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By Akin since 2002
Recomiendo encarecidamente (e insisto) en leer este maravilloso artículo de Jorge Valin, quien se define como Economista seguidor de La Escuela Austriaca y Paleo-Liberalismo filosófico.

El artículo se titula Héroes de la libertad y nos enseña a los profanos por qué debemos sentirnos orgullosos de los verdaderos héroes de la libertad, como la prostituda infantil, el turista sexual, el traficante de drogas, el chantajista, el especulador financiero, el traficante de armas, el matón, el empresario contaminador o el trafincante de niños entre otros. Cada uno de esos héroes de la libertad recibe un párrafo donde se explica por qué es un héroe.

Leyéndolo no me cabe ninguna duda de cuan buena gente son algunos liberales.

El artículo se puede leer en http://www.jorgevalin.com/artic/heroes_de_la_libertad.htm.

(Encontrado vía http://www.escolar.net)

Actualización: El autor ha cambiado de sitio la historia, supongo que básicamente para que los enlaces que la apuntaban no funcionasen.

Para evitar eso he optado por copiar su artículo en este blog, integro, por lo que ahora la historia puede leerse en http://akin.blogalia.com/historias/31067
22:01 del 2005-06-11 # 136 Comentarios

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1
De: LA CONJURA DE LOS NECIOS Fecha: 2005-06-14 22:58

El Sueño Liberal: «El sueño liberal, o el Síndrome de Horatio Alger, es que el trabajador a través del ahorro puede &#8220;comprar&#8221; su libertad del trabajo por cuenta ajena y convertirse en su propio dueño a la vez que crea emp»



Comentarios

1
De: enhiro Fecha: 2005-06-12 00:54

Lo que faltaba para acabar de alegrarme la noche :(



2
De: Dem Fecha: 2005-06-12 01:36

Que no te enteras, Akin. El empresario no contamina porque ¡contaminar es tirar y malgastar los recursos! XDDD

"Al prohibirle su libre elección a trabajar y obligarla a estudiar, le estamos negando una fuente de financiación fundamental para ella y su familia. La prostituta infantil suele estar en países pobres donde apenas tiene alternativas. Su trabajo le permite sobrevivir, y no vivir mejor."

¿Qué clase de depravado hijo de puta puede decir esto?

"El turista sexual. (...) Algunos de esos países viven del turista sexual. Cuando el estado lucha contra el negocio del turismo sexual por razones morales, lo único que está haciendo es ayudar a que la nación no obtenga el capital necesario para conseguir otras formas de producción en escenarios futuros. (...)"

Ah, ya veo lo que le mola... filipinas, indonesia... qué ajco me da.

En serio, creo que hay gente que tiene problemas para discernir la realidad de sus propias fantasías. ¿No se dan cuenta que tras las palabras hay gente que sufre?



3
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-12 05:00

La logica neoliberal conlleva su propia destruccion. Al final aquellos a los que se les despoja de su dignidad se unen y se revelan en contra de la Ley de la Selva. La Historia lo demuestra constantemente (vease Bolivia).
Y al final rogaran a aquello en lo que crean para que sus muertes se produzcan de una manera etica, pero ya sera demasiado tarde y no podran mas que recogerse las tripas del suelo...



4
De: samaritano Fecha: 2005-06-12 07:40

Este tipo escribe tambien en www.liberalismo.org

Hace un tiempo leia esa web para saber mas o menos por donde respiraban los "liberales" economicos. Pero deje de hacerlo cuando lei dos articulos. En uno se decia que lo que tienen que hacer los niños de los paises pobres es trabajar por lo que les paguen (y si les pagan un cuenco de arroz, aceptarlo), no estudiar. Y en otro se decia que habia que inundar Africa de DDT para atajar las enfermedades.

Despues de leer esos dos articulos, no volvi a entrar en esa web.



5
De: chiz Fecha: 2005-06-12 10:59

Cada día que pasa y cada vez que leo algo de los que se llaman 'liberales' veo con mayor claridad son unos parásitos sociales. Le ponen precio a la vida ajena, sus relaciones con el resto de la humanidad carece de sentido si no tiene beneficio económico, mientras que ellos se ven como necesarios e imprescindibles.

Los liberales según esta teoría justificarían como necesidad económica que unos pobres entreguen su hija a un prostibulo por una lavador, como el anuncio, pero es mas, incluso dirían que ha habido un beneficio oculto para los pobres padres que han salido ganado en el cambio, la niña no pasara hambre, los padres no tendrán que atender sus necesidades y la madre al no tener que lavar la ropa a mano tendrá las manos mas suaves, un valor añadido a tener en cuanta la próxima vez.

Mi mente no puede asimilar que una persona inteligente pueda justificar las desgracias de los demás como necesarias para una economía, que idea mas repugnante y que vil pueden llegar a ser estos caníbales económicos, han perdido toda su humanidad.



6
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-12 12:23

No se trata de inteligencia chiz, sino de todo lo contrario: fuerza. El neoliberalismo usa el mecanismo por el que el Universo se ha regido durante 15 mil millones de años: la ley del más fuerte. Un planeta atrae a una partícula de polvo que se funde en su atmósfera, el león se come al cervatillo y un poderoso usa al desfavorecido en su beneficio. ¿Cómo llegaron los poderosos a serlo? Por diversos factores, desde la alta cuna hasta por su propio esfuerzo ejercido en unas condiciones favorables. Pero la cuestión es si se usa el poder éticamente o no. Y la gran mayoría de las veces usarlo despiadadamente reporta más beneficios individuales que hacerlo de forma ética. Continuamente lo observamos: Los listos frente a los buenos. ¿Pero es que acaso ser listo no es usar la inteligencia? No, actuar inteligentemente es hacerlo de forma ética. El culmen de la inteligencia no es, cómo se nos ha vendido tradicionalmente, el saber lo que es sino el saber lo que debe ser. Debemos elegir entre ser animales listos o animales dignos. He ahí el campo de batalla que determinará si este mundo continúa siendo un infierno de yihads y neoliberalismo o si conseguimos hacerlo habitable.



7
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-12 16:09

Tengo que reconocer una cosa. Akin se ha molestado en poner "algunos". Algunos de vosotros habeis obviado este hecho y nos habeis puesto de... bueno... en realidad no deja de ser la lista típica de falacias que tanto gusta usar a algunos de vosotros ([los liberales] son unos parásitos sociales)... que seré tildado de "hijo de puta", ""malas personas" y de cosas peores (tranquilos, no es la primera vez), pero bueno... Allá vamos.

1.- ¿Dice el señor Valín que se alegre de que haya gente que se tenga que dedicar a la prostitución, niñas incluídas? Si la respuesta es sí, repregunto: ¿Dónde? Apliquese al resto de "héroes".

2.- El artículo es más que discutible desde todos los puntos de vista, utilidad (aquello en lo que se basa) incluída. Teneis la oportunidad de perder vuestro tiempo en buscar soluciones más útiles para todos los problemas o en seguir insultándo a la gente por ser "neoliberales". Sólo un pequeño detalle: hay cosas que en unos países (ricos) se pueden permitir y en otros (pobres) que no, y que aquí se elige entre la opción horrible o la aún peor.

Gloriosa, por otra parte, la respuesta del señor Mikimoss... con una definición del "neoliberalismo" que todo el mundo podrá usar como referencia en los futuros libros de texto... En el de falacias, por supuesto. chiz, como siempre, a su altura... bueno es no desentonar.

Y no, no me gusta que haya ni me gustaría que hubiera ninguno de estos héroes. Pero tampoco soy un demagogo.



8
De: Níniel Fecha: 2005-06-12 16:51

No puedo creerme aún lo que acabo de leer...



9
De: samaritano Fecha: 2005-06-12 18:42

Ah, bueno... sera entonces que en vez de invertir en los paises pobres en educacion,rendimiento, industria, etc... hay que invertir en prostibulos :)

Una cosa es que necesiten prostituirse para comer, y otra muy distinta hacer de la mas miserable necesidad, virtud, que es lo que hace el articulo.



10
De: Anónimo Fecha: 2005-06-12 19:06

Sr. Indocumentado Carnicero:

Es difícil superar sus cotas de imbecilidad. Difícil, pero usted siempre lo consigue. Enhorabuena. Es usted un crack.



11
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-12 19:20

Anónimo: Lamentablemente, usted sigue siendo muy poco original en sus insultos. ¿Es usted borderline? Por lo limitado de sus insultos, la verdad es que dice muy poco en su favor. Aunque también es cierto que reincidir en la estupidez tiene su mérito... ¿tengo que felicitarle?

Samaritano: sera entonces que en vez de invertir en los paises pobres en educacion,rendimiento, industria, etc... hay que invertir en prostibulos :) Fantástico. No se queje de la globalización, del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional...

Una cosa es que necesiten prostituirse para comer, y otra muy distinta hacer de la mas miserable necesidad, virtud ¿Y en comparación con qué, es virtud? En esos casos tan extremos, la virtud se divide en dos: supervivencia/no supervivencia. Y ojalá algún día deje de ser así.



12
De: Dem Fecha: 2005-06-12 20:00

Los liberales tendríais que salir más amenudo de vuestros libros y mirar por la ventana para ver que el mundo es real y que la gente existe más allá de las estadísticas y tratar de comprender (gran esfuerzo para vosotros, lo sé) que la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo.



13
De: Dem Fecha: 2005-06-12 20:05

Parece, Happy Butcher, que te has sentido aludido por mi "hijo de puta". Qué quires que te diga, si defiendes aunque sea mínimamente la prostitución infantil te diré que eres un grandísimo hijo de puta con todas sus letras (ojo al condicional, aunque me da que sobra).

Por cierto, dices:
"que seré tildado de "hijo de puta", ""malas personas" y de cosas peores (tranquilos, no es la primera vez)"

¿No te dice nada eso? Es decir, a mi me han llamado muchas cosas en la vida, pero hijo de puta (en serio) y mala persona nunca.

Quizás deberías replantearte tu existencia ;)



14
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-12 20:40

DEM: "Los liberales tendríais que salir más amenudo de vuestros libros y mirar por la ventana para ver que el mundo es real y que la gente existe más allá de las estadísticas y tratar de comprender (gran esfuerzo para vosotros, lo sé) que la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo". Brillante. Esto es lo grande de algunos elementos de la progresía: el monopolio de las buenas intenciones. Ahora resulta que los liberales no miramos a la realidad y que nos importa un carajo que la gente sufra. Si somos liberales, es por la misma razón que tú eres progre: que creemos que la nuestra es la solución menos mala para que la gente deje de vivir en condiciones peores de vida. En lo que diferimos es en el método... no en la intencionalidad. A lo mejor tendrías que renunciar a algunos de tus prejuícios y leerte alguno de nuestros libros...

Parece, Happy Butcher, que te has sentido aludido por mi "hijo de puta". En absoluto. Para mí es sólo uno más.

si defiendes aunque sea mínimamente la prostitución infantil te diré que eres un grandísimo hijo de puta con todas sus letras (ojo al condicional, aunque me da que sobra). ¿En comparación con qué? ¿Conque no coma o coma mucho peor? Porque, a lo mejor, el hijo de la grandísima puta eres tú... Aquí nadie defiende nada. Aquí sólo se plantean opciones, entre las horribles y las peores. Con lo otro, sí, se puede ligar, se queda muy bien con todo el mundo... pero permítame que te diga que es muy poco realista.

a mi me han llamado muchas cosas en la vida, pero hijo de puta (en serio) y mala persona nunca. ¿No te dice nada eso? Sí, me dice que unos son educados que saben discrepar y que otros son unos maleducados y demagogos.

Quizás deberías replantearte tu existencia ;) Paso de religiones.



15
De: rap Fecha: 2005-06-12 20:54

Yo, humildemente, apoyo la idea de cambiar el nombre de estos “liberales” a liberalistas. Liberal era “el empecinado”, todo lo contrario que su coetáneo “el cura Merino”, absolutista. El nombrar a estos bribones liberalistas del mismo modo que aquellos que se opusieron al absolutismo mas retrogrado, puritano y católico, del cual es fiel adalid el PP, sumergiendo España en un periodo de oscuridad que duro cerca de cien anos, me parece un poco aventurado.

En cualquier caso, la verdad, no se porque gastar tiempo rebatiendo tonterías al señor Valín, o al carnicero feliz. La escasez intelectual es manifiesta en ambos aunque, día a día, traten de superarse,… consiguiéndolo a veces!!



16
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-12 21:50

Rap: Lo mismo te digo, héroe del día.



17
De: Dem Fecha: 2005-06-13 00:37

Plantearte que la prostitución infantil sea algo bueno (comparado con lo que sea) demuestra que eres insensible (insensible por rebajar el tono de la discusión).

Es el mismo tipo de estupidez que plantearte si escogerías salvar a tu hijo o a tu hija en caso de que un asesino te obligase a decidir. ¿Qué clase de tarado se plantea estas cosas en serio y escribe libros sobre ello? Sorpréndeme, que seguro que también hay libros sobre estos temas XDDDD



18
De: Cora Fecha: 2005-06-13 00:43

Sólo he podido llegar a la explicación de la prostitución infantil, y ahí ya me han podido las náuseas. "la prostituta infantil probablemente no quiera serlo, pero a nadie le gusta trabajar". Como si prostituirte fuera como tener que despachar en un mac donalds porque no te llega la paga...(Por cierto, si realmente no quiere trabajar en ello...por qué habla luego de su libre elección?). Ni liberal, ni capitalista ni nada, lo que es ese tío es un enfermo.

Aaaay,qué bien estaría poderle reclutar para satisfacer las necesidades sexuales de los presos de alguna prisión turca...Seguro que no es su empleo soñado, pero a nadie le gusta trabajar, no?



19
De: chiz Fecha: 2005-06-13 01:31

Butcher,

Tomare tu alusión a mi persona como un halago, no se puede esperar mas de usted.

Le contare lo que si se de los liberales, o mejor dicho neo-liberales, y de su máximo exponente Ronald Reagan.

Los recortes presupuestarios que llevo a cabo Reagan obligo a los centros psiquiátricos del estado ha desahuciar a decenas de miles de enfermos mentales, sin siquiera preocuparse donde vivirían, quien les cuidaría o como subsistirían, este recorte presupuestario consiguió un incremento del 15% de sin techos en nueva york.

Elimino los programas de ayuda a la alimentación infantil en los colegios públicos para los niños de familias pobres, o de bajo recurso. Llevo al programa de cobertura medica, el medicaid, casi a la bancarrota, dejando a cientos de miles de americanos sin medico.

Durante sus ocho años de mandato elimino decena de miles de becas estudiantiles para familias pobres, y las que ya la tenían les obligo a reembolsarlas sin demoras y con intereses, cuando lo habitual era ser permisivo en su devolución.

Eso si, el gasto militar subió por las nubes, las reducciones fiscales para los ricos llegaron a ser escandalosas, mientras que los trabajadores seguían pagando lo mismo, y se perdieron millones de puestos de trabajo. Pero los ricos se hicieron mas ricos que nunca.

Si señor, ser liberal, digo neo-liberal, es la polla.

Le diré una cosa señor butcher, usted es tan liberal como yo, lo que ocurre es que usted sufre del síndrome de Horatio Alger, le están engañado señor butcher, usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico. Usted señor butcher es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor butcher en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor butcher es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario, yo se muy bien quien soy y lo que soy, usted señor butcher es el que, si me lo permite, desentona y no esta a la altura de las circunstancias.



20
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-13 01:53


Para The Happy Butcher: Tú también puedes ampliar tus fuentes. Es muy edificante:

http://www.redvoltaire.net/article842.html

http://revistadelsur.org.uy/revista.040-041/Sociedad1.html



21
De: Orwell Fecha: 2005-06-13 02:09

Carnicerillo, apestas a casquería

Leo el enlace acerca de Bolivia (rapidito, que me da bastante asco) y leo que uno de los grandes problemas de Bolivia es que crear una empresa es muy caro. Muy bien. ¿Qué va a vender un indígena en Bolivia, Perú o Chiapas? ¿Dónde va a poner el cartel de su negocio si no tiene casa ni tierra? ¿Con los papeles del negocio le dan también la dignidad que le robaron?

Como el Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo. Estrictamente podría ser así pero como en casi todo las cosas no son blancas o negras (si, en CASI todo, porque el artículo que quieres defender es negro, pero negro negro).

Yo lo veo de otra forma. Muchos dirigentes latinoamericanos han dirigido sus países de forma muy corrupta. Reforzando aún más la posición de los fuertes y hundiendo aún más a los pobres y desheredados. No sólo no han promovido mecanismos de ayuda o apoyo a estos colectivos desfavorecidos sino que han dado siempre el empujoncito necesario para destruirlos.

Para mí esto es liberalismo "de facto". Es llevar al extremo la ley de la selva. Hay que tener en cuenta que cuando rige la ley del más fuerte la situación no es nunca neutra sino que los fuertes, para seguir funcionando según esta ley, hacen lo posible por machacar al débil. Son las reglas de juego. Pues, como decía, aquí el fuerte, el Gobierno, funciona de la misma forma que lo harían esas empresas que adorais y las cuales deberían funcionar sin límite alguno.

Por este motivo, no sé si podemos llamar liberalismo a lo de Bolivia. Lo que sé es que tú no quieres que se le llame así porque lo que allí sucede es la materialización de dónde nos llevaría el liberalismo, o el anarcocapitalismo o anarcoliberalismo o como cojones lo llaméis (ya me jode que os apropies del término "libertad" como para que os apropies del anarquismo también). "El gobierno cobra un impuesto del 50% sobre no se qué mientras reduce los impuestos a los más ricos" Eso lo llamo liberalismo porque es lo mismo que podría hacer una empresa sin sonrojo alguno al verse sin una correa adecuada. No sería un impuesto, lo llamaríamos "precio por servicio/producto". Si eliminamos la seguridad social y Sanitas decide cobrar 500 euros por un parto, ¿quién lo evitaría?Ah bueno, que eso es mercado, se regula con sus leyes y es beneficioso. Sí, como con la gasolina o las tarifas del ADSL. Qué pelea encarnizada tienen las petroleras para bajar los precios y ganar cuota de mercado... puff, da miedo eh?

Si el Estado hace esto último no es estado, es promotor de la política de rapiñar al que caiga o quede rezagado. Si el Estado no vela por el bienestar social, si no impone medidas que garantice el acceso a los servicios básicos a sus ciudadanos, si sólo pretende beneficiarse y beneficiar a unos cuantos ¿qué lo diferencia de una gran multinacional? Tiene interesés espurios, pretende beneficiar a unos cuantos para recibir ciertos beneficios a cambio (si hablásemos del BSCH sería estrategia, alianzas empresariales...), no tiene un consejo de ministros sino un consejo de administración, pretende enriquecerse, ejerce su infinito poder sobre todos sin distinción (a veces incluso distingue pero al revés)....

Es acojonante que restrijais la libertad al ámbito económico (porque claro, ser gay o promiscuo es libertinaje). Yo no soy el mejor para defender o alabar al Estado. Sólo sé que nunca debe ocurrir que quedemos en manos (aún más) de las grandes empresas y grupos de poder económico. Llámalo estado o como quieras pero mientras haya gente como tú empeñada en luchar y crecer recurriendo a la fuerza, sin mirar nunca al que viene detrás, mientras haya tanta insolidaridad y tanto egoísmo. En definitiva, mientras haya tanta bazofia, algo tendrá que fijar las reglas y mantener a raya a tanto buitre. ¿Te jode pagar impuestos? ¿Les jode tanto a las grandes empresas? Pues menos quejas no vaya ser que haya que pasar de la ley para empezar a hacer justicia.



22
De: Anónimo Fecha: 2005-06-13 02:32

Sr. Rap:

Está usted en lo cierto. Estos babosos no tienen nada de liberales. Lo que son es ladrones. Puestos a robar, hasta roban la palabra que prostituyen para definirse.

Liberofachas les va mejor. Aunque el término más correcto ya lo han encontrado algunos de ustedes, si no fuese que es ofensivo para las putas.



23
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 10:01

DEM: Plantearte que la prostitución infantil sea algo bueno (comparado con lo que sea) demuestra que eres insensible (insensible por rebajar el tono de la discusión). Ad populum. Yo no defiendo que sea bueno. Digo que es algo menos horrible que otras opciones... ¿Esto qué es? ¿La visión progre de la realidad... y si no, no eres persona? Lo cual, por cierto, dice muy poco en tu favor. Ah, claro, es que yo soy un neoliberal...

Es el mismo tipo de estupidez que plantearte si escogerías salvar a tu hijo o a tu hija en caso de que un asesino te obligase a decidir. No son los mismos ejemplos. En este caso, hablamos de trabajos horriblemente remunerados o aún peor remunerados. Otra falacia.

¿Qué clase de tarado se plantea estas cosas en serio y escribe libros sobre ello? Pues no lo sé, pero probablemente sea alguien con un principio de la realidad más desarrollado, desde luego, que el tuyo.

CHIZ: Tomare tu alusión a mi persona como un halago, no se puede esperar mas de usted. No esperaba menos de usted.

Le contare lo que si se de los liberales, o mejor dicho neo-liberales, y de su máximo exponente Ronald Reagan. Ya va por mal camino.

Los recortes presupuestarios que llevo a cabo Reagan obligo a los centros psiquiátricos del estado ha desahuciar a decenas de miles de enfermos mentales, sin siquiera preocuparse donde vivirían, quien les cuidaría o como subsistirían, este recorte presupuestario consiguió un incremento del 15% de sin techos en nueva york. Elimino los programas de ayuda a la alimentación infantil en los colegios públicos para los niños de familias pobres, o de bajo recurso. Llevo al programa de cobertura medica, el medicaid, casi a la bancarrota, dejando a cientos de miles de americanos sin medico. Eso si, el gasto militar subió por las nubes Ad populum terriblemente sesgado. Cuando Reagan subió los gastos limitares hasta la estratosfera, lo hizo en un contexto de guerra fría gracias a la cual dorrotó al comunismo... si bien supongo que a algunos de vosotros no le importará... Claro, porque como tienen buenas intenciones... Por cierto, parece ser que hubo una plaga de niños muertos de hambre por aquella época... En EEUU, por el contrario, lo que sí existe es la caridad privada. ¿Qué cree que pasó?

las reducciones fiscales para los ricos llegaron a ser escandalosas Sí. Lo que pasa es que te crees que ese dinero no va a ninguna parte, algo totalmente falso. Porque, o se invierte en una empresa (y crea nuevos puestos de trabajo) o se compran nuevos productos (con lo que aumenta la demanda de trabajo). Negar una parte de los hechos es otra falacia.

usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico No, si no hago algo que le guste a la inmensa mayoría de la gente. ¿Quién cree que obtiene mayores beneficios? ¿Ford o Rolls Royce?

Usted señor butcher es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor butcher en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor butcher es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario Retórica marxista a estas alturas. Nunca se olvide de que el Estado se lleva el 38% de su salario en impuestos... y que una parte al menos, creerá que se puede dedicar en cosas más útiles o mejor aplicadas. Desde luego, las alternativas que ustedes propondrían no me parecen mejores.

MIKIMOSS: Ya las conozco. El primero está sesgado (se queja del ALCA, cuando el tratado de libre comercio no está implantado en su totalidad para la inmensa mayoría de los individuos). El segundo es puramente descriptivo y tampoco demasiado profundo, a excepción del salario mínimo, idea también más que discutible.

ORWELL: apestas a casquería Y tú a liberticismo.

¿Qué va a vender un indígena en Bolivia, Perú o Chiapas? ¿Dónde va a poner el cartel de su negocio si no tiene casa ni tierra? ¿Con los papeles del negocio le dan también la dignidad que le robaron? Problemas en el reconocimiento de derechos de propiedad, algo que es responsabilidad del Estado. Le recomiendo la lectura de Hernando de Soto al respecto.

Como el Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo.

Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo. Si alguien roba a otra persona (apropiación involuntaria) eso es delito.

Estrictamente podría ser así pero como en casi todo las cosas no son blancas o negras No lo dudo.

Muchos dirigentes latinoamericanos han dirigido sus países de forma muy corrupta. Responsabilidad del Estado. Esto no es liberalismo... Si por algo se caracteriza, es por el control al Estado ante su tendencia al abuso.

Reforzando aún más la posición de los fuertes y hundiendo aún más a los pobres y desheredados. ¿Y cómo lo ha hecho? ¿Con una legislación justa (que no igualitaria, teoría de la justicia de John Rawls)?

han dado siempre el empujoncito necesario para destruirlos. A mí me gustaría que se dejara de retórica y hablara de las medidas concretas.

Para mí esto es liberalismo "de facto". ¿Y en qué medidas se basa? Usted ha visto una situación terrible y lo ha llamado "liberalismo", pero no se ha molestado en comprobar si las razones que la provocan son consecuencia de que la gente y no los gobiernos haya hecho lo que usted afirma. Por cierto, a nosotros nos gustan tan poco los corruptores como los corruptos. Ahora bien, el que tiene una mayor responsabilidad es el gobierno, en tanto puede modificar las leyes.

Es llevar al extremo la ley de la selva Ad populum.

cuando rige la ley del más fuerte la situación no es nunca neutra sino que los fuertes, para seguir funcionando según esta ley, hacen lo posible por machacar al débil Nuevo ad populum. Le recomiendo nuevamente la lectura de la "Teoría de la justicia" de John Rawls, un socialdemócrata, por cierto. La justicia no está en los resultados o en los fines, sino en los mecanismos que la sustentan.

aquí el fuerte, el Gobierno, funciona de la misma forma que lo harían esas empresas que adorais y las cuales deberían funcionar sin límite alguno. Luego me estás dando la razón (implicitamente, por supuesto). El responsable es el Estado. Con las empresas ocurre algo distinto: es una relación voluntaria. Si no te gusta y puedes irte a un sitio mejor, te vas. Pero al gobierno te lo tragas por cojones. Puedes decir que en realidad todas las empresas nos explotan, sea cual la sea...y yo te diré que si eso fuera así, pagarían sólo el salario mínimo, algo que en la realidad no pasa en una infinidad de casos. Los gobiernos bolivianos han machacado a su pueblo con su hiperinflación, con su planificación de la economía (nacionalización de estaño), el no reconocimiento de derechos de propiedad a los indígenas...

