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By Akin since 2002
Preocupado por el hecho de que usar el término liberal en una historia me causaba problemas, bien porque un tipo de liberales se mosqueaba por aplicarles determinados razonamientos, bien porque otros no encajaban en lo que yo quería explicar, me he planteado, como me han sugerido algunos, usar el término neoliberal.

Sin embargo los 'otros' no aceptan que se use el término con ellos, por lo que exigen que se use con ellos la etiqueta 'liberal'

Así que voy a ver que me dice la wikipedia sobre ambos conceptos:




Neoliberalismo:
Doctrina económica que actúa a dos niveles:

* Internacionalmente: Supresión de las fronteras al capital. La consecuencia más clara a este punto es la deslocalización.
* Internamente: Privatización de los servicios públicos, desregularización del mercado laboral.

El neoliberalismo está impulsado por la Organización Mundial del Comercio (OMC) principalmente. Tiene como economía-modelo a la economía estadounidense. Se ha empezado a notar sus consecuencias sobretodo a partir de la década de 1990, si bien este proceso lleva varias décadas en marcha.


La diferencia principal que se le atribuye con respecto al liberalismo clásico es que en éste se sacraliza el mercado hasta el punto de considerarlo el motor del progreso humano. En el liberalismo económico se entiende que el libre comercio y las leyes del mercado deben ser salvaguardadas para que la mano invisible pueda gobernar en interés de todos. El neoliberalismo, en cambio, va más allá. Las leyes de los países deben plegarse al mercado y no al revés. El poder político no debe, segun ellos, tener influencia alguna en los movimientos de capital y los negocios de las multinacionales, aunque ello vaya en detrimento del propio país que lo permite. Así pues, a diferencia del liberalismo el neoliberalismo rechaza de plano cualquier política intervencionista y social que regule en lo más mínimo a las transacciones internacionales. Se opone a cualquier medida proteccionista y exige la privatización de las empresas públicas como único camino ya que el neoliberalismo presupone que los hechos han demostrado la invalidez de las medidas intervencionistas y propugna que el interés particular de cada individuo y su competición con sus vecinos hará que la sociedad se mueva sola hacia el interés común de ésta. Se puede decir que si el liberalismo es una ideología socioeconómica permeable a la crítica y abierta a cambios, el neoliberalismo es casi una creencia ciega en unos dogmas que, por fuerza, han de llevar a la sociedad por el buen camino. De modo que para el neoliberalismo no hay alternativa posible a su sistema

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo. (Aviso, la propia página tiene un aviso de no-neutralidad)




Liberalismo:

El liberalismo es una ideología (o una corriente que agrupa ideologías distintas) basada en la primacía del individuo sobre el colectivo y, por tanto, en el obligatorio reconocimiento de las libertades individuales como inalienables. Esas libertades incluyen la de pensamiento, expresión y religión pero también las económicas, bajo la base de la libre disposición de la propiedad legítimamente adquirida.

Se suele considerar a John Locke como el primer pensador liberal, siendo su segundo Tratado sobre el Gobierno Civil la obra seminal de esta ideología. David Hume y los economistas clásicos como Adam Smith y David Ricardo continuaron esta línea de pensamiento, especialmente en lo que se refiere al librecambismo, o laissez faire.

En cuanto a la política, la ideología liberal encuentra sus bases en Montesquieu y en los padres fundadores americanos. Parte del hecho de que no hay personas ni sistemas perfectos, y por lo tanto el Estado debe ser un conjunto de pesas y balanzas en el que se contrapesen los distintos poderes que ostenta sobre el individuo, para que ninguno pueda devenir en tiranía.

Liberalismo social y liberalismo económico

En las formulaciones del liberalismo, es frecuente que se admita la necesidad de algunas restricciones a la libertad individual, para salvaguardar los derechos fundamentales de otros individuos. Ahora bien, como no todo el mundo considera fundamentales los mismos derechos, dependiendo de cuál sea la jerarquía de derechos, unos pensadores o agentes están a favor de unas regulaciones y otros de otras. En general, se puede diferenciar entre liberalismo social y liberalismo económico.

El liberalismo social defiende la no intromisión del estado o de los colectivos en la conducta privada de los ciudadanos y en sus relaciones sociales, admitiendo grandes cotas de libertad de expresión, religiosa y de reunión, los diferentes tipos de relaciones sexuales consentidas, el consumo de drogas, etc. Para sus detractores, falla al no tener cuenta valores superiores a la voluntad humana, como los valores religiosos o tradicionales. Es una corriente ideológica o un sistema que permite al ciudadano hacer de todo con su vida y con su cuerpo, mientras no se meta en la vida de los demás.

El liberalismo económico defiende la no intromisión del estado en las relaciones comerciales y laborales entre los ciudadanos (con impuestos bajos, no progresivos y que no se destinen a altos gastos sociales), disminuyendo la protección a los más débiles (salario mínimo, pensiones estatales, prestaciones por desempleo), alegando que resulta perjudicial también para ellos, porque entorpece el crecimiento, y reduce las oportunidades de ascenso y el estímulo a los emprendedores. En la práctica, pretende que el estado sirva al mercado prestando un marco general. Para los detractores del liberalismo que desean que el estado y el mercado sirvan al pueblo, este sistema es sinónimo de todas las malas consecuencias de la práctica del capitalismo. Es un sistema espontáneo que guía la producción en base a las decisiones de los consumidores, y permite al ciudadano hacer todo lo que pueda pagar.

En la discusión filosófica teórica actual, se suele dar el caso de que un pensador coincida a la vez con las posturas del liberalismo social y el liberalismo económico. En la práctica política, es raro que coincidan. En general, el intervencionismo económico y el liberalismo social son característicos de la socialdemocracia y el eurocomunismo mientras que el liberalismo económico y el control social son más carácterísticos del llamado neoliberalismo económico, pero la práctica real de la política obliga a atender a muchas circunstancias, aparte de la propia ideología. Otras políticas, como el comunismo estalinista y la autarquía franquista combinaban el intervencionismo económico con un rígido control social. De todas formas, hay que tener en cuenta que esto son sólo las líneas generales. También se dan casos de que un mismo grupo de presión pida unas medidas económicas liberales y otras intervencionistas. Por ejemplo, un sector industrial puede reclamar libre circulación de bienes y servicios dentro de un mercado, pero una fuerte protección frente a productores de fuera del país.


Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Liberalismo




¿Estoy usando mal 'neoliberal' cuando se lo aplico a algunos interlocutores? ¿Alguno reclaza la supresión de fronteras, la privatización de servicios o la desregularización laboral?

¿Alguno de los autodenominados liberales cree que el poder político ha de tener incluencia en los movimientos de capital y los negocios de las multinacionales?

Si el artículo de neoliberalismo no es neutral (y yo no lo creo) ¿Qué diferencia hay entre liberal económico y neoliberal?

¿Se puede aplicar a la mayoría de los liberales económicos que con cierta frecuencia comentan por aquí el concepto de liberales sociales? ¿Es coherente eso con, por ejemplo, oponerse a la famosa ley de matrimonios homosexuales y a su derecho de adopción?
18:25 del 2005-06-15 # 91 Comentarios

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Comentarios

1
De: samaritano Fecha: 2005-06-15 18:40

Hay una cosa en la que me fijo, y es que en los ultimos años, del liberalismo solo se habla en el apartado economico.

Nadie dice en el tema de las bodas homosexuales "soy liberal en ese sentido"... ni se dice "respecto al consumo de drogas soy liberal"... ni en el resto de temas sociales.

Solo se habla de "liberalismo" como sinonimo de defensor del capitalismo mas salvaje.

Recomiendo informarse sobre el Partido Radical Italiano, de Marco Panella. Ellos si que son autenticos liberales, y no ultracapitalistas conservadores camuflados de "liberales".



2
De: Liberal Fecha: 2005-06-15 18:42

¿Autoría, Akin?

Samaritano: yo soy liberal.



3
De: Akin Fecha: 2005-06-15 18:45

Aviso, por un error envié el artículo antes de estar completo.

Los dos comentarios anteriores están hechos antes de haber publicado el artículo completo.



4
De: Liberal Fecha: 2005-06-15 18:57

Mi postura ya la sabes: la libertad máxima individual en lo social, pero el estado es necesario para vigilar y procurar que ningún individuo sea privado de sus libertades. Pero eso significa un gasto. Gasto significa impuestos. Así que sí que creo en un gasto social, todo lo elevado que sea necesario.

¿Economía? Liberal, casi neoliberal. Casi. En mi opinión impuestos y política social son factores de mercado: al que no le guste, que se vaya a otro sitio (sí, abogo por la abolición de fronteras, tanto para capitales como para personas).

Y poco más.



5
De: Akin Fecha: 2005-06-15 19:11

Liberal, sí, yo también abogo por supresión de fronteras, pero condicionadas. Y la condición es que del mismo modo que todos los países están regulados por la Organización Internacional del Comercio, también lo deberían estar por la Organización Internacional del Trabajo.

Cuando se obedezca a la segunda igual que a la primera hablamos de quitar las fronteras definitivamente.



6
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-15 19:17

A mi si te digo la verdad, no me importan demasiado las etiquetas. Si ellos quieren jugar a pelearse por ser liberales clásicos, neoliberales o liberales a secas, es cosa suya. Desde que THB me corrigió por llamar "liberalistas" a los defensores del liberalismo, me espero cualquier cosa. Si quiere que le llame liberal, liberal le llamaré; que por eso no va a ser, pero de ahí a ponerse en ese plan...



7
De: chiz Fecha: 2005-06-15 19:37

En EE.UU. si eres progresista, te llamaban "Liberal", porque llamarte comunista es un insulto desmesurado.



8
De: Anónimo Fecha: 2005-06-15 20:51

Por citar al "enemigo": http://liberalismo.org/faq/



9
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-15 22:15

Liberal. La mayoría pensamos como tú... con excepción al post que hiciste, que parecía más socialdemócrata que otra cosa... pero ¡¡pelillos a la mar!!

El artículo relacionado con el neoliberalismo tiene tanta sostenibilidad como una uva en una empresa de vinos. Como ya he dicho antes, el concepto de "neoliberalismo" se ha inventado para desacreditar a todo aquel que discrepe con un tipo de pensamiento concreto. En este caso, el socialdemócrata. ¿Realmente aporta algo este concepto? Pues va a ser que no... y encima lleva a confusión. Por una razón: tras la crisis de 1929, el capitalismo de Estado (los keynesianos) vinieron a sustituir al capitalismo de mercado... Si se fuese riguroso, los neoliberales deberían ser los keynesianos.

El capitalismo de mercado (liberalismo económico) imperó a mediados del S. XVIII con unos resultados muy buenos... Hasta que los lobbies de la época se cagaron de miedo por la competencia y pidieron que el Estado les protegiera con aranceles... Ahí tenemos el arancel Cánovas, que duró más de 50 años... Por cierto... ¿Les suena de algo? Pues a que es exactamente lo mismo que está pasando ahora. Así que de "neo", nada.

El concepto de liberalismo económico sí me parece correcto... ¿Pero el otro (neoliberalismo)? ¿Cuál es el sistema americano? El Estado norteamericano es mucho más intervencionista de lo que el redactor del artículo imagina. Para que os hagais una idea, creo que hace sólo un año EEUU ha retirado subvenciones a los agricultores. Tampoco sé qué pinta la cuestión del petróleo en toda esta historia. ¿Qué tiene que ver no pagar impuestos o que un taiwanes traiga sus productos con la guerra de Afganistán?

Sobre la última cuestión. Desde luego que sí, pero, al menos bajo mi punto de vista, no como tú lo entiendes. En mi caso particular, no tengo ningún problema conque los gays y lesbianas hagan con su vida lo que les dé la gana... y no me tienen que dar explicaciones. Otra cosa es que utilicen el poder coactivo estatal para quitarme dinero... pero esto también es aplicable al resto de matrimonios. Pero si fuese privado, no debería existir ningún tipo de discriminación. Respecto al derecho de adopción, creo que hay cosas que se deducen solas. Si es el padre/madre biológico, nada que objetar. Si fuese una adopción sin ningún lazo familiar, y esto es una opinión personal, tampoco debería haber ningún problema.



10
De: Si no lo digo reviento Fecha: 2005-06-16 00:33

Pues sí que tenemos últimamente problemas con la definición exacta de la palabras que si liberal, que si matrimonio.



11
De: juan Fecha: 2005-06-16 03:43

samaritano (1).

yo tambien recomiendo que busqueis informacion sobre el Partido Radical Italiano (el Radical Party, segun me llegan sus mails).
Emma Bonino forma parte de el.
y sus noticias, que me lelgan porque en algun momento imprecisable del pasado me suscribi a su boletin, estan muy bien.



