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By Akin since 2002
Llevo unos días esperando, meditando un tema a ver si mis conclusiones varían. El caso es que siguen igual y necesito más puntos de vista, así que os lo planteo a vosotros.

Ireneu planteó en su bitácora el caso de una mujer que quemó al violador de su hija. Este fue su post:

Violador liberado, violador quemado.

A pesar de que soy un pacifista convencido y militante, he de reconocer que me ha sorprendido gratamente que una mujer de Alicante haya quemado vivo al hombre que violó a su hija siete años atrás, aprovechando que éste había salido durante un permiso. Sin embargo, esta situación a la vez me entristece, porque es síntoma evidente que la Justicia, en este pais, es una auténtica tomadura de pelo.

Según el relato de la propia madre, su hija de 13 años fue violada en el 1998 durante más de media hora y, para colmo, fue navajeada en la cara. Se detuvo al animal -no merece trato de persona- y se encarceló. Ayer, tras 7 años de prisión salió de permiso por 3 dias, y fue descubierto por la madre de la agredida en el bar que suelen frecuentar y delante del cual suele tomar el autobus la agredida (¿casualidad?). La madre, ni corta ni perezosa, compró una botella de gasolina, se acercó al violador -¡un viejo de 69 años!-, le preguntó si la conocía, y acto seguido lo roció de gasolina y le metió un misto. Resultado 60% de su cuerpo con quemaduras de 1º, 2º y 3er grado y la mujer detenida.

Resulta impresionante llegar a pensar hasta que punto quedó truncada la vida de esta familia para llegar a estos extremos, y resulta impresionante tambien que la justicia piense que con unos pocos años de encierro los violadores se rehabilitan, cuando está mas que comprobado que en los delitos de caracter sexual los agresores vuelven a reincidir en un alto porcentaje. Estos datos se conocen, pero a pesar de eso, la "justicia" no hace nada para cambiar las penas, castigándoles una y otra vez con pluma de oca por destrozar las vidas de familias enteras, en una especie de recochineo y regodeo institucionalizado para con las victimas.

Está mal tomarse la justicia por su mano, pero solo gente con estos arrestos -capaces de jugarse su libertad para castigar un delincuente atroz- te dan fuerzas para pensar que la Justicia (con mayúsculas) existe y que su administración en manos de cuatro jueces panzacontentos es un mero accidente.

Al menos ahora hay un violador que dificilmente volverá a violar a nadie. ¿El juzgado tambien lo consiguió?

Me gustaría que, si disponéis de tiempo, vayáis al post original y miréis el intercambio de comentarios entre el autor y yo.

Yo defiendo que lo que hizo esa mujer es una salvajada, que a los ojos de cualquier justicia ese hombre es un inocente al que la mujer ha intantado asesinar (en el sentido de que no importan los antecedentes para rebajarle la pena a esa madre), y que incluso un violador tiene posibilidades de reinserción en la sociedad.

También defendí que los argumentos usados por Ireneu (la condena como castigo, que determinados delitos justifican determinados castigos, que los culpables de delitos como esos no son reinsertables...) son los mismos que se usan para justificar penas de muerte y cadenas perpetuas (posturas que defienden muchos colectivos de ultraderecha aunque sé que el autor no es ni remotamente de ultraderecha) Los mismos que he rechazado reiteradamente en post pro-pena-de-muerte.

En conjunto, y reitero la petición de leer los comentarios originales para evaluar los argumentos y contraargumentos, parece que mis comentarios le han molestado sobremanera, y mi postura no fue considerada aceptable.

Me gustaría oír más opiniones.
22:33 del 2005-06-20 # 127 Comentarios

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Comentarios

1
De: Pirx Fecha: 2005-06-20 22:54

¿Con qué fuerza moral puede alguien hablar de justicia si justifica la venganza? Hay que ser ceporro.



2
De: Akin Fecha: 2005-06-20 22:58

Un dato que no ha aparecido ni en el post ni en los comenarios: ese señor tenía una condena de 10 años, este era su primer permiso (de tres días), siete después del crimen.



3
De: Níniel Fecha: 2005-06-20 23:12

Puedo "entender" la rabia de la madre. Puedo "entender" lo que sintió al verle otra vez, donde ella sabía que solía estar su hija. Pero me resulta imposible entender la venganza que decidió tomarse.