Lo que sé es que tú no quieres que se le llame así porque lo que allí sucede es la materialización de dónde nos llevaría el liberalismo Sí, como en Estados Unidos, Japón, Corea, Taiwan, Singapur, Suecia antes de los años 60... Alguno de ellos incluso hoy es socialdemócrata...

(ya me jode que os apropies del término "libertad" como para que os apropies del anarquismo también Yo no soy anarcocapitalista. Lo que sí somos es herederos de liberales franceses y británicos. Pero tranquilo, tú te puedes apropiar del concepto "buena persona".


"El gobierno cobra un impuesto del 50% sobre no se qué mientras reduce los impuestos a los más ricos" Nos echas la culpa de que suban los impuestos... ¡¡A los liberales!! Quizás deberías mirarte el prejuício... es muy contradictorio.

Eso lo llamo liberalismo porque es lo mismo que podría hacer una empresa sin sonrojo alguno al verse sin una correa adecuada. No sería un impuesto, lo llamaríamos "precio por servicio/producto". Eso ya lo hace el mercado. Insisto, si el mundo fuera tal y como lo dibujas, todo el mundo cobraría el salario mínimo fijado por el Estado, algo que realmente no pasa.

Si eliminamos la seguridad social y Sanitas decide cobrar 500 euros por un parto, ¿quién lo evitaría? Dado que el precio que planteas es manifiestamente abusivo, la competencia puede proponer una oferta mucho mejor. Cuando no hay competencia, lo que suele haber una intervención estatal de fondo.

Sí, como con la gasolina ¡¡Me pones el ejemplo de la gasolina, donde más impuestos hay!! ¿Por qué te crees que en EEUU la gasolina está más barata?

o las tarifas del ADSL. Vaya, hombre... también tengo réplica Y aquí tenemos la inmensa suerte de un mercado común libre.

Una pena que haya refutado todo aquello en lo que basas (supongo que momentaneamente, lamentablemente, tengo que estudiar, así que habrá que dejarlo para otro día) el Estado del Bienestar o el desastre de Bolivia.

Porque a ver si lo he entendido. El Estado hace lo que hace porque es intrínsecamente bueno (y no como esas malvadas multinacionales que benefician a unos pocos). Esto no es sino una falacia que le ha llevado a dos errores. La primera es creer que el Estado, con lo buena gente y guay que es, no genera nuevos problemas. Por ejemplo, el aumento del gasto público, la necesidad de tener déficit y, en último caso, endeudarse. Y si el Estado se endeuda, no paga el burócrata que se ha endeudado... lo pagamos todos (especialmente los pobres). La pregunta es: Si tienes ahora que pagar la factura de todos los gastos sociales... ¿volverás a quejarte del liberalismo? Nunca olvides que todo se paga. De un modo o de otro, pero se paga. Las buenas intenciones que tengas sólo son una excusa más para gastar.

Las multinacionales, por desgracia, tienen intereses espurios. El deber del Estado, para tí, es joder a las empresas por querer ser más ricas, no tener una legislación justa. No hay que impedir que se corrompan, no, hay que meterles más impuestos. Planteas dos problemas distintos como uno solo: uno, relacionado con los delitos, y otro relacionado con la corrupción del Estado.

un consejo de administración, pretende enriquecerse ¿Y tú no? A ver si ahora querer ser rico es malo...

Finalmente, tienes una opción si no te gustan estas multinacionales o su gestión: sacar tu dinero de allí. Pero eso (hacer lo que quieras con lo que te has trabajado) también es liberal.

Es acojonante que restrijais la libertad al ámbito económico (porque claro, ser gay o promiscuo es libertinaje). MENTIRA. Esto te lo puede replicar Akin, un malvado liberofacha como yo. Tu prejuicio roza la miseria...

Sólo sé que nunca debe ocurrir que quedemos en manos (aún más) de las grandes empresas y grupos de poder económico. MENTIRA. Todos. Grandes Y pequeños. Recalco lo del "Y", porque a veces los prejuícios nieblan la comprensión del punto de vista. Y en ese "Y" también está tu hipotética pequeña empresa incluída.

mientras haya gente como tú empeñada en luchar y crecer recurriendo a la fuerza, sin mirar nunca al que viene detrás, mientras haya tanta insolidaridad y tanto egoísmo. Volvemos al viejo insulto: los liberales somos malas personas. Ad hominem, ad populum... Y encima es falso. Porque jamás nos hemos opuesto a las ayudas voluntarias. Para tí, fueron buenas personas de izquierda las que se fueron a Galicia a recoger el chapapote del Prestige. Para mí fueron personas que libremente (es más, el gobierno de Aznar decía que la gente no era necesaria) fue a Galicia a ayudar a los demás. Actos voluntarios. Porque a lo que tampoco se opone el liberalismo es a que la gente sea buena. A lo que se opone es a que se fuerce a otra a que lo sea. Esto se llama libertad.

¿Te jode pagar impuestos? No me jodería si fueran menos.

¿Les jode tanto a las grandes empresas? El dinero que va a impuestos se pierde en otras inversiones que crean demanda de trabajo. Las dos caras de una misma moneda.

Pues menos quejas no vaya ser que haya que pasar de la ley para empezar a hacer justicia. ¿Y qué vais a hacer? ¿Meternos en un gulag, sin duda en un acto de generosidad? ¿Fusilarnos? ¿Quitar lo que se ha conseguido vía interacciones voluntarias (lo otro es delito)? ¿Expulsarnos del país?

"Camino de servidumbre"... que decía Hayek.



24
De: Akin Fecha: 2005-06-13 10:30

He de defender a THB en un punto, él no es conservador en lo ético-moral, en ese sentido no demoniza a Gays ni Lesbianas.

Pero THB, creo que al final discrepamos en dos cuestiones fundamentales:

- Tú crees en el mercado y yo no, yo creo que más allá de una idea de mercado perfecto la realidad es que la evolución natural es al agrupamiento y de ahí al oligopolio y/o monopolio. Se podría creer en un estado aligerado que tenga por una se sus funciones el controlar eso, pero un estado pequeño carece de verdadero 'poder' para hacerlo. Si la riqueza es poder habría demasiadas multinacionales mucho más poderosas que los mini-estados, y más capaces de imponer sus propias normas de facto, incluso finalemente llegar a controlar el estado. Muchas de esas cosas ya suceden ahora en países corruptos (y con esto no afirmo que los países corruptos sean liberales)

- La otra discrepancia es que tu crees que la gente es buena por naturaleza, y que si ahora no se manifiesta esa bondad es porque el estado se ha apropiado del monopolio de las buenas acciones impidiendo de hecho que la 'bondad' de la gente cuaje en iniciativas particulares (interpretación mía, no te lo he leído decir así) Que libres del 'yugo' del estado las iniciativas particulares corregirían los desequilibrios del mercado y darían la protección necesaria a los menos desavorecidos. Yo no lo creo.

Si me replicas no lo hagas recomendándome libros, no voy a leerlos porque no tengo tiempo ni ganas.



25
De: Dem Fecha: 2005-06-13 11:17

"Es el mismo tipo de estupidez que plantearte si escogerías salvar a tu hijo o a tu hija en caso de que un asesino te obligase a decidir. No son los mismos ejemplos. En este caso, hablamos de trabajos horriblemente remunerados o aún peor remunerados. Otra falacia. "

Claro, claro, no es el mismo ejemplo porque no hay dinero de por medio... Y luego te atreves a decir que mi perspectiva del mundo es peor que la tuya:
"alguien con un principio de la realidad más desarrollado, desde luego, que el tuyo. "

¿Ahora quien se autoadjudica el monopolio sobre la realidad? Una temporadita tratando niñas con secuelas psíquicas por la prostitución es lo que os hacía falta. Aunque no sé, seguro que os abstraeríais y las veríais como "heroínas del liberalismo", "mártires del progreso", etcétera. ¡Repugnante!



26
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 11:29

AKIN: He de defender a THB... Gracias.

discrepamos en dos cuestiones fundamentales: Bueno... El mundo no se va a acabar...

yo creo que más allá de una idea de mercado perfecto Nosotros tampoco creemos en el mercado perfecto. Lo que decimos es que las fallas del mercado pueden ser solucionadas por el mercado, esto es, por la gente.

la realidad es que la evolución natural es al agrupamiento y de ahí al oligopolio y/o monopolio. Supongamos que tu teoría es correcta. En el momento en el que suba los precios un poquito más de la cuenta, puede salir competencia ofreciendo productos más baratos. Otra cosa es el precio que hay que pagar para crear una empresa.... al Estado.

un estado pequeño carece de verdadero 'poder' para hacerlo ¿Un Estado o un gobierno? Porque son dos cosas distintas. Si suponemos que el Estado es "eterno", pero son los gobiernos los que lo controlan, y a estos los puedes cambiar, la cosa cambia... La democracia es capaz (otra cosa es que le hayamos dado el poder a gente que no piensa hacerlo) de crear los instrumentos necesarios para que sea controlada. Otra cosa es que la legislación de los países no permita tales hechos... (El Estado). Como ya he dicho en reiteradas ocasiones, no soy anarcocapitalista, y creo en la separación de poderes. De todos los poderes.

La otra discrepancia es que tu crees que la gente es buena por naturaleza Yo no he dicho eso. La gente no es buena por naturaleza... ¡pero tampoco mala! Y, desde luego, no tan mala como algunos la dibujan.

si ahora no se manifiesta esa bondad es porque el estado se ha apropiado del monopolio de las buenas acciones impidiendo de hecho que la 'bondad' de la gente cuaje en iniciativas particulares No es exactamente así. Es cierto que el dinero que quita el Estado no lo puedes meter en otras acciones. Por ejemplo, en obras solidarias.

Que libres del 'yugo' del estado las iniciativas particulares corregirían los desequilibrios del mercado y darían la protección necesaria a los menos desavorecidos Presupongo que es una errata y que, en vez de los "menos desfavorecidos", pretendías poner "más".

Estimado Akin: mezclas dos cosas. Por un lado la solidaridad, y por el otro la prosperidad y el bienestar. Son dos cosas distintas. Para mí, la prosperidad y el bienestar son elementos que se consiguen gracias al avance tecnológico y al libre intercambio de bienes y servicios (es decir, a que te compren los inventos). Y esto es aplicable a los pobres. ¿Cuándo crees que vivía mejor una persona de clase media baja, hace treinta años o ahora? Por otro lado, ya que estamos con la "seguridad social", la cuestión, además de conseguir el mejor sistema posible, también hay que tener en cuenta el sistema más eficiente, y el público tiene muchos problemas. Porque ahora te pregunto: ¿Durante cuánto tiempo te lo puedes permitir? Porque ahí está la cuestión del Estado del Bienestar, en el precio que hay que pagar por tales servicios, y no puedes plantear un lado del debate sin el otro.

Yo sí creo en la solidaridad voluntaria por dos razones. Para la protección a los más desfavorecidos, me voy al caso del terremoto de Bam (Irán). Los estados prometieron casi 150 millones de dólares. Apenas se necesitaban más de 30 millones para reconstruír la ciudad. Las donaciones no llegaron a 17. Pero sí creo en Bill Gates donando 150 millones de dólares para hayar una vacuna contra la malaria. O a cientos de miles de españoles donando dinero a ONGs por el huracán Mitch. Y creo en el mercado para la creación de aseguradoras que garanticen pensiones a los trabajos más peligrosos y asistencia médica para heridos. Y creo en la competencia entre fondos de pensiones. Y creo en el cheque escolar sueco y, hasta cierto punto, en el sistema sanitario francés.



27
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 11:37

¿Ahora quien se autoadjudica el monopolio sobre la realidad? Era una descalificación hacia tu punto de vista, no una generalización.

Una temporadita tratando niñas con secuelas psíquicas por la prostitución es lo que os hacía falta Yo preferiría tener secuelas durante 10 años y vivir dignamente otros cuarenta a morirme de hambre y que después... ah, es verdad, después no hay nada... Vuelvo a insistir: opciones horribles u opciones aún peores. Y sí, no me importaría ayudarlas a superar sus traumas.

Aunque no sé, seguro que os abstraeríais y las veríais como "heroínas del liberalismo", "mártires del progreso", etcétera. A mí me gustaría saber qué fueron tus padres y tus abuelos. Qué tuvieron que hacer para sobrevivir al régimen franquista. Y si emigraron, cómo lo hicieron.

¡Repugnante! Es un detalle que descalifiques aquello gracias a lo cual, entre otras cosas, hablas conmigo.



28
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 11:37

Ciao, me voy a estudiar



29
De: chiz Fecha: 2005-06-13 12:20

[CHIZ: Tomare tu alusión a mi persona como un halago, no se puede esperar mas de usted. No esperaba menos de usted.]

Al menos en eso estamos de acuerdo, ninguna esperamos mas del otro.

[Le contare lo que si se de los liberales, o mejor dicho neo-liberales, y de su máximo exponente Ronald Reagan. Ya va por mal camino.]

Explíquese, por que ese es un mal camino, yo hablo del neoliberalismo que viví en persona, usted aun no lo ha vivido.

[Los recortes presupuestarios que llevo a cabo Reagan obligo a los centros psiquiátricos del estado ha desahuciar a decenas de miles de enfermos mentales, sin siquiera preocuparse donde vivirían, quien les cuidaría o como subsistirían, este recorte presupuestario consiguió un incremento del 15% de sin techos en nueva york. Elimino los programas de ayuda a la alimentación infantil en los colegios públicos para los niños de familias pobres, o de bajo recurso. Llevo al programa de cobertura medica, el medicaid, casi a la bancarrota, dejando a cientos de miles de americanos sin medico. Eso si, el gasto militar subió por las nubes Ad populum terriblemente sesgado. Cuando Reagan subió los gastos limitares hasta la estratosfera, lo hizo en un contexto de guerra fría gracias a la cual dorrotó al comunismo... si bien supongo que a algunos de vosotros no le importará... Claro, porque como tienen buenas intenciones... Por cierto, parece ser que hubo una plaga de niños muertos de hambre por aquella época... En EEUU, por el contrario, lo que sí existe es la caridad privada. ¿Qué cree que pasó?]

No era necesario subir los gastos militares señor butcher, la URSS ya estaba en fase de auto desmantelamiento cuando Chernenko aun estaba en el poder, cuando Mijail Gorbachov sube al poder y aplica su novomyshlenie on (nuevo pensamiento) que implicaba poner fin al largo enfrentamiento entre Este y Oeste, y la búsqueda de la normalización de relaciones, esto señor butcher es lo que de verdad pone fin a la guerra fría y a la amenaza expansionista soviética, no la subida del gasto militar de Reagan.

En cuanto al gasto militar, si este es justificado o no, le remito a lo dicho por Eisenhower en el 61 en su mensaje a la nación, preste atención al capitulo IV, por lo visto usted señor butcher evidentemente nunca ha oído la frase “complejo industrial-militar”, y no es una paranoia de los progres, es el llamamiento de un presidente democrático que avisa a generaciones futuras de un peligro para la propia democracia.

No me hable de caridad privada señor butcher que la conozco muy bien, he visto las colas de familias esperando un plato de comida en Nueva York, ellos llegan a donde no quiere llega el estado, por que no es cuestión de no poder llegar.

[las reducciones fiscales para los ricos llegaron a ser escandalosas Sí. Lo que pasa es que te crees que ese dinero no va a ninguna parte, algo totalmente falso. Porque, o se invierte en una empresa (y crea nuevos puestos de trabajo) o se compran nuevos productos (con lo que aumenta la demanda de trabajo). Negar una parte de los hechos es otra falacia.]

Señor butcher, o es usted un teórico del copon, o peca de una ingenuidad prodigiosa, yo no creo nada, se muy bien a donde van los beneficios por las rebajas fiscales, me remito a los casos como ENRON, y muchos otros que no llegan hasta aquí.

Precisamente en el caso ENRON, cuando esos neoliberales cochinos mandaron la empresa a la quiebra y por consiguiente toda la plantilla a la calle. Los directivos sin embargo recibieron indemnizaciones millonarias del gobierno federal por aplicársele el “chapter 13”, las cuales se repartieron entre ellos.

Pero lo peor es que como obligaban a la plantilla a suscribirse a “su” seguro medico y de desempleo, reinvertían la cuotas en acciones de la empresa, y como estos seguros estaban sustentados por esas acciones, cuando la empresa fue a pique, los trabajadores se quedaron sin medico, sin indemnizaciones y sin desempleo. El neoliberalismo es la leche, si señor.

Pero si no me cree a mi, si piensa que todo lo neoliberal es buen y es un panacea, léase el informe del censo del gobierno de los EE.UU. sobre economía domestica y pobreza, el liberalismo es la leche, no lo digo yo lo dice el Tio Sam.

Señor butcher con el neoliberalismo los trabajadores en EE.UU. estan peor que nunca, en los ltimos 5 años, los sueldos han decrecido, no aumentado, decrecido un 7%, es el 75% de la población, mientras que los ricos, el 0,1% han visto su patrimonio incrementarse en un 159% y los super ricos el 0,01% de la población ha tenido un incremento del 680%, lo dicho la leche.


[usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico No, si no hago algo que le guste a la inmensa mayoría de la gente. ¿Quién cree que obtiene mayores beneficios? ¿Ford o Rolls Royce?]

A ver seguramente Ford, ya que Rolls Royce es una marca de elite, y por lo tanto no se venden tantas unidades. Pero ademas, no manda hacer los coches en Indonesia, para luego montarlos en los EE.UU. como hace Ford. Por eso mismo un Rolls Royce es un coche de calidad y Ford un coche del montón. ¿Usted se considera un Rolls Royce o un Ford?

Por favor señor butcher se mas ocurrente.

[Usted señor butcher es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor butcher en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor butcher es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario Retórica marxista a estas alturas. Nunca se olvide de que el Estado se lleva el 38% de su salario en impuestos... y que una parte al menos, creerá que se puede dedicar en cosas más útiles o mejor aplicadas. Desde luego, las alternativas que ustedes propondrían no me parecen mejores.]

Señor butcher el estado español se lleva lo que tiene que llevarse de acuerdo a la constitución, no se olvide en su delirio neoliberal que en la constitución se habla de la redistribución de la riqueza nacional, como pensaba que se hacían las carreteras, los hospitales, los colegios, y tantas otras cosas, con la caridad privada.

Lo que es mas señor butcher, yo cuando vivía en los EE.UU., ya hace 19 años de esto, mi nomina se veía reducida en un 42% por los impuestos, no tenia seguro medico, ni desempleo, y mi pensión por jubilación seguramente nunca llegaría, no me venga con milongas señor butcher.

Lo dicho señor butcher es usted un teólogo del neoliberalismo, pero solo eso, un teólogo, además de sufrir el síndrome de Horatio Alger.



30
De: Dem Fecha: 2005-06-13 12:27

No lo has pillado, lo que me resulta repugnante es leer las barbaridades que escribís.

¿Y si te dijese que mi abuelo cuidaba cabras desde los 8 años? ¿Me dirías que es lo mismo la prostitución infantil que un niño cuidando ganado porque en los dos casos se están ganando la vida y están faltando a la escuela? No creo que te atrevas.



31
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-13 13:11

He leído el post, he leído el artículo y he leído los comentarios (aunque alguno me ha costado lo suyo por peñazo y desviado, pero en fin...) y me gustaría aportar o subrayar al menos tres cosillas:

1/ El artículo del señor Valin tan sólo puede ser leído en clave de ironía bastarda. Sólo así se entiende: como una exacerbación extremista de esta lacra de neo-liberalismo ciego que hoy nos toca sufrir. Mucho me temo que este "Economista seguidor de La Escuela Austriaca y Paleo-Liberalismo filosófico" o directamente payaso es tan torpe que no logra conseguir con sus palabras más que lo contrario de lo que pretende.

2/ Apoyo las palabras de Chiz cuando dice "Le diré una cosa señor ..., usted es tan liberal como yo, lo que ocurre es que usted sufre del síndrome de Horatio Alger, le están engañado señor ..., usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico. Usted señor ... es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor ... en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor ... es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario, yo se muy bien quien soy y lo que soy, usted señor ... es el que, si me lo permite, desentona y no esta a la altura de las circunstancias."

Y las apoyo no porque desee meterme en discusiones estériles con THB (quien tiene una opinión propia y al menos se molesta en argumentar, lo cual se agradece) sino porque sé muy bien a que se refiere Chiz y me identifico totalmente con su opinión.

Y para reforzar esto me basta una sola frase, concisa, clara e inteligente, escrita más arriba por Dem: "la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo."

Exacto, Dem. El resto de la discusión no son más que pajas mentales.

3/ Por último, resaltar una acertada frase de Akin: "Si me replicas no lo hagas recomendándome libros, no voy a leerlos porque no tengo tiempo ni ganas." Y es que está muy bien el poseer una gran cultura económica, política, social, etc... Pero mejor aún es comprender los datos y saber procesarlos mentalmente. Hablar, o escribir, con criterio propio y dejar de marear a la peña con datos, cifras y citas pedantes y molestas.

En otras palabras: al grano.

O en otras: leer y entender es algo; leer y sentir es mucho; leer y pensar es cuanto puede desearse.

Lamentablemente algunos no llegan ni al primer estadio de la anterior oración.

Así nos va.



32
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 13:33

Bien, tampoco es que sea usted demasiado original, Chiz. Es más, es sumamente contradictorio dentro de su propio discurso. Dado que no soy demasiado original en mis planteamientos, al menos intentaré serlo como comentarista, fiskeando su texto desde el final.

yo cuando vivía en los EE.UU., ya hace 19 años de esto, mi nomina se veía reducida en un 42% por los impuestos, no tenia seguro medico, ni desempleo, y mi pensión por jubilación seguramente nunca llegaría Es decir, que la culpa de que el Estado le robe el 42% de SU DINERO y a cambio no le den nada es por culpa... ¡¡¡Del neoliberalismo!!! Es decir, la culpa de que usted haya pagado unos impuestos salvajes es... ¡¡de quien defiende que se paguen menos impuestos!! Glorioso... Simplemente glorioso... No se ofenda... pero esto roza el ridículo... No se habrá preguntado alguna vez si esa cosa llamada "neoliberalismo" no es más que una palabra inventada para culpabilizar todos los males de la tierra... ¿verdad? Por cierto, esto también es aplicable a Reagan...

el estado español se lleva lo que tiene que llevarse de acuerdo a la constitución Sí, tengo que tragármelo. Pero si privatizan empresas púlbicas y bajan los impuestos, usted también tendrá que tragárselo. O incluso que le suban los impuestos en cosas que no le gustan... No cuestione el derecho al pataleo... que ya somos mayorcitos y la falacia de autoridad nos la conocemos todos. Y dado que usted es tan favorable a todas estas cosas, le sugiero que después no se olvide de pagar. Y si después hay que privatizar y reducir el gasto público... ah, sí, los neoliberales somos quienes hemos hecho el Estado del Bienestar insostenible. Descuíde: conozco el proceso.

no se olvide en su delirio neoliberal... Aaaaaaaaahhh... delirio neoliberal... Y tras lo demostrado arriba... ¿Qué clase de patología mental padece usted? Prefiero dejarlo en un error intelectual.

Ford, ya que Rolls Royce es una marca de elite, y por lo tanto no se venden tantas unidades Rolls Royce está casi en quiebra.

ademas, no manda hacer los coches en Indonesia Si no recuerdo mal, se hacen aquí, en Almussafes. O en Alemania. y en su defecto, en Europa del Este. Inversiones que, dicho sea de paso, los países pobres agradecerán. ¿O no las hemos agradecido nosotros? Pero tranquilo, Daewoo o Hiunday están en Corea... parece ser que no les va mal...

Por eso mismo un Rolls Royce es un coche de calidad y Ford un coche del montón Sí, pero cumple una finalidad, y es la de proporcionar transporte a todo el mundo. Rolls, sólo a los ricos. Esa es la diferencia. Por cierto: ¿Los coches, son más o menos seguros con el paso del tiempo?

¿Usted se considera un Rolls Royce o un Ford? Yo considero que el Ford es más barato para hacer aquello que quiero... y unos cuantos cientos de miles de ciudadanos también.

con el neoliberalismo los trabajadores en EE.UU. estan peor que nunca Y en los países pobres, mejor que nunca (y mejor que estarán a medida que pase el tiempo). Cuestión de punto de vista.

con el neoliberalismo los trabajadores en EE.UU. estan peor que nunca Por ejemplo, están peor que en el siglo XIII... O el siglo XIX, ya que nos ponemos a comparar con "siglos de oro"...

en los ltimos 5 años, los sueldos han decrecido, no aumentado, decrecido un 7%, es el 75% de la población ¿Y qué había pasado durante los 10 años anteriores de (casi) mismo neoliberalismo? ¿Y a qué se debe esa disminución del salario? ¿A que los ricos tienen menos impuestos? ¿Podría enseñarme las estadísticas, fuentes y/o referencias? Lo siento, es que ya estoy hasta las narices de que la gente eche la culpa de todo a lo primero que pilla sin mirar si tiene la culpa o no.

los ricos, el 0,1% han visto su patrimonio incrementarse en un 159% y los super ricos el 0,01% de la población ha tenido un incremento del 680% ¿Y qué pasa con ese dinero? No se invierte en ninguna otra empresa, la cual tendrá más seguridad en sus inversiones, con las que podrán hacer productos mejores y/o más baratos (además de crear trabajo)? ¿No se gastará, generando demanda de trabajo? Por cierto, el enriquecimiento de unos no tiene que ver con el enriquecimiento de otros. Si la empresa que estos han abandonado es productiva, los propios trabajadores pueden crear su propia empresa, hacer lo mismo y sacar ellos los beneficios...