12
De: chiz Fecha: 2005-06-16 03:58

Tambien la cicciolina ¿no?

XDDDD



13
De: samaritano Fecha: 2005-06-16 09:30

Cicciolina no se... pero este es un acto del Partido Radical Italiano:

http://www.radioradicale.it/images/news/vatican_taliban.jpg



14
De: El GNUdista Fecha: 2005-06-16 10:53

Yo me consideraría liberal desde el punto de vista de maximizar la libertad individual pero hoy en día liberal se ha convertido, lo siento Maxi, en sinónimo de puto facha de mierda.

En cuanto a la economía, si existieran igualdad de condiciones reales, el liberalismo económico no sería malo, pero eso no existe.

Si en Turquia tuviesen los mismos sueldos, las mismas jornadas laborales, el mismo acceso a la formación que en Francia y el resto del mundo ¿que problema habría con el liberalismo económico? realmente ninguno, se pondrían las fábricas y los servicios donde hubiese mejores condiciones (comunicaciones, materias primas, etc...) pero ¡ay! ese mundo no existe, y de existir, los neoliberales no lo querrían.

Y ahora una idea ¿y si nos dejamos de chorradas y montamos un partido radical hispano?

Queda lanzada la idea.



15
De: Akin Fecha: 2005-06-16 12:11

Pues quedo a la espera de definir neoliberal. Y no me vale eso de huir y decir que no existe o que la socialdemocracia es neo-liberalismo, eso es jugar con las palabras para eludir el tema.

Neoliberal parece definir al liberal económico que es al mismo tiempo conservador en lo ético.



16
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 12:17

Como dice Happy Butcher, neoliberales son los keynesianos, los que salvaron al liberalismo de sí mismo a través de NUEVOS principios y nuevos pactos(New Deal). Por otro lado, todo el mundo identifica el neoliberalismo con instituciones como el FMI o el BM que fueron creadas a instancia de Keynes y que casi ningún liberal defiende (desde luego, yo no lo hago)

En conclusión, mucho más adecuado llamar neoliberal a los keynesianos.

Y los liberales no son conservadores éticamente, porque creen en la ética como ciencia (al menos una mayoría sustancial de ellos) Otra cosa es que sean conservadores en lo moral, pero eso es irrelevante dado que no pretenden imponerla.



17
De: Akin Fecha: 2005-06-16 12:36

Eaco, no es ese el significado real del término. Cuando se habla de neoliberalismo nadie se refiere a los seguidores de Keynes.

Aunque sí es un recurso, el recurrir a jugar un poco con la historia y la etimología, para desviar el tema.

Así que los neoliberales son los socialdemócratas XDDDD

Y Franco era un dicatador comunista.

Si es que cuando digo que el diálogo es imposible...



18
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 12:56

Vamos a ver, je, es que es curioso. Los Keynesianos se consideraban a sí mismos los NEW LIBERAL, ¿eso cómo se traduce? Ummm. NUEVO LIBERAL, ah claro, neoliberal, será eso.

¿Y el FMI y el BM qué son? Instituciones... ¿neoliberales? ¿Y quién las propuso? Ummm... ¿Keynes?

Y otra cosa más, si los liberales pre y post29 pensaban igual, ¿por qué se les cambió el nombre de liberal a neoliberal? ¿Curioso no?

Ah, pero claro, si queréis torcer el significado de las palabras y manipularlo, entonces llamadnos como queráis: asesinos, repugnantes, fachas o comunistas. Creía que aquí estábamos discutiendo cuál era el mejor significado de liberal y neoliberal atendiendo a razones históricas y etimológicas y no a la communis opinio.



19
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-16 12:58

No, akin, no...

no me vale eso de huir y decir que no existe ¡¡Claro que no existe el neoliberalismo!! ¿En qué se diferenciaría ese neoliberalismo del liberalismo económico del siglo XIX? ¿De qué he huído? Lo he atacado directamente y he dicho que es una tontería.

o que la socialdemocracia es neo-liberalismo, eso es jugar con las palabras para eludir el tema. Neo = Nuevo. El liberalismo de ahora no es nuevo. Y si lo fuera, sería más viejo que el keynesianismo o capitalismo de Estado. En caso de que se aceptara tal acepción, correspondería a la socialdemocracia asumirlo, en tanto es más novedoso que el capitalismo liberal. Pero en el caso de que se aceptara esa definición, ¿en qué se basa si no es en que es supuestamente más novedoso que otras acepciones? Tan simple como eso.

Neoliberal parece definir al liberal económico que es al mismo tiempo conservador en lo ético. ¿Interpretación libre?. Hala, como no sabemos qué es lo que es (porque no significa nada), lo aplicamos a aquel estereotipo que peor nos cae. En este caso, el conservador. Y yo que para eso estaba el término "conservador", o liberal-conservador... o incluso el no menos engañabobos "neocon"...

GNUDISTA: Yo me consideraría liberal desde el punto de vista de maximizar la libertad individual pero hoy en día liberal se ha convertido, lo siento Maxi, en sinónimo de puto facha de mierda. Todos los putos fachas de mierda nos rendimos ante tu todopoderosa sabiduría, GNUdista (¡Amén!). Gracias por ser capaz de sintetizar todo lo malo que pasa en este planeta y canalizarlo a su verdadero y único responsable: los liberales ¡(Amén!). Lo siento, pero parece ser que la libertad individual no incluye para tí el disponer de lo que has ganado honradamente, tenga lo que tenga y sea lo que sea. Tú no eres un liberal... Serás otra cosa muy digna, pero liberal, no.

En cuanto a la economía, si existieran igualdad de condiciones reales, el liberalismo económico no sería malo, pero eso no existe. Hubo una vez que existió. Fue cuando vivíamos en cavernas. O incluso en la Edad Media. Hay que reconocer que en este tiempo la desigualdad producto de la libertad de comercio ha conseguido avances espectaculares al respecto.

Si en Turquia tuviesen los mismos sueldos, las mismas jornadas laborales, el mismo acceso a la formación que en Francia y el resto del mundo ¿que problema habría con el liberalismo económico? realmente ninguno, se pondrían las fábricas y los servicios donde hubiese mejores condiciones (comunicaciones, materias primas, etc...) Lo único que estás haciendo es olvidarte de unas desigualdades para recurrir a otras. Y, a parte, eso que planteas (al menos en la educación, o incluso la igualdad de condiciones) es imposible.

pero ¡ay! ese mundo no existe Pensándolo bien, sí
podría existir... Ya sé que direis que vuestra alternativa es la socialdemocracia... pero es que allí no se plantean los mismos sueldos, las mismas jornadas laborales, el mismo acceso a la formación... Lo que sí se plantean es un mínimo, que es muy distinto (aunque no por ello más defendible).

y de existir, los neoliberales no lo querrían. Sí, es que somos muy malas personas (unos putos fachas de mierda, para ser más exacto). Ya has resuelto todos los problemas del mundo, la culpa de todo la tienen los neoliberales. Sí, de aquí al Nobel, campeón. Supongo que dará igual que nosotros también queremos que la gente viva en las mejores condiciones posibles, y que diferimos en el método para conseguirlo.



20
De: Akin Fecha: 2005-06-16 13:23

Ah, vale, cuando lea 'neoliberal' en un periódico pensaré en socialdemócratas.

Perfecto, todo aclarado.

Y cuando digan 'Franco' pensaré en 'Comunista'.

Si es que somos todos imbéciles, menos mal que vosotros estáis aquí para enseñarnos... ¡Cuando malvado liberticida empleando mal el español por no haberos leído!



21
De: Liberal Fecha: 2005-06-16 13:24

Los "fachas" han hecho varias cosas, la primera de ellas apropiarse del fascismo, luego eso dejó de estar bien visto, así que se visten de centristas. Y ahora que eso del viaje al centro ya está muy visto, quieren colar eso de que son liberales. ¿De verdad hay que dejarles hacerlo? Es que lo siguiente será decir que son socialdemócratas y el resto comunistas enmascarados...



22
De: Liberal Fecha: 2005-06-16 13:25

Por cierto, al que diga que los americanos del new deal eran neoliberales, que piensen una cosa: allí liberal significa otra cosa.



23
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 13:44

¿Y a partir de cuándo empezó a significar otra cosa liberal? Precisamente, el término anglosajón se corrompió con el partido liberal Lloyd George. ¿Y sabes quién escribió el programa económico del partido "liberal? ¡Vaya qué casualidad! El propio Keynes. ¿Y qué proponía Keynes para el liberalismo? la transición desde la anarquía económica a un régimen que deliberadamente se propone controlar y dirigir las fuerzas económicas hacia los intereses de la justicia social y la estabilidad de la sociedad Es decir, corromper los principios del liberalismo clásico, desde la Escuela de Salamanca hasta Carl Menger, pasando por Smith, Ricardo, Say y Mill, y crear un NUEVO liberalismo.

Y en EEUU exáctamente lo mismo. El New Deal de Roosevelt se propuso como una forma de evitar el comunismo a través de un "liberalismo reformado", un liberalismo que se alejara del laissez-faire y se autocorrigiera. Eso es NEOLIBERALISMO.

Y Akin, según la superchería popular sí somos neoliberales e incluso fachas. Pero tu no aceptas ese último calificativo, ¿por qué si el primero? Y si aceptas la communis opinio, ¿para qué recurres a enciclopedias?



24
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 13:47

Ah, y de todas formas, la gente de la calle sí identifica neoliberalismo con el FMI y el BM ¿no? Si eso es así, ¿por qué insistes en llamarnos neoliberales?



25
De: Akin Fecha: 2005-06-16 14:15

No insisto, intento ver que significado real tiene el término y ver si se os puede aplicar.

Porque después gente como Cambalache o Biomaxi, que se autodefinen como liberales, se cabrean conmigo por usar 'liberal' para referirme a gentes como tú o THB.

Así pues, o uso 'liberal social' y 'liberal económico' o intento encontrar un término que pueda reemplazar a alguno de ellos, y si un liberal económico es un neoliberal pues mejor.

Por ahora, de la definición de la wikipedia, creo que los liberales económicos defendéis las mismas ideas (apertura de fronteras, privatización de servicios) con que se definen los neoliberales.

Pero nada, si no os gusta pues nada. Me quedo a la espera de diferenciar un neoliberal de un liberal económico.



26
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:23

Es que no existe un liberal económico que no sea liberal en todo lo demás. Por ejemplo, un tipo que esté a favor de que el Estado prohíba la pornografía o la venta de drogas, ¿cómo va a ser liberal en lo económico? Un tío que impida que dos personas celebren un contrato privado de matrimonio ¿cómo va a ser liberal en lo económico?

De la misma manera, un tío que impida que dos personas lleguen a un acuerdo contractual por el que surgen obligaciones inter partes, ¿cómo va a ser liberal en "lo social" (sic)? Alguien que impide que venda mis órganos, ¿cómo va a ser liberal en "lo social"? (más bien un carcamal de cuidado)

Por tanto, es una distinción artificial. Los neoliberales son los keynesianos (Rato, Solbes, Blair o Bush), los liberales los que seguimos la tradición liberal de más de cinco siglos.



27
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-16 14:28

después gente como Cambalache o Biomaxi, que se autodefinen como liberales, se cabrean conmigo por usar 'liberal' para referirme a gentes como tú o THB. Supongo que ellos serán liberales por la concepción de J. S Mill de la libertad, especialmente cuando se casó con una progre de la época. Muy bien: Incluso en ese caso, recuerdo a los presentes que Adam Smith es anterior a J. S. Mill.

El liberalismo económico es anterior al moral. Se siente por los "verdaderos liberales".



28
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:37

Incluso Juan de Mariana, Locke o Cantillon son anteriores a Stuart Mill. Es más, Mill era consciente de que poco a poco había ido abandonando el liberalismo.



29
De: Akin Fecha: 2005-06-16 14:45

Eaco, pues mira que sucede. Hay mucho liberal autodefinido como tal que se opone al matrimonio homosexual.

Si no son liberales auténticos no lo decido yo.



30
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 14:49

Buf, ese es un análisis sesgado. Por ejemplo, no conozco a ningún colaborador de liberalismo.org que se oponga al matrimonio homosexual.

Otra cosa es que se opongan a la regulación estatal del matrimonio homosexual. Yo también. Pero no sólo del homosexual, sino también del heterosexual (así como de limitar el matrimonio legalmente a la unión de "dos" personas)

Y espero que no me atribuyáis deseos de buscarme 20 concubinas. Que critique la definición estatal para todo el mundo no significa que yo vaya a apartarme, en la práctica, de esa definición. Sólo defiendo la posibilidad de hacerlo.



