google. ¿Ni siquiera eso hace que reflexiones sobre tu actitud?. Supongo que en todos los casos en que te echaron a patadas fué injusto y los que lo hicieron eran tontos, hipócritas, subnormales, gays, mujeres, falsos cristianos, gordos o algo así ¿no?.



73
De: Akin Fecha: 2005-06-17 12:39

Traducido: No me da la gana de irme, quiero quedarme a insultar.

Pediría a los demás que a partir de ahora no le contestéis, gracias.



74
De: Anónimo Hierático Fecha: 2005-06-17 12:50

Irichc, todavía estás a tiempo de redimirte. Todavía puedes obtener perdón por tus pecados. No rechaces esta oferta piadosa. Redímete.

Quizá todavía haya un rinconcito de paraíso para tí, si dejas de ser un gilipollas.



75
De: irichc Fecha: 2005-06-17 15:24

Los mensajes van que vuelan en este hilo. Y veo que también "vuelan" algunos míos.



76
De: fèlix Àngel Lòpez Fecha: 2006-03-30 21:33

Estoy muy agradecido por la informacion que proporcionan,
Muchas MUCHAS GRACIAS



77
De: kirkorov Fecha: 2006-11-27 07:21

bola de payasos dejen de hacer tantas mamadas dedikense a trabajar y no a pensar en la inmortalidad del cangrejo y la inmensidad del universo, pd dejen de fumar tanta mota, lo k ven son ilusiones !!! :)



78
De: Akin Fecha: 2006-11-27 10:09

Yo a cambio te doy otro consejo: vuelve a la escuela y aprende a escribir.



79
De: rosannye Fecha: 2008-02-09 23:37

deberian callarse o hablar sobre el tema ke es lo ke realmente interesa.. a todos uds com todo respeto le hace falta una materi esecial para su crecimiento LA MATERIA GRIS. son todos unos niños ke creen saberlo todo. y tienes influencias de tontos ke solo tenian en su cabeza modelos utopicos. y dejen decirles keridos niños ke platon aristoteles y hasta socrates eran una poqueria en la materia.. asi ke crezcan y aporten cosas positivas partiendo desde sus propios o bien influenciados puntos de vistas!



80
De: EPG Fecha: 2008-05-06 00:57

buenisimo......