Caso ENRON: Hacía tiempo que no veía usar la demagogia y la falacia con semejante falta de arte. Ahora resulta que estafar a miles de personas es "neoliberalismo". Hala, aquí lo tenemos... El señor Chiz ha encontrado el origen de todos los males y los ha focalizado en el mínimo común múltiplo: el neoliberalismo. Es decir, la libertad de empresa y de mercado tiene la culpa de... (la primera r es mía) obligar a la plantilla a suscribirse a “su” seguro medico y de desempleo, reinvertían la cuotas en acciones de la empresa, y como estos seguros estaban sustentados por esas acciones, cuando la empresa fue a pique, los trabajadores se quedaron sin medico, sin indemnizaciones y sin desempleo. ¿Qué tiene que ver la libertad de empresa y de comercio con la estafa? Nada... excepto el neoliberalismo, esa palabra que aglutina todo lo malo de este planeta. Si nos ponemos a hablar de estafas, hablemos también de la de los políticos, a ver quién gana... Por cierto, los señores de Enron que se enriquecieron de aquel modo están ahora sometidos a juício... De aquí a que vea a un diputado en la cárcel (me da igual el partido) por corrupción, entonces me hablas. En España, desde luego que no. Y en la inmensa mayoría de países, tampoco. ¿Por qué? Pues por la protección legal... Eso por no hablar de algunos funcionarios como Roldán, Caso Filesa, Gescartera... Hay donde elegir.

cuando esos neoliberales cochinos mandaron la empresa a la quiebra y por consiguiente toda la plantilla a la calle. Aaaaaaaaaaaahhhhhh, la culpa entonces la tengo yo... Y encima soy un cochino... Un detalle por su parte.

Los directivos sin embargo recibieron indemnizaciones millonarias del gobierno federal por aplicársele el “chapter 13”, las cuales se repartieron entre ellos. Es decir, que el Estado encima quita dinero a los contribuyentes y se lo da a empresarios, cuanto menos, tan ineficientes como para quebrar una empresa como ENRON... Me reitero: Es un fracaso del Estado, y la libertad de comercio y libre empresa no pintan absolutamente nada. De la confianza (algo que sí estaría en juego) sí puede encargarse el mercado.

he visto las colas de familias esperando un plato de comida en Nueva York No lo dudo: Yo he estado en Bélgica y he visto también mucha gente tirada en la calle pidiendo comida y un trabajo. Con una diferencia, donde yo estuve no vivían 25 millones de personas...

ellos llegan a donde no quiere llega el estado, por que no es cuestión de no poder llegar Claro. Si no quieres pagar al Estado, te mete en la cárcel... Así llega cualquiera...

, es el llamamiento de un presidente democrático que avisa a generaciones futuras de un peligro para la propia democracia. ¿El comunismo soviético una amenaza para la democracia? Desde luego que sí. Prefiero mil veces en este mundo capitalista de mierda a una semana en un gulag soviético... Allí se encerraba a la gente porque había que encerrar una cantidad determinada de gente por tiempo... ¡¡y arrestaban a cualquiera!! le recomiendo una lectura del "Archipielago Gulag" Alexandr Solzhenitsyn para que se entere de qué va el comunismo y porqué la paranoia anticomunista estaba, en mi modesta opinión, justificada...

Lo que sí hizo Reagan fue acelerar el proceso. Porque a pesar de la crisis... ese sistema podría haber aguantado unos cuantos años más. Cuando Reagan aceleró, la URSS reventó definitivamente.


Bien, Chiz, ahora sí, tengo que irme definitivamente a estudiar. No te molestes por lo que te voy a decir (o sí, me da igual), pero tienes una empanada mental en la cabeza de cuidado... Yo de tí me revisaría unas cuantas cosas. Más que nada para ahorrarte algunas bobadas que te puedes ahorrar en futuras conversaciones...



33
De: Anónimo Fecha: 2005-06-13 13:57

Todo lo bueno del mundo es porqeu se dieron pasos liberales, y todo lo malo porque intervino el estado.

Eso ya nos lo sabemos...



34
De: chiz Fecha: 2005-06-13 14:22

Los liberales y neoliberales son buenos para la economía solo cuando salen bien las cosas, si no salen bien es que no son liberales, que acomodaticio.

Ya lo tengo todo mas claro, gracias señor butcher, hablando de empanada mental XDDDD

Lo dicho señor butcher es usted un teórico, además de un demagogo.

Por favor no se confunda que no soy comunista, ni lo he sido nunca, es mas señor butcher aborrezco el comunismo, seguramente mucho mas que usted, no creo en las utopías, pero tampoco creo en el liberalismo económico.

Otra cosa, usted señor mío es quien defiende el liberalismo económico libremente, por lo tanto si quiere sentirse aludido cada vez que alguien opine sobre el liberalismo, es problema suyo, yo a usted no le conozco de nada y desde luego no le puedo culpar de nada, y menos en su condición de proletario enajenado, parafraseando un termino marxista, ea a estudiar, que algún día lo podrá poner todo en practica.



35
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 14:48

Los liberales y neoliberales son buenos para la economía solo cuando salen bien las cosas, si no salen bien es que no son liberales, que acomodaticio. No, perdona. Eso es lo que le pasa a la socialdemocracia (véase crisis de 1973). Tú únicamente has puesto unos ejemplos y yo contrarreplico, con la casualidad de que, en muchos casos, me dan la razón...

es usted un teórico Gracias. El mérito lo tienen mis maestros: todos progres.

además de un demagogo Aaaaaaaaahhhh... ahora resulta que soy un demagogo por no defender sistemas públicos, con la mala prensa que tiene eso en cualquier sitio... Voy a ganarme tantos amigos que no voy a poder tener una tarde libre en lo que me queda de vida... Revise también este concepto, verá en realidad quién es el demagogo... Ya le digo: su posición es muy cómoda. Por favor, si quiere que le tome mínimamente en serio, moléstese en argumentar el insulto... Ahora mismo, ha de saber que tengo una sonrisa de oreja a oreja...

no soy comunista No lo dudo, pero sólo el uso del término "neoliberalismo" hace que tenga una tendencia antiliberal que me hace sonreir...

pero tampoco creo en el liberalismo económico Me da igual. ¿y qué?

si quiere sentirse aludido cada vez que alguien opine sobre el liberalismo, es problema suyo Me parece muy bien, pero entenderá que, en toda conversación política, surjan réplicas y contrarréplicas. Y entenderá que usted no acabe bien parado ante comentarios como el número 5: Cada día que pasa y cada vez que leo algo de los que se llaman 'liberales' veo con mayor claridad son unos parásitos sociales. Se llama derecho de réplica, y no debería salir con este tipo de argumentos si no tiene nada que ocultar. Ah, no que hemos perdido "nuestra humanidad"... ya... sí...

yo a usted no le conozco de nada y desde luego no le puedo culpar de nada Ha sido usted el que ha puesto su vida como ejemplo, no yo. He replicado en base a tal situación.

Hala, Ciao.



36
De: chiz Fecha: 2005-06-13 15:54

Pero no estaba usted estudiando señor butcher XDDD

Señor butcher sabe lo que nos ocurre a nosotros, que este es un debate estéril, donde usted defiende una posición y yo otra, ambas contrapuestas y sin terreno común, por eso hablamos distintos idiomas y no podremos estar de acuerdo nunca.

Los datos que usted pedía en su comentario (33) sobre los incrementos de patrimonio los puede encontrar en el censo del gobierno de EE.UU. para la década 70- 80.

Hpoy me siento magnanime y le he buscado el censo para el periodo que me pidió, Congresional Budget Office 1979-1989:

…. the after-tax income of the top 1% of families rose 102.2%, the middle 20% of families fell 5.2%, and the bottom 20% fell 10.4%.

En otras palabras, el 1% (las familias ricas) de la sociedad incremento sus riqueza en un 120%, la clase media (autónomos t profesionales libres) un 20% de la población perdió un 5.2% y la clase baja (trabajadores no cualificados) que es el 20% de la sociedad perdió un 10.4%.

Si analizas esto datos, sin seriedad rigurosa, parece ser que los dueños de las empresas están jodiendo a base de bien a los autónomos y a los trabajadores, no es serio pero es la realidad, la enajenación proletaria es lo que permite esta injusticia, lo siento butcher.

No me venga usted con mas milongas liberales, de que si pagas menos crearemos mas y mejor empleo, me remito a los datos aunque los haya interpretado liberalmente ;)



37
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-13 16:32

Bien, Chiz. Es una lástima que en ese comentario no le haya pedido datos... No le voy a pedir estadísticas sobre salarios reales (¿o la estadística toma los nominales?) ni nada por el estilo... No he negado los resultados que usted afirma. No he defendido a Reagan. Lo que he dicho es que clavarle un 42% de impuestos a cambio de nada no es liberal precisamente, y son dos cosas distintas, que nada tienen que ver con lo que comenta.

las empresas están jodiendo a base de bien a los autónomos... ¿Podría explicarme cómo están jodiendo las empresas a los autónomos? ¿A través del Estado? ¿O haciendo la competencia, esto es, ofreciendo productos mejores?

y a los trabajadores Aaaaaahhh... Sólo por casualidad, y abusando de su magnanimidad: ¿Cómo evolucionó el paro en aquella época? Y en segundo lugar, también tenían la posibilidad de no trabajar... pero bueno, se lo facilito yo. Por cierto, tenga en cuenta que hablamos de cientos de millones de personas.

la enajenación proletaria es lo que permite esta injusticia No pretendo convencerle... pero bueno... allá va.

Insisto. Me da igual de que Reagan sea visto como un neoliberal... Un 42% de impuestos a cambio de nada me parece un atraco, sea Reagan, Thatcher, Aznar, Zapatero, Rothbard o Bakunin. No es demasiado liberal, qué quieres que te diga.

Y, ahora sí, lo dejo. Un gusto.



38
De: chiz Fecha: 2005-06-13 17:16

No si al final nos vamos a entender XDDD

Señor butcher, en EE.UU. se paga un 42% de impuestos para mantener un ejercito colosal de 1.5 millones de efectivos que tanto atemorizo a los soviéticos y que ahora acojona a Bin Laden y sus fanáticos, la sutil ironía es voluntaria y premeditada, Si es cierto que si no tuvieran esa carga los estadounidenses, se podría bajar los impuestos o dar mas cosas a cambio de ellos, como cobertura medica y farmacéutica, pero recuerde el discurso de Eisenhower.

Yo no estoy en contra del liberalismo per se señor butcher, estoy en contra del liberalismo salvaje, hasta ahora solo se he visto ese neoliberalismo económico que pone los beneficios por delante de las personas, a lo mejor usted podría explicarme como funcionaria nuestra sociedad sin los impuestos, como mecanismo de reparto de riqueza, como seria esa sociedad idealizada de la que tanto habla usted.

No estoy de guasa, de verdad me gustaría saber como ve usted la viabilidad de esa sociedad.

Usted lo dejara cuando le deje de picar mi comentarios, por muy infantiles, bobos o poco heterodoxos que sean ;)

El gusto es mío señor butcher, hasta la próxima.



39
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-13 17:23

Las consecuencias del neoliberlaismo en Bolivia se veían venir:

http://www.rebelion.org/economia/030831echazu.htm



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De: chiz Fecha: 2005-06-13 17:29

Por cierto señor butcher, hay otros factores a tener en cuenta cuando se miran los índices de desempleo, y algunos no son precisamente económicos, por lo tanto estos índices no son necesariamente un reflejo de las políticas economicas de corte liberal.

Te dejo un este enlace a un interesante trabajo sobre ese índice tan bajo de desempleo de la época que hablábamos.



41
De: Orwell Fecha: 2005-06-13 18:25

>> apestas a casquería > Y tú a liberticismo.

Yo siempre atacaré el sucedáneo de libertad que reclamais. La cuestión es que usar ese término debe ser lo único que os deja tranquila la conciencia al defender esa carrera frenética en la que nos queréis meter a todos. - "Coño, mira ahí atrás, otro que cae" - "Qué le vamos a hacer, estamos haciendo uso de nuestra libertad". Apesta.

>> Problemas en el reconocimiento de derechos de propiedad, algo que es responsabilidad del Estado.

¿Y el derecho a una vida digna?¿quien debe garantizar el acceso a los servicios básicos? Ese también debe ser el Estado. Pero vosotros sólo queréis que monte el chiringuito liberal del libre mercado y la propiedad privada y desaparezca. ¿Y después? ¿Quien garantiza todo esto y protege al que lo necesite? Ah bueno, que eso es secundario, que lo importante es que en términos macroeconómicos el país es un cañón.

> Le recomiendo la lectura de Hernando de Soto al respecto.

Lo siento pero por falta de tiempo debo restringir más de la cuenta mis lecturas. De todas formas, la basura siempre quedará fuera. Me remito a lo dicho por Pablo Lata[32]. Con un añadido. Cuando el sentimiento te dice algo muchas veces puede prescindirse de según que lecturas. Me importan un carajo las cifras, aunque sean maravillosas. El problema es que al lado de esas cifras nunca aparece una nota al pie que diga "no aplica para los que siempre pierden".


> Estado es el que roba a los pobres, ya no podemos hablar de liberalismo. Si alguien roba a otra persona (apropiación involuntaria) eso es delito.

1. Los que hablan de robar sois vosotros. Vuestro dinero sólo debe salir de vuestros bolsillos para invertir y por voluntad propia. Pues bien, para mí el pagar impuestos es una forma de inversión (y considero que podría ser la más rentable de todas, aunque las cosas no son así). Tú quieres invertir, generar riqueza para que ese dinero sea de verdad productivo. Pues yo quiero lo mismo. La diferencia está en lo que tú y yo consideramos productividad o rentabilidad. Creo que más adelante dices algo relacionado con esto así que te lo explicaré mejor. Sólo te digo que siguen sin importarme "tus" números.

2. Creo que has leído demasiado rápido. Yo te dije que considero que el Estado funciona como una gran empresa, países dirigidos por tecnócratas. No me basta que cojas una frase fuera de contexto y me la analices al pie de la letra. Ya sé que un Estado fuerte es opuesto al liberalismo. Sólo dejé constancia de lo que para mí es una trampa.

> Responsabilidad del Estado. Esto no es liberalismo... Si por algo se caracteriza, es por el control al Estado ante su tendencia al abuso.

Te digo lo mismo, lee el post como un todo y no lo partas frase por frase. Pero me gusta que hables de "tendencia al abuso". Para tí los impuestos son la realización de esa tendencia al abuso del Estado. Pero las empresas no abusan, ¿verdad? y cuando tengan las riendas no abusarán aún más, ¿verdad?

>> han dado siempre el empujoncito necesario para destruirlos.
>A mí me gustaría que se dejara de retórica y hablara de las medidas concretas.

Si estuviésemos en el 45 en hiroshima, ¿me pedirías que te mostrase el punto exacto donde cayó la bomba atómica?
Creo que lal situación de millones de personas en Latinoamérica no es retórica y el origen de esta situación está en los diversos gobiernos que, como ya te dije, han dirigido sus países poniendo su cabeza bajo la bota de muchas multinacionales.

>>Para mí esto es liberalismo "de facto".
>¿Y en qué medidas se basa? Usted ha visto una situación terrible y lo ha llamado "liberalismo"

No. Primero dije "de facto". De otro modo lo llamaría liberalismoa secas. Y no lo he llamado así por capricho, dije por qué llegaba a esa conclusión.

> pero no se ha molestado en comprobar si las razones que la provocan son consecuencia de que la gente y no los gobiernos haya hecho lo que usted afirma.

Me parece que ya estás convencido de quien maneja los hilos. Por eso ahora no decimos "que el todopoderoso estado ha hecho muy mal". Ahora resulta que a lo mejor es culpa de la gente, que no es productiva y sólo busca mamar de la teta de papá (mamá mejor) Estado. Joder, es que lo del liberalismo es la ostia. El que no se desarrolla (económicamente claro, que el resto es secundario) es porque no quiere. El que es pobre es porque no sabe ser productivo, es un vago ... La cuestión es que el mercado es cojonudo, el que pierde es porque no sabe jugar.

> Ahora bien, el que tiene una mayor responsabilidad es el gobierno, en tanto puede modificar las leyes.
¿Qué leyes va a modificar o reformar en materia social cuando se vea sometido a las empresas? Ninguna salvo aquellas que le dicten. Por eso equiparo lo sucedido en Latinoamérica con el liberalismo. Los que mueven los hilos son los que deciden esas leyes, les basta con retorcerle un poquito más los testículos al dirigente de turno.

>> Es llevar al extremo la ley de la selva
>Ad populum.

Que quieres que te diga.... a ver.... "carpe diem"

>>cuando rige la ley del más fuerte la situación no es nunca neutra sino que los fuertes, para seguir funcionando según esta ley, hacen lo posible por machacar al débil
> Nuevo ad populum. Le recomiendo nuevamente la lectura de la "Teoría de la justicia" de John Rawls, un socialdemócrata, por cierto. La justicia no está en los resultados o en los fines, sino en los mecanismos que la sustentan.

Te reitero que ni puedo ni quiero leer según que cosas. Entre ellas están aquellas que pretendan enseñarme que es la justicia. Tú quédate con tu justicia, que yo ya tengo la mía.

>> aquí el fuerte, el Gobierno, funciona de la misma forma que lo harían esas empresas que adorais y las cuales deberían funcionar sin límite alguno.
> Luego me estás dando la razón (implicitamente, por supuesto).
Pues yo creo que no, pero vamos, si te quedas más tranquilo... Si el gobierno funciona con los mismos escrúpulos que lo harían las empresas (ninguno) y las consecuencias son las que son me parece que la deducción sería la contraria a la tuya.

> El responsable es el Estado. Con las empresas ocurre algo distinto: es una relación voluntaria.Si no te gusta y puedes irte a un sitio mejor, te vas. Pero al gobierno te lo tragas por cojones.
Sí, cuando sólo exista sanidad privada podrás elegir entre morir en tu casa o pagar el precio en el hospital (es que de pensar que la atención sanitaria tenga un precio es para vomitar). Bendita TU libertad. Cuando sólo exista la educación privada podrás elegir entre gastar tu dinero para educar a tus hijos o ponerles a currar porque no tienes dinero para ello.

>Puedes decir que en realidad todas las empresas nos explotan, sea cual la sea...y yo te diré que si eso fuera así, pagarían sólo el salario mínimo, algo que en la realidad no pasa en una infinidad de casos.

Aquí te has superado. En una infinidad de casos pagan el salario mínimo. ¿Y en el resto de casos?¿Y el trabajo "negro"?¿Y las nóminas ridículas como medio para forzar a los trabajadores a hacer horas extra (ilegales)?

Qué concepto tienes de las empresas, no concuerda con tu fin último: la prosperidad económica. Como ellos aspiran al mismo objetivo, con el añadido de que no tienen escrúpulo alguno, no se cortarán (no se cortan) un pelo en pasarse todo eso por el arco del triunfo para obtener mayores beneficios.

Por cierto, cuando no exista el Estado ¿quien fijará el salario mínimo? Yo no lo sé pero seguramente haya que confiar en la buena voluntad del empresario. Pero, si su objetivo es el enriquecimiento, ¿por qué va a pararse a pensar en el salario de sus trabajadores?

>Los gobiernos bolivianos han machacado a su pueblo con su hiperinflación, con su planificación de la economía (nacionalización de estaño), el no reconocimiento de derechos de propiedad a los indígenas...

Es que la cuestión no es si son buenos o malos gobiernos sino por qué motivo lo son.

y que manía con el derecho de propiedad de los indígenas, como si ese fuese todo su problema. Supongo que para tí sí lo es porque, claro, si poseen bienes pueden enriquecerse y tal.


>> Lo que sé es que tú no quieres que se le llame así porque lo que allí sucede es la materialización de dónde nos llevaría el liberalismo
> Sí, como en Estados Unidos, Japón, Corea, Taiwan, Singapur, Suecia antes de los años 60... Alguno de ellos incluso hoy es socialdemócrata...
Sí, como en Estados Unidos. Precisamente porque no quiero vivir tirado en las calles de una potencia mundial.
Sí, como en Japón. Ojalá cumplas tu deseo de conseguir un pisillo de esas colmenas tan monas y vivir por y para tu trabajo, construyendo un gran país hipotecando tu vida vacía.

>> (ya me jode que os apropies del término "libertad" como para que os apropies del anarquismo también
>Yo no soy anarcocapitalista. Lo que sí somos es herederos de liberales franceses y británicos. Pero tranquilo, tú te puedes apropiar del concepto "buena persona".
1. No dije que fueras anarcocapitalista
2. Yo no pretendo apropiarme de ese concepto. Primero yo no he dicho que lo sea y segundo, aunque lo hiciese, yo no he dicho que otro, por no coincidir conmigo, no lo sea. Sin embargo, los únicos defensores de la libertad son aquellos que defienden el libre mercado. El resto somos liberticidas. Vosotros sí os considerais los únicos defensores de la libertad. Y puede que en realidad sea así. Otra cosa es que vuestra concepción de lo que es la libertadd sea bastante asquerosa. Si hablamos de "tu" libertad no me importa ser un liberticida.

>>"El gobierno cobra un impuesto del 50% sobre no se qué mientras reduce los impuestos a los más ricos"
> Nos echas la culpa de que suban los impuestos... ¡¡A los liberales!! Quizás deberías mirarte el prejuício... es muy contradictorio.
Tú no eres nada contradictorio, siempre haces lo mismo. Ya te dije antes que no está bien que cortes frases que parecen contradictorias. Eres muy simplón, leyendo el párrafo como un todo y no partiéndolo tu argumento se va al garete. Sigue asi:

>> Eso lo llamo liberalismo porque es lo mismo que podría hacer una empresa sin sonrojo alguno al verse sin una correa adecuada. No sería un impuesto, lo llamaríamos "precio por servicio/producto".
> Eso ya lo hace el mercado. Insisto, si el mundo fuera tal y como lo dibujas, todo el mundo cobraría el salario mínimo fijado por el Estado, algo que realmente no pasa.

Y como se puede ver, ante el párrafo completo tu conclusión es: si el estado cobra mucho roba pero si una empresa pone ese precio está muy bien porque rige el mercado.

Vergonzosa tu última frase, entre la pena y el asco me hallo.

>> Si eliminamos la seguridad social y Sanitas decide cobrar 500 euros por un parto, ¿quién lo evitaría?
> Dado que el precio que planteas es manifiestamente abusivo, la competencia puede proponer una oferta mucho mejor. Cuando no hay competencia, lo que suele haber una intervención estatal de fondo.

Einstein, para explicar el electromagnetismo, defendía la existencia del éter. La consecuencia es que su teoría necesitaba de la existencia del éterm para mantenerse en pie. El resultado fue que recurrió a una falacia para sostener una teoría errónea.

El paralelismo es evidente. El mercado funciona, y lo hace bien. Se autorregula. Pero, en el hipotético caso de que falle, recurrimos al Estado. Nadie discute que este es un buen camino para desarrollar una teoría sin fallo alguno. Eso sí, sustentada por múltiples falacias.

>> Sí, como con la gasolina
> ¡¡Me pones el ejemplo de la gasolina, donde más impuestos hay!! ¿Por qué te crees que en EEUU la gasolina está más barata?

No hago referencia a este mercado por aspecto cuantitativo (precio) sino por el cualitativo. ¿El comportamiento de las empresas es el de competencia o por el contrario acuerdan precios? Si le quitas los impuestos a los carburantes pagaremos menos pero pagaremos lo que las empresas acuerdan. Ya sé que a tí sólo te importa pagar menos pero a mí no sólo me importa eso.

>> o las tarifas del ADSL.
> Vaya, hombre... también tengo réplica Y aquí tenemos la inmensa suerte de un mercado común libre.

Supongo que con el mercado libre te refieres al holandés y no al de aquí. Es el único mercado que medianamente conozco porque me dedico a las telecomunicaciones (bueno, me dedico a estudiarlas por ahora). Lo único que sé es que si en los próximos meses puedo disfrutar a pleno rendimiento de mi ancho de banda contratado es porque una ley (el Estado) obliga a Telefónica a darme cobertura mayor a los 512 kbps que ahora tengo. También sé que el Estado no influye en los precios y sin embargo las ofertas de todos los operadores son sorprendentemente similares. Dejando a un lado las particularidades del sector por venir de una situación de monopolio creo que no hay mucho interés en mejorar precios y servicios salvo cuando sienten la fusta en su trasero.

> Una pena que haya refutado todo aquello en lo que basas (supongo que momentaneamente, lamentablemente, tengo que estudiar, así que habrá que dejarlo para otro día) el Estado del Bienestar o el desastre de Bolivia.

Joder, que envidia me das, qué feliz debes ser con esa insuperable autoestima que te permite decir que te he dado la razón y que dejas por tierra todos los argumentos de los demás.

> Porque a ver si lo he entendido. El Estado hace lo que hace porque es intrínsecamente bueno (y no como esas malvadas multinacionales que benefician a unos pocos). Esto no es sino una falacia que le ha llevado a dos errores. La primera es creer que el Estado, con lo buena gente y guay que es, no genera nuevos problemas. Por ejemplo, el aumento del gasto público, la necesidad de tener déficit y, en último caso, endeudarse. Y si el Estado se endeuda, no paga el burócrata que se ha endeudado... lo pagamos todos (especialmente los pobres). La pregunta es: Si tienes ahora que pagar la factura de todos los gastos sociales... ¿volverás a quejarte del liberalismo? Nunca olvides que todo se paga. De un modo o de otro, pero se paga. Las buenas intenciones que tengas sólo son una excusa más para gastar.

A ver si lo he entendido yo. Las multinacionales son buenas y no permitirán una situación asquerosamente injusta por lo que no hace falta "algo" que garantice el cumplimiento de ciertos derechos imprescindibles.

Yo no digo que el Estado sea intrínsecamente bueno. Es más, sólo lo considero necesario como garante de derechos fundamentales y promotor de la igualdad social. Ya te lo dije, llámalo como quieras pero mientras haya gente como tú que sólo piense en la economía algo tendrá que defender a aquellos que no os importan.

> Las multinacionales, por desgracia, tienen intereses espurios. El deber del Estado, para tí, es joder a las empresas por querer ser más ricas, no tener una legislación justa. No hay que impedir que se corrompan, no, hay que meterles más impuestos. Planteas dos problemas distintos como uno solo: uno, relacionado con los delitos, y otro relacionado con la corrupción del Estado.