31
De: Liberal Fecha: 2005-06-16 15:45

THB, y yo a tí te recuerdo que Smith no sólo escribió sobre economía, sino también sobre ética y política (quizá esto sea olvidado porque sus conclusiones humanistas contradicen muchas cosas que la gente que se apoya en él para lo económico no quiere oir ni hablar) y que antes que él tenemos otro puñado de escoceses en los que se inspira.



32
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 15:50

Sí, y antes de Adam Smith tenemos a la Escuela de Salamanca y a Cantillon.



33
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-16 15:56

Deja que los adivine, Liberal... John Locke... ay, no, que este fue el primer liberal de la historia...

David Hume... uy, no, a este tampoco le hacía demasiada gracia que digamos la intervención estatal...

Los liberales escoceses a los que te referías lo que intentaban era, precisamente, limitar al máximo posible la injerencia estatal, e incluso aquí deberíamos incluír a Mill en lo referente a cuestiones morales. Lo que no quita que estos también defendieran "su mínima intervención necesaria"... pero como casi todos los liberales de ayer, de hoy y de siempre.



34
De: Liberal Fecha: 2005-06-16 16:13

Pues sí, pensaba precisamente en Hume y Locke. Entre los tres tenían un concepto muy humanista del estado, el estado para proteger al individuo de otros individuos y garantizar el bienestar.



35
De: Akin Fecha: 2005-06-16 16:15

¿Casi todos los liberales de ayer de hoy y de siempre son unos liberticidas que defienden el robo estatal?

¡Que incorrección! (Capitán Garfio)



36
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 16:22

No todos, el padre Juan de Mariana justificaba el tiranicidio ante subidas de impuestos no aceptadas por los destinatarios. Molinari fue el primer teórico de los sistemas de defensa privados y Bastiat calificó al Estado de ficción redistribuidora.



37
De: Orwell Fecha: 2005-06-16 16:27

Respecto a los términos y su significado, plenamente con la utilización de los términos que haces, Akin (por lo menos tal y cómo lo he entendido yo).

Creo que es infinitamente más importante lo que significa un termino para la sociedad de lo que pueda poner en un diccionario. Da igual si el término "liberal" surge o se corrompe en tal año. Da igual que el neoliberal surja después del 29 o después del 1529. La cuestión es que cuando alguien escucha esa palabra sabe de qué se está hablando. Cuando alguien llama "facha" o "fascista" a otro no le está diciendo que le enseñe su carné de afiliado al fascio. Pero creo que todos sabemos lo que se dice. Por eso todos entendimos lo que quería decir ElGNUdista cuando dijo "en sinónimo de puto facha de mierda.".Por ejemplo vosotros (en general) habláis de "defensores del pensamiento único", "progres", "filoterroristas", "estalinistas", "secesionistas" ... y todos sabemos que habláis de la izquierda, nacionalistas y demás gentucilla. Vamos, que no es meterse a discutir el rigor o exactitud del término para entender el mensaje.

Los términos nacen, evolucionan, afectan y se ven afectados por su entorno... y estos cambios no se ven reflejados en el diccionario cada día que pasa. Éste siempre va a remolque y acaba por incluir nuevas acepciones y términos.

Pero vosotros no entendéis eso (no queréis cuando no os interesa) y por eso llegáis a conclusiones, como que no podéis aceptar que se os califique de "neo" porque los neo eran socialdemócratas o que Hitler era NacionalSOCIALISTA (ehhh!! rojo!!) Pues vale. Da igual si sois neoliberales o superliberales o liberales puros.

No voy a entrar en discusiones sobre lo que es liberalismo porque Eaco, en nuestra discusión sobre el mercado de la charcutería y despiece On-demand (coño, a ver si va a tener que ver con eso lo de Butcher), ya me convenció. Por cierto, que leí tu comentario en respuesta al mío y me decepcionó. Sigues cortando frases sueltas, usando tópicos maniqueos ("yo quiero salvar, tú quieres dejar morir de hambre"), respondiendo erróneamente porque le das la vuelta a lo dicho por mi... Siento decirlo aquí pero es que ya te dije que no seguiría escribiendo allí, sobre un tema tan delirante (aunque aquí lo has vuelto a sacar por ahí arriba).



38
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 16:30

Hombre, muchos liberales también somos secesionistas y no por ello de izquierdas. De ahí que esas palabras tengan un escaso sentido. Aparte, repito, ¿el neoliberalismo no se relaciona con EEUU y el FMI? ¿Qué tenemos los liberales que ver con eso?



39
De: Akin Fecha: 2005-06-16 16:30

Ah, ¿entonces los liberales no creen el anarcoliberalismo, a pesar de ser la máxima expresión de lo que ellos defienden?



40
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 16:33

¿Puedes volver a plantear esa pregunta Akin? Es que, lo siento, pero pero creo entender que dices que los liberales anarcocapitalistas no crean en el anarcocapitalismo. ¿De dónde se deduce de mis palabras?



41
De: Akin Fecha: 2005-06-16 17:30

La pregunta era para THB, por su última parte del comentario 33.



42
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-16 20:40

Liberal: Entre los tres tenían un concepto muy humanista del estado, el estado para proteger al individuo de otros individuos y garantizar el bienestar. No, no, no... Perdona, pero no. Tú lo estás llevando hacia el welfare state, concepto que sólo el último (Mill) llegaría a esbozar. La idea de los tres era sobre la igualdad era ante la ley, no mediante la ley. Entre otras razones, porque los derechos fundamentales del individuo para los tres pueden resumirse en "vida, libertad y propiedad privada". Ni Estado benefactor ni gaitas en vinagre. Eso es sólo con Mill, y basándose además en estos tres anteriores.

Precisamente las ideas de los liberales escoceses derivan de un absolutista como Thomas Hobbes, alguien que pretendía velar por el orden social frente la anarquía o Behemoth utilizando como Leviathan salvador el poder absoluto del rey y valiéndose para ello todo medio necesario. El liberalismo supone el individuo frente al Estado. No es el Estado el que protege al ciudadano, es el ciudadano el que, reconociendo la necesidad del Estado, se protege de sus abusos, de forma que el Estado reconoce derechos, no los impone. Y esto es totalmente distinto al liberalismo tal y como aquí se plantea.

Akin. No soy una voz cualificada como para erejirme en "los liberales". Lo que sí te voy a dar es mi punto de vista. Me parece un punto de vista tan legítimo como cualquier otra opción, y no me parece necesariamente "increíble" (es más increíble cuando menos libertad le cedan al ciudadano para disfrutar de sus libertades y menos se le permita habituarse a su nueva responsabilidad, nada más). El mío es que a corto y medio plazo, lamentablemente es necesario un Estado. Espero que en el futuro no lo sea y podamos prescindir de sus servicios... Mientras tanto, tengo una tendencia hacia el pragmatismo de la que no quiero prescindir.

Ahora bien, lo que no hago es desacreditar las ideas anarcocapitalistas per se, como muchos tienen tendencia a hacer por estos lares. Es más, su concepto y defensa de la libertad es muy válido y necesario en muchas (si no en todas) áreas de la política. En eso, creo que todos coincidimos.



43
De: Akin Fecha: 2005-06-16 21:21

Estamos hablando de gentes que se defendían de un estado absolutista.

Si no he leído mal.

¿Es aplicable su filosofía/ideología ante un estado cuya naturaleza la da la propia sociedad y cuyo poder, en última instancia, emana del conjunto de la gente? ¿Serían hoy esos autores liberales en el mismo sentido que lo eran hace dos siglos?

¿Tiene sentido tratar de aplicar teorías surgidas en otra sociedad a la actual?

No son preguntas para ser contestadas, son reflexiones.



44
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-16 22:29

¿Es aplicable su filosofía/ideología ante un estado cuya naturaleza la da la propia sociedad y cuyo poder, en última instancia, emana del conjunto de la gente? Cuidado, Akin. A Hitler le subió al poder la democracia del país más culto del mundo. A Chavez también. El liberalismo no pierde ningún sentido en tanto se trata de controlar el poder político. Es más, sigue interviniendo en las libertades de los individuos, vía impuestos y regulaciones. Y en tanto existe un poder coactivo, por muy justificado que sea su acción o su origen, es necesario su control y el recelo hacia tales instituciones. No sólo eso, el hecho de que emane de la gente puede dar a interpretaciones de las mayorías mucho más peligrosas, y es que discrimine a minorías por intereses que supuestamente benefician al resto, algo a lo que ayudan mucho las "buenas intenciones". Los derechos fundamentales no se votan. Para nosotros hay una frase lapidaria de Lord Acton: "El poder tiende a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente". La garantía de libertades y su recelo es imprescindible en cualquier sistema democrático.

¿Tiene sentido tratar de aplicar teorías surgidas en otra sociedad a la actual? Es que para ello ya están Hayek, Sartori, Friedman,... para estar "a los tiempos".



45
De: Akin Fecha: 2005-06-16 22:39

Sí, Hitler subió democráticamente al poder, y luego lo usó para cargarse la democaracia y el estado de derecho, si no recuerdo mal.

Y lo importante para controlar es que funcionen los otros contrapoderes, el parlamentario y el judicial.

Y sí, el poder corrompe, pero el poder puede ser el del estado, o el de una multinacional, el primero tiene contrapoderes, el segundo si nos cargamos el estado no.

Si quitamos el poder que sale de la voluntad popular, seremos controlados por el poder que surge de los bienes, y contra ese no hay contrapoder alguno.

O quizá no, sólo pienso en voz alta, pero prefiero tener el poder donde tenga que actuar con luz y taquígrafos para controlarlo.

Por seguir con el mism ejemplo, el que a alguien no se le permita verder sus órganos es una injerencia en su libertad de caracter un tanto arbitrario. Pero se hará porque la mayoría lo desea así, y habrá una razón y unos medios para cambiar la ley y un parlamento y un sistema judicial que controle que el gobierno no abuse de la ley. Contra una multinacional que controle (en monopolio) el mercado de órganos no hay contrapoder alguno, nadie puede controlarlo salvo sus dueños.



46
De: Eaco Fecha: 2005-06-16 22:49

¿Contra una multinacional que controle el mercado de órganos? ¿Pero que barbaridad es esa? Cada persona puede donar los órganos donde desee y bajo las condiciones que desee. Además, los transplantes se podrían efectuar en cualquier nacional. ¡Vaya control por parte de la multinacional! Además, ¿por qué no ha de poder entrar otra empresa en ese sector? Es que en ocasiones no os entiendo; montáis las películas como más os conviene y fijáis unas condiciones estáticas inamovibles. Y claro, así decís que el mercado es muy malo. No me extraña; si una multinacional fuera un auténtico monopolio (es decir, donde no hubiera libertad de entrada, se haya producido ésta o no), sería un Estado. Y es que, el Estado, no es más que un monopolio jurisdiccional.



47
De: Akin Fecha: 2005-06-16 23:18

XDDD

Una empresa que tenga un monoplio es un estado?

XDDD

Vale.



48
De: Orwell Fecha: 2005-06-16 23:37

Eaco:
>> Cada persona puede donar los órganos donde desee y bajo las condiciones que desee. Además, los transplantes se podrían efectuar en cualquier nacional. ¡Vaya control por parte de la multinacional! Además, ¿por qué no ha de poder entrar otra empresa en ese sector?

Me parece que el que se monta la película a su medida eres tú. Tú sabes que el vendedor (no donante) lo haría libremente, sin ninguna presión. Que no habría ningún empresario malintencionado. Que nadie se saltaría la ley (bueno,que cojones, si no hay ley) Que podría donar donde quisiese, como quisiese... No hay ningún problema, ninguno.

Los problemas que yo planteé en otro post y Akin plantea aquí son sólo conjeturas. Podrían ser casos aislados. Quizás tu teoría sea la práctica más extendida. El problema es que la ocurrencia de uno sólo de los desmanes de los que te hemos hablado dejaría patente la locura de la que estás hablando.



49
De: Eaco Fecha: 2005-06-17 00:44

Obviamente un Estado es un monopolio jurisdiccional.

Orwell, todo tiene necesariamente problemas. ¿O es que la prohibición de la venta de órganos no implica un desabastecimiento para 5000 personas? ¿Es que la muerte de una sola persona no justificaría ya la derogación de esa prohibición?

Evidentemente en toda actividad humana hay problemas. Es como si argumetas que defendemos la propiedad a pesar de que pueden haber ladrones. Claro, ¿y?