Te has liado un poquito. El Estado debe controlar a las empresas (y no al revés) sean éstas corruptas o no. Hay que controlarlas por querer ser más ricas pasando por encima de otros muchos. Que asco joder, que manía de promover el canibalismo puro y duro. Que estrechez de miras, no todo es economía.

> un consejo de administración, pretende enriquecerse ¿Y tú no? A ver si ahora querer ser rico es malo...
Pues lo mismo. Ya sé que tu quieres libertad (repito, la tuya) y todos a correr. Montar una ideología a partir del deseo de enriquecerse es muy triste.De nuevo caigo entre la pena y el asco..

Finalmente, tienes una opción si no te gustan estas multinacionales o su gestión: sacar tu dinero de allí. Pero eso (hacer lo que quieras con lo que te has trabajado) también es liberal.

>>Es acojonante que restrijais la libertad al ámbito económico (porque claro, ser gay o promiscuo es libertinaje).
>MENTIRA. Esto te lo puede replicar Akin, un malvado liberofacha como yo. Tu prejuicio roza la miseria...

Hablo en plural, refiriéndome a todos los que se denominan liberales. No conozco tu punto de vista porque no hemos hablado de ese tema. De todas formas aunque fueses un homófobo redomado no perderías muchos puntos más

>> Sólo sé que nunca debe ocurrir que quedemos en manos (aún más) de las grandes empresas y grupos de poder económico.
>MENTIRA. Todos. Grandes Y pequeños. Recalco lo del "Y", porque a veces los prejuícios nieblan la comprensión del punto de vista. Y en ese "Y" también está tu hipotética pequeña empresa incluída.

¿Todos qué? ¿Que ya estamos bajo su poder?lo sé. ¿Que deberíamos estarlo? Pues no. La verdad es que este párrafo no lo acabo de entender pero me da la impresión de que no me pierdo nada.

>>mientras haya gente como tú empeñada en luchar y crecer recurriendo a la fuerza, sin mirar nunca al que viene detrás, mientras haya tanta insolidaridad y tanto egoísmo.
> Volvemos al viejo insulto: los liberales somos malas personas. Ad hominem, ad populum... Y encima es falso. Porque jamás nos hemos opuesto a las ayudas voluntarias.

Patético. Como nuestro sistema es manifiestamente cruel e injusto creamos el concepto de la buena voluntad. Creer que el Estado garantiza ciertos derechos es de ilusos. Lo cojonudo es creer en la buena voluntad de la gente. Pero ojo, nada de confiar en la buena voluntad de las propias empresas que son las que tienen el poder y el dinero. Tu curras, tu las haces más ricas y te "enriqueces" con las migajas que te tocan. Pero al final, la responsabilidad es tuya, tienes que ser buena persona.

Leí algún comentario antes en el que ya te lo decían. Vives engañado y lo peor es que te gusta. Las empresas se enriquecen y los que tienen que poner la buena voluntad es la gente como nosotros. Pues la vas a poner tú amiguete, un sistema de esta calaña no merece nada más que palos.

> Para tí, fueron buenas personas de izquierda las que se fueron a Galicia a recoger el chapapote del Prestige. Para mí fueron personas que libremente (es más, el gobierno de Aznar decía que la gente no era necesaria) fue a Galicia a ayudar a los demás. Actos voluntarios. Porque a lo que tampoco se opone el liberalismo es a que la gente sea buena. A lo que se opone es a que se fuerce a otra a que lo sea. Esto se llama libertad.

Para tí esa gente era liberal y estaba allí porque tenía libertad para hacerlo. Pues bien, para mí esa gente era solidaria. Gente que el liberalismo utilizaría para tapar todos sus agujeros. Joder, seguramente el liberalismo sea el camino más próspero económicamente. Pero no jodas con este tema, no quieras hacerlo la panacea porque socialmente apesta. Su escala de valores empieza y termina en el dinero. El Estado es ineficiente (en términos económicos) pero es una garantia (en el resto de valores que colocas muy por debajo de la economía). Una garantía necesaria mientras este mundo sea el que nos toca. Algo que (y esto es una opinión) debería estar destinado a desaparecer cuando la sociedad, el mundo, cambiase radicalmente. Pero vamos, que el ejemplo de su imprescindibilidad lo tenemos en la existencia de gente que piensa como tú.

>¿Te jode pagar impuestos? No me jodería si fueran menos.

Si es que el tema está muy claro. Tu dinero debe estar destinado a hacer más grande el país, a hacerlo aparecer en los primeros puestos de las potencias mundiales. No te importa una mierda que con ese dinero haya gente que pueda acceder a la enseñanza pública, a pensiones públicas, cobrar el paro... eso es símplemente ineficiencia verdad?

>>Pues menos quejas no vaya ser que haya que pasar de la ley para empezar a hacer justicia.
>¿Y qué vais a hacer? ¿Meternos en un gulag, sin duda en un acto de generosidad? ¿Fusilarnos? ¿Quitar lo que se ha conseguido vía interacciones voluntarias (lo otro es delito)? ¿Expulsarnos del país?
No des ideas.

Que tengas suerte con tus exámenes. Así podrás lograr un gran trabajo que te lleve a acumular más moneditas que nadie. Pero no olvides contarlas cada noche, que los duendes entrarán por tu ventana para robar la gran riqueza que con tu trabajo has acumulado. Entrarán por tu ventana, no por la del patrón que te explota (abre los ojos) y cuya riqueza es mucho mayor y mucho más inaccesible. Verás como te va bien, eres la herramienta necesaria para que su castillo siga en pie y eso te lo pagarán bien.

Bueno, voy a dormir que después de 5 horas de examen y esta parrafada creo que voy a joder el teclado con la cabeza.



42
De: chiz Fecha: 2005-06-13 19:33

XDDDDDDD



43
De: Eaco Fecha: 2005-06-13 22:46

Demasido típico para volver contestarlo todo. Sólo un detalle con el precio de las gasolinas. Entre gasolinera y gasolinera podéis encontrar diferencias de precios de entre 3 y 5 céntimos. Si eliminamos los impuestos a las gasolinas, nos deja el precio/litro a unos 40 céntimos. En otras palabras, la competencia hace variar el precio de mercado entre un 7 y un 12%. ¿Esto es poco? Yo no lo calificaría así. Es, sin duda, más que en muchos otros productos.



44
De: Orwell Fecha: 2005-06-14 00:16

> diferencias de precios de entre 3 y 5 céntimos

Será diferencias de hasta 5 céntimos, ¿no? En algunos casos no hay diferencia por lo que iríamos de los 0 a los 5 céntimos.

Yo personalmente no me he encontrado esa diferencia. No sé porqué me da que estás metiendo de rondón el céntimo sanitario de algunas comunidades. En ese caso iríamos hasta diferencias de 4 céntimos.

Luego haces el porcentaje de variación respecto a los 40 céntimos que cuesta el litro libre de impuestos. ¿tú lo pagas así? Dime donde. Como no creo que lo pagues así, ¿te reconforta pensar que hay variaciones de hasta un 12%? Es que según el precio que pagas esa variación no es más de un 5% (calculando a ojo)

A mi lo que me escandaliza es el beneficio que obtienen las compañías por los carburantes. Si la diferencia entre dos compañías fuese permanentemente del 12%, la más cara acabaría perdiendo cuota de mercado a marchas forzadas, sobre todo al tratarse de los combustibles donde quien más quien menos selecciona la gasolinera en la que repostar. Eso haría que se viese forzada a modificar sus precios u ofrecer un nuevo y mejor servicio, creando una oferta más atractiva que le permitiese superar a la competencia. ¿Es algo parecido a esto lo que ocurre en realidad? Yo creo que no. A mi lo que me llega es todo lo contrario. Si subre el petróleo, subidita del céntimo de rigor de TODAS las compañías. Si el petróleo baja, ninguna lo baja o lo hacen todas a la vez. ¿Alguien conoce alguna oferta especial de una compañía para superar al resto? (aparte de los puntos BP) Peaso de competencia.

Son púbicos los tejemanejes de estas empresas. No lo pintes como ejemplo de funcionamiento en competencia perfecta, esto es un cártel, que ninguno de nosotros se ha caído de un guindo. ¿Y por qué pueden comportarse de esta forma? Porque tienen el dinero y el oro (negro), es decir, poder. Cuando las únicas que tienen petróleo se unen, ¿cómo se autorregula el mercado? ¿alguna trampa el tipo "intervención de fondo del Estado"?

Y ahora viene más a cuenta que nunca. Por favor, que las operadoras de telecomunicaciones empiecen a competir como salvajes. A ver quien me ofrece una conexión decente, que llevo 15 minutos para conectarme y no paro de caerme.

Y respecto a lo de "demasiado típico", para mí los planteamientos liberales llegan a veces a ser demasiado repugnantes. Además, ¿quien dice que algo típico o repetido hasta la saciedad es menos válido? Quizás es que la mayoría de la gente mantiene sus principios sin supeditarlos al dinero.



45
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 01:42

Se reduzca del 12% al 5%, quería decir.



46
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 02:06

Ah, se me olvidaba:

Si subre el petróleo, subidita del céntimo de rigor de TODAS las compañías. Si el petróleo baja, ninguna lo baja o lo hacen todas a la vez

No es momento de hablar del interés de los procesos productivos, pero la explicación de por qué el precio sube o baja cuando sube o baja el crudo en el mercado internacional es "relativamente" sencilla (que no reduccionista como has pretendido exponer)

El precio del crudo sube, obviamente, porque el petróleo se vuelve más relativamente escaso. Esto significa que las compañías pueden comprar una menor cantidad de petróleo. De ahí que si la oferta es menor (no necesariamente para el público, sino para otros usos alternativos), por la simple ley de la utilidad marginal decreciente, el precio de la gasolina suba. Es un fenómeno que afecta por igual a todas las compañías y, por tanto, todas lo trasladan al mismo tiempo (si bien esas diferencias -entre 0 y 4 si lo prefieres- se mantienen)

Ahora, todos hemos oído alguna vez aquello de que el petróleo que consumimos hoy es el que se compró hace tres meses, ¿por qué entonces la subida del crudo se suele trasladar de manera más o menos inmediata a los de las gasolinas? La respuesta es la especulación (en el mejor sentido de la palabra) La gente en general (no necesariamente los consumidores más inmediatos) ante la expectativa de que dentro de tres meses subirá el precio, empieza a acumular AHORA gasolina, y eso impulsa el precio actual al alza (insisto, no piensen en el minorista que va a llenar su depósito cada tres días)

Este proceso especulativo no es dañino. De hecho, suaviza las bajadas y subidas. Dado que se ha atesorado gasolina ahora, cuando dentro de tres meses se produzca la escasez por la reducción de la oferta de petróleo de hoy, los precios prácticamente ni se moverán o aumentarán mucho menos de lo que deberían haberlo hecho.



47
De: Orwell Fecha: 2005-06-14 02:31

A ver si yo no estoy muy equivocado.

Los impuestos sobre los carburantes, ¿son un tanto por ciento sobre el precio fijado por la compañía? Así funcionan otros impuestos, de ahí que suponga que es lo mismo. Si no es así acláramelo y todo lo que sigue no sirve de mucho.

Supongamos un impuesto del 150% como tú has dicho.

Pongamos como ejemplo que la compañía A vende su carburante a 1 euro (para redondear) y la compañía B lo hace a 1.05 euros. Son los 5 céntimos de máxima diferencia de la que hablaste.

Les quitamos los impuestos:

1 euro -> 40 centimos
1.05 euros -> 0.42 centimos

Ya se puede ver el primer gazapo (supongo que no sería una trampa malintencionada, por ahora no la enmarcamos). Tomas la diferencia de precios después de impuestos y la aplicas a los precios libres de impuestos. Eso no vale, esos 5 céntimos de diferencia no los fija la empresa. En esos 5 céntimos también hay impuestos.

Entonces, de 40 centimos hasta 42 centimos la variación es del 5%, bastante lejos del 12% del que hablabas. Y esto tomando como suposición de partida una deriva en el precio de 5 céntimos que ya te digo nunca he encontrado por las gasolineras de las zonas por las que me muevo. Si encima, como sigo pensando, en esa diferencia influye el céntimo sanitario el porcentaje de variación se reduce aún más.

Como ya te dije, no sé cómo funcionan los impuestos sobre los carburantes, esta es una suposición que hice y ganas que tiene uno de hacer cuentas. Si no es así pido perdón por mi error y me gustaría que me lo explicases. Posiblemente sean más complicados que esto pero no creo que haya que pagar un fijo por litro de carburante sino que será (al menos en parte) un tanto por ciento del precio fijado por la compañía.

Esto es importante pero creo que no tanto como el aspecto cualitativo del asunto (por eso esto sí vale aunque todo lo anterior sean falacias). Podemos ponernos la venda en los ojos y pensar que las compañías están al límite, sin capacidad alguna de bajar sus precios. Nos olvidaremos por tanto de sus beneficios. Aún así, ¿hay algún atisbo de competitividad en su comportamiento? Si quieres no hablamos de competencia perfecta pero sí al menos de competencia. Se puede ser más competitivo reduciendo precios o mejorando los servicios/productos que se ofertan por el mismo precio. Ni lo uno ni lo otro. ¿Algún beneficio para el consumidor por servise él mismo el carburante?¿Quien se ha beneficiado de los sueldos del personal que ya no existe? Lo dicho, un cártel, nada de mercado competitivo.

Esto no quiere decir que en otros sectores el funcionamiento de mercado sea mucho más cercano al óptimo y que eso repercuta en mejores precios, servicios y productos. Pero es que mi crítica va más allá de criticar cómo funciona este o aquel mercado. Considero que anteponer el mercado y la economía a todo lo demás es despreciable. Aunque la gasolina se acabase vendiendo a 20 centimos me daría igual, habrían otros aspectos mucho más importantes por donde este montaje cojearía. Pero cada uno que considere importante lo que le dé la gana.



48
De: Orwell Fecha: 2005-06-14 02:39

Acabo de leer tu último comentario.

Ya sé porque bajan o suben los precios de un producto. Lo de la subida de precios te lo copio. Para la bajada me quedo con mi explicación porque tu no me has hablado de eso.

¿Sabes otra cosa que aumenta la competitividad? la reducción de costes, lo cual redundaría en menores precios para el consumidor. Que casualidad que cuando sube el precio del petroleo les sube a todos por igual. Ya sé que el precio del barril no lo fijan las compañías. Sin embargo sí pueden repercutir en el precio del producto final, a través de la reducción de costes de producción. Es a la subida del producto final a la que me refiero. Que casualidad que cuando sube el petroleo arabe tambien crecen los precios de los que explotan el petroleo de Texas o Venezuela.

La cuestión es que no aparece la competencia por ningún lado. Aún así podemos justificar todas las actuaciones de estas empresas para excusarlas.



49
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 03:05

Tenía entendido que el Impuesto sobre Hidrocarburos era fijo -si bien tampoco me había preocupado demasiado por investigarlo- y efectivamente así es:

http://www.aeat.es/aduanas/normativa/ley381992/capitulo_7.htm

Fíjate en el art. 50, el impuesto es importe fijo por cada cierta cantidad de litros. Otra cosa es el IVA que, además, se les aplica, que sí es sobre el precio final con impuestos y produce una cierta variación.

Los beneficios no vienen a reflejar más que el tipo de interés de un enorme capital invertido en esas empresas. Como comprenderás, si yo invierto 1 euro y el tipo de interés es del 5%, obtendré un 1'05. Si invierto 1000, 1050. Me gustaría comprobar el valor de los activos de esas compañías (si bien no tengo tiempo ni, por el momento, demasiadas ganas de emprender una búsqueda por la red) Dudo que el tipo de interés fuera MUY distinto al que impera en cualquier otra inversión de la economía (véase panaderías, kioskos, empresas de automóviles...) Con todo, también adelanto que otro componente de las cuentas de beneficios contables es, precisamente, los beneficios empresariales puros (eso sí puede eliminarse a través de la competencia)

Por otro lado, no entiendo muy bien tu argumento sobre la reducción de costes. ¿Estás diciendo que las compañías, cuando sube el precio del crudo, podrían reducir costes y no lo hacen para obtener más beneficios? Si es así, se trata de un contrasentido. Una reducción de costes es beneficiosa, tanto cuando sube como cuando baja el precio del petróleo. No sólo eso, la reducción de costes no tiene que plasmarse inmediatamente en una reducción de precios; entendería tu crítica si dijeras que cuando bajan costes no los traducen en reducciones de precios, pero creo haber entendido (supongo que mal) que afirmas que las compañías no desean implementar las reducciones de costes.

Por otro lado, tampoco te sorprendas de las subidas de Texas o Venezuela; si aumenta el precio del petróleo árabe, se tenderá a adquirir el texano o venezolano por una simple sustitución de productos. Sus demandas aumentarás y con ellas su precio.



50
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 03:44

Se me olvidaba:

Pero es que mi crítica va más allá de criticar cómo funciona este o aquel mercado. Considero que anteponer el mercado y la economía a todo lo demás es despreciable. Aunque la gasolina se acabase vendiendo a 20 centimos me daría igual, habrían otros aspectos mucho más importantes por donde este montaje cojearía. Pero cada uno que considere importante lo que le dé la gana.

Lo siento, pero no acepto esta crítica. La economía austriaca no es reduccionista como la neoclásica; no se limita a analizar el comportamiento de autómatas omnicomprensivos que buscan siempre maximizar su beneficio monetario. En este sentido es mucho más ambiciosa, y pretende deducir una ciencia de la acción humana. No reducimos la acción humana a lo económico, sino que elevamos lo económico a la acción humana. Ampliamos las miras.

Todos estos análisis son aplicables a cualquier otro fin que el individuo elija, incluido el altruismo. Huerta de Soto expresa muy correctamente que la Madre Teresa de Calcuta era la mejor empresaria de la caridad. Su concepto de empresario, claro está, no incluye necesariamente el lucro monetario, sino la simple satisfacción psicológica por haber cumplido tus fines.

Por tanto, la economía no se antepone, porque es una herramienta de análisis de la acción; de cualquier acción, incluso de las que consideres moralmente superiores. En esto la ciencia económica no entra, es value-free. Sólo sostiene, tras un largo proceso deductivo, que para satisfacer los fines el mejor ámbito es la libertad (el mercado) y no la planificación desde instancias superiores. Y esto incluye también aquellos fines "solidarios", como eliminar el hambre o conseguir viviendas "dignas".



51
De: Anónimo Fecha: 2005-06-14 10:50

Es increíble que siendo algo tan archi-demostrado como queréis hacer creer algunos, ni un solo país sea liberal ni siquiera en el mercado interno.

Lo cual, por cierto, os beneficia enormemente, así si el país va bien es porque ha tomado medidas liberales, pero si va mal es porque no lo ha hecho completamente.



52
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-14 12:02

Ese es uno de los motivos por los que, al hablar de macroeconomía, economía de mercados o sectorial, debemos ser muy escépticos siempre con los datos que nos propongan.

Primero por que los economistas tienden a sesgar sus teorías sobre la base de establecer hipótesis sospechosamente convenientes a la consecución de sus objetivos prefijados mientras silencian todo aquello que contiene el riesgo de romper sus modelos matemáticos cogidos con cuatro hilos.

Y segundo porque la economía es una ciencia blanda en contraposición a las ciencias duras o exactas. Es decir: el hecho de que una serie de hipótesis hayan desembocado en un resultado concreto en el pasado no quiere decir que lo vuelvan a hacer en el futuro. Y con esta afirmación me cargo todos aquellos comentarios que pretenden demostrar al lector no avisado que si dos más dos fueron cuatro ayer lo van a seguir siendo mañana.

No, señores. Menos datos, menos historia estéril, y más cabeza.



53
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 12:12

Pablo Lata, pásate por la economía austriaca; tú última línea la firmaba Mises (si bien no la barbaridad de calificar a la economía como ciencia blanda). Primero, la economía austrica no diferencia entre macro y micro. Segundo, no establece hipótesis, sino que deduce teoremas partiendo del axioma de que el hombre actúa (fin, medio, valor, utilidad, coste). Tercero, las falsaciones econométricas están corruptas de base. Cuarto, la economía es una ciencia a priori y lógico-deductiva. Quinto, si dos más dos fueron cuatro ayer, lo seguirán siendo mañana a menos que niegues la naturaleza a priori de las matemáticas. Sexto, de acuerdo: menos empirismo e historicismo y más racionalismo.

Criticáis fantasmas universitarios; una economía neoclásica que está más enterrada que vigente. Centraros.

Si se está en una discusión económica intentaremos discriminar qué factores proceden del caos estatal y qué del orden de mercado. Si negáis esa posibilidad, no sé a qué viene defender una cosa o la otra, simplemente negáis la posibilidad de conocimiento económico, por tanto deberíais ser indiferentes.



54
De: Akin Fecha: 2005-06-14 12:31

Personalmente niego que ninguna sea de orden de mercado, ya que hay estado en todos lados. Así nos evitamos hablar de teorías sobre mercados perfectos que luego uno no ve en ningún lado. Y sobre todo, me ahorro que si pongo contraejemplos a una afirmación concreta (como por ejemplos los fondos de pensiones privados de Argentina) me digan que fallaron porque intervino el estado o el mercado estaba manipulado, lo que siempre será cierto.

Pero como paso de jugar con catas marcadas (esas que son siempre del tipo 'si hubiese mercado perfecto eso no habría sucedido) prefiero no entrar en la discusión. Me recuerda demasiado a algún amigo religioso que me dice que si fuésemos todos buenos cristianos no habría hambre ni guerra en el mundo. Pues vale.

La economía austriaca no es reduccionista como la neoclásica; no se limita a analizar el comportamiento de autómatas omnicomprensivos que buscan siempre maximizar su beneficio monetario. En este sentido es mucho más ambiciosa, y pretende deducir una ciencia de la acción humana. No reducimos la acción humana a lo económico, sino que elevamos lo económico a la acción humana. Ampliamos las miras.

Nada más y nada menos.

Pretendes crear un derecho natural vía economía.

O bien crees haber encontrado la psicohistoria de Hary Sheldon...



55
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 12:43

En fin Akin, por enésima vez creía que no querías discutir y por enésima vez vuelves. Claro que supongo que cuando te contesté dirás que no era tu intención discutir.

La economía austriaca es realista, por tanto no va a recurrir a modelos fantasisos como la competencia perfecta que, al final, sólo sirven para justificar la planifiación absoluta de la economía (por ejemplo con la política antitrust) para adaptar el mercado al modelo.

Me sorprende que pongas el ejemplo de los fondos de pensiones de Argentina. El Estado obligó a esos fondos a comprar deuda público ¡y luego no se la devolvió! Sí, es del todo extraño que quebraran. Pero claro, de eso tendrá la culpa el mercado.

Pretendes crear un derecho natural vía economía.

Sí, sobre todo porque he dicho que la economía es una ciencia value-free: a economía no se antepone, porque es una herramienta de análisis de la acción; de cualquier acción, incluso de las que consideres moralmente superiores. En esto la ciencia económica no entra, es value-free.

Más suerte la próxima vez.



56
De: Akin Fecha: 2005-06-14 12:54

Ah, pos fale.

Y no, por supuesto que no queiro discutir, pero me quedo con el derecho a comentar algo cuando me de la gana, faltaría más.

Respecto a los fondos, bueno, un amigo argentino me dio otra explicación, lo aclararé con él.



57
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-14 12:57

De acuerdo con su último párrafo, Eaco. Y con el penúltimo.

En cuanto al primer párrafo, me explico: lo primero que se aprende al sumergirse en el estudio de los mercados financieros es que la única verdad que puede desprenderse de ellos es el hecho de que fluctúan. A partir de ahí surgen una serie de teorías y modelos matemáticos cuya intención es la de ayudarnos a preveer el comportamiento de dichos mercados de forma más o menos aproximada en base a comportamientos pasados. Por lo tanto, no tengo yo muy claro que la economía sea una ciencia aprioristica, si no, muchas veces, todo lo contrario.

También me gustaría señalar que el concepto de economía no es independiente ni cerrado. Factores políticos o sociales influyen de forma poderosa pudiendo llegar a eliminar todas las previsiones "de laboratorio".

Dada mi explicación en estos dos últimos párrafos no me parece que sea una barbaridad el calificar la economía como "ciencia blanda" (o sea, ciencias sociales o humanas), al menos mientras estemos de acuerdo en que es una disciplina que se ve influenciada por factores políticos y/o sociales.

Dos más dos son cuatro... Depende. Habría que ver lo que dice la teoría del caos.

De todas formas, y ya que responde a un comentario mío, déjeme que le diga que me ha llamado la atención el último párrafo de su comentario 48 y la afirmación allí vertida de que la especulación sobre el precio de los combustibles fósiles no es dañina.

Puede que no sea dañina per se, pero estaremos de acuerdo en que la elevación de precios continúa existiendo independientemente de su momento y forma de impacto.

Ahora, en el caso de que la especulación responda a una serie de expectativas que, por influencia posterior de factores políticos o sociales, nunca lleguen a cumplirse estaremos de acuerdo en que no se puede decir que las consecuencias de su existencia hayan sido neutras (no me atrevo a usar el calificativo "dañina" ya que todo depende del cristal con que se mire)

Por último, señalar que la separación entre micro y macroeconomía siempre me ha parecido una parcelación artificial.



58
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-14 12:58

Mi comentario 60 se refiere a su cometario 56, Eaco.



59
De: Anónimo Fecha: 2005-06-14 18:47

Sr. Eaco:

Usted define la economía como una ciencia (lo de teórica me parece redundante o fuera de lugar). Yo se lo rebajo a pretensión. Cuando consiga leyes generales capaces de predecir hechos concretos, avise y lo vemos.



60
De: Orwell Fecha: 2005-06-14 18:56

Siento no poder leerme el documento sobre los impuestos a los carburantes. Quizás dentro de un par de semanas, aunque como ya te dije no me importa tanto.

Solo unas cosillas:

1. La respuesta de Akin a tu descripción de las teorías de la escuela austriaca es la misma que me vino a la cabeza al leerla. ¿Quien es el desalmado que no pone en marcha la máquina de fabricar dinero, bienestar y felicidad? Que obscendidad joder. Hacer de la economía y su funcionamiento la regla que mide todo lo demás.

2. Respecto al mismo tema. ¿Deben confiar entonces los desfavorecidos en los "empresarios del amor y la bondad"? Empresarios de la caridad. Aquí condensas lo que para todos vosotros mueve el mundo: el dinero, la empresa, el beneficio. Pero amigo, las cosas no son así. Por eso vuestras teorías no merecen Mercanun análisis profundo de los datos numéricos, apestan antes de abrir los libros. Mercantilismo inaceptable, ¿qué cojones liberales? sois simples mercaderes. En fin, pornografía incalificable.

3. Me sorprende la capacidad de lectura y asimilación de tanto texto y teoría liberal. De verdad que os envidio. Puedes empezar a soltar citas y teorías sin parar, llegando hasta describir una teoría económica travestida de filosofía.

La cuestión es que el mundo es mucho más complejo que todo eso pero también el camino para intentar conocerlo es mucho más sencillo: pensar y sentir. No sólo se aprende de lo que aparece en un libro. Todo eso se queda fuera de los textos. A partir de ahí que cada uno de a estas teorías la validez que considere oportuno.


Como ves no entro en datos, en refutar teorías, etc. Sólo hice una pequeña cuenta en mi comentario anterior aunque ya te dije que ese no era el punto que me importaba. No tengo ni mucho menos la capacidad necesaria para enfrascarme en una guerra de datos y teorías. Pero también expliqué antes cual era mi problema: esta concepción liberal del mundo, sometido a la economía y el mercado, es repugnante. Los datos que se están comentando y que a mí también me parecen evidenciar que no es oro todo lo que reluce (nunca mejor dicho) sólo corroboran que esta percepción del mundo es... siento repetirme... repugnante.



61
De: Eaco Fecha: 2005-06-14 19:22

Sólo te tienes que leer el art. 50.

1. Pues hombre, nosotros lo estamos intentando, pero digamos que encontramos una firme y demagógica oposición. Por no hablar de los intereses estatales.

2. El mercantilismo es una ideología política-económica que propugna el cierre de fronteras. No creo que sea una adecuada descripción del liberalismo. Y bueno, te repito lo de que la economía es value-free.

3. ¿Dónde he soltado citas?

El camino para conocer el mundo es pensar, cierto. Es complejo, mucho. De ahí que los razonamientos económicos ni sean sencillos ni se den en una cuartilla de folio. Con ese marco comprensivo luego observas la realidad y la entiendas, más allá de la "anarquía" de mercado o de la "insolidaridad" de la gente.

Sobre la concepción liberal te repito; la Escuela Austriaca no somete el mundo a la economía, sino la economía al mundo. Incrementa su enfoque y su objetivo, para no reducirlo al homo economicus neoclásico. Por tanto, tu idea de cuál es nuestra concepción del mundo no puede estar más errada.



62
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-15 01:05

Bueno, Eaco, yo por mi parte no tengo más que añadir a este pequeño cruce de comentarios que hemos tenido: he dejado clara mi opinión y no quiero repetirme. Tan sólo dos detalles:

1/ Puede que tenga razón en lo de la "empresarialidad", ojo. Se trata de dos formas distintas de ver las cosas. Estamos de acuerdo en este punto.

2/ Debate usted con buenas formas y me alegro. Pensé que ya se había perdido esa costumbre en la blogosfera. Razona con inteligencia, se explica con amabilidad y argumenta con educación.

Puede que no estemos de acuerdo en este tema, pero, por su forma de explicarse, sepa que le he leído con atención y respeto.

Ahí queda eso.



63
De: Anónimo Fecha: 2005-06-15 01:22

Sí bueno Pablo, ve a su página y mira el tipo de cosas que pone antes de hacerte una opinión concreta...



64
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 02:21

Joder, que alegría me acabo de llevar en esta dura noche de estudios. Y todo porque he conocido la bitácora de Eaco.

Lo primero que he visto es que la polémica de los impuestos sobre los carburantes te ha interesado de verdad. La verdad es que me sorprendió que, reconociendo que era un tema del que no estabas seguro del todo, plantases tu primer comentario tal cual. Por eso me picó tanto la curiosidad que decidí leerme el documento que enlazaste, el artículo 50. Es verdad que hay una parte fija (por volumen de combustible, variando según el tipo de este). De todas formas, las cuentas no acaban de darte la razón. Esos impuestos fijos no suponen el 150% del que hablaste.Son altos sí, pero no llegan a ese porcentaje por lo que la variación de precios sigue sin llegar a los límites de los que tú hablaste.

Pero ya te digo, eso no es lo más importante. Lo importante es que: HE ENCONTRADO A LOS EMPRESARIOS DE LA SOLIDARIDAD!!! Ahí va...


8 de Junio de 2005
Por un mercado de órganos

Dice Telecinco, en su superprogresista campaña "12 meses, 12 causas" que aunque España es un país que encabeza el ránking de donaciones de órganos, todavía hay más de 5.000 personas en lista de espera para recibir una donación. Razón no le falta. La carestía de órganos es un gravísimo problema generado por los políticos y sus absurdas leyes prohibicionistas.

La "cadena amiga", sin embargo, no saca las pertinentes conclusiones cuando ante la carestía "quiere concienciar al espectador acerca de la importancia de tomar la decisión de "regalar vida". ¿Por qué regalar? ¿Acaso los agricultores tienen que regalar "vida", esto es, su fruta, sus cereles, sus hortalizas (nuestro alimento y sustento)? ¿O más bien "venden" vida? ¿Por qué los propietarios de órganos, esto es, todos nosotros, no podemos así mismo "vender" vida? ¿Por qué se nos impide cobrar un precio por NUESTRA sangre o NUESTROS órganos? Otra de tantas prohibiciones moralizadoras del Estado carentes de sentido. Donar es bueno, pero vender malo; será que lo que se valora es la liberalidad y NO salvar la vida del paciente. Lo explico en Libertad Digital.

(me ahorro lo de seguir con la explicación, sólo plantear el tema es nauseabundo. Si sigo mis vísceras se verán tan perjudicadas que no podré venderlas más que en tiendas de segunda mano y vintage)

Joder, no me extraña que al liberalismo le salgan las cuentas. Es que si no fuese así,¿qué tendría? Quiero decir qué tendría para vosotros que lo adoráis porque afortunadamente la mayoría de la gente aún tiene la cabeza en su sitio.

Me reafirmo y ahora considero que cargado de razón: repugnante.



65
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 02:35

Orwell, ¿no has pensado que la donación de organos postmortem no acarrea ningún sacrificio ni trabajo al donador? No se puede comparar a la venta de alimentos cultivados, cuyos beneficios si recaen directamente en el cultivador. Por otro lado, en el caso de la donación en vida, su venta acarrearía el fomento de mafias de secuestradores que abusarían de los más desfavorecidos para aprovechar sus órganos en beneficio de los más ricos y poderosos. No espero que comprendas este argumento ya que la ética es imprescindible para el débil pero no para el fuerte. Sin embargo todos tenemos la capacidad de comprender su interés interiorizando el imperativo categórico de Kant: No consientas para otros aquello que no admitirías para tí mismo. La ética no es un lujo, es la invención que más nos caracteriza como humanos.



66
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 02:36

Orwell, ¿no has pensado que la donación de organos postmortem no acarrea ningún sacrificio ni trabajo al donador? No se puede comparar a la venta de alimentos cultivados, cuyos beneficios si recaen directamente en el cultivador. Por otro lado, en el caso de la donación en vida, su venta acarrearía el fomento de mafias de secuestradores que abusarían de los más desfavorecidos para aprovechar sus órganos en beneficio de los más ricos y poderosos. No espero que comulgues con este argumento ya que la ética es imprescindible para el débil pero no lo es para el fuerte. Sin embargo todos, incluso tú, tenemos la capacidad de comprender racionalmente su necesidad interiorizando el imperativo categórico de Kant: No consientas para otros aquello que no admitirías para tí mismo. La ética no es un lujo, es la invención que más nos caracteriza como humanos.



67
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 02:39

Mikimoss, me parece que no ha quedado muy claro o no has leído bien. Ese es un post de la bitácora de Eaco. No tengo nada que ver con ello, nada más que lo encontré hace un rato



68
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-15 02:51

"la ética es imprescindible para el débil pero no para el fuerte" (Mikimoss)

Valga este rebuzno como ejemplo de persona (o algo así) que se ha leído dos libros en su vida y alardea de ello a pesar de no haber entendido nada.



69
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 03:46

1.- Se me coló un post que no debía de aparecer. Disculpas a la audiencia

2.- A Orwell: En efecto, no debes ser tú el aludido por mi critica sino el autor del artículo que citas.

3.- A Perolata: El que está en una situación de fortaleza no necesita criterios morales para regirse. La moral surge de la debilidad y del deseo de justicia. Sin embargo el fuerte puede comprender racionalmente la necesidad ética siguiendo el imperativo categórico. De todas maneras tú no propones ninguna otra teoría moral que se contraponga a la mía y mira que me gustaría leertela.



70
De: Eaco Fecha: 2005-06-15 08:54

Sobre las gasolinas; suponen unos 40 centimos por litro, lo cual explica la variación de más del 100% del precio.

HE ENCONTRADO A LOS EMPRESARIOS DE LA SOLIDARIDAD!!!

No, entre otros, son estos: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2141/

Joder, no me extraña que al liberalismo le salgan las cuentas. Es que si no fuese así,¿qué tendría? Quiero decir qué tendría para vosotros que lo adoráis porque afortunadamente la mayoría de la gente aún tiene la cabeza en su sitio.

Me reafirmo y ahora considero que cargado de razón: repugnante.


Distingamos entre moral y ética. Una cosa es que una persona deba tener plena disposición sobre su cuerpo (ética) y otra que nuestra moral nos indique que ello sea correcto. Un ejemplo; para un católico liberal la eutanasia es éticamente admisible, no moralmente.

Por otro lado, ¿qué tiene de incorrecta la libertad de la gente para vender sus órganos o su sangre? ¿Por qué se me prohíbe? ¿También consideras repugnante la venta de esperma?

Por otro lado, en el caso de la donación en vida, su venta acarrearía el fomento de mafias de secuestradores que abusarían de los más desfavorecidos para aprovechar sus órganos en beneficio de los más ricos y poderosos

Primero, la existencia de esas mafias es bastante complicada. No se trata de ir por el Tercer Mundo en plan cazador con un bisturí; la operación de extracción, conservación y traslado del órgano hasta el paciente necesitado hacen prácticamente inviable la leyenda urbana del ladrón de riñones.

Segundo, actualmente en el mercado negro (no de órganos robados, sino de órganos donados voluntariamente) el precio de los órganos alcanza cotas altísimas. ¿Cuándo habrá más incentivos para que prosperen esas mafias? ¿Ahora o cuando la oferta de órganos aumente, se realice legalmete a vistas de todo el mundo y su precio disminuya?



71
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 10:41

¿Has puesto bien la URL? Es que sólo he visto unos cuantos mercaderes justificando lo injustificable. Lo mejor es que "el Estado opresor es lo que impide a los ciudadanos ayudar de forma individual". Qué felices debéis ser descargando así cada noche vuestra conciencia.

No me hables de ética o moral. Yo no reflexioné sobre cual de las dos fue la que impulso mis nauseas. ¿Piensas que por mucha reflexión, sesudos análisis y palabrería se puede olvidar la barbaridad que planteas? El que tú plantees eso no es un ejercicio de libertad. Tampoco lo es que cada uno pueda vender sus organos. Y sí lo es, os doy la razón, soy un liberticida en una cruzada perpetua.

La verdad es que ya no aguanto más que todo lo que sale de vuestra boca sea dinero, economía, beneficios... te has comido mi "talante". Suerte que no me siento obligado a hacer uso de él.

> ¿qué tiene de incorrecta la libertad de la gente para vender sus órganos o su sangre?

puagh (perdón)

> ¿Por qué se me prohíbe?

Si de mí dependiera, adelante. Pero no te conviene, no te ibas a hacer rico. Te recomiendo empezar por el cerebro, no ibas a sentir nada más allá de un ligero desequilibrio a la hora de caminar (por la modificación de tu centro de gravedad que supondría el eliminar esa masa informe de tu cabeza).

> ¿También consideras repugnante la venta de esperma?

¿Tú vives de esperma? yo no. Vivo gracias a la sangre, el corazón, el hígado, los pulmones... Creo que el matiz es importante. Elementos que un receptor necesita imperiosamente para vivir y sin los que un donante no podría vivir. Sólo conozco alguien para quien el esperma era tan importante: una chica que hace años apareció en televisión y decía que con ello se lavaba los dientes, hacía pasteles y helados, lo utilizaba como gel, como champú... (no creo que este comentario desentone mucho, todo es tan ridículo)

Por cierto, ¿qué coño importa cómo funcionaría el mercado legal de órganos? Sólo plantearlo es... ¿lo adivinas? Sí, repugnante.

En resumen. Tu abogas por la libertad para vender y comprar vida.Bien, adelante, a la conquista de ese nuevo orden. Si alguna vez estás cerca de conseguirlo avisa para atarme una roca al cuello y saltar al mar.

Voluntariamente no volveré a escribir sobre este tema. Me ha llevado mucho tiempo escribir pocas líneas para mantener medianamente las formas.

Saludos liberticidas.



72
De: chiz Fecha: 2005-06-15 11:06

Desde esto...
2/ Debate usted con buenas formas y me alegro. Pensé que ya se había perdido esa costumbre en la blogosfera. Razona con inteligencia, se explica con amabilidad y argumenta con educación.
...A esto, solo han transcurridos 6 comentarios.
"la ética es imprescindible para el débil pero no para el fuerte" (Mikimoss)

Valga este rebuzno como ejemplo de persona (o algo así) que se ha leído dos libros en su vida y alardea de ello a pesar de no haber entendido nada.

Que bonito es la coherencia de los liberales.
Al igual que sus teorías económicas todo su existencia es una contradicción, será algún defecto genético que solo sufren los Liberales, como la hemofilia de la realeza.



73
De: Eaco Fecha: 2005-06-15 11:15

En resumen. Tu abogas por la libertad para vender y comprar vida.Bien, adelante, a la conquista de ese nuevo orden. Si alguna vez estás cerca de conseguirlo avisa para atarme una roca al cuello y saltar al mar

Pues hombre, ya me dirás cuál es la diferencia entre "donar" vida y "vender" vida. Me parece que caes en el error virgiliano que comento en el artículo. El dinero no embrutece los actos; si donar es bueno y solidario, vender también lo es. De hecho, muchas donaciones admiten contraprestación.

Pero bueno, sí abogo por la libertad de comprar y vender vida. Primero, porque vender sangre u organos no vitales no mata y SI salva vidas (soy así de perverso), ya ves; segundo, porque comprar vida me parece un acto honorable (¿preferirías que muriera como uno de los 5000 pacientes que sufren el desabastecimiento de órganos?); y tercero, los órganos vitales obviamente no se extraen en vida, se pueden vender a modo de seguro, "si muero en un accidente, vendo mis órganos y la contraprestación se le entrega a mi familia".

Ya ves, defiendo una transacción de la que se benefician tanto vendedor como comprador y, aparte, este último puede, gracias a ella, salvar su vida sin que el primero la pierda. Eso es vender y comprar vida, yo lo defiendo. Soy así de malo.



74
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 11:17

No tenía intención pero de verdad que esto me ha marcado. Así pues, estaba relanjándome con algo de musica pero todo me recuerda lo mismo.

Sin nada más que añadir y parafraseando al Evaristo (LPR):

"El ahorro es gran virtud
y tu hucha es un cerdito
y tu hucha es como tú
y no digo nada más."

y ya de paso esta, que parece creada para la ocasión (¿de qué me suena eso de "así" es la vida?ah sí, es lo que decían en el hilo que enlazaste)

"La miseria feroz ha tomado las calles, la avaricia se folla a la libertad
los débiles gimen mientras los aplastan, sus quejas son olvidadas
Estamos saliendo de la situación y vamos a darle pronta solución
y ahora yo me doy la vuelta
y al salir cerrar la puerta
Qué podemos decir dice la mayoría así es la vida
qué le vamos a hacer si no hay solución así es la vida
no queremos saber, no hay ninguna salida así es la vida
a ver que dice el de arriba
Un poco de calma, tan grave no es, hagan otro esfuerzo hasta fin de mes
mientras tanto yo contento
con mamar del presupuesto
Os jodeis y os calláis así es la vida así es la vida
no sé de qué os quejáis así es la vida así es la vida
qué cojones queréis así es la vida así es la vida
me estáis manchando la alfombra
Duro inconformista sin civilizar, ven a nuestros brazos déjate domar
si eres joven y rebelde
Coca-Cola te comprende
Y lo ricos se agrupan en la lucha final así es la vida
mientras van cantando su internacional así es la vida
le pasan a dios su tanto por ciento así es la vida
y el mundo es una bomba de tiempo así es la vida
así así así es la vida
así así así es la vida
así es la vida
así es la vida
te puedes acatarrar."




75
De: Eaco Fecha: 2005-06-15 11:22

No tenía intención pero de verdad que esto me ha marcado. Así pues, estaba relanjándome con algo de musica pero todo me recuerda lo mismo.

Si eso os hace relajaros y tranquilizar vuestras conciencias echándole la culpa a los malos sentimientos de otra gente (egoísmo, insolidaridad, ánimo de lucro...), mientras todos esos problemas subsisten por gente como vosotros que no quiere afrontar las auténticas causas, entre otras cosas por una pizca de arrogancia intelectual, adelante. Para eso está la música, para aislarse de la realidad.



76
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 11:47

> Pero bueno, sí abogo por la libertad de comprar y vender vida. Primero, porque vender sangre u organos no vitales no mata y SI salva vidas (soy así de perverso), ya ves;

Y por tanto yo quiero que mueran. hmmm, maniqueísmo? demagogia?

> segundo, porque comprar vida me parece un acto honorable (¿preferirías que muriera como uno de los 5000 pacientes que sufren el desabastecimiento de órganos?);

Sí, lo preferiría. Y tú eres un maniqueo demagogo.

> y tercero, los órganos vitales obviamente no se extraen en vida, se pueden vender a modo de seguro, "si muero en un accidente, vendo mis órganos y la contraprestación se le entrega a mi familia".

Construye el modelo más enrevesado del mundo, aún así seguirá dando asco. ¿Y el que tiene que comprarse un corazón para seguir viviendo? Ese no muere, está vivo y tú quieres que se compre el derecho a unos añitos más.

Respecto a la música, ojalá sirva para aislarse de la realidad. Pero de la realidad que tú pintas. Un poco de cordura no te aísla sino que te abre aún más los ojos para separar la bazofia del resto. Sirve para aislarse de la realidad enfermiza que dibujan tus libros.

Qué malos somos que no queremos solucionar esos problemas. Qué buenos sois vosotros que queréis y sabéis cómo hacerlo. No vendas aquí y ahora tu moto. Vuestro interés es el crecimiento económico, pero el vuestro, el de cada uno de vosotros. No me jodas que el liberalismo además de filosofía es la solidaridad bien entendida.

Y arrogancia intelectual la vuestra, que creéis conocer la respuesta a todos los problemas: el liberalismo. La cuestión es que vivís de esa arrogancia, por eso acumuláis textos, datos, gráficos, etc. Es lo único que hace que vuestras teorías puedan tener valor para alguien. La pena es que no los aderecéis con un poquito de cordura.



77
De: Eaco Fecha: 2005-06-15 12:06

Si en lugar de limitarte a señalar el maninqueísmo indicarás por qué (por qué no es comprar y vender vida el hecho de salvarlas), quizá saliera algo interesante.

¿Y el que tiene que comprarse un corazón para seguir viviendo? Ese no muere, está vivo y tú quieres que se compre el derecho a unos añitos más.

¿Cómo? No te he entendido muy bien. El que tiene que comprarse un corazón para seguir viviendo va a morir (¿si no para qué tiene que comprarlo? Y por tanto prefiero que tenga el derecho a comprar un corazón, por ejemplo a un accidentado, y que no tenga que esperar a la eventual caridad de otras personas para seguir viviendo.

Un poco de cordura no te aísla sino que te abre aún más los ojos para separar la bazofia del resto

Si a esa letra la llamas cordura, no me extrañan algunos de tus calificativos.

Sirve para aislarse de la realidad enfermiza que dibujan tus libros

Es sorprendente que critiques los libros por oscuros y falsos y, en cambio, consideres una canción (que no deja de ser una transmisión de un lenguaje al igual que los libros) certera y cuerda. ¿No te has parado a pensar que de la misma manera que piensas que la canción está en lo cierto, "los libros" también pueden estarlo?

Qué malos somos que no queremos solucionar esos problemas

Malos no, cómodos sí.

Qué buenos sois vosotros que queréis y sabéis cómo hacerlo

Sabemos y querernos, ¿eso nos hace buenos? Simplemente personas.

Vuestro interés es el crecimiento económico, pero el vuestro, el de cada uno de vosotros.

Claro, por eso me quedo a vivir en España y no me voy a países menos antiliberales donde "mi crecimiento económico" tal vez fuera mayor. Y por eso mis últimos artículos están destinados a reflexionar sobre la problemática en el Tercer Mundo.

No me jodas que el liberalismo además de filosofía es la solidaridad bien entendida.

Cierto, por eso somos liberales.

Y arrogancia intelectual la vuestra, que creéis conocer la respuesta a todos los problemas: el liberalismo.

Todo lo contrario. Es el marxismo quien creía haber descubierto las leyes de la historia. Nosotros somos bastante más humildes, afirmamos nuestra ignorancia sobre el 99% de las cosas; de ahí que no pretendamos "manejar" la economía. De ahí que aboguemos por la "no intervención" desde las altas esferas políticas que dicen conocer todos y cada uno de los problemas de los ciudadanos.

por eso acumuláis textos, datos, gráficos, etc. Es lo único que hace que vuestras teorías puedan tener valor para alguien

Sobre todo las teorías económicas de la Escuela Austriaca, que siempre ha repudiado los datos o gráficos como formas de demostrar una teoría (antipositivismo) y aboga por la reflexión y en análisis de la naturaleza humana para conocer sus implicaciones lógicas.

La pena es que no los aderecéis con un poquito de cordura.

Toda la cordura que quieras; para discutir no hace faltar finiquitar la discusión con un "eres repugnante"



78
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-15 12:39

Vayamos por partes, que diría Jack el Destripador:

Mikimoss:

No tengo ninguna alternativa al reinado del übermensch; lo siento pero no es mi especialidad. Sin embargo sí me gustaría comentar que eso que llama vd. ética no sólo es ejercida por los "débiles" sino por toda persona. Habría primero que saber a qué llama vd. débil y a que llama vd. fuerte.

Para mí sólo existen personas en circunstancias favorables y personas en circunstancias desfavorables. No creo en el concepto de fortaleza humana.

Habría que ver también si la ética es una farsa de la civilización o simplemente, la expresión del instinto natural de supervivencia del ser humano en sociedad.

Ah, y me ha gustado lo de Perolata. Espero que me permita vd. usarlo de vez en cuando como nick o alias.

Chiz:

Le recomiendo que vuelva usted al parvulario a realizar un poco de lectura antes de embarcarse en empresas que, a todas luces, le vienen grandes.

No sé qué coño (sí, ha leído bien) quiere decir con su comentario número 76 pero si lee alguno de los que he firmado anteriormente debería tener usted claro que lo último que yo soy es liberal.

Para que no le estallen los capilares de la sien buscando la firma Pablo Lata voy a autocitar mi comentario 32, en cursiva por si los comentaristas que además de leer entienden (no es su caso, Chiz)quieren saltárselo:

He leído el post, he leído el artículo y he leído los comentarios (aunque alguno me ha costado lo suyo por peñazo y desviado, pero en fin...) y me gustaría aportar o subrayar al menos tres cosillas:

1/ El artículo del señor Valin tan sólo puede ser leído en clave de ironía bastarda. Sólo así se entiende: como una exacerbación extremista de esta lacra de neo-liberalismo ciego que hoy nos toca sufrir. Mucho me temo que este "Economista seguidor de La Escuela Austriaca y Paleo-Liberalismo filosófico" o directamente payaso es tan torpe que no logra conseguir con sus palabras más que lo contrario de lo que pretende.

2/ Apoyo las palabras de Chiz cuando dice "Le diré una cosa señor ..., usted es tan liberal como yo, lo que ocurre es que usted sufre del síndrome de Horatio Alger, le están engañado señor ..., usted por mucho que lo desee, por mucho que trabaje, por mucho que trapichee, da igual las lagrimas, el sudor y la fuerza que derrame, nunca jamás será rico. Usted señor ... es tan solo otro proletario como yo y tantos millones mas, usted señor ... en cuanto no tenga una nomina, o si es autónomo unos beneficios, se encontrar en el mismo sitio que yo, no lo olvide señor ... es usted un proletario, enajenado quizás, pero proletario, yo se muy bien quien soy y lo que soy, usted señor ... es el que, si me lo permite, desentona y no esta a la altura de las circunstancias."

Y las apoyo no porque desee meterme en discusiones estériles con THB (quien tiene una opinión propia y al menos se molesta en argumentar, lo cual se agradece) sino porque sé muy bien a que se refiere Chiz y me identifico totalmente con su opinión.

Y para reforzar esto me basta una sola frase, concisa, clara e inteligente, escrita más arriba por Dem: "la gente sufre y que sólo eso importa en el mundo."

Exacto, Dem. El resto de la discusión no son más que pajas mentales.

3/ Por último, resaltar una acertada frase de Akin: "Si me replicas no lo hagas recomendándome libros, no voy a leerlos porque no tengo tiempo ni ganas." Y es que está muy bien el poseer una gran cultura económica, política, social, etc... Pero mejor aún es comprender los datos y saber procesarlos mentalmente. Hablar, o escribir, con criterio propio y dejar de marear a la peña con datos, cifras y citas pedantes y molestas.