Es más, siguiendo ese argumento, me parece mucho más preocupante dar el poder al Estado porque ahí uno de los desmanes tan frecuentes en la historia sí supone un daño irreversible para millones de personas.

Yo he dicho que el monopolio sobre los órganos no tiene sentido y no existiria (a menos que adquiriera un ejército e impidiera a otras empresas entrar en el mercado, básicamente lo que hace todo Estado)

Por tanto, la posibilidad de que se pudiera delinquir no me parece argumento para criticar nada. El delito está fuera de nuestros planteamientos, porque nadie lo defiende y esta implícito en la naturaleza humana.



50
De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 00:57

Si, comerciemos con todo.

Comerciemos con los órganos.

Sí al trabajo infantil, prostitución incluída.

¿Qué queda fuera del comercio? Nada. Todo se compra y se vende, incluso mi hija a un proxeneta si me paga bien.

No os comprendo, os juro que no os comprendo.



51
De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 01:41

Dijo el Indocumentado Carnicero:

"No soy una voz cualificada como para erejirme en "los liberales".

Ni como eso, ni como nada. Simplemente, no eres una voz cualificada. Como ejemplo, en ortografía. En el resto, tampoco.



52
De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 01:42

Anónimo 50:

Es lo que ocurre con los hijos de puta. Están acostumbrados a ese tipo de compraventa. No olvides que se criaron en el burdel de su puta madre.



53
De: Orwell Fecha: 2005-06-17 02:47

Anónimo 50:
> No os comprendo, os juro que no os comprendo

la culpa es tuya, por intentarlo ;)



54
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-17 10:00

Anónimo: Gracias por la corrección. Como devolución, te recomiendo que salgas de los libros de Galbraith (quizás sea porque escribe hasta para analfabetos), que te repites más que el giro de la rueda de un coche.

Akin: Hitler subió democráticamente al poder, y luego lo usó para cargarse la democaracia y el estado de derecho, si no recuerdo mal. Lo que pasa es que ese es el último paso de un fenómeno con muchos más pasos intermedios. En medio está la ley de la patada en la puerta de Corcuera, el GAL, la corrupción de todos los partidos, y otras muchas más cosas aplicables a todo gobierno, sea del signo que sea. Pero no necesariamente tenemos que hablar de derechos sagrados como la vida... Ahí tenemos el caso de los Astilleros de Izar, unos astilleros cuyos "puestos de trabajo" hay que salvar y que lleva treinta años sin vender un barco por encima del coste de fabricación (quiero decir, durante este tiempo se han fabricado barcos perdiendo siempre dinero). Aunque siempre puede haber algún genio al que se le ocurra que hay que ser solidarios y que "no todo es economía" y gilipolleces similares (me estoy leyendo el "Diccionario políticamente incorrecto" de Carlos Rodríguez Braun...), lo que para todo el resto del mundo es obvio es que ese dinero invertido en esa industria ineficiente se podían haber creado otros miles de trabajos que habrían producido bienes mucho más demandados por la sociedad. ¿Y cuál es el papel del político al respecto? Pues básicamente usurpar el dinero del contribuyente para dedicarlo a esa factoría de pérdidas de dinero llamada Izar y que, cuando la cosa sea tan escandalosa que no se sostenga ni en los chistes del Guiñol, entonces llega el político salvador y dice: "IZAR ha muerto. Pero nace una nueva empresa que salvará a los pobres trabajadores: NAVANTIA"... así, con un nombre pomposo para que sea signo de modernidad... y seguir manteniendo la misma industria pública e ineficiente de antes... ¿Y por qué hace esto el político? Por una razón muy sencilla: para que le voten. Y se la trae floja que con ello esté usurpando el dinero de todos los contribuyentes y que esté manteniendo una empresa ineficiente y un sumidero de dinero perdido durante tres décadas. Y esta no es la única intervención, hasta hace relativamente poco tiempo, la práctica de la homosexualidad era un delito en muchos países (y sigue siéndolo en otros no democráticos). Esta es otra gracieta del poder popular del que emana el Estado.

el poder corrompe, pero el poder puede ser el del estado, o el de una multinacional, el primero tiene contrapoderes, el segundo si nos cargamos el estado no. La diferencia entre la corrupción estatal y la corrupción empresarial no estriba en la capacidad de corrupción de los mismos, sino en el poder de que disponen los mismos. Cuando el Estado se corrompe, lo que haga el Estado es ley, es decir: o lo cumples o te mete en la cárcel. Cuando una empresa se corrompe, su soberanía acaba donde empieza la tuya. Es decir, tú eliges invertir en ella (con el riesgo que conlleva: si ganas, ganas... y si pierdes, pierdes), tú eliges trabajar en ella o en la competencia, tú eliges comprar sus productos o los de la competencia.

Si quitamos el poder que sale de la voluntad popular, seremos controlados por el poder que surge de los bienes, y contra ese no hay contrapoder alguno. En la realidad, esto no pasa porque tú eliges una cosa... o no. Lo que sí pasa es que el empresario corrupto utiliza la voluntad que emana del pueblo vía gobernante que busca salir reelegido para que modifique la legislación para que beneficie sus intereses económicos. Sólo hay que ver al malvado, salvaje y nunca suficientemente vilipendiado (supongo que yo también tengo derecho a meterme con alguien, dado que se llama a la gente "hijo de puta" y a nadie le importe un carajo) lobby de los agricultores para verlo, todo el mundo pagando subvenciones, el Estado que impide que lleguen aquí los productos de los países pobres... O el sector del calzado... O cualquier otro sector con una competencia mínimamente seria.

Sobre el tema de la donación de órganos, sólo una cuestión. Supongamos que yo (también válido para diferenciar de vosotros), redacto un testamento en el que digo que si tuviera un accidente en el que muriese o si soy asesinado (excluyendo el caso de que me mate una persona que resulte beneficiada), vendo mis órganos al que mejor precio pague y que el dinero vaya a X (mis hijos, la fundación caritativa que me gusta... lo que sea). ¿Dónde está el problema? El problema está cuando se asesina o llega a suicidarse con tales objetivos... pero son excepciones a la regla, y perfectamente controlables por un sistema judicial. Téngase en cuenta también que no hablo de "vuestra voluntad", sólo de la mía.



55
De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 10:19

Sr, Indocumentado Carnicero:

Debería depilarse las piernas cuando hace el papel de llorona.



56
De: Anónimo Fecha: 2005-06-17 10:43

La mala educación y la violencia descalifican al que podría tener razón.



57
De: Akin Fecha: 2005-06-17 11:39

Cuando el Estado se corrompe, lo que haga el Estado es ley, es decir: o lo cumples o te mete en la cárcel. Cuando una empresa se corrompe, su soberanía acaba donde empieza la tuya. Es decir, tú eliges invertir en ella (con el riesgo que conlleva: si ganas, ganas... y si pierdes, pierdes), tú eliges trabajar en ella o en la competencia, tú eliges comprar sus productos o los de la competencia.

Bueno, el estado son muchos poderes, tres importantes y muchos más menos importantes. Cuando el Gobierno se corrompe actúa el parlamento, y el sistema judicicial, y en último término la gente los sanciona mediante las elecciones.

No me gusta esta democracia formal que es casi partitocracia, pero es lo mejor que hemos conseguido. No quiero ceder un poder que controlamos entre todos a un poder que controlan unos pocos, porque como te dije una vez, el mercado no suele evolucinar hacia la competencia, sino hacia la agrupación y olligopolio. El número de grandes empresas en cualquier sector, hasta donde yo sabía cuando leía sobre el tema (hace una década) se ha ido reduciendo más y más, y al final quedan dos o tres (llámese buscadores de internet, o fabricantes de microprocesadores, o casi lo que quieras en cualquier sector que no esté en fase expansionista)

Tu análisis de lo que sucede con la empresa se basa en una premisa que creo inadecuada, que esa empresa tiene competencia real. Si una empresa te putea puedes irte a otra... si es que puedes. En muchísimos casos las empresas se convierten el monopolios u oligopolios, tú has hablado de astilleros y agricultores, pero podría hablarte de muchísimos otros campos (como en gasolinas) o podría hablarte de pequeñas empresas monopolísticas a nivel local ¿Cuantas empresas de fabricación de toldos crees que hay en mi comarca?

Y cuando el monopolio o el oligopolio llega, el nivel de injusticias que pueden causar es mucho más incontrolable que el que puede causar un estado de derecho y democrático. Si las grandes distribuidoras de carburante desean subir los precios a su gusto y se ponen de acuerdo, sólo el estado puede limitarlas. Si las compañías de software se ponen de acuerdo en no robarse empleados y en los sueldos máximos a pagar, los informáticos salimos puteados, y esto último no es ciencia ficción, el algo real con lo que yo me he encontrado, es un acuerdo entre empresas real y no firmado y yo perdí una gran oportunidad por ello. Y de esto no tenía culpa el estado, aunque me hubiese gustado que se hubiese investigado y sancionado, porque es un pacto antiético.

He planteado casos por aquí a menudo, de a dónde se podría llegar, y aunque luego me acusan de llevar las cosas a los extremos no lo hago por exagerar. Tengo la vieja teoría de que si algo puede suceder terminará sucediendo (la probabilidad manda, y si hay muchos casos durante mucho tiempo, el improbable también terminará siendo un caso real) Si no hay nada que lo impida y traerse niños para trabajar en minas te permite aumentar beneficios siempre habrá alguien lo bastante cabrón para hacerlo, y cuando uno lo haga su competencia se verá obligada a hacer lo mismo si quiere sobrevivir. Puede que cien empresarios no lo hagan, pero siempre habrá uno que sí. Y no quiero tener a niños trabajando en minas ni niñas haciendo la calle, ya hemos pasado por eso y no era algo bueno, es algo que creía que habríamos superado para siempre. Y no me importa que haya mercado para ello, como te dije un día prefiero sacrificar algo de crecimiento económico y que no sucedan determinadas cosas.

Y desde mi pobre inteligencia creo que no se puede confiar en la bondad de la gente, creo que hay que impedir que determinadas cosas sucedan, hay que legislar contra el trabajo infantil, contra la prostitución infantil y a partir de ahí decidir qué es malo para la sociedad y legislar también para impedirlo. Y hemos legislado para que aquella viuda tenga una pensión aunque no haya cotizado, o para que aquel otro tenga algo de paro y su familia pueda vivir de él mientras encuentra otro trabajo. Son cosas por las que merece la pena pagar porque es terrible que la viuda o los niños tengan que pasar hambre. Aunque eso limite un poco el crecimiento (si lo limita)

Me preguntas que tiene de malo vender tus órganos al mejor postor. He puesto un ejemplo pero voy a poner otro. ¿Qué es mejor para el conjunto de la sociedad? ¿Que alguien que no tiene riñones reciba uno y pueda vivir o que alguien muy rico que perdió uno pueda tener su segundo riñón? ¿Es aceptable que uno muera porque no puede competir económicamente para que otro mejore un poco su calidad de vida? ¿Sería lógico que un rico que tiene una enfermedad degenerativa que le matará dentro de un año de todos modos reciba un multi-trasplante que le otorgue ese año de vida cuando con esos órganos varias personas salvarían una vida de varios decenios más?

Eso sólo se puede analizar desde dos puntos de vista, o actúa el mercado y ese tipo de cosas sucederán, porque si algo puede suceder sucederá, o se intenta que no haya mercado y que cada órgano vaya destinado a la persona que más lo necesite. Sé que a vosotros este intervencionismo os disgusta, y probablemente alguien esté pensando que soy un hijoputa liberticida, y si ese alguien lo dice en voz alta me cabrearé con él y tendré mis propios epítetos. Lo único que puedo decirle es que todos los juristas de todos los países avanzados (hasta donde yo sé) han llegado a las mismas conclusiones que yo, no ha de haber mercado de órganos, su donación y reparto (lo más justo posible) ha de ser competencia de un organismo estatal y éste ha de hacer lo posible para que cada órgano disponible vaya destinado a quien mejor lo puede aprovechar. Es meterse en la libertad de cada uno a decidir sobre su cuerpo para otorgarle la máxima libertad posible a otras personas.

Estás sacrificando una pequeña libertad por la mayor cantidad de libertad (vida) posible para la sociedad.

Y ahí, al final, está de nuevo la discrepancia fundamental, tú hablas de la libertad personal como aspiración máxima, yo hablo de que el objetivo ha de ser la libertad del conjunto de los individuos.

Y para eso nos otorgamos un estado entre todos, cuya voluntad (y poder) sale de todos para que nos beneficie a todos. Y eso se llama socialdemocracia, que es básicamente lo que todos tenemos en toda Europa.



58
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-17 11:44

Anónimo: Debería depilarse las piernas cuando hace el papel de llorona. jajajajajaja. No me quejo... simplemente, uso el mismo derecho que usted, si bien si bien intentando no parecer el cretino que usted tanto se esfuerza en aparentar.

Anónimo (¿2?): La mala educación y la violencia descalifican al que podría tener razón le replicaré con una frase: "Es lo que ocurre con los hijos de puta. Están acostumbrados a ese tipo de compraventa. No olvides que se criaron en el burdel de su puta madre" Hasta ahora mismo, y a pesar de esta y otras muchas ofensas, nadie ha dicho nada al respecto. Especialmente en el bando donde está el ofensor, y que luego van pidiendo respeto por sus ideas allende la blogosfera. En algunos casos, incluso le ríen las gracias...



59
De: Orwell Fecha: 2005-06-17 12:00

> redacto un testamento en el que digo que si tuviera un accidente en el que muriese o si soy asesinado (excluyendo el caso de que me mate una persona que resulte beneficiada)

¿Recortando libertades? tu órgano irá donde el mercado diga que tiene que ir. Si yo, por ejemplo, quisiera mantener en mi casa un cuerpo de repuesto, con todos sus órganos preparados para el momento que los necesitase... Sería una buena inversión a largo plazo, imagínate que muero sin haberlos necesitado y que en ese tiempo la tasa de mortalidad ha dececido. Menos oferta, mis órganos y los de repuesto se revalorizan. Soy como un 2x1 para mi familia. ¿Podrías diseñar algún mecanismo de control para esta situación? O primero, ¿habría que controlarla? ¿Podría yo colocarme 3 corazones y así aligerar el trabajo de cada uno de ellos? O ponerme 4 pulmones y convertirme en campeón olímpico de Marathon.



60
De: Derem Fecha: 2005-06-17 12:08

Permítaseme qjue tercie en su discusión.

En mi ignorante opinión, el liberalismo -al menos como yo lo entiendo- no defiende el trabajo infantil ni la prostitución infantil porque defiende la libertad.

Para que haya una libertad real tiene que haber, aparte de la carencia de coacción, las posibilidades de elección. La carencia de salud o educación son dos condicionantes definitivos. Quien los padece no puede reaccionar, no puede luchar en la sociedad, no es libre. Si uno se queda sin trabajo puede buscar otro, si en tu país las cosas van mal, puedes emigrar, si un producto no te gusta, no lo vuelves a comprar, etc. Pero si estas enfermo o eres un ignorante, estás indefenso. Por eso creo que el estado tiene que garantizar un mínimo de educación y salud para todos. Ergo, en cuanto a la educación, tiene que ser obligatoria, pagada por el estado y este tiene que controlar un currículum mínimo. Para mi esto se concreta en cheques escolares y escuelas privadas.

Respecto a la venta de órganos, que uno pueda vender no significa que otro esté obligado a pagar la compra. Si el estado te da gratis una prótesis de cadera que compra a una empresa farmacéutica, ¿por qué no va a darte gratis un riñón que un difunto vendió mientras estaba vivo para así mejorar la vida de sus nietos? Es llevar a su consecuencia lógica el sistema actual, cobra la farmacéutica, cobra el médico, ¿por qué no va a cobrar el donante? Evidentemente, esto no quita para que no haya donaciones si uno no está necesitado.



61
De: Derem Fecha: 2005-06-17 12:15

THB: para evitar malentendidos, el anónimo 56 era yo. Mi intención era criticar los insultos que se estaban realizando principalmente contra usted.
No firmé por despiste y después no lo aclaré por pura desidia.



62
De: Orwell Fecha: 2005-06-17 12:22

> no defiende el trabajo infantil ni la prostitución infantil porque defiende la libertad

Dentro de esa libertad cabe el contratar niños de 12 años o contratar los servicios de una filipina de 9. Por lo menos en la "libertad" que algunos nos quieren vender.

> Para que haya una libertad real tiene que haber, aparte de la carencia de coacción, las posibilidades de elección

De nuevo, esa es tu (tal vez nuestra) libertad. Si no mira (de otro post):

" imagina que una chica te importa mucho y te dice que si no cambias de ideología política no te volverá a hablar, ¿está coaccionando tu libetad? Obviamente, no"

Imagina que cambiamos novia por patrón, volver a hablar por volver a contratar y la ideología... se podría dejar así. Obviamente esto no recorta la libertad de nadie. Y obviamente esta libertad no es la que yo conozco.

> Ergo, en cuanto a la educación, tiene que ser obligatoria, pagada por el estado y este tiene que controlar un currículum mínimo. Para mi esto se concreta en cheques escolares y escuelas privadas.

¿Pagada por el estado o privada? Si no hay estado, ¿quien obliga a alguien a que establezca un contrato para que una empresa (colegio privado) le ofrezca un servicio (educación de su hijo)? Eso no es liberalismo según nos lo están contando, no puede obligar a nadie a estudiar. Tú pagas por un servicio, si no te gusta cambias de proveedor y si no quieres ese servicio pues no lo compras. Libertad le llaman. Sucedáneo le llamo yo.

> Respecto a la venta de órganos, que uno pueda vender no significa que otro esté obligado a pagar la compra. Si el estado te da gratis una prótesis de cadera que compra a una empresa farmacéutica, ¿por qué no va a darte gratis un riñón que un difunto vendió mientras estaba vivo para así mejorar la vida de sus nietos?

El Estado debería pagar por los órganos y, ¿cómo lo haría? Robándonos, tomando parte de nuestro dinero para así obligarnos a pagar esos órganos que a nosotros no nos ofrecen ningún rendimiento. Eso es liberticismo. Nadie me puede obligar a pargarle a nadie su corazón.

Madre mía, me da miedo lo rápido que se puede llegar a aprender esto.

La cuestión es que yo podría discutir contigo sobre estos temas porque tu concepto de libertad es más cercano al mío. Pero hay cosas con las que no puedo, de verdad.



63
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-17 13:16

AKIN: Cuando el Gobierno se corrompe actúa el parlamento, y el sistema judicicial, y en último término la gente los sanciona mediante las elecciones. Lo que no quita para que el problema siga existiendo. No estoy cuestionando el sistema democrático. En lo que sí recalco la importancia es el ferreo control que han de tener los ciudadanos sobre el poder político. Eso ningún liberal lo discute (es más, normalmente ellos han sido sus máximos defensores).

No quiero ceder un poder que controlamos entre todos a un poder que controlan unos pocos, porque como te dije una vez, el mercado no suele evolucinar hacia la competencia, sino hacia la agrupación y olligopolio. Es decir, tú quieres controlar el Estado para que te proteja del mercado, en tanto esto tiende al oligopolio. El control al Estado y el control al mercado son dos cuestiones que, en mi opinión, se resuelven de un modo distinto. Controlar al Estado para que no abuse de tí depende de mecanismos como el reemplazo de políticos cada cierto tiempo vía elecciones, separación de poderes, etc. En el caso del oligopolio, lo peor que puede pasar es que intervenga el Estado, entre otras razones, porque tiende a la pifia. Microsoft ("monopolio") fue dividida en dos... ¡monopolios!. ¿Cómo romper del modo más seguro posible el monopolio/oligopolio? Con más competencia. La clave está en si la ha de proporcionar el Estado o ciudadanos libres que con el sudor de su frente hagan una empresa que proporcione productos mejores y/o más baratos. En la segunda opción, el Estado suele poner más problemas (en España cuesta 400000 pesetas crear una empresa) que ayudas, si bien su papel debiera ser el de "no estorbar".

Por cierto, puede que exista un monopolio en internet respecto de los buscadores... pero existe ¡porque es el mejor, no porque tú no puedas hacer otro! Los monopolios suelen desaparecer cuando hay libertad para hacerles la competencia, no cuando se la impone.

¿Cuantas empresas de fabricación de toldos crees que hay en mi comarca? ¿y cuántas hay en España? ¿Y en Europa? Es normal que una población de (por poner una cifra) 300000 habitantes no tenga suficientes recursos, ni humanos ni de capital, para ser autosuficiente. [De hecho, la globalización es la resolución de tal problema a gran escala]

Y cuando el monopolio o el oligopolio llega, el nivel de injusticias que pueden causar es mucho más incontrolable que el que puede causar un estado de derecho y democrático. Eso no es verdad. Una democracia como la de Salvador Allende puede eliminar el derecho a la propiedad privada o plantear la pena de muerte y ser perfectamente legal. Y si los monopolios pueden llegar a tener tal nivel de coacción, habría que ver el nivel de intervención para analizar el hecho con todos los personajes. Ya te digo que normalmente los monopolios más abusivos cuentan con la colaboración estatal.

Si las grandes distribuidoras de carburante desean subir los precios a su gusto y se ponen de acuerdo, sólo el estado puede limitarlas. Existe otra alternativa: más libertad de comercio, que vengan compañías extranjeras y les hagan la competencia. Pero insisto, en los tan elevados precios de las gasolinas, y siendo generosos, dos terceras partes son responsabilidad del Estado. En Francia son tres cuartas partes.

Si las compañías de software se ponen de acuerdo en no robarse empleados y en los sueldos máximos a pagar, los informáticos salimos puteados, y esto último no es ciencia ficción No voy a entrar en cuestiones personales, Akin, es algo que no me gusta hacer en ningún caso. Lo que sí te digo es que, si coges un periódico de los denominados "salmón" y te vas a las ofertas de contrato, se pone "se garantiza la confidencialidad". ¿Qué crees que están haciendo, sino robarse empleados?

Si no hay nada que lo impida y traerse niños para trabajar en minas te permite aumentar beneficios siempre habrá alguien lo bastante cabrón para hacerlo, y cuando uno lo haga su competencia se verá obligada a hacer lo mismo si quiere sobrevivir. Vamos a ver. Nadie quiere que un niño trabaje. El que un niño no trabaje es algo que sí nos lo podemos permitir aquí, pero no allí. Para que te hagas una idea, son sus padres los que mandan a su hijo a trabajar. Tu crees que si tuvieran posibilidades, ¿los mandarían a trabajar? Yo no soy tan insensato de decir que sus padres no quieren a sus hijos... pero su parte del salario en la familia de un país pobre es algo de lo que no se puede prescindir.

Puede que cien empresarios no lo hagan, pero siempre habrá uno que sí. Y no quiero tener a niños trabajando en minas ni niñas haciendo la calle, ya hemos pasado por eso y no era algo bueno, es algo que creía que habríamos superado para siempre. Doy por supuesto que hablamos de países pobres. En los ricos, no suele ser necesario. Lo normal es que cuando cierren de una empresa de esas que trabaja con niños porque socialmente están mal vistos, los niños tengan que dedicarse a: recoger arroz en el campo, en unas condiciones laborales y salariales infinitamente mejor que en la fábrica... o a la prostitución, con el maravilloso mundo del SIDA como riesgo laboral. No es "trabajo y prostitución". Es trabajo o prostitución. La opción horrible o la todavía peor. Por cierto, sigue habiendo opciones todavía peores que la prostitución. Por ejemplo, no comer.

Y no me importa que haya mercado para ello, como te dije un día prefiero sacrificar algo de crecimiento económico y que no sucedan determinadas cosas. Para que te hagas una idea de cuál es el razonamiento, en México lo que hacen es pagar al niño para ir a la escuela (programa que, por cierto, defiende el denostado neoliberal fascistoide X. Sala i Martín), y en la medida en que esto se pueda aplicar, será bueno... Pero lo único que está poniendo este problema en solfa es que el razonamiento con el que trabajar no es en base a las buenas intenciones, sino entender el razonamiento económico de los demás. Especialmente, el de los más pobres. Lamentablemente, otros muchos países no se lo pueden permitir, y ambos sabemos muy bien porqué. Ahora bien, lo normal es que en base a ese "algo" que tu reclamas, se cometan abusos muchísimo mayores. Es la falacia de la pendiente resbaladiza, que yendo de pequeño paso en pequeño paso, se llega hasta un punto en el cual el motivo inicial ha sido olvidado y se justifica todo lo anterior.

Sobre la donación de órganos: ¿Qué es mejor para el conjunto de la sociedad? Eso es demagogia. La cuestión es si es justo en sí mismo o si no lo es, esto es, si es voluntario. Es más, con ese mismo argumento se pueden justificar otras múltiples aberraciones, en tanto da pie a la arbitrariedad. Además, no conoces las consecuencias de la vida y muerte de uno u otro, por lo que no puedes hablar del bien para el conjunto de la sociedad (por ejemplo, el señor al que le estés salvando la vida puede convertirse después en... por las razones que fuera, en un asesino, un violador, un Hitler... ¿qué hacemos? ¿se lo damos a este o al rico?).