En otras palabras: al grano.

O en otras: leer y entender es algo; leer y sentir es mucho; leer y pensar es cuanto puede desearse.

Lamentablemente algunos no llegan ni al primer estadio de la anterior oración.

Así nos va.


Y tengo un defecto genético que me permite decir cosas distintas cada vez que hablo, sí, y según la circunstancia en la que me encuentre, también. Se llama inteligencia, pero no me extenderé sobre el tema porque veo le queda grande.

Un saludo.



79
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 12:54

Te debo una contestación Eaco, pero ahora mismo no puedo. Tal vez me decida a sacrificar mis 30 minutillos en el sofá después de comer. No sé si seré capaz. La cuestión es que queda pendiente de contestación tu último post



80
De: Eaco Fecha: 2005-06-15 13:13

a) Dignidad

Todos los principios giran alrededor de una idea fúndante que es la dignidad humana, metaprincipio, del que derivan la inviolabilidad e indisponibilidad se la persona. En tal sentido la persona humana tiene dignidad y no tiene precio, es siempre fin en si misma y nunca medio, es sujeto y no objeto.


No, de la dignidad de la persona no se deriva su indisponibilidad por la propia persona, sino por otras personas. El hecho de que se admitan actos heróicos no deja de ser una arbitraria violación del principio inicial de la inviolabilidad; vuestro problema es que al afirmar que la persona no puede disponer de su propio cuerpo estáis, al mismo momento, sosteniendo que VOSOTROS podéis disponer de su cuerpo en el sentido de impedirle vender SUS órganos.

Además, ese argumento también sirve para prohibir la donación de órganos. No veo en que vuelve indigno un acto por añadir el ánimo de lucro. Pero si el ánimo de lucro ensucia las transacciones no lo limites al cuerpo humano, sino a cualquier otra actividad (panadero, kioskero, camerero...) Aparte, la donación también implica un ánimo de lucro no monetario, en concreto, la satisfacción que la persona experimenta al ayudar a los demás.

En conclusión sobre la dignidad:

- Si el ser humano es indisponible no tiene sentido que vosotros dispongáis de él.
- Además, si es indisponible e inviolable, tampoco puede donar sus órganos.
- Si el ánimo de lucro inhabilita la transacción, id más allá y pedid la liberalidad en todas las acciones del ser humano.

b) Solidaridad y Justicia

Resulta ineludible la aplicación de principios de justicia distributiva, ya que se presentan claramente en la actividad trasplantológica, en forma morigerada, las denominadas circunstancias de justicia: escasez de órganos, heterogeneidad de la composición social y disparidad de interese.


Primero, aplicar la justicia distributiva en el caso de los órganos me parece del todo erróneo; la justicia distributiva tiene un mínimo sentido según la Escolástica para el reparto igualitario de los bienes comunes al género humano. Los órganos de mi cuerpo no son propiedad de otros.

Por otro lado, la escasez existe en todas partes. No sólo en los órganos, también en el pan; ¿hay que impedir la venta de pan? Precisamente la razón por la que no nos percatamos de esa escasez de pan es que hay un precio de mercado y, por tanto, no hay desabastecimiento (que no es lo mismo que escasez) Por eso mismo, para eliminar el desabastecimiento de órganos hay que permitir que las personas que no están dispuestas a donarlos pero sí a venderlos lo hagan.

El respecto a la dignidad de la persona humana de ninguna manera se relaciona con una suerte de ensalzamiento ilimitado de la autonomía personal; aunque bien es cierto que se asiste a un momento de entronizamiento del individualismo en la cultura posmoderna occidental.

De nuevo confundimos las cosas. La dignidad humana no da derecho a otros seres humanos a violentar la autonomía de otro ser humano cuando las acciones de éste no inciden en las del resto. Y, por otro lado, esto no implica individualismo; la autonomía puede suponer aislamiento, o no hacerlo. El liberalismo no ensalza el aislamiento, sino su posibilidad. Pero en general es ampliamente criticado, de hecho la famosa división social del trabajo es eso, un resultado de la sociedad (y no del aislamiento)

El individualismo a la deriva necesita de anclajes, de puntos fijos donde amarrarse; de lo contrario el Derecho y el individuo serán arrasados por fuertes vientos de las fuerzas del mercado

Esos anclajes son las instituciones espontáneas como el lenguaje, el derecho, el dinero o los seguros (no el derecho generado por el Estado); instituciones que, como decía Cicerón, no han sido creadas por nadie pero que existen para el beneficio de todos. Y, por cierto, el mercado es otra institución coordinadora que favore las relaciones humanas; pone en comunicación los intereses más diversos de personas totalmente distintas y alejadas sin tener por qué conocerse.

Para contrarrestar el atomismo moral y la desigualdad que genera la exacerbación de la individualidad es preciso recurrir a los principios de solidaridad y justicia.

Esto de atomismo moral referido al iusnaturalismo es de nota.

En materia de transplante el principio de justicia se concretaría en el establecimiento de condiciones de igualdad para todas las personas que podrían beneficiarse con la dación de órganos y tejidos, tratando con la misma consideración y respeto a todos aquellos que se encuentren en condiciones similares, es decir tratar a los iguales como iguales y a los desiguales como desiguales.

El problema del actual sistema es precisamente que no puede accederse a los órganos, ni en condiciones de igualdad ni de desigualdad. Los órganos disponibles no están "dados", a menos que implantes la obligación universal de donarlos. De ahí que el establecimiento de un precio de mercado incremente la oferta de órganos y permita, a todos, acceder a ellos en condiciones de igualdad.

Es por ello que en la distribución equitativa de los órganos disponibles para trasplante, la riqueza o capacidad económica de cualquier aspirante al trasplante no debe constituirse en un criterio de selección y prioridad

Este no es un argumento en contra de la libre compraventa de órganos. El Estado podría, según este criterio, financiar la compra de órganos como hoy lo hace con los fármacos. Por tanto, este argumento es absolutamente cojo.

Obviamente, esto es una falacia, pues los intereses de individuos o clases diferentes pueden entrar en conflicto, y de hecho entran en conflicto en determinadas condiciones ( la más obvia de las cuales es la escasez de necesidades).

Obviamente te equivocas. Los intereses no entran en conflicto en el mercado, sino que existe una armonía. El mercado se basa en la voluntariedad de las transacciones de los individuos y, por definición, todo intercambio voluntario es mutuamente beneficioso. Tanto uno como otro ven sus intereses satisfechos.

Y la escasez de necesidades no es un problema del mercado, sino de cualquier sistema de organización social basado en la fuerza y en la compulsión. Los recursos no están "dados", sino que se están continuamente expandiendo mediante la acción empresarial. Partes de una concepción estática de la realidad; el ser humano no se beneficia cogiendo un mayor trozo de la tarta, sino ampliando el tamaño de esa tarta. La acción creadora del empresario genera un big bang social coordinado que da lugar a multitud de nuevas oportunidades, ideas y procesos entre los individuos. ¿Es que acaso hoy contamos con los mismos medios que hace 1000, 100 o 10 años? Evidentemente no, hemos creado ex novo; todos somos más ricos, lo cual evidencia que nadie tiene que empobrecerse para que otros se enriquezcan y que no hay conflicto de intereses.

Más bien los conflictos emergen con las acciones coactivas, donde los intereses de la mayoría tienen que prevalecer e imponerse sobre los de la minoría. Las decisiones son universales y unívocas; quien discrepe tiene que aguantarse. Unos intereses priman sobre otros pues al elegir el interés social, los intereses individuales deben quedar subordinados a su consecución y, en caso de contradecirlo, deben ser abandonados.

En el mercado hay armonía, en el Estado conflicto.

c) Consentimiento informado y confianza

La confianza es el cimiento sobre el que se construyen relaciones sociales; sin un mínimo de confianza la vida relacional sería inexistente, la ausencia total de la misma inmovilizaría a las personas de tal forma que les impediría realizar movimientos elementales, tales como �levantarse en la mañana�.


La frase queda igualmente cierta si sustituyes confianza por cualquier otra generalidad como "amor", "alegría", "esperanza" o "empatía".

La protección de la confianza es fundamental para el desarrollo pacifico de la vida social y la paz jurídica.

¿Proteger la confianza? La confianza no se protege, se adquiere o se pierde. Precisamente esa es la utilidad de la confianza; no volver a incurrir en el mismo error una vez se ha perdido. Forzar una "sobrecofianza" a través de la protección y promoción artificial de la misma, sólo sirve para que los malhechores se aprovechen de ella. La utilidad e importancia de la confianza sólo queda salvaguardada cuando puede perderse con relativa facilidad.

El consentimiento informado previsto en la ley de trasplante constituye un elemento integrador de la confianza que debe reinar en el acto trasplantológico al ser utilizado como herramienta que equilibra la relación entre los equipos de procuración y trasplantes y los pacientes con sus familias.

En la directriz Nº3, la OMS, indica que �...un órgano debe ser removido del cuerpo de un dador vivo relacionado adulto con propósitos de trasplante si el donante da su consentimiento libre. El donante deberá estar libre de toda influencia indebida, presión y ser suficientemente informado para que sea capaz de comprender y sopesar los riesgos, beneficios y consecuencias del consentimiento.


Las relaciones también quedan equilibradas cuando ese transplante se realiza a cambio de una contraprestación económica. Y el consentimiento no desaparece en el caso de poder vender los órganos; es más, ampliamos los ámbitos donde ese consentimiento es posible.

En conclusión, la dignidad del ser humano es la misma se vende o si dona; la justicia es dar a cada uno lo suyo y, por tanto, permitir al ser humano disponer de su cuerpo; y la confianza no se reduce, sino que se vuelve más sólida.



81
De: Akin Fecha: 2005-06-15 15:28

Veamos, el padre de familia está desesperado, ya no sabe como alimentar a sus hijos y su mujer. Afortunadamente hay un mercado de órganos en pleno crecimiento, así que decide donarse él mismo y dejar los beneficios a su familia.

Todos ganan, su familia gana un montón de dinero, los receptores un montón de órganos y el estado reduce la pobreza, un parado, y un montón de listas de espera.

Precioso.

Bueno, sí, pierde él, pierde su vida, pero eso no es importante, es una consecuencia del mercado imperfecto, de no ser por el intervencionismo el mercado habría conseguido que no tuviese que hacerlo, afortunadamente el mercado le ha dado una salida a un problema irresoluble, sin esa libertad de compra/venta de órganos él seguiría vivo y su familia seguiría pasando hambre.

Total, la vida está sobrevalorada, o lo estaba, ahora ya no, ahora ya tiene precio, como corresponde a todo bien de consumo. Y como es un bien escaso su precio es muy alto.

Otra opción hubiese sido que ese hombre tuviese una ayuda estatal para que su familia pudiese comer, y que el estado hubiese legislado la obligatoriedad de donar órganos para que ningún vivo se perdiese una oportunidad de vivir porque los familiares de algún muerto son insolidarios. Pero eso es intervencionismo estatal, y por lo tanto auténticamente diabólico, el mercado de compra-venta de vida es más justo.

Sobre todo para los ricos que podrán pagar esos órganos, los pobres seguirán muriendo por no poder pagarlos (mala suerte, el mercado dicta y ellos no han sabido ganar), o sucidándose para dejar en muerte lo que el mercado no les permitió conseguir en vida.



82
De: Akin Fecha: 2005-06-15 15:32

Una cosa más, no os liéis entre vosotros, el único liberal aquí es Eaco, los demás, hasta donde yo sé, sois más bien tirando a rojos.

Ya sé que uno entra con ganas de discutir, pero leed bien lo que dice cada uno antes de soltar el rollo, que luego hay líos absurdos e innecesarios.



83
De: Anónima Fecha: 2005-06-15 15:49

Lo peor es que la discusión me temo que no es hipotética: existe tráfico de órganos en el mundo (quizá no en nuestro pais). Y los que compran se prevalecen de la absoluta miseria de los que venden. No quiero buscar referencias, No me apetece leer sobre el tema. Recuerdo la novela de la Ciudad de la Alegría y las descripciones que allí se hacen de esas mafias. De como matan y estafan además de quedarse con los órganos. Me temo que es una novela realista.

O sea que el ejemplo de Akin, no es una desabarrada, es la realidad vital de personas como tú, Eaco.

Eaco el consentimiento desaparece cuando eres pobre y te mueres de hambre y ya no te queda otra elección. Si no se puede vender órganos se evitan ese tipo de abusos. A las personas que necesitarían donar sus órganos para vivir hay que darles otra salida.

Eaco, el no ver eso te convierte en una persona sin la más mínima capacidad de empatía.

Y porque en este mundo no hay justicia, pero sería desde todo punto de vista justo que tu vida se convirtiese en un infierno tal que tuvieras que vender libremente tus órganos y/o tu vida para que tú y/o los tuyos pudieraís sobrevivir.



84
De: Akin Fecha: 2005-06-15 16:02

Aparte, la donación también implica un ánimo de lucro no monetario, en concreto, la satisfacción que la persona experimenta al ayudar a los demás.

Recuerdo haber discutido esto con mi hermano, él decía que un acto bueno no era tal, dado que quien lo ejercía ganaba total satisfación por haberlo hecho. No era altruísmo, era egoísmo de buenas sensaciones.

Eso llevaría a que en realidad no actos buenos ni actos malos, sino que lo bueno o lo malo son sus efectos.

Y eso me recuerda muchísimo, muchísimo, a otra frase: No hay ni mal ni bien, sólo hay poder y personas demasiado débiles para buscarlo...

Podría haber sido una frase de algún liberalalista (me gusta el término) pero no, es de Lord Voldemort, uno de los malos más despreciables de la historia de la literatura.



85
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 16:04

A Pablo Lata:
Mejor usa Perorata, que es más correcto, aunque menos ingenioso lingüísticamente.

A Eaco:
Tus argumentos caen una y otra vez en el mismo error: La libertad planteada como el valor supremo.

Sobre la dignidad:

El problema no es la libre disponibilidad del cuerpo propio, sino la libre disponibilidad para hacer qué. Es ahí donde el principio de la dignidad humana hace su entrada. Si el principio ético fundante fuera la libertad humana entonces el liberalismo tal y como tu lo entiendes sería la ciencia ética por excelencia, pero no es así. Volviendo al asunto, la dignidad humana niega la posibilidad de que el cuerpo humano como conjunto (el individuo) o sus partes (el derecho a la integridad física) puedan ser vendidas ya que el sujeto constitutivo de la dignidad no es patrimonio suyo ni de nadie. Y no se puede vender aquello que no es un patrimonio, cómo v.g. el aire o la luz del Sol.

Sobre la solidaridad y la justicia:

Planteas una falacia al comparar un órgano con un patrimonio como es un trozo de pan. El pan no está sujeto a derecho humano alguno, mientras que una parte de nuestro cuerpo sí.
Por otro lado te repito que el principio fundante de los DDHH no es el de la libertad sino el de la dignidad. Cuando dices "La dignidad humana no da derecho a otros seres humanos a violentar la autonomía de otro ser humano cuando las acciones de éste no inciden en las del resto" antepones libertad a dignidad.
Otro punto: Cicerón podría decir misa pero el que el derecho, el lenguaje, el dinero y los seguros son una creación humana no me cabe ninguna duda. El mercado no es más que un centro de intercambio de patrimonios. Que para tí esto suponga el summun de la sociabilidad humana es respetable, pero está muy lejos de la virtud ético que alcanza la carta de DDHH.

También dices como si tal cosa: "De ahí que el establecimiento de un precio de mercado incremente la oferta de órganos y permita, a todos, acceder a ellos en condiciones de igualdad. "

Te refieres a la igualdad entre ricos y pobres obviamente. El que tenga recursos para comprar los organos adelante, y el que no que se muera. O mejor que venda sus organos antes de morirse...

Posteriormente te apercibes de la rudeza de tu argumentación e intentas rectificar: "El Estado podría, según este criterio, financiar la compra de órganos como hoy lo hace con los fármacos. Por tanto, este argumento es absolutamente cojo."

Con ella reniegas de tu liberalismo con un aserto intervencionista que para si hubiera querido Marx.

"El mercado se basa en la voluntariedad de las transacciones de los individuos y, por definición, todo intercambio voluntario es mutuamente beneficioso. Tanto uno como otro ven sus intereses satisfechos."

Por enésima vez, no es la libertad, sino la dignidad lo que ven vejado los que comercian con una parte de sus cuerpos. No debe existir la libertad de ser indigno.

"Más bien los conflictos emergen con las acciones coactivas, donde los intereses de la mayoría tienen que prevalecer e imponerse sobre los de la minoría."

1.- Políticamente eso se carga la democracia
2.- Éticamente eso se carga los DDHH
3.- Estéticamente da repugnancia y deseos de que te conviertas en esa minoría.

"En el mercado hay armonía, en el Estado conflicto."

En el mercado hay la armonía de la Ley de la Selva. El pez grande se come al chico y el león al ciervo. Vivir dignamente es precisamente crear un conflicto: entre las fuerzas ciegas de la naturaleza y la inteligencia creadora del ser humano.








86
De: Akin Fecha: 2005-06-15 16:18

A Eaco:
Tus argumentos caen una y otra vez en el mismo error: La libertad planteada como el valor supremo.


Yo no lo creo Mikimoss. La libertad también es mi valor supremo, pero mis conclusiones son opuestas a las suyas.

Es la diferencia entre un liberalista (no sé si con matices) y un libertario (con muchos matices)

Lo que hay que entender es que libertades hay muchas, no es lo mismo prohibir matar (una restricción de la libertad) que prohibir tocar la batería a partir de las 12 de la noche. Pensar que hay una única libertad, la libertad de hacer lo que uno quiera mientras no perjudique directamente a otro es un error, o al menos yo lo veo como un error.

También lo es pensar que todos somos igual de libres. Sí, todos tenemos conciencia y capacidad de decisión, pero no todos tenemos las mismas oportunidades. Y no ver eso es otro error.

Para un muchimillonario su libertad puede ser tener cinco millones de euros más con lso que poder elegir entre un chalet eh Hawai o uno el las Maldivas, sin duda esa capacidad de decisión es una libertad más. Pero esa es una libertad que no está al alcance de un pobre, para alguien que difícilmente puede sobrevivir esa libertad no existe, para él la libertad es trabajar doce horas al día y comer o no hacerlo y no comer.

Al pretender que nada limite la libertad del rico a la hora de decidir que hace con esos cinco millones de euros, hay un millar de pobres que no tienen la libertad de decidir que sus hijos no trabajen para que puedan estudiar y buscar un trabajo mejor.

La libertad del rico interfiere en las libertades de muchos pobres, no directamente, pero sí indirectamente.

Restringirle la libertad a uno puede parecer arbitrario, pero no ofrecerle la libertad a los otros es absurdo.

Al final llego a lo mismo de siempre, la libertad debería ser absoluta (en el sentido liberalista del término) cuando las personas tengan garantizadas sus libertades básicas, o dicho de otro modo, cuando sus derechos fundamentales se hayan cumplido. Cuando todos los humanos vean sus derechos humanos cumplidos, no me importará ir a una sociedad liberalista, porque cuando eso suceda nadie podrá explotar a nadie. Porque todos serán libres de decidir, y su elección no vendrá impuesta por la necesidad.

El discurso está soltado muy aprisa, no sé si se entiende, pero quería aclarar que la libertad sí puede ser comprendida como un valor absoluto, eso sí, es la libertad del conjunto de la sociedad, no el de cada persona individual.



87
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 16:18

En relación a la libertad y la dignidad dice J. A. Marina:

"El hombre es una especie de animal listo que está intentando crear un nuevo tipo de vida en el mundo, que es: vamos a constituirnos conmo unos seres dotados de dignidad. Somos muy bestias, somos muy crueles, somos también muy altruistas, somos inteligentes… pero, en el plano de la naturaleza, no hay derechos, ni hay dignidad, o todos tienen la misma, ¿por qué va a tener más dignidad la secuoya que el ciervo y el ciervo que el león? El león se come al ciervo, porque en la naturaleza no hay más que la ley del más fuerte. Nosotros estamos intentando hacer una forma de vida muy nueva, muy precaria, que es vamos a ver si nos separamos de la selva e inventamos un modo distinto de relacionarnos entre nosotros. ¿Hay algo en la naturaleza que prohíba la clonación? No, la Naturaleza nos deja todo, lo que se te ocurra, cargarte dos millones de personas en Camboya…"



88
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-15 16:20

Más sobre la libertad:

"Lo que yo defiendo es que el concepto importante del hombre es su capacidad de autonomía. La capacidad de autonomía significa: capacidad de elegir los fines, justificar los fines y tener energía o valor para realizarlos. Para conseguir la autonomía, el ser humano tiene que liberarse de unas cosas y someterse a otras. Tiene que liberarse de la tiranía política, tiene que liberarse del miedo, de la ignorancia, de todo aquello que le vaya a impedir evaluar bien sus fines.Pero tendrá que someterse a otras cosas, por ejemplo, a las relaciones afectivas, a los compromisos, a las normas de convivencia. El problema que tenemos si repetimos, como se hace ahora, que el máximo valor humano es la libertad es que no vamos a encontrar ningún otro valor con el que limitar la libertad, y eso nos mete en un lío de cien mil narices. Si limito un valor supremo con otro valor inferior, estoy atentando contra la libertad. ¿Qué hago con los derechos de los otros? ¿qué hago con los compromisos afectivos? ¿o con los compromisos a secas? Quienes han puesto de manifiesto esto de una manera muy aguda han sido las feministas americanas, que han dicho que esa idea de libertad que se está manejando en nuestra cultura es una libertad desligada, sin vínculos, de autosuficiencia, de independencia a ultranza, eso no nos interesa. Lo que nos interesa es una autonomía que pueda implicar vínculos afectivos fuertes. Los vínculos afectivos limitan la libertad, sí, pero aumentan la autonomía. Si me comprometo con una persona a la que quiero, limito mi libertad, pero aumenta mi autonomía, porque voy a tener nuevos fines, más ánimos y voy a estar feliz. La noción importantísima desde el punto de vista personal, político y afectivo es la noción de autonomía. Vamos a conseguir niveles más altos de autonomía, y eso significa que tendremos que liberarnos de muchas cosas y que tendremos que someternos a otras. Y que la sabiduría está en saber de qué debemos liberarnos y a qué debemos someternos. Por eso no me gusta hablar de libertad en abstracto, que no signigfica nada, sino de liberaciones. Dime de qué tienes que liberarte. Ahí sí estamos pisando en la tierra."



89
De: Orwell Fecha: 2005-06-15 17:23

Lo primero y antes de que se me olvide. Decia Anonima:

"Eaco el consentimiento desaparece cuando eres pobre y te mueres de hambre y ya no te queda otra elección."

Lo que desaparece es la libertad. Pero esta libertad no le interesa a Eaco.

Y por cierto, diste con la frase exacta que no conseguía encontrar: no es egoísmo, es una ausencia total de empatía.
Eaco:
> Si en lugar de limitarte a señalar el maninqueísmo indicarás por qué (por qué no es comprar y vender vida el hecho de salvarlas), quizá saliera algo interesante.

Lo mezclas todo intencionadamente. Con maniqueísmo me refiero a tí (vosotros) que llegas a decir que tú si quieres salvar vidas (dando a entender que nosotros no)

>>¿Y el que tiene que comprarse un corazón para seguir viviendo? Ese no muere, está vivo y tú quieres que se compre el derecho a unos añitos más.

>¿Cómo? No te he entendido muy bien. El que tiene que comprarse un corazón para seguir viviendo va a morir (¿si no para qué tiene que comprarlo? Y por tanto prefiero que tenga el derecho a comprar un corazón, por ejemplo a un accidentado, y que no tenga que esperar a la eventual caridad de otras personas para seguir viviendo.

¿No me entiendes o no quieres? Joder, es que basta con meterse en el papel de un tío que dice "Me ha dicho el médico que me compre un corazón y que vaya ahorrando para un pulmón. Tendremos que pedir un préstamo. Luego lo podemos ir pagando con lo que saquemos de uno de mis riñones".

Aparte está claro lo de que todo el mundo vendería sus órganos tras morir accidentalmente, nunca se produciría la situación que describió Akin un par de comentarios antes, ¿verdad?

La donación no es un acto heroico. Es noble y solidario, pero no es heroico. En mi opinión es simplemente necesario, todos nos deberíamos sentir obligados a hacerlo. Para ello es necesario realizar campañas de información y promoción. Pero no pagar por ello. Dices que el dinero no embrutece una conducta noble. No sé que decirte, me parece mucho más noble el decidir donar porque quieres ayudar a alguien desconocido, sin ninguna recompensa para ti y tu familia que vender tus órganos ya que en el fondo el objeto de tu caridad eres tú mismo o tu familia (no digo que sea malo, digo que es bastante menos noble y solidario). Claro, para esto he utilizado mi escala de valores y mi moral, en las cuales el dinero está en el sitio que yo creo que les corresponde. No espero coincidir contigo, tampoco lo deseo.

¿Tú quieres darle la libertad para comprar un órgano? Pues a mí me parece que lo que estas haciendo es obligarle. Obligarle a pagar el peaje para poder seguir viviendo. Así, en vez de agrandar la libertad la estás reduciendo. Ahora, todos, ricos y pobres (casi por igual) pueden acceder a un órgano. En tu mundo de compra-venta de carne, fluídos y cartílagos sólo el que puede comprar es el que vive.

Es que tu libertad es un sucedáneo. Ahora mismo yo tengo libertad para decidir o no donar mis órganos. Tú quieres tener libertad para venderlos. Hablas de plena disposición de nuestro propio cuerpo. Pues mira, yo siento que dispongo plenamente de mi cuerpo. No me hace falta venderlo por pedazos para darme cuenta de que es mio. Pero claro, para tí la posesión es una cosa muy diferente. Es comprar, vender, acumular... Si yo te doy un pulmón y tú no me pagas nada el pulmón no es menos mío, no soy menos libre para decidir donarlo... Y esto es así porque para mí libertad no es igual a mercado (que es exactamente lo que escribiste por ahí arriba)

>> Un poco de cordura no te aísla sino que te abre aún más los ojos para separar la bazofia del resto

> Si a esa letra la llamas cordura, no me extrañan algunos de tus calificativos.