¿Que alguien que no tiene riñones reciba uno y pueda vivir o que alguien muy rico que perdió uno pueda tener su segundo riñón? Creo que todos los seres humanos tenemos dos riñones... Yo incluído.

¿Es aceptable que uno muera porque no puede competir económicamente para que otro mejore un poco su calidad de vida? Cualquier valor en el que te bases será siempre subjetivo. ¿Por qué no al joven (o adolescente) rico y sí al viejo pobre o, mejor dicho, con menos recursos? Uno ya ha vivido mucho, y el otro no demasiado... Y en tanto prevalecen valores subjetivos, es obvio que los valores que deben prevalecer son los del donante, que para eso son sus órganos.

¿Sería lógico que un rico que tiene una enfermedad degenerativa que le matará dentro de un año de todos modos reciba un multi-trasplante que le otorgue ese año de vida cuando con esos órganos varias personas salvarían una vida de varios decenios más? Una simple cuestión: por lo general, la gente que tiene tales problematicas tienden a aceptar su fatal destino. La demanda sería bajísima.

Estás sacrificando una pequeña libertad por la mayor cantidad de libertad (vida) posible para la sociedad. Te estás olvidando de la libertad de donar tus órganos gratis para beneficiar a la sociedad.

Por cierto, es muy usado el uso de palabras tales como "sociedad" para defender cosas así. Por ejemplo, podemos matar a Bill Gates y repartir su dinero entre el resto de la sociedad (total, sólo es un rico).... con este y 150 ricachones muertos más resolvemos el hambre en el mundo. De ese paso al tuyo, es sólo una cuestión de grado... en la arbitrariedad.

Y ahí, al final, está de nuevo la discrepancia fundamental, tú hablas de la libertad personal como aspiración máxima, yo hablo de que el objetivo ha de ser la libertad del conjunto de los individuos. Y ahí, al final, es donde entra John Stuart Mill, quien decía que no puede existir ningún bienestar colectivo si no se respeta el bienestar individual, para lo que el respeto a sus derechos fumdamentales es fundamental (Amén). Me pregunto si tus amigos liberales habrán llegado a semejante conclusión...

Y para eso nos otorgamos un estado entre todos, cuya voluntad (y poder) sale de todos para que nos beneficie a todos. Que tiene sus limites en los derechos individuales, y que es injusto si no respeta el bienestar individual.

Y eso se llama socialdemocracia No sólo. También se le puede llamar comunismo y no plantearía ningún problema al razonamiento que has planteado más arriba.

Me voy a estudiar. Hasta unos cuantos días.



64
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-17 13:26

Derem: Le honra su actitud y será un honor debatir con usted... cuando tenga algo de tiempo.

Orwell: tu órgano irá donde el mercado diga que tiene que ir Si quiero... porque es mi órgano. Y, desde luego, tendría que cumplir los requisitos que antepongo en el testamento.

imagínate que muero sin haberlos necesitado y que en ese tiempo la tasa de mortalidad ha dececido... Pura especulación. Imagínate ahora que viene un meteorito y se estrella contra la tierra... Un poco de realismo, por favor.

Y no sigo porque esto aburre. Adiossss...



65
De: Akin Fecha: 2005-06-17 13:37

Bueno THB, has contestado a casi todo, pero las réplicas son algo que tú mismo podrías encontrar. De hecho en algún caso las has eludido conscientemente.

Así que no te aburro con ellas. Y así no volvemos a otra espiral de acusaciones absurdas.

Pero no, no hablaba del tercer mundo, hablaba de aquí, hablaba de que aquí se desregule el mercado laboral hasta que se acepte el trabajo infantil y la prostitución infantil. Que es lo que defendía Jorge Valin.

Si aquí legalizas la prostitución infantil la habrá, porque tiene mercado y si se paga lo sufiente habrá padres que pongan a sus hijas a hacer la calle. Y lo de los violadores de niños que tanta conmoción causó hace unos días no será algo perseguible.

Y será su libertad pero será una salvajada.

O el otro ejemplo que te puse, el empresario del textil que traiga 500 empleados subsaharianos a trabajar 12 horas diarias a cambio de cama y comida.

Son cosas que no quiero aceptar, ni la prostitución infantil ni el 'esclavismo' (aunque sea libremente aceptado), aunque con ello me convierta en un liberticida.



66
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-17 13:37

Una última cuestión antes de retirarme definitivamente. Se agradecería que no se tendiese al insulto. Cuando yo, por ejemplo, he usado el término "liberticida", lo he usado en respuesta a otros muchos insultos no más generosos. "Egoísta" o "mala persona", por poner un par de ejemplos benevolentes. Lo que nosotros solemos poner en solfa son las contradicciones de los argumentos, así como las derivadas de las consecuencias, esto es: la aplicación de unas ideas que, por muy bienintencionadas que sean, van a tener repercusiones. Justificar tales medidas "bienintencionadas" sin tener en cuenta todas las consecuencias posibles es un error del que conviene prevenirse y que, lamentablemente, se ignora con demasiada frecuencia.



67
De: Akin Fecha: 2005-06-17 13:47

Sí THB, yo también suelo indicar por qué determinadas medidas me parecen equivocadas, como indicar en qué podría degenerar un mercado de órganos, o por qué no deseo desregular el mercado de trabajo para que algún canalla se aproveche de subsaharianos para hacer competencia desleal.

Yo no busco el caso general, en el caso general no me parece mal el mercado. Yo analizo el peor de los casos, los abusos a los que determinadas medidas pueden llevar, y pido que se legisle para que esas cosas no se produzcan.

Naturalmente una legislación más restrictiva provoca injusticias, da poder a algunos para causar daño desde posiciones de poder (valga la redundancia) pero una legislación también los puede causar.

Por poner el ejemplo típico, legislar un subsidio de desempleo puede provocar que aparezcan aprovechados (de hecho lo hará con total seguridad) pero no hacerlo puede provocar situaciones de miseria inacaptables socialmente.

Así que para mí todo es cuestión de tratar de encontrar un equilibrio y de buscar fórmulas de eficiencia, pero siempre habrá que pagar un precio, y el precio será unos aprovechados o unas miserias, y prefiero pagar el precio de los aprovechados. Es como el sistema judicial, yo prefiero un culpable suelto que un inocente encarcelado.

Aunque aceptar eso pudiese implicar algo menos de crecimiento (que no digo que lo implique, digo que aunque fuese así sería un precio que estoy dispuesto a pagar)



68
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-17 13:48

Akin: las réplicas son algo que tú mismo podrías encontrar. También puedes encontrar las contrarréplicas... Ya nos conocemos... mutuamente.

Si aquí legalizas la prostitución infantil la habrá, porque tiene mercado y si se paga lo sufiente habrá padres que pongan a sus hijas a hacer la calle. Por eso soy un pragmático, pequeño detalle que has eludido ;-). Por cierto, no sé que pinta el debate del artículo de Jorge Valín aquí.

O el otro ejemplo que te puse, el empresario del textil que traiga 500 empleados subsaharianos a trabajar 12 horas diarias a cambio de cama y comida. Rápidamente se irán a la competencia y mejorará su calidad de vida. Si los retiene contra su voluntad, se denomina secuestro. Y si se quedan, quiere decir que no tienen acceso a camas, bocadillos... o al viaje a España (otro pequeño detalle que no has tenido en cuenta).

Y ahora sí, definitivamente y de una puñetera vez, me voy. Ciao.



69
De: Anónima Fecha: 2005-06-17 13:52

THB 68:

Muy bien expresado si señor.

Es una idea muy bien intencionada lo de dejar que el mercado actúe libremente, pero desgraciadamente tiene unas repercusiones: generalmente esas re`percusiones se traducen en que se producen situaciones en las que los más débiles sufren innecesariamente.

Y me remito a los ejemplos de Akin.

Por otra parte, el negarse a pagar impuestos para que se puedan paliar por actuaciones "no de libre mercado" esas situaciones límite a las que se ven abocadas personas humanas (y la redundancia es intencionada) se puede calificar de egoismo.

El decir preferir conservar para si algo, en este caso el dinero que iría a impuestos, en vez de compartirlo con otros es egoismo, se mire por donde se mire.

Y llevada al extremo, la defensa de posturas extremadamente egoistas se puede considerar propia de malas personas.

Todavía no me he repuesto de la impresión que me causaron los argumentos de eaco sobre lo bueno que sería para los pobres del mundo liberalizar el mercado de órganos para transplantes ( o para cosmética ya puestos ¿por qué no?).

Enfin THB, digamos que la sociedad es como una gran familia. Y todos consideraríamos egosita y mala persona un hermano forrado de pasta que no le diera parte de su dinero a su hermana y le dijera: "no coartes mi libertad de gastarme el dinero en lo que quiero. Además no lo necesites de verdad, prostituyete y verás como alcanzas la independencia económica que ahora no tienes"

Énfin, un saludo.



70
De: Orwell Fecha: 2005-06-17 13:52

> Imagínate ahora que viene un meteorito y se estrella contra la tierra... Un poco de realismo, por favor.

Oferta y demanda son partes del sistema, el meteorito no. ¿Por qué no argumentas sin expandir los límites del problema hasta conseguir que sea irresoluble?

Era sólo una hipótesis por lo que hablar de realismo no procede. Sí lo hace en cambio hablar de verosimilitud y creo que el aumento de la esperanza de vida es algo que está ahí y no se puede negar. ¿Eso no es realismo?

Y además, si llega el meteorito ahí estará el mercado de los "destruyemeteoritos" para salvarnos ;)

Yo también lo dejo que como mañana no me pregunten en el examen algo sobre el mercado de órganos me van a acabar destrozando. Además, para que seguir, no soy capaz de haceros entender (o explicar) por qué aunque ese mercado fuese viable y eficiente nunca lo aceptaría.

Venga, suerte a todo el que la necesite.



71
De: Anónima Fecha: 2005-06-17 13:56

Bueno, me uno a lo de que haya un reparto de toda la suerte que haga falta, y para todos :)



72
De: Orwell Fecha: 2005-06-17 14:00

No, no ,no anónima. Yo no hablé de reparto. Os dejo la que me sobra a mí, que no es mucha ;)

joder, la de tonterías que puedo escribir por no ponerme a estudiar de una $#&! vez



73
De: Anónima Fecha: 2005-06-17 14:07

Orwell,

No me sea usted como Felipe el de Mafalda y pongáse usted a estudiar in.me.dia.ta.men.te.

Veo que voy a tener que empezar a ejercer de madre feroz por aquí >:-]

Y ni un comentario más hasta que acabe usted sus exámenes.

Si quiere le cubro la retaguardia estos días.

Y mucha suerte, esta vez sin repartos, toda para usted.

PD: ¿si hablo de usted sueno más a madre feroz? :DDD

PD2: la de tonterías que puede una escribir por no ponerse a trabajar...



74
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-20 17:47

AKIN: Te debía una última réplica. Tú afirmas que prefieres sacrificar un poco de riqueza para garantizar un mínimo de bienestar para todos (especialmente para los más pobres). Bajo tu punto de vista, estás sacrificando un "dato" o un capricho de los ricos y pudientes para ayudar a los más pobres. Por poner el ejemplo típico, legislar un subsidio de desempleo puede provocar que aparezcan aprovechados (de hecho lo hará con total seguridad) pero no hacerlo puede provocar situaciones de miseria inacaptables socialmente. [Insisto: el concepto social es demagogia... ¿por qué no emplear el término "individual", y comenzando a aplicarla por el propio individuo?] A ver si lo he entendido: entonces la gente no se muere literalmente de hambre gracias a los subsidios de desempleo... Ciertamente, el desempleo es algo muy jodido, pero las ayudas pueden ser incluso más perjudiciales. Los free riders (los aprovechados, los cuales, por cierto, aumentan cuanto más alta sea la ayuda y que casi siempre son la mayoría) no pueden recibir un euro de lo que otra persona ha trabajado para seguir adelante, y los que son pobres de verdad pueden ser ayudados por la caridad privada. Además, quitando recursos para invertirlos en "ayudas", al margen de incentivar conductas no deseables, resulta que quita dinero a un mayor consumo (con lo que se genera demanda de trabajo y reducción del paro ==> menos gente en miseria), inversión (lo metes en una empresa que puede asegurar su funcionamiento o que contrate a más gente ==> menos personas en la miseria) o ahorrarlo para aquellas situaciones más delicadas (==> menos personas en la miseria). Lo que no entiendes es que el crecimiento económico también beneficia a los más pobres. Ese subsidio lo haces formar parte del salario, de tal forma que el individuo lo ahorre y haga con él lo que quiera y "desaparece" (estas cosas, siempre entre comillas) el problema.

Europa crece a unos niveles pauperrimos (Alemania ha llegado a estar estancada), con unos índices estructurales verdaderamente preocupantes, mientras que EEUU crea más riqueza, mejoran su nivel de vida, tienen un índice de paro menor, están mucho más avanzados tecnológicamente... No hay color. Porque la pregunta es: ¿Quién va a salvar el Estado del Bienestar? Porque, en nombre de las buenas intenciones, lo cierto es que sin una disminución de las "ayudas", el welfare state se va al carajo. ¿Mantenemos tales políticas? ¿O flexibilizamos las economías, volviéndonos más insolidarios pero salvando miles de futuros parados? O mejor aún, que el Estado se endeude hasta las cejas y después... tenga que privatizar empresas públicas... o subir los impuestos...

Se hablará del "empleo precario" y de otros muchos recursos, pero si se sigue encareciendo el precio a pagar por el empresario al trabajador, las empresas irían poco a poco perdiendo beneficios, mientras que las más pequeñas podrían dejar de ser rentables... y eso significa paro, y de ahí a la miseria es cuestión de tiempo (dado que los ingresos son 0). Podrás pensar en la cobertura sanitaria... pero para esto están los sindicatos, las mutuas aseguradoras...

En resumen, flexibilidad y creación de riqueza (y cuanta más, mejor) son los mejores remedios para impedir que dejen de existir los que viven en la miseria.

Lo poco que te queda son educación (cheques escolares), sanidad (con un sistema similar resuelves el problema, véase Francia) y pensiones (en Chile ya están privatizadas, con mucho éxito, por cierto). Yo diría que he vuelto a ganarte...

Te regalo este artículo, para que veas lo grandiosa que es la socialdemocracia y lo malo que es el capitalismo egoísta y salvaje. El apéndice es simplemente devástador. Y ahora me vuelvo a estudiar.

Anónima: Es una idea muy bien intencionada lo de dejar que el mercado actúe libremente, pero desgraciadamente tiene unas repercusiones: generalmente esas re`percusiones se traducen en que se producen situaciones en las que los más débiles sufren innecesariamente. Me parece estupendo. ¿qué tal si empezamos por tu casa? No te lo tomes como algo personal, sólo pongo en relieve la arbitrariedad de tu decisión. Mire, si cambia mercado en su frase por "socialdemocracia", le quedaría un parecido asombroso con la realidad. Me gustaría saber cómo es posible que acciones voluntarias (que es en lo que se basa el mercado libre) pueda provocar más sufrimiento entre los más pobres. También me gustaría que me definiera el concepto "sufrimiento innecesario". En términos económicos, por favor.

Lo dicho, hasta dentro de unos cuantos días.



75
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-20 18:37

"Los free riders (...) no pueden recibir un euro de lo que otra persona ha trabajado para seguir adelante, y los que son pobres de verdad pueden ser ayudados por la caridad privada."

1-Niegas la solidaridad, es decir, la ética.
2-¿Es que acaso la elección de gobiernos que emprendan políticas de solidaridad no es ya una muestra de la caridad de sus ciudadanos? Los que quieran desvincular al Estado de toda tarea solidaria que voten a un partido que así lo proponga. Usted parece olvidar que el gobierno hace lo que los ciudadanos decidimos (grosso modo).


"Además, quitando recursos para invertirlos en "ayudas" (...) resulta que quita dinero a un mayor consumo..."

¿Podría justificar tal salto lógico?


"Lo que no entiendes es que el crecimiento económico también beneficia a los más pobres."

Lo que tú no pareces entender es que el paso de la mendicidad subsistida al disfrute del derecho de vivir dignamente es un salto cualitativo, no solo cuantitativo. Se gana infinitamente más restituyendo a una persona su dignidad que posibilitando a un miembro de la clase media un pequeño ingreso extra. Pero claro los de tu secta no entendéis de ética.

"Ese subsidio lo haces formar parte del salario, de tal forma que el individuo lo ahorre..."

El neoliberalismo es un dogma muy peligroso desde luego que obsceca el raciocinio. ¿Sabes que hay gente a la que no contrata ninguna empresa? Se llaman mendigos o homeless y por distintas causas (enfermedad física o mental, desarraigo, incultura, marginación, intolerancia) no pueden entrar en la maquinaria de la sociedad del consumo. Luego no tienen salario y por supuesto que no ahorran.


"Europa crece a unos niveles pauperrimos (Alemania ha llegado a estar estancada), con unos índices estructurales verdaderamente preocupantes, mientras que EEUU crea más riqueza, mejoran su nivel de vida, tienen un índice de paro menor, están mucho más avanzados tecnológicamente... No hay color."

Una ideología dogmática se caracteriza por inmunizarse frente a toda evidencia que contradiga sus postulados y aquí tenemos un claro ejemplo. El caso Alemán es debido a que los efectos de la reunificación se hacen notar ahora y EEUU no es el paraiso que expones. Podría recordarte el estado de la sanidad en ese país. Por cierto que al hablar de Europa pareces olvidarte de paises como Suecia o Finlandia y que, a pesar de estar en la vanguardia de los estados del bienestar, tienen cifras de paro que no superan el 5 por ciento.


"lo cierto es que sin una disminución de las "ayudas", el welfare state se va al carajo. ¿Mantenemos tales políticas? ¿O flexibilizamos las economías, volviéndonos más insolidarios pero salvando miles de futuros parados? O mejor aún, que el Estado se endeude hasta las cejas y después... tenga que privatizar empresas públicas... o subir los impuestos... "

"Suecia tiene uno de los índices más bajos de desempleo del mundo (un 3.8 %). Además, la prestación por desempleo se extiende a todo desempleado y sin limitación de tiempo, si es que se da el caso de que no se encuentra un trabajo adecuado a las características del demandante de empleo. Un 77 % de la población está empleada, lo cual indica que el equivalente sueco al INEM (Arbetsförmedlingen) hace muy bien su trabajo. En Suecia todas las empresas están obligadas por ley a tener un fondo o seguro económico que garantice, que en caso de que la empresa quiebre, todos los trabajadores recibirán su sueldo durante los siguientes nueve meses si la empresa no es capaz de encontrar al trabajador un nuevo empleo. Si después de estos nueve meses hay trabajadores que no han encontrado empleo, el estado se hará cargo de ellos. También los sindicatos suelen tener fondos económicos para sus luchas sindicales o para el apoyo al trabajador. Por ejemplo, el sindicato de la metalurgia tiene un fondo económico que aseguraría el 100% del sueldo a todos los trabajadores para estar 6 meses continuos en huelga. Con lo que es evidente que están en condiciones de presionar sin medias tintas a la patronal. Esto se ha conseguido gracias a que Suecia es uno de los países del mundo más organizados en lo que se refiere a cuestiones sindicales. Seis de cada siete empleados están afiliados a alguna unión sindical. El numero de diferentes organizaciones sindicales es de los más elevados de toda Europa. Aunque estas organizaciones no pueden adoptar decisiones políticas, si que tienen una gran influencia sobre las mismas, por lo que están muy involucradas en la evolución de la sociedad. Baste como ejemplo, que los sindicatos participan activamente en los informes que llevan al gobierno a decidir hacer un referéndum para ver si Suecia se adhiere al Euro. También hacen campañas informativas y políticas sobre temas, como este de la UE, que son más económicos que laborales.
La estupenda organización sindical ha contribuido también a que la mayoría de los empleos sean fijos, a que el despido no le salga nada barato al empresario (un gran porcentaje de los costes los paga la empresa), a que las bajas por maternidad sean de 18 meses (los cuales pueden repartirse entre el padre o la madre) o a que todos los años la empresa este obligada a repartir beneficios con los trabajadores; ya sea en forma de sueldos extras o en forma de equipamientos sociales para los trabajadores (gimnasios, talleres, guarderías, etc.…). Además, existen instituciones estatales como son la Comisión de la Igualdad o la Comisión Anti Discriminación que vigilan para que se cumplan los derechos más básicos de un trabajador como son la no discriminación por sexo o raza. Aun así, ni siquiera en Suecia la igualdad entre hombres y mujeres es total, y el inmigrante no siempre esta en igualdad de condiciones que un sueco.
Otra de las claves del la buena salud del sistema laboral sueco está en que los impuestos son muy elevados. En compensación, los servicios de la sociedad (asistencia medica, escuelas, cuidados a niños, ancianos y enfermos, etc.) están muy desarrollados. Mediante el sistema fiscal se consigue una redistribución del dinero entre los que tienen los ingresos más bajos y más altos, pero además el estado recibe mucho dinero por medio de las cuotas sociales que tienen que pagar los patronos por cada uno de sus empleados.
En resumen, este sistema laboral y buena organización sindical junto con el sistema de impuestos hace que Suecia tenga uno de los mejores sistemas de protección social que la han convertido en paradigma del Estado del Bienestar."

http://www.nodo50.org/arevolucionaria/articulos3/suecia.htm



76
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-20 19:52

Mikimoss: Niegas la solidaridad, es decir, la ética. ¿Cuál de ellas? ¿la ética de la libertad? ¿O la tuya? Por cierto, no deja de ser curioso que niegue la solidaridad aduciendo que esta ha de ser personal.

-¿Es que acaso la elección de gobiernos que emprendan políticas de solidaridad no es ya una muestra de la caridad de sus ciudadanos? Como en el terremoto de Bam... donde no se recaudó ni la décima parte del dinero prometido por el Estado... Obviamente, los contribuyentes privados dieron más.

¿Podría justificar tal salto lógico? Sí, si tú no me quitas 20¤ (que presupongo que los gastas en lo que a tí te dé la gana, aunque seré generoso y diré que es para solidaridad), son 20 ¤ que no puedo gastar en otra cosa. Sencillo, ¿no?

Se gana infinitamente más restituyendo a una persona su dignidad que posibilitando a un miembro de la clase media un pequeño ingreso extra. No creo que te bases en un cálculo sólido. ¿Cúanto vale dar dignidad a una persona en términos económicos? Sí, en dinero. ¿Cuánto vale?

Pero claro los de tu secta no entendéis de ética. Sí, somos muy malos, unos fanáticos religiosos... y muy malas personas... no como tú, persona tolerante, dialogante, respetuoso con los derechos de propiedad privada ajenas... vamos, que no entiendo como en los colegios no enseñan a los niños a ser como tú.

El neoliberalismo es un dogma muy peligroso desde luego que obsceca el raciocinio ¿Qué es el neoliberalismo? Resulta que esa fue una de las cosas que más clara quedó... y vas e insistes en la misma pifia....

Se llaman mendigos o homeless y por distintas causas (enfermedad física o mental, desarraigo, incultura, marginación, intolerancia) no pueden entrar en la maquinaria de la sociedad del consumo. Y la culpa la tiene el "neoliberalismo"... esta también me la sé, y es tan tópica que aburre. Precisamente, frente a eso, lo que hace falta es más libertad de mercado, no más incentivos políticos, como bien demostró Thomas Sowell.

Una ideología dogmática se caracteriza por inmunizarse frente a toda evidencia que contradiga sus postulados y aquí tenemos un claro ejemplo. Menos mal que la tuya no... si te leyeras a tí mismo... madre mía...

El caso Alemán es debido a que los efectos de la reunificación se hacen notar ahora No sólo, y lo sabes. Ahora bien, incluso en tales circunstancias, constituye un fracaso de su modelo, en tanto no ha conseguido lo que pretendía y no pueden sostenerse.

y EEUU no es el paraiso que expones Cuantos más datos ponga, más vas a cerrar los ojos, ¿verdad? ¿Por qué no pulsas en el enlace que puse antes, guapo? Si eso no es dogma, me retiro. Sobre el sistema sanitario, es que normalmente es privado. La gente pasa del público porque funciona muy mal. Como el educativo, dicho sea de paso.

Por cierto que al hablar de Europa pareces olvidarte de paises como Suecia o Finlandia y que, a pesar de estar en la vanguardia de los estados del bienestar, tienen cifras de paro que no superan el 5 por ciento. Y tú podrías fijarte bien en los niveles de deuda que tuvieron en el pasado... o en cómo llegaron a tener el potencial para crear tal Estado del bienestar. Por cierto, ¿sabías que en Suecia estaban los cheques escolares? Maldita libertad...