Joder, y mira que he elegido con cuidado que canción te dedicaba.

No, ahora en serio. No le llamo cordura, le llamo contenido. Da igual que coincidas con él al 100 o al 10%. La cuestión es que en algo tan pequeño como una canción metes algo más que "me voy a la playa, hago bom bom bom, meneo las caderas (diversos ruiditos electrónicos)..." Pero bueno, no hablamos de música ni yo me metí con tus gustos. Aunque ándaos con ojo, que los defensores del pensamiento único queremos imponerlo todo...

>> Sirve para aislarse de la realidad enfermiza que dibujan tus libros

> Es sorprendente que critiques los libros por oscuros y falsos y, en cambio, consideres una canción (que no deja de ser una transmisión de un lenguaje al igual que los libros) certera y cuerda. ¿No te has parado a pensar que de la misma manera que piensas que la canción está en lo cierto, "los libros" también pueden estarlo?

Me parece que aquí has descubierto tus cartas. Cuando yo escucho una canción reconozco un mensaje que me hace ver cual es el sentimiento o la idea del que lo escribe. Y los sentimientos no son ciertos ni falsos. Solo son. Sin embargo, eres tú (vosotros) quieneslanzáis referencias bibliográficas a diestro y siniestro como diciendo "esto es así porque lo leí en xxxxx". Además, ¿hay alguna teoría en esa canción? Si yo escucho algo y digo "coño, así me siento yo", " a mí también me rompen los huevos esas cosas", pues mira, valoro más esa canción. Hay gente que busca virtuosismo o mayor calidad. Yo no, digamos que me gustan otras cosas.Lo que nunca haré será incluirla en mi libro de oraciones como palabra divina. Sois vosotros los que estais haciendo dioses de esos libros. Vamos, que lo mío es gusto y lo vuestro claramente devoción.

>> Qué malos somos que no queremos solucionar esos problemas

> Malos no, cómodos sí.


>> Qué buenos sois vosotros que queréis y sabéis cómo hacerlo

> Sabemos y querernos, ¿eso nos hace buenos? Simplemente personas.

Bueno, después de soltar mucha bilis paso a contestar esto. Estas frases son las que de verdad me convencieron para volver a escribir sobre este tema.

¿Como se puede ser tan prepotente? THB ya dejó aquí de que debe ser un rasgo común a todos vosotros. ¿Como puedes decir que los no liberales (supongo que incluso podríamos reducirlo a la izquierda) no han querido resolver ese problema por comodidad? Y luego hablais de pensamiento único, secta... La secta digital parece que llena bien los estómagos de sus mercenarios (y sus egos, que es peor) para que seais tan despreciables. Así pasa, que acabáis defendiendo locuras de este tipo y otorgándoos la voluntad y capacidad de arreglar el mundo.

El que la nueva ola Neoliberal quiera arrasar con todo no va a hacer desaparecer lo que la izquierda ha supuesto en el desarrollo y ayuda al desarrollo de los pueblos. Vosotros queréis pisar todos los valores que ha impulsado durante años, desarrollando teorías económicas "ad hoc" para atacar el concepto de estado, de ayuda, de solidaridad... reducís la vida humana a transacciones, intercambios, ventas, alquileres... y no todo cabe por ese agujero.

La izquierda es la que trabaja en la calle, en los barrios, la que lucha, la que pretende la igualdad de todos, el reconocimiento de todos sus derechos...vosotros no. Y no estoy hablando de partidos políticos y la marea que arrastran. Hablo de la izquierda a nivel de la calle, de los trabajadores... en definitiva, entre aquellos que están siendo los primeros en verse inmersos en esa guerra que vosotros queréis encarnizar aún más. Pero vosotros no. Vosotros ponéis a funcionar vuestra sesera y llegáis a comprender o diseñar modelos económicos porpios de mentes... no sé si enfermas pero seguro que no son humanas. Para venderlos los disfrazáis de soluciones universales para todo tipo de problemas. Pero no cuela.
Tengo muy claro que la situación actual a nivel mundial, los desequilibrios e injusticias tienen su origen, su raíz más profunda, en planteamientos más cercanos a los tuyos que a los de la izquierda, la verdadera izquierda. También sé que los que tienen ese poder comulgan con esos planteamientos y por eso nunca dejarán escapar a la presa.


>> Vuestro interés es el crecimiento económico, pero el vuestro, el de cada uno de vosotros.

> Claro, por eso me quedo a vivir en España y no me voy a países menos antiliberales donde "mi crecimiento económico" tal vez fuera mayor. Y por eso mis últimos artículos están destinados a reflexionar sobre la problemática en el Tercer Mundo.

¿Quieres una medalla o que? Sí pides remuneración económica por un órgano una vez hayas muerto, ¿qué no pedirás por solucionar el hambre atroz del tercer mundo?
Además, en tu bitácora ridiculizabas a los "progres" por defender que la educación es necesaria en lugar de decir que hay que trabajar y producir riqueza. Joder, si todo lo que dices sobre el tercer mundo es así, mejor que no lo toquen y que el enfermo se muera sólo antes de que llegues tú a echarle sal en las heridas.

>> No me jodas que el liberalismo además de filosofía es la solidaridad bien entendida.

> Cierto, por eso somos liberales.

Yo tengo otra definición. Me la ahorro pero a lo largo de tantos comentarios ya se va intuyendo.

>> Y arrogancia intelectual la vuestra, que creéis conocer la respuesta a todos los problemas: el liberalismo.

> Todo lo contrario. Es el marxismo quien creía haber descubierto las leyes de la historia. Nosotros somos bastante más humildes, afirmamos nuestra ignorancia sobre el 99% de las cosas; de ahí que no pretendamos "manejar" la economía. De ahí que aboguemos por la "no intervención" desde las altas esferas políticas que dicen conocer todos y cada uno de los problemas de los ciudadanos.

A ver si nos aclaramos. O tenemos muy mala suerte y todos los temas que aquí se tratan pertenecen a ese 1% que sabéis resolver o es que conociendo un 1% pretendéis arreglar el 99% restante.

Dices que las altas esferas dicen conocer todos los problemas del ciudadano. Pero si es lo mismo que estás haciendo. Pero tú, no sólo los conoces sino que además sabes solucionarlos.

>> por eso acumuláis textos, datos, gráficos, etc. Es lo único que hace que vuestras teorías puedan tener valor para alguien

> Sobre todo las teorías económicas de la Escuela Austriaca, que siempre ha repudiado los datos o gráficos como formas de demostrar una teoría (antipositivismo) y aboga por la reflexión y en análisis de la naturaleza humana para conocer sus implicaciones lógicas.

Estoy harto de las escuelas. No las conozco y no me interesan. No sé si en la escuela Austriaca hacen trablas, gráficos o retratos al óleo. La cuestión es que sus teorías aparecen en libros y vosotros conectáis el USB y ale, pa'dentro.

>> La pena es que no los aderecéis con un poquito de cordura.

> Toda la cordura que quieras; para discutir no hace faltar finiquitar la discusión con un "eres repugnante"

No sé si dije exactamente que tú eres repugnante. Lo cierto es que tus teorías lo son.

Ahora sí que paso de volver a escribirte. Sólo una consideración muy curiosa: hablas de comprar y vender vida de la misma forma que antes hablamos de comprar y vender carburantes.

Para una persona que aún no se ha acostumbrado a que se haga negocio con la educación o la sanidad, comprenderás que es muy duro esto que dices. Por eso no creo que te haya insultado (aunque quizás me engañe esta sensación de contención extrema que estoy consiguiendo)

Por último, te comento un negocio que se me acaba de ocurrir y que a largo plazo puede ser muy rentable:

1. Hazte con un caserón o albergue con unas cuantas habitaciones
2. Contrata a unos 100 trabajadores. ¿Su labor? descansar mucho y cuidarse lo más posible
3. Condiciones del contrato: ellos viven allí, con sus familias, cobrando su suelto, todo facilidades.. cuando muera sólo debe vender sus órganos y tú dejas seguir viviendo a su familia en el caserón a cambio del dinero obtenido por los órganos.

Suerte, y como le dije a THB, cuenta tus moneditas cada noche y cuidado con los duendes, que quieren aprovecharse de tu riqueza y del valor generado por tí.





90
De: chiz Fecha: 2005-06-15 18:23

Pablo Lata,

Evidentemente Ha habido un error por mi parte y le pido disculpas si en algo de lo dicho le he ofendido.

No obstante su respuesta ha sido desmesurada, pero me la merezco por ser un cenutrio y no haber leído todas sus entradas, pero como dijo alguien, son muchos y extensos los comentarios, que esto no se entienda como un intento de justificarme, que no lo es.

Su recomendación la he tomado en cuenta y tiene usted toda la razón, este debate y usted me quedan grande, no puedo comparar mis conocimientos a los suyos, que a todas luces son superiores.

Solo intentaba reseñar la incongruencia en cuanto a su felicitación a Eaco por un dialogo ameno y respetuoso, y su respuesta a mikimoss.

Un saludo



91
De: chuache Fecha: 2005-06-15 19:06

Acabo de leer el artículo del ¿sr? Valín.

Todavía doy arcadas y me averguenzo de tener que compartir genero y especie con semejante... cosa.

Al señor Valín y sus semejantes: tan solo recordarles que todo lo que tienen (dinero, trabajo, salud, apoyo) lo pueden perder en solo instante.

¿Imposible? Vaya vd. a su empresa con el anuncio de que le han diagnosticado una enfermedad que durante un largo periodo de tiempo le tendrá imposibilitado de realizar su trabajo actual. ¿Cuanto tiempo cree que tardarán en despedirlo?

Sin los derechos sociales que tanto ha costado conseguir y que cada día se ven más recortados estaría en la calle sin más dinero que el que tenga ahorrado.

Ahora paguese de su bolsillo las intervenciones quirurgicas, el tratamiento médico prolongado, etc...

Vd. y su familia tendrán que comer. Claro que también puede prostituir a sus hijos (si tienen menos de 5 años puede conseguir sustanciosos beneficios) y vender a su señora por piezas, aunque quizá habría que preguntarle a ella primero (por eso de la libertal y tal).

¿Cuanto tenía ahorrado? Pues esperesé porque si como buén neo-liberal se compró una vivienda como "inversión de futuro", el banco que le concedio graciosamente la hipoteca estará encantado de renegociar sus nuevas condiciones.

Pero no se preocupe hombre, el neo-liberalismo tiene solución para todo. Puede acudir a ese heroe inmemorial conocido como "prestamista". Estará encantado de compartir la economía de mercado con vd. y verá como actua la oferta y la demanda en sus propias carnes cuando lo que hace un mes compró vd por 3000¤ ahora se lo arrebatan por 500¤... no perdón, ¡lo entrega vd. voluntariamente!, vd. es libre puede elegir morirse de hambre o reventar de dolor por no poder pagar los calmantes si así lo desea,...

¿Les sigue pareciendo exagerado? Pues no lo es, puedo dar fé.



92
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-15 19:32

Chiz,

Cierto, mi respuesta ha sido desmesurada. Y me disculpo por ello. Espero que comprenda que me enfadó su comentario. De igual forma espero que olvide el mío.

Sepa que sus comentarios han sido de los que más han conectado con mi forma de pensar así que considero que no tendría sentido polemizar entre nosotros.

Si me dirigí en su momento a Eaco de forma educada es por que opino que lo cortés no quita lo valiente y él, en su cruce de declaraciones conmigo, supo argumentar y razonar. A pesar de tener ambos opiniones contrarias, ese tipo de conducta me parece digno de ser reseñado (muchas veces señalamos a quien se expresa con malos modales pero pocas a quien lo hace con buenos)

Mikimoss,

No, hombre, perolata le da mil vueltas a perorata. Dónde va a parar.

Como veo que le gustan las citas, y en contra de mi opinión sobre todo lo que sean cifras, datos, citas, etc... aquí le dejo la siguiente (no sólo a usted, claro):

"(...) las ha quebrantado sin piedad para no dejar subsistir otro vínculo entre hombre y hombre que el frío interés, el duro pago al contado. Ha ahogado el éxtasis religioso, el entusiasmo caballeresco, el sentimentalismo del pequeño burgués en las aguas heladas del cálculo egoísta. Ha hecho de la dignidad personal un simple valor de cambio. Ha sustituido las numerosas libertades, tan dolorosamente conquistadas, con la única e implacable libertad de comercio. En una palabra, en lugar de la explotación velada por ilusiones religiosas o políticas, ha establecido una explotación abierta, directa, brutal y descarada."

La verdad es que no creo que citar mis lecturas aporte nada nuevo al debate, pero como veo que es una práctica del gusto de muchos pues ahí queda eso.

A propósito, supongo que no necesitaré nombrar la fuente ¿no?



93
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 12:52

el estado hubiese legislado la obligatoriedad de donar órganos para que ningún vivo se perdiese una oportunidad de vivir porque los familiares de algún muerto son insolidarios

Infórmate, hoy existe esa legislación, sólo que no pudo aplicarse por la oposición social a ella. Claro, puedes hacerlo utilizando el ejército y la policia; en otras palabras, aumentando la represión. Pero vamos, no es mi modelo de sociedad, quizá el tuyo sí.

la dignidad humana niega la posibilidad de que el cuerpo humano como conjunto (el individuo) o sus partes (el derecho a la integridad física) puedan ser vendidas ya que el sujeto constitutivo de la dignidad no es patrimonio suyo ni de nadie

¿Por qué lo niega? ¿Dónde está escrito eso? Una cosa es tener intuición éticas acerca de derechos que sean componibles y que a su vez colaboren al progreso, pero eso me parece un cliché carca y conservador similar a decir que la dignidad humana niega la posibilidad de que un hombre se acueste con otro.

Cicerón podría decir misa pero el que el derecho, el lenguaje, el dinero y los seguros son una creación humana no me cabe ninguna duda

Sí, esta es buena. ¿Y quién los creo? ¿Has estudiado como surgían las costumbres? Porque te aseguro que nadie las creaba. Pero vamos, luego me explicas cómo alguien pudo ser tan inteligente para inventarse la lengua latina y conseguir que todo el mundo la aprendiera y la usara ¿masiva coacción?

Con ella reniegas de tu liberalismo con un aserto intervencionista que para si hubiera querido Marx

Yo no reniego de nada, sólo recalco que si no tuviérais esos prejuicios reaccionarios a la venta de órganos (tapándolos con una supuesta desigualdad social), defenderíais el libre comercio de órganos y su financiación por el Estado. Yo, obviamente, me opongo a esto último, no sólo por razones éticas.

1.- Políticamente eso se carga la democracia
2.- Éticamente eso se carga los DDHH
3.- Estéticamente da repugnancia y deseos de que te conviertas en esa minoría.


1- La democracia sólo impone la voluntad de la mayoría a la minoría, por tanto los conflictos de intereses permanecen. ¿O ahora hay armonía entre Valencia y Amposta? Sí, una armonía brutal: ZP deroga el PHN y los de Valencia que se aguanten, ¿eso es armonía? (lo mismo podría decirse en relación a Amposta si el PHN se hubiera ejecutado finalmente)
2- los DDHH no son más que otro acuerdo positivista entre Estados y, por tanto, entre los principales violadores de los DDHH. No tiene valor alguno.
3- A algunos ya se os ve el gusto represor.

Al pretender que nada limite la libertad del rico a la hora de decidir que hace con esos cinco millones de euros, hay un millar de pobres que no tienen la libertad de decidir que sus hijos no trabajen para que puedan estudiar y buscar un trabajo mejor

Error de base: nadie es rico porque otros sean pobres. El rico ha creado su riqueza satisfaciendo miles de necesidades, muy probablemente también las de bastantes pobres. No quita nada a nadie; es una creación y un descubrimiento suyo que por tanto adquiere legítimamente en su integridad.

Lo que desaparece es la libertad. Pero esta libertad no le interesa a Eaco

Claro, por eso vuestra política consiste en elegir por él y que no pueda vender los órganos (ergo morirse de hambre) Muy bonito.

¿No me entiendes o no quieres? Joder, es que basta con meterse en el papel de un tío que dice "Me ha dicho el médico que me compre un corazón y que vaya ahorrando para un pulmón. Tendremos que pedir un préstamo. Luego lo podemos ir pagando con lo que saquemos de uno de mis riñones".

Sinceramente sigo sin entenderte. Esa persona hoy en día muy probablemente moriría por desabastecimiento de órganos. Repito 5000 personas esperan un órgano. Y muchas de ellas no llegan a obtenerlo.

No sé que decirte, me parece mucho más noble el decidir donar porque quieres ayudar a alguien desconocido, sin ninguna recompensa para ti y tu familia que vender tus órganos ya que en el fondo el objeto de tu caridad eres tú mismo o tu familia (no digo que sea malo, digo que es bastante menos noble y solidario).

¿Es que si lo vendes no ayudas? Aparte, me parece ingenuo pensar que todo el mundo donará sin una contraprestación. Puedes decir que esto es asqueroso, pero es la realidad. Y mientras esa realidad subsista, miles de personas se quedan sin órganos, simplemente porque a ti te parezca "asqueroso" y que debiera cambiar.

¿Tú quieres darle la libertad para comprar un órgano? Pues a mí me parece que lo que estas haciendo es obligarle. Obligarle a pagar el peaje para poder seguir viviendo

Repito: HOY NO PUEDEN OBTENER GRATUITAMENTE UN ÓRGANO. ¿Eso es agrandar su libertad? ¿Obligarles a morir por la existencia de leyes absurdas que limitan el comercio?

Ahora, todos, ricos y pobres (casi por igual) pueden acceder a un órgano.

Jaja, esta es mejor que la de las gasolinas. ¿Entonces para qué se hacen campañas? Si hay órganos disponibles para todos, ¿por qué hay que promover más la solidaridad? 5000 en España, 80000 en EEUU sin órganos. ¿Todos pueden acceder a los órganos? Será en tu complaciente realidad alternativa.

Pero claro, para tí la posesión es una cosa muy diferente. Es comprar, vender, acumular...

No, es PODER comprar, vender o acumular. Yo no digo que deba hacerse, pero sin esa posibilidad no tengo disponibilidad sobre mi cuerpo.

Pero bueno, no hablamos de música ni yo me metí con tus gustos. Aunque ándaos con ojo, que los defensores del pensamiento único queremos imponerlo todo...

Pensamiento único el vuestro; yo no quiero imponer nada a través de las leyes. Vosotros ya lleváis unas cuantas cosas. Quizá para alguno escuchar tu música vaya contra la dignidad humana. Segundo, yo no me he metido con esa música, sino con la letra de esa música. Tercero, ¿cómo puedes saber qué tipo de música escucho yo?

Sois vosotros los que estais haciendo dioses de esos libros

Si no hay teoría no la pretendas utilizar en una discusión teórica. Y, por otro lado, no hacemos dioses a los libros, ayudan a pensar, a razonar y a comprender la realidad. Pero también se equivocan, están escritos por humanos, y también recogen sentimientos. Por ejemplo, un clarísimo amor a la libertad.

¿Como puedes decir que los no liberales (supongo que incluso podríamos reducirlo a la izquierda) no han querido resolver ese problema por comodidad?

Simple; acabas de decir que no te interesa la teoría; ergo no te interesa razonar o reflexionar, sólo sentir. Pero los sentimientos no te proporcionan un conocimiento sobre la economía. Aunque claro, tú quizá opines que sí. Bueno, espero que también te proporcionen un conocimiento sobre física nuclear. En las mismas estamos.

Vosotros queréis pisar todos los valores que ha impulsado durante años, desarrollando teorías económicas "ad hoc" para atacar el concepto de estado, de ayuda, de solidaridad...

¿Teorías económicas ad hoc? Ay madre de Dios; la base de nuestras teorías económicas está ya en la Escuela de Salamanca, hace más de 5 siglos ("ad hoc"). Pero luego puedes encontrarla en las obras de Cantillon, Say, Turgot, Bastiat, Molinari o Menger. Gente del s.XIX, muy ad hoc, sí.

La izquierda es la que trabaja en la calle, en los barrios, la que lucha, la que pretende la igualdad de todos, el reconocimiento de todos sus derechos...

¿Y luego nos llamas prepotentes? Increíble. ¿Tú qué sabrás dónde trabajamos? Aparte, aunque sólo trabajáramos desde el ordenador, contribuimos mucho más al bienestar de los pobres pidiendo la liberalización del comercio, la supresión del SMI o de cualquier otro tipo de medida intervencionista, que yendo a la calle a defender propuestas económicas descabelladas que, finalmente, pagan los propios pobres.

Tengo muy claro que la situación actual a nivel mundial, los desequilibrios e injusticias tienen su origen, su raíz más profunda, en planteamientos más cercanos a los tuyos que a los de la izquierda, la verdadera izquierda

¿Tienes muy claro cómo? ¿Sintiéndolo? Porque que yo sepa lo que empobrece a África es la ausencia de libre comercio con la UE, así como la negación de la propiedad privada. Ah claro, que eso no es liberalismo.

¿Quieres una medalla o que? Sí pides remuneración económica por un órgano una vez hayas muerto, ¿qué no pedirás por solucionar el hambre atroz del tercer mundo?

Pues no pido nada, ¿lo he hecho alguna vez? Más bien parece que en tu alusión a la calle, sí reclamabas una especie de superioridad moral. Por otro lado, yo no pido nada por un órgano. No confundas entre pedir el derecho a PODER venderlo, y los deseos a hacerlo. ¿Quién te ha dicho que no vaya a donarlos?

Joder, si todo lo que dices sobre el tercer mundo es así, mejor que no lo toquen y que el enfermo se muera sólo antes de que llegues tú a echarle sal en las heridas.

Intenta rebatir el artículo aportando argumentos y no sentimientos, que esos todos los tenemos. Porque hasta ahora, que yo sepa, no has aportado ninguno. Toda esta diatriba se basa en una supuesta superioridad moral tuya por ir a la calle, sentir las canciones, acercarse a la gente, o querer lo mejor para los demás. Pero eso son finalidades, y para las finalidades hay que aportar medios. Y tú no lo haces; yo digo que la educación hoy en el Tercer Mundo es inútil, ¿algo que decir en contra más allá de que soy repugnante? ¿Algún argumento que rebate los que yo SI he dado?

A ver si nos aclaramos. O tenemos muy mala suerte y todos los temas que aquí se tratan pertenecen a ese 1% que sabéis resolver o es que conociendo un 1% pretendéis arreglar el 99% restante.

Lo que conocemos es que no dejáis a la gente arreglar sus problemas y ello tiene una serie de implicaciones lógicas. Pero ese conocimiento es simplemente ridículo al lado de las finalidades concretas de cada ser humano que no podemos conocer.

Pero si es lo mismo que estás haciendo. Pero tú, no sólo los conoces sino que además sabes solucionarlos.

No, yo no conozco sus problemas, conozco por qué no puede solucionarlos. Por ejemplo, a una persona que se le ate de pies y manos, sin saber cuáles son sus problemas, sí se que no podra solucionarlos.

3. Condiciones del contrato: ellos viven allí, con sus familias, cobrando su suelto, todo facilidades.. cuando muera sólo debe vender sus órganos y tú dejas seguir viviendo a su familia en el caserón a cambio del dinero obtenido por los órganos.

Precisamente la venta de órganos no sería tan rentable como para hacer eso. De ahí que también las clases más "pobres" pudieran comprarlos.



94
De: Akin Fecha: 2005-06-16 13:19

Error de base: nadie es rico porque otros sean pobres.

Estoy seguro que tú te crees eso.

El rico ha creado su riqueza satisfaciendo miles de necesidades, muy probablemente también las de bastantes pobres. No quita nada a nadie; es una creación y un descubrimiento suyo que por tanto adquiere legítimamente en su integridad.

Y estoy seguro que tú también te crees eso.

"Lo que desaparece es la libertad. Pero esta libertad no le interesa a Eaco"

Claro, por eso vuestra política consiste en elegir por él y que no pueda vender los órganos (ergo morirse de hambre) Muy bonito.


No, nuestra política es que un feroz estado represor comunista ladrón de impuestos le pueda proporcionar un modo alternativo de dar de comer a su familia sin tener que siucidarse.

Y que si alguien se muere y dona sus órganos estos vayan a quien más los necesita, no a quien más pueda pagar por ellos.

Al nivel ya absurdo me imagino a un coleccionista de corazones muchimillonario abarcando el mercado para su "museo del corazón" privado. Cada corazón en su vitrina será una muerte de alguien que no consiguió uno, pero eso no importa, él los compró legítimamente, lo que haga con ellos es cosa suya...



95
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 13:38

Al nivel ya absurdo

Tú lo has dicho.

Ah claro, que vosotros metéis la redistribución estatal, pero a nosotros no nos dejáis meter la caridad privada, cuando en el caso del Tsunamí asiático ha sido infinitamente superior.

La diferencia es que la caridad privada existiría y sería efectiva, pues no se basaría en proporcionar un modo de vida sin trabajar, sino en ayudar transitoriamente a la persona hasta que encontrara un trabajo y pudiera vivir de su trabajo.

De todas formas, a ver cuándo cambiamos el chip; nuestra sociedad sería infinitamente más próspera si abandonáramos la dicotomía capitalista-trabajador, hasta el punto de que los trabajadores se dieran cuenta de que su "capital" (aparte de su trabajo) es el que los empresarios toman prestado mediante bonos y acciones para acometer sus proyectos. Es decir, pasar de una sociedad de trabajadores a una de propietarios.

Y evitad críticas absurdas de que para invertir hace falta tener mucho dinero, eso es simplemente falso. Podéis pasar por los libros de Skousen, que empieza con un presupuesto de 500 dólares. Otra cosa es que cada día la inversión sea menos estable, pero eso tiene bastante que ver con la eutanasia del rentista promovida por los keynesianos y con el abandono del patrón oro.



96
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 13:55

Eaco dixit:
"los DDHH no son más que otro acuerdo positivista entre Estados y, por tanto, entre los principales violadores de los DDHH. No tiene valor alguno."

Por mi parte entonces no hay más que argumentar ya que niegas los principios en los que me baso.
Podría intentar convencerte de lo justificable que es la existencia de la Ética pero seguramente el estropicio causado por tu educación de infante en tu bagaje sentimental te impediría comprenderlo.

Ante la pregunta sobre la existencia de personas amorales, responde J. A. Marina:

"Sí, completamente amorales, de hecho no tienen conciencia de los valores. Hay amorales patológicos (sociópatas), pero también hay gente que tiene una gravísima dificultad para valorar a los demás y comprender el sufrimiento de los otros. Por eso los educadores debemos tener mucho cuidado en el momento en que se está configurando el interés por los otros, que es a partir de los 24 meses, ya que unos cuantos meses después a los niños se les ocurren conductas de ayuda, pero luego, según van creciendo, el interés por lo social va disminuyendo. Esto indica que los sentimientos hacia los demás es una cuestión fundamentalmente educativa."



97
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:01

Podría intentar convencerte de lo justificable que es la existencia de la Ética pero seguramente el estropicio causado por tu educación de infante en tu bagaje sentimental te impediría comprenderlo.

¿Yo he negado la existencia de ética? Sí, es que los iusnaturalistas la negamos continuamente. Ya ves, no creemos en ella.

El problema de los DDHH es que conforma una ética arbitraria, creada por y para los Estados, y que no se basa en el hombre. Aparte, ¿antes de los DDHH no había ética? Vaya, ahora resultará que la esclavitud, las purgas soviéticas o la Shoah, como son anteriores a los DDHH, no se oponían a la ética.

Por otro lado, esa cita viniendo de un tipo tan reputado entre los filósofos como Mariana pues me resulta un tanto hilarante.



98
De: Akin Fecha: 2005-06-16 14:08

Eaco, absurdo sí, ¿pero real?

¿No sería liberticida impedir que un adinerado comprase corazones sanos del mercado de donaciones para hacerse un museillo privado y meterlos en vitrinas?

A lo otro no te contesto, que no es lo que yo planteaba.

Y no me hace gracia que pergunte sobre A y me respondan B.



99
De: Akin Fecha: 2005-06-16 14:11

Tengo otro post sobre Derecho natural versus Derecho Positivo, esta discusión debería estar allí.

Allí defiendo que no existe el derecho natural.

De hecho, afirmo que el derecho natural que defendéis los iusnaturalistas está inventado a medida para que salga la sociedad liberal que queréis defender.



100
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:15

Yo no utilizaría el imperium estatal para impedírselo, claro está. Pero olvidas un punto, muchos de los que vendan sus corazones no lo harán solamente por el dinero, sino también por ayudar a quien lo necesite. Obviamente, no estarán dispuestos a vendérselos a un tío que los acumule (aparte que tampoco creo que a las familias les haga mucha gracia observar partes del cuerpo de un fallecido en las estanterías de una persona; si hoy en día no quieren donarlos, poco sentido tendría venderlos a un expositor)

No, tú planteabas un debate falaz. ¿Puede una persona vender un órgano cuando lo necesita? Yo digo que sí, vosotros que no. Pero claro, si lo necesita y no le dejamos "algo" tenemos que hacer. ¡Eureka! Con un sistema de redistribución pública no necesitará jamás venderlo. Pero ahí ya introduces otro debate. Aparte de que eso sea radicalmente falso, yo también puedo introducir la caridad privada de manera que nunca necesite venderlo. No estamos en esas; el que ha desviado el debate eres tú.

Por otro lado, estáis centrado sólo el debate en cuestiones de extrema necesidad. ¿Qué pasa si una persona quiere vender sus órganos en caso de accidente para costearse los gastos del funeral? (Aún cuando su familia podría hacerlo sin demasiado esfuerzo) ¿O qué pasa con quien los vende para compensar durante un tiempo la pérdida de un salario en casa? ¿También los seguros de vida se plantean en circunstancias extremas?



101
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:17

De hecho, afirmo que el derecho natural que defendéis los iusnaturalistas está inventado a medida para que salga la sociedad liberal que queréis defender.

Falso, la tradición del derecho natural que muchos de nosotros defendemos es anterior al liberalismo, ha sido defendida por gente que no le interesaba lo más mínimo el sistema política e incluso por gente, como León XIII, que condenaba el sistema económico capitalista. Por tanto, nuevamente, yerras.



102
De: Akin Fecha: 2005-06-16 14:26

Ah, pues entonces dime en que se basa tu derecho natural ¿En la tradición? ¿Eso no es una contradicción de términos? ¿Un derecho de orden superior al positivo basado en la tradición?

¿Y si no es esa base qué es?

¿Por qué el vuestro sí y otras definiciones de derecho natual no? ¿Qué hace a vuestra definición de derecho natural más 'auténtica' que las de los demás?

Respecto al 105, no se me ocurre ninguna situación en que desee vender órganos de mi cuerpo que no sean extrema necesidad.

Y la caridad privada no podría impedir que se vendiesen órganos para un museo, no tiene rango de ley. El estado sí podría impedirlo.

La pregunta era si tú usarías las leyes para impedirlo. Y tu respuesta ha sido 'no'.

No hay más preguntas señoría. De nuevo la cosa me ha quedado clara. La libertad individual, en esta caso la libertad de comprar corazones, está por encima de la vida de los demás, en este caso la vida de aquellos que no recibirán un corazón.

En eso, al final, está nuestra discrepancia, mi idea de libertad no incluye eso, porque el comprador es libre ahora de comprar o no comprar, nadie se lo impide, pero el muerto ha perdido toda libertad al morirse.

Y la libertad que se produce con la muerte me parece de un órden infinitamente superior que la libertad de comprar un corazón para exponerla en una vitrina. Y si hay que usar un estado represor para que eso no suceda, pues habrá que usarlo.

Y si eso te parece liberticida, no tengo nada que hacerle.



103
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:35

Sobre el 105; no se si sabes que el contrato es ley entre las partes. Si YO no quiero vender mis órganos a un museo, no se pueden vender y punto. Ni Estado ni nada más.

Tú quizá no quieras venderlos por causas que no sean extrema necesidad. Bien, supongo que tampoco querrás donarlos. ¿O sí? Entonces ¿no eres capaz de concebir una venta que además de beneficiar al paciente ayude a sobrellevar a la familia los gastos de la muerte del fallecido?

Sobre el derecho natural ya te lo expliqué. Quizá no lo leyeras: está en la naturaleza humana perseguir fines y utilizar medios para ello. Ningún ser humano se sustrae a ello (ni siquiera los políticos)

Está en la naturaleza que el ser humano persiga fines y para perseguirlos nadie debe entrometerse en su camino; con una única limitación, que él no se entrometa en el camino de otros hombres (es decir, lo mismo pero visto desde el otro lado) La posibilidad de perseguir fines se enlaza con la libertad, la de utilizar los medios aptos para alcanzar esos fines, con la propiedad, incluida la del propio cuerpo.



104
De: Akin Fecha: 2005-06-16 14:55

Todo eso tendrías que demostrarlo.

Si es de naturaleza humana habrá estudios científicos (genéticos) que lo demuestren.

Sin esa demostración no pasa de ser una afirmación muy gratuita.

Porque yo también puedo afirmar que en la naturaleza humana está tal otra cosa, también igual de indemostrable, y también muy a la medida de la ideología que quiera sustentar sobre esa afirmación.



105
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 15:01

Jajaja, no Akin, eso no hace falta demostrarlo, aunque estoy seguro de que Happy Butcher te citará gustoso los experimentos (a mi juicio del todo innecesarios) que lo prueban.

La búsqueda de fines está implícito en el concepto de acción. Supongo que no me negarás que el ser humano va parejo a la acción. Y la acción intenta pasar de una situación peor a otra mejor (si no no se actuaría). Esa situación mejor es el fin; pero ese fin no es alcanzable ipso facto, ya que entonces no se requeriría acción (la situación anterior y la posterior serían igual), por lo que necesita de unos medios para lograrlo.

Demostrado.



106
De: Akin Fecha: 2005-06-16 15:02

Vale EACO, pero lo que yo te preguntaba es si estás dispuesto a prohibir la venta de órganos implantables para exponer en vitrinas.

No te he preguntado si querrías firmar un contrato privado prohiniéndolo.

Te pregunto, si un millonario excentrico quiere hacerlo, y varios desesperados aceptan venderlos porque es el que más le paga. ¿Harías una ley para prohibirlo?

Yo sí.

No me salgas por las ramas de nuevo.



107
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 15:04

Cuando he dicho que "no hace falta demostrarlo" me refiería a que no hace falta demostrarlo experimentalmente.



108
De: Akin Fecha: 2005-06-16 15:08

¿Demostrado?

XDDDDDDDDDDD

Sí, ha quedado demostradísimo.

Pero tienes razón, es completamente innecesario que demuestres nada más.



109
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 15:11

Tú sí, yo obviamente no. Los corazones no son tuyos, sino de quien decide venderlos.

De todas formas, tenéis una afición con autorreconocidas situaciones absurdas que sorprende. No dejáis de plantear situaciones llamadas de "bote salvavidas". Supongo que ahora tu argumentario para prohibir la venta de órganos no se reducirá a "evitar que un rico los acumule en sus vitrinas"

Aparte, los casos que he planteado todo el rato son venta de órganos no vitales u órganos de gente fallecida en accidente. ¿Aceptáis eso o no? Vosotros os váis por las ramas hablando de venta de órganos vitales por gente desesperada. ¡Pues vaya si está desesperada que quiere suicidarse!

Ahora bien, lo gracioso es que vosotros no os paráis ahí. Supongamos, incluso, el caso extremo que planteas: un señor que decide vender sus órganos para alimentar a su familia. La cuestión es: a) puede hacerlo, b) no puede hacerlo.

Yo diría que sí, a), vosotros que no, b). Con lo cual, provocáis la muerte de su familia de hambre. Pero como a esa conclusión no queréis llegar, introducís otro elemento que no estaba en la discusión: la redistribución del Estado (no le dejamos, pero la familia subsitirá gracias al Estado)

Pero claro, cuando yo digo que tampoco se llegará a esa situación porque la caridad privada lo solucionará, me acusas de "irme por las ramas" y de "desviar el debate". Pues vaya. Volvamos al debate: a) puede vender sus órganos y salva a su familia, b) no puede venderlos y muere su familia. Elegid; pero no metáis al Estado a menos que me dejéis meter la caridad privada.



110
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 15:12

Si no ha quedado demostrado, intenta refutarlo (será sencillo). ¿Puede una persona no perseguir un fin? ¿Puede una persona no necesitar un medio para ese fin?



111
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 15:18

"¿Yo he negado la existencia de ética? Sí, es que los iusnaturalistas la negamos continuamente. Ya ves, no creemos en ella. "

1- No sabes lo que es la ética
2- Si eres iusnaturalista defenderas la moral que funda el derecho natural, que no es ética.


"El problema de los DDHH es que conforma una ética arbitraria, creada por y para los Estados, y que no se basa en el hombre."

No sabes que son los DDHH. Su fundamento es la dignidad humana no la dignidad del Estado. Y es tan arbitraria como lo es una llave inglesa que se inventa para ajustar una tuerca.

"Aparte, ¿antes de los DDHH no había ética?"

No. La ética o tiene capacidad de ser universal, es decir, trasncultural, o no lo es.

"Vaya, ahora resultará que la esclavitud, las purgas soviéticas o la Shoah, como son anteriores a los DDHH, no se oponían a la ética."

Se oponían a determinadas morales.

"Por otro lado, esa cita viniendo de un tipo tan reputado entre los filósofos como Mariana pues me resulta un tanto hilarante."

Marina. Y sobre su reputación no voy a intentar iluminarte. Lee.



112
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 15:25

Je, no, soy iusnaturalista y, por tanto, defiendo la ética iusnaturalista que, en muchos casos, es más amplia que lo que mi moral me permite considerar bueno.

Me parece que quien tiene un lío soberbio eres tú.

Si entendemos DDHH como los que emanan de la Declaración Universal (en caso contrario derecho humano vendría a ser lo mismo que derecho natural para los hombres), se trata de un derecho positivo confeccionado por Estados, lo repito nuevamente. Y eso de que se basa en la dignidad del hombre no deja de ser un cajón de sastre donde cabe todo. La guerra de Irak también se inicio para liberar a los iraquíes y conservar su dignidad.

Sobre la reputación de Marina ya está todo dicho; de hecho, que sus textos sean objeto de cita por tu parte, ayuda a comprender tu caos mental.



113
De: Akin Fecha: 2005-06-16 15:49

La D.U de los DDHH son derecho positivo, claramente.

Otra cosa es que intenten ser un derecho positivo de caracter universal, pero eso es irrelevante, sigue siendo derecho positivo.



114
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 16:41

A Eaco: El derecho natural no existe así que tu ética Aristotélica es mas falsa que tu supuesta moral neoliberal



115
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 16:46

Jaja, muy bien, ahora ya no niego la ética, sino que la que defiendo es falsa. Genial. Aún estoy esperando una refutación de la misma. Quizá Marina te ayude.



116
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 17:00

¿Donde están los derechos naturales? ¿En alguna cueva enterrados? ¿Los has descubierto en algún acelerador de partículas? ¿Te los ha dicho Dios? ¿Cuál es su fórmula matemática?



117
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 17:05

Qué bueno, es curioso que afirmes eso cuando te has pasado unos cuantos mensajes hablando de la "dignidad humana".

No menos curioso que atribuir siempre a los defensores del derecho natural una supuesta creencia mística, cuando siempre los teóricos, como Grocio, han sostenido que el derecho natural no requiere de Dios, sino que es aprehensible por la razón humana. Arriba le contesto a Akin, tú también puedes participar en la discusión sobre su existencia y correcta deducción.



118
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 17:16

¿Pero como confundes los principios con las consecuencias? La dignidad humana es un principio, mientras que el derecho natural o iusnaturalismo es la consecuencia de la moral mandada por Dios. Demuestrame que existe una moral absoluta y objetiva distinta a la teológica, porque no estoy dispuesto a comulgar con las ruedas de la credulidad.

Repito lo que más arriba escribí sobre las palabras de Marina: "...en el plano de la naturaleza, no hay derechos, ni hay dignidad, o todos tienen la misma, ¿por qué va a tener más dignidad la secuoya que el ciervo y el ciervo que el león? El león se come al ciervo, porque en la naturaleza no hay más que la ley del más fuerte."



119
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 17:27

Je, sí, Marina el crack.

¿La consecuencia de la moral mandado por Dios? Veamos que opina Grocio: Cuanto hemos venido diciendo es válido incluso aunque admitiéramos lo que no puede admitirse sin cometer la mayor de las maldades, a saber, que Dios no existe o Aunque el poder de Dios es sin medida, puede decirse que hay ciertas cosas a las que no se extiende ese poder. Del mismo modo que Dios no puede hacer que dos por dos no sean cuatro, tampoco puede hacer que lo intrínsecamente malo no sea malo . O yendo al padre Suárez: Incluso en el caso de que Dios no existiera, o no hiciera uso de su razón, o no juzgara la rectitud de las cosas, si hay en el hombre un dictado de la recta razón que le guía, tendrá la misma naturaleza de ley que tiene ahora

Por tanto, no. La razón humana es forzosamente teleológica; persigue fines y utiliza medios. No puede, en otras palabras, dominar las ideas ajenas, porque no han sido concebidas por él (derecho natural a la libertad), ni tampoco puede arrebatar los medios que otras personas ya han convertido en propios (mediante la apropiación originaria, exhibiendo una "prefencia demostrada" por esos medios res nullius), esto es, derecho natural a la propiedad. Tú llamas el principio dignidad humana; yo lo llamo naturaleza humana, dotada de razón para comprender su comportamiento o utilizar el imperativo categórico kantiano. Los derechos deben ser componibles y los vuestros no lo son, se pisan y se solapan unos con otros. Por tanto, una persona que está actuando en su derecho, ¡podría obrar mal! Aberrante.



120
De: Akin Fecha: 2005-06-16 17:34

cuando siempre los teóricos, como Grocio, han sostenido que el derecho natural no requiere de Dios, sino que es aprehensible por la razón humana

¿La de cual humano?

¿O tu estableces cual de los derechos naturales encotnrados por razón humana es el correcto?

Me fio más de la ciencia, que no ha dicho nada, que yo sepa, al respecto.

Por cierto, otro derecho natural: el hombre es un animal social, como los lobos, y no individual, como los leopardos.

Por lo tanto el hombre para su propia satisfación ha de vivir en manada y tener un sistema social que defienda a la manada en sí.

Ale, ya he dicho una chorrada como una casa para justificar una socialdemocracia. Sólo tengo que decir que eso es la demostración del derecho natural del que deriva la socialdemocracia.

Naturalmente, jamás diría algo así, es una gilipollez.



121
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 17:47

La razón humana está dotada con mecanismos suficientes para llegar a conclusiones lógicas correctas. Aún estoy esperando que refutes el análisis de la acción y su relación con los fines y medios.

Sobre lo de vivir en manada es sencillo cargárselo; es el propio individuo quién decide si quiere o no quiere vivir en manada en función de su libertad y de sus fines. Y aparte, eso no justifica en absoluto la socialdemocracia. La socialdemocracia impone un modelo de relaciones sociales y de distribución de la fuerza; impone el imperium estatal. Las sociedades surgen espontáneamente; el hombre se organiza en comunidad, en una división social del trabajo, pues en muchos casos es la mejor manera de conseguir sus fiens (qués es sino el mercado?). Por tanto, poco has justificado así la socialdemocracia.



122
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 17:53

"Cuanto hemos venido diciendo es válido incluso aunque admitiéramos lo que no puede admitirse sin cometer la mayor de las maldades, a saber, que Dios no existe o Aunque el poder de Dios es sin medida, puede decirse que hay ciertas cosas a las que no se extiende ese poder. Del mismo modo que Dios no puede hacer que dos por dos no sean cuatro, tampoco puede hacer que lo intrínsecamente malo no sea malo ."

Jajajajajajaja. Menudas chorradas. ¿Entonces Dios no es omnipotente? Pues vaya MIERDA de Dios.

"Incluso en el caso de que Dios no existiera, o no hiciera uso de su razón, o no juzgara la rectitud de las cosas, si hay en el hombre un dictado de la recta razón que le guía, tendrá la misma naturaleza de ley que tiene ahora."

Eso de que en el hombre hay un camino recto que sigue su razón exige una demostración como la copa de un pino. ¿Cual es el gen del camino recto? ¿Donde está? ¡¿Donde?!

"La razón humana es forzosamente teleológica..."

Otra chorrada. La razón discurre según las leyes de salto que llamamos lógica. El que tales saltos nos conduzcan a causas finales o a los principios es algo dependiente de la cosa razonada y del proyecto que la inteligencia esté llevando a cabo.


"Tú llamas el principio dignidad humana; yo lo llamo naturaleza humana, dotada de razón para comprender su comportamiento o utilizar el imperativo categórico kantiano"

La dignidad humana nada tiene que ver con la naturaleza humana. Mientras que aquella es un principio metafísico la naturaleza humana es totalmente inmanente. El imperativo categórico kantiano no sirve más que para justificar racionalmente al fuerte la necesidad de los principios éticos fomentados por los débiles.


"Los derechos deben ser componibles y los vuestros no lo son, se pisan y se solapan unos con otros. Por tanto, una persona que está actuando en su derecho, ¡podría obrar mal! Aberrante."

Aquí ya confundes derecho con moral. El derecho es la parte de la moral que se impone coactivamente. Ninguna norma legal puede contradecir la moral (lo que se llama el "espíritu de la ley" que subyace a la constitución del pais en cuestión. En nuestro caso, la constitución hace referencia, en su corpus moral más profundo, a la declaración de los DDHH, que es el esbozo de una Ética que ambiciona ser universal.



123
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 18:03

Las frases sólo venían a demostrar que tu afirmación de que el derecho natural procede de Dios no ha sido defendido, en última instancia, por los grandes teóricos del derecho natural. Huelga decir que no he de compartir sus afirmaciones auxiliares.

El imperativo categórico sirve para obtener leyes universales; tu problema es que sigues inmerso en una especie de polilogismo clasista. Sobre la razón teleológica, quería decir, como ya he indicado bastantes veces más arriba, acción teleológica. Sigo esperando, pues, refutación de la acción-fines-medios.

Y quien confunde moral con derecho eres tú; la moral no tiene por qué coincidir con la ética, si bien debe someterse a ella. El derecho nos informa del uso necesario de la violencia y se basa en principios éticos universales, como el iusnaturalismo (deducido, por ejemplo, a través de la acción)



124
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-16 18:32

Dejando a parte la incongruencia teológica que supone fundar un derecho natural en algo distinto a Dios, es de reconocer que este esquema fue un gran avance ético dentro del cristianismo. Y como todo avance ético fue impulsado por la sociedad laica. Si no, Occam, Vitoria, Suárez, Molina y luego los juristas protestantes no se hubieran embarcado en algo parecido. "Los derechos existen aunque Dios no existiera" escribió Grocio.

Es indiferente que la dignidad humana se fundamente en la condición de hijos de Dios (cristianismo), de creyentes (muslumanes), de seres vivos (jainismo, budismo), en la razón (Ilustración), o en la propia humanidad (confucianismo). Lo importante es que la fundamentación permanezca en el ámbito privado, y que la afirmación de la dignidad, del respeto, etc. se den en el ámbito público, universal.

Respecto a que el derecho, como parte coactiva de la moral, justifique la violencia es absolutamente falso. La violencia puede ser necesaria o no, pero jamás es moral. Una guerra puede ser necesaria para eliminar un peligro pero jamás será justa.



125
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 19:18

Bueno, tras esperar una refutación que no llega, simplemente contestarte a lo último.

Las guerras pueden ser morales (desde luego para mí no lo son) pero difícilmente éticas. Pero sí existe la violencia ética, la legítimamente ejercida. Por ejemplo, la legítima defensa o el castigo proporcional.



126
De: Akin Fecha: 2005-06-16 19:19

Pues una acción puede tener fines, pero queda por demostrar que el estado final sea mejor que el estado inicial (algo que has afirmado)

Lo unico que has hecho ha sido declarar una obviedad, que una acción tiene un fin. Pero de ahí no se saca nada más que eso mismo.

El salto lógico es que de ahí se saque que la propiedad privada es intocable.



127
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 21:24

Cuidado, yo no he dicho eso:

Y la acción intenta pasar de una situación peor a otra mejor (si no no se actuaría).

INTENTA, yo no digo que se consiga, porque los juicios pueden ser erróneos. Pero evidentemente toda acción se dirige hacia un intento de mejorar su situación actual. Repito, si no fuera así no se actuaría.

Por tanto, como ya dije Está en la naturaleza que el ser humano persiga fines y para perseguirlos nadie debe entrometerse en su camino; con una única limitación, que él no se entrometa en el camino de otros hombres (es decir, lo mismo pero visto desde el otro lado) La posibilidad de perseguir fines se enlaza con la libertad, la de utilizar los medios aptos para alcanzar esos fines, con la propiedad, incluida la del propio cuerpo.



128
De: Akin Fecha: 2005-06-16 21:35

Sí, sólo que tú reduces lo de 'entrometerse en el camino de otros hombres' a una intromisión directa.

Yo no, hay muchas formas de entrometerse. Por ejemplo usar situaciones ventajosas para beneficiarse uno a costa de los demás. No necesitas usar violencia para que los demás hagan lo que quieras y de ese modo entrometerte, basta con provocar una situación en la que no puedan tomar otra decisión.

'Los medios aptos': de ahí saltas a la propiedad. Como si fuese imposible alcanzar fines sin propiedad privada, o sin una mezcla de propiedad privada y pública.

Ese 'enlaza con' no me convence lo más mínimo, puede enlazarse, o no enlazarse, o enlazarse a medias.

Mucho salto lógico veo yo ahí.



129
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 22:55

Salto lógico ninguno; la disponibilidad sobre los fines se llama libertad y sobre los medios propiedad.

La intromisión siempre ha de ser directa para ser intromisión. O bien sobre los fines o bien sobre los medios. Tu concepto de libertad es curioso: imagina que una chica te importa mucho y te dice que si no cambias de ideología política no te volverá a hablar, ¿está coaccionando tu libetad? Obviamente, no. Estamos hablando de iniciar la fuerza legítimamente; tu no podrías hacerlo con ella.

Es que la propiedad pública es una ilusión; siempre es dirigida y controlada por alguien, esto es, el auténtico propietario. Pero es que además se ha conseguido usurpando esa propiedad a otros (y por tanto iniciando ilegítimamente contra ellos la violencia)



130
De: Akin Fecha: 2005-06-16 23:23

Bufff, mira, paso.

Si es que no hay manera. Imposible.



131
De: Akin Fecha: 2005-06-16 23:27

Si es que no hay vuelta que darle, somos unos ladrones. Al final siempre es lo mismo.

Y ya me canso.



132
De: Elías mandeb Fecha: 2006-04-16 00:52

" Fantástico. No se queje de la globalización, del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacional...


Como si de sus recetas hubiera salido alguna vez algo positivo


Liberales ¿Para qué,?



133
De: Elías mandeb Fecha: 2006-04-16 01:06

nadie es rico porque otros sean pobres. El rico ha creado su riqueza satisfaciendo miles de necesidades


Afirmacioens extraordinarias requieren evidencias extraordinarias



134
De: Elías mandeb Fecha: 2006-04-16 01:14

Sobre el derecho natural ya te lo expliqué. Quizá no lo leyeras: está en la naturaleza humana perseguir fines y utilizar medios para ello


Falacia non sequitur


Está en "la naturaleza del tigre" (Si hubiera tal cosa) el correr y trepar plantas... ¿Tiene "derecho" a que los administradores del zoológico no se lo impidan?


"Happy Butcher te citará gustoso los experimentos (a mi juicio del todo innecesarios) que lo prueban"


¿Que prueban qué? ¿Que existe el derecho natural? Esas afirmaciones extraordinarias...


P.D: Tampoco soy juspositivista, soy absolutista sin matices



135
De: dubailoved Fecha: 2019-10-27 10:49

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