Sobre el sistema sueco, la simple referencia hace que comience a darme la risa... no por otra cosa, sino por esto: Otra de las claves del la buena salud del sistema laboral sueco está en que los impuestos son muy elevados. Esto es una bobada que no se sostiene. La mayoría de las mujeres ocupan puestos de funcionario, mientras que los hombres no. Menuda igualdad, vaya...

Es una lástima que no se haya ido a Dinamarca para hacer semejante análisis. Allí podrán amar todo lo que quieran su sistema socialdemócrata... pero saben que se les va a ir al carajo. Empezando por el sistema público de pensiones. Si los países nórdicos están donde están es porque han hecho una fuerte inversión en tecnologías, pero no estoy tan seguro de que a la larga funcione.

Y una última cuestión: Los países nórdicos no son el resto del mundo. No son España, por ejemplo. ¿Cómo crees que se comportaría la gente española ante tal sistema? Un dato: el ídolo de masas durante cuatrocientos años ha sido... ¿no lo adivinas? Sí, El lazarillo de Tormes.



77
De: Akin Fecha: 2005-06-20 20:42

Además, quitando recursos para invertirlos en "ayudas", al margen de incentivar conductas no deseables, resulta que quita dinero a un mayor consumo (con lo que se genera demanda de trabajo y reducción del paro ==> menos gente en miseria), inversión (lo metes en una empresa que puede asegurar su funcionamiento o que contrate a más gente ==> menos personas en la miseria) o ahorrarlo para aquellas situaciones más delicadas (==> menos personas en la miseria). Lo que no entiendes es que el crecimiento económico también beneficia a los más pobres. Ese subsidio lo haces formar parte del salario, de tal forma que el individuo lo ahorre y haga con él lo que quiera y "desaparece" (estas cosas, siempre entre comillas) el problema.

El consumo queda igual, el dinero no desaparece del comercio, la diferencia es que en un caso los bienes de consumo que se compran son de caracter más básico que en el otro, ya que quien no tiene otra cosa lo tendrá que invertir en alimentos ropa y productos similares.

Lo de que más riqueza implica más riqueza para todos está por ver, es algo que me has dicho en innumerables ocasiones y que te he rechazado en otras tantas e indicado contraejemplos. Las inversiones caprichosas de los millonarios en bienes de consumo innecesarios alejan ese dinero del ciclo de comercio e inversión, era la diferencia que te he dicho muchas veces entre inversiones productivas e inversiones improductivas. Con eso no digo que no exista el derecho a invertir en cualquier cosa, digo que las inversiones improductivas no generan nueva riqueza.

Y la inversión se produce de todos modos, hoy en día el dinero de la clase media se acumula, y mucho, para nuevas inversiones. No lo hacen a través de la acumulación en manos de personas concretas, sino que se acumula en los bancos vía hipotecas.

Y todo esto, insisto, en el caso de que sea cierto qeu el liberalismo provoca más crecimiento.

Y si me hablas de que EEUU es liberal para usarlo como contraejemplo para la socialdemocracia de Europa entonces dilo claramente. Porque si yo pongo un ejemplo de lo que ese liberalismo ha causado en EEUU enseguida me dices que EEUU no es liberal.

Parece que sólo lo es cuando conviene.

Pues bien, yo voy a decir que Europa no crece tanto como debiera por sus políticas liberales, que si fuese socialdemócrata crecería más.

Entre otras cosas Europa (y Alemania en concreto) está pagando la entrada en su seno de países arruinados, lo lógico es que crezca menos mientras no hay re-adaptación de sus tejidos productivos, y eso no es cuestión de unos años. De todos modos no hace mucho puse por aquí un artículo encontrado en otro lado donde varios economistas de prestigio discutían la afirmación de que EEUU crece más que Europa, lo hace según unos indicadores y no lo hace según otros.

Y de todos modos siempre es peliagudo compararse con EEUU por sus problemas de deuda y el uso que hace del dólar para jugar con el mercado mundial (en dólares) para beneficiar sus propios intereses.

En todo caso no voy a entrar en una guerra de cifras, sigo leyendo cuando puedo sobre economía, pero no soy un experto. Y no es una discusión que quiera o pueda mantener, sólo quería indicar que no acepto según qué afirmaciones categóricas.

Ale, y me quedo tan ancho. Yo también quiero jugar con cartas marcadas.



78
De: Akin Fecha: 2005-06-21 00:09

Si EEUU es un país liberal entonces su porcentaje de pobreza, gente sin hogar, gentes con pluriempleo que no llegan casi a fin de mes y demás también son productos del liberalismo ¿no?

Como también lo son los quince días al año de media de vacaciones, o su porcencaje de gente sin seguros médicos o con seguros médicos incompletos (que no cubren ni tratamientos de larga duración ni operaciones complejas)

Pues eso, que prefiero la sociedad europea.

Y contesto a esto ahora porque como siempre tus réplicas llevarían a contrarréplicas demasiado largas.

Resumiendo otras cosas:

El link es: http://akin.blogalia.com/historias/29731.

Otro dato complementario, en EEUU, sobre una población de 290 millones de habitantes hay 45 millones (15%) sin seguro médico y 35 millones (12%) por debajo del umbral de pobreza.

¿Aceptamos eso como consecuencia de la economía liberal?



79
De: Akin Fecha: 2005-06-21 00:22

Otro enlace: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=16523

Las valoraciones no me interesan, sólo los datos.

¿Otra consecuencia de una sociedad liberal?



80
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-21 09:32

Sobre el artículo de Rebelión: Mírate los índices de suicidio. ¿A que no adivinas qué país es el que más tiene? Exacto: los nórdicos. Empezando por tu amada Suecia. Podrás escudarte en la falta de horas de sol... pero no deja de ser "curioso" en el paraíso del bienestar, donde todo está garantizado por el Estado. ¿Otra consecuencia de la socialdemocracia? También podrías mirarte los índices de enfermedad mental con los del resto del planeta, a ver qué tal...

Como también lo son los quince días al año de media de vacaciones En EEUU también tienen otra opción, que es la de trabajar menos tiempo y disfrutar de más tiempo libre a cambio de un salario menor. Lo que pasa es que son tontos y les gusta ganar más dinero.

, o su porcencaje de gente sin seguros médicos o con seguros médicos incompletos ¿Y cuánto tiempo tarda la gente en acceder a la modélica sociedad española, Akin? ¿Cómo son las listas de espera?

hay 45 millones (15%) sin seguro médico Luego hay un 85% con seguro médico. Generalmente, las personas que viven en tales condiciones trabajan en negocios que apenas dan para salir adelante, y a quienes exigirles un salario mayor significaría cerrar y que el ingreso de esas personas fuera 0.

35 millones (12%) por debajo del umbral de pobreza. Nueva pifia, Akin. La pobreza es un concepto relativo. No es lo mismo un pobre en España que un pobre en Somalia. Y, desde luego, un pobre es mucho menos pobre en EEUU que en España. En el mismo artículo que te paso podrás ver una serie de estadísticas respecto a los pobres americanos... Datos que, obviamente, has ignorado.

Me vas a permitir que me tome un poco de tiempo con tu artículo. Sólo un pequeño detalle: ¿Cuánto tiempo vamos a poder sostener el Estado del Bienestar? Porque esa es la cuestión de fondo. El artículo lo fundamenta en la integración de la mujer en los países nórdicos, pero da la casualidad que las mujeres trabajan principalmente en el sector público (como si eso no pudiese darse en el sector privado, vease el caso Mercadona)... y fundamentarse en un aumento de cuatro centésimas en el crecimiento demográfico en 20 años para decir que la situación es reversible... en fin.

Las valoraciones no me interesan, sólo los datos. No. Lo que te digo es que te bases en datos.

Una última cuestión. Te agarras al sistema sanitario para defender todo el welfare state. Ya te digo que hay muchos liberales que defienden (defendemos) el acceso total a un sistema sanitario, con la única cuestión de que sea privada (algo así como el cheque escolar), y lo mismo con el sistema educativo (los hay que incluso defienden las ayudas a la maternidad). Es decir, lo que defendemos es la posibilidad de elegir por parte del consumidor. Lo que sí sobra es todo lo demás.

Me voy a estudiar... Ciao.



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De: No tengo Fecha: 2005-06-22 01:29

Hay algo de los planteamientos liberalistas que no entiendo... cuando se dice que el dinero que se lleva el estado en impuestos es dinero que dejan de poder gastarse, ¿es porque creen que el estado lo devora y desaparece? ¿o son conscientes de que ese dinero se invierte otra vez en el mercado, ya sea en infraestructuras, sanidad, etc y en vez de gastarlo ellos "egoistamente" puede llegarle a personas más necesitadas?



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De: Derem Fecha: 2005-06-22 10:47

Para comprender esto tienes que entender que el liberal desconfía profundamente del estado y, por lo tanto, según la tendencia a la que se adscriba, cree que hay que controlarlo mucho más, contrapesarlo, desviar su trabajo al individuo o la sociedad civil, reducirlo al mínimo y/o destruirlo.
El dinero que se lleva el estado, dinero que nos quita a través de los impuestos, decide el dónde gastarlo y no nosotros. Si damos por buena esa desconfianza que cité más arriba, comprenderás que no nos hace mucha gracia esa expropiación.
Por otra parte, la afirmación de que el dinero vuelve al mercado en forma de sanidad, infraestructuras, etc, en vez de en gastos personales egoistas es discutible. Primero, porque, por el tamaño del estado y la falta de control, no siempre vuelve de forma eficiente. Segundo, porque puede volver de formas curiosas, ideológicamente no neutrales (subvenciones a organizaciones religiosas, partidos, etc.) Y tercero, porque la necesidad también es discutible. Consideramos que el exceso de protección estatal nos puede convertir en borregos manipulables, adictos a la teta del estado, indiviudos en suma no libres. Y una de las cosas que más valoramos, al margen de nuestras tendencias, es la libertad.



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De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 21:17

http://www.jorgevalin.com/weblog/2005/06/francia-la-insostenibilidad-de-un.html

Sobre el artículo de Vicens Navarro... Aquí hay una pequeña réplica. A ver cuánto tiempo aguanta el welfare state francés...



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De: Akin Fecha: 2005-06-22 21:27

Ufff, lo siento, pero no, no pienso leer nada que firme Joege Valín.

Mi médico me lo impide.



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De: Akin Fecha: 2005-06-22 21:32

Y además tramposa, te hablo de un artículo de indicadores económicos y discusión sobre valoraciones de productividad y crecimiento y me replicas con un artículo de La Vanguardia de media página sobre lo mal que va Francia.

¿Cualquier cosa vale verdad? Lo importante es replicar aunque no tenga nada que ver.

Si es que soy gilipollas joder, no hay vuelta que darle.



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De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:27

Sí... sí que tiene que ver. Tú me hablas de un modelo de crecimiento (es de lo que va el artículo) y yo te hablo de algunos de sus resultados en un país concreto.



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De: Akin Fecha: 2005-06-22 22:31

Sí, y Franco era un comunista.

Paso de todo, una vez más. Si es que no sé por qué narices pico siempre.



88
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:34

Te picas porque crees tener razón... y te replican hasta que te aburres.

Por cierto... no sabía yo que se pudieras coger los datos de producción... y no mirar la tasa de desempleo (por poner un ejemplo)... nueva muestra de que no controlas las consecuencias de las políticas que defiendes...

Y no, Franco no era comunista... pero tampoco era precisamente liberal...



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De: Akin Fecha: 2005-06-22 22:38

No volveré a caer.

Pero quédate, como siempre, en que ganas el debate. Francia está en un mal momento, ergo el liberalismo es mejor que la socialdemocracia.

Sí, sin duda has ganado. Sin duda me pico porque ese dato demuestra todo.

Ale, sube tu indicador de egorías y siéntete feliz, yo paso completamente.



90
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:44

Sr. Akin, ¿quién le manda meterse en enredos con un creyente religioso en la irracionalidad como el Indocumentado Carnicero? En el pecado lleva la penitencia.



91
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 23:03

Francia está en un mal momento, ergo el liberalismo es mejor que la socialdemocracia. Nnnnnnno... no necesariamente. Pero yo no me lo tomaría como un pequeño bache... Es más estructural que otra cosa. Veremos cómo salen...

anónimo: ¿quién le manda meterse en enredos con un creyente religioso en la irracionalidad como el Indocumentado Carnicero? En el pecado lleva la penitencia. Por ejemplo, tener que aguantar a cretinos como usted. Dios... qué putada...