Lo que sí creo es que en el juicio se alegará enajenamiento mental, y me parece que será aceptado. Y es que aunque no se pueda utilizar el delito del violador como justificación total de la venganza materna, sí que está claro que ese hecho es lo que ha provocado el actual. Ojo, no lo justifico ni lo veo bien, pero no se puede negar las afecciones de la violación en la salud mental de la mujer. Probablemente, en su sano juicio no hubiera tomado venganza, y me parece normal que sea un atenuante (pero que no sirva para eximir, claro).

En fin, sólo es mi opinión... no sé si servirá de mucho.



4
De: Eleder Fecha: 2005-06-20 23:46

Por una vez, y puedes creer que estoy encantado con ello... TOTALMENTE de acuerdo con tu post y tu postura.

También de acuerdo con Níniel. No me asusta tanto la postura de la madre, que a fin de cuentas, es una madre. Me asusta la postura de los que la defienden.



5
De: lamastelle Fecha: 2005-06-20 23:56

Despues d edar por supuesto que la neutralidad y esas cosas no son validas en estos casos, pienso que lo d eojo por ojo y que el mundo se quede ciego no esta tan mal. Yo en estos casos aplico ( por ahora, gracias a Dios o a quien sea, solo hipotetiamente ) lo d eequilibrar la balanza. Si a mi me violan a mi hija o hermana o madre o novia o esposa, ¿Que haria yo? Que eso de un violador de 65 años que a los cindo ale mas o menos libre " en rehabilitacion" mientras la victima a lo peor queda traumatizda para siempre o socialmente puteada.... La ley y la justicia no son siempre hermanas ni amigas.



6
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-20 23:56

Yo ante un caso así, suelo opinar que cualquiera podría hacer lo que hizo esa señora, pero que la justicia debe disuadirnos de hacerlo.

Sé que mucha gente apoya a esta mujer; la ve como una heroína, como una persona que hizo "lo que había que hacer"; pero yo no estoy de acuerdo.

Un violador es un hijo de puta; hasta ahí bien. Pero nadie se merece ser quemado vivo; ni él, ni Sadam Hussein, ni Ibarretxe, ni nadie. Eso es asesinato y tortura; dos actos que son considerados delito según nuestro código penal. Así que o bien esta mujer sufrió un ataque de locura, o bien ha de ser castigada con todo el peso de la justicia por sus crímenes. Y lo que es más, pediría para ella la pena más alta aplicable para que se sepa que uno no se puede tomar la "justicia"(por llamarle algo) por su mano.

Y el resto, me da igual. A quien le parezca que la violación es el peor de los crímenes, le diré que hay torturas mucho peores que esa y que morir calcinado, seguramente sea una de ellas. Se me ocurren otros muchos crímenes peores, pero no es cuestión de este post hablar de ellos, me parce.

Pero en cualquier caso, lo cierto es que la violación está tipificada como delito y tiene unas penas aplicables. Si el problema es que al tio no le aplicaron la pena correspondiente o que lo dejaron libre antes de tiempo, el culpable es el juez, que es el que debe hacer valer la justicia y a él se le deben pedir cuentas.

El que es detenido, sometido a juicio, condenado y ha cumplido su condena de acuerdo a la ley, ha cumplido. Y a quien ha cumplido con su obligación, no se le puede exigir más. Se puede pedir a la justicia que se modifique la ley para que se establezcan penas mas altas, o para pedir el cumplimiento íntegro de las condenas, pero eso es todo.



7
De: lamastelle Fecha: 2005-06-20 23:57

Odio a mi teclado, lo odio :-) Disculpas por las letras mal puestas.



8
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-21 00:28

>Si a mi me violan a mi hija o hermana o madre o novia o esposa, ¿Que haria yo?

Eso nadie lo discute, porque tu no eres neutral. Pero en cualquier sistema judicial se debe juzgar el acto en sí y la única forma justa de hacerlo es desde la neutralidad.

Por supuesto, cuando uno sufre un daño, es dificil que juzgue al que se lo ha causado de forma neutal.

> Que eso de un violador de 65 años que a los cindo ale mas o menos libre " en rehabilitacion" mientras la victima a lo peor queda traumatizda para siempre o socialmente puteada.... La ley y la justicia no son siempre hermanas ni amigas.

Pues a mi lo que hizo esa mujer no me parece muy justo.

Una pregunta: si a alguien que ha violado a tu hija, lo torturas y luego lo matas, ¿que le habrías hecho si además de violarla, la hubiera matado?. ¿Te lo cargarías a él y a su familia?.

No, la justicia no puede funcionar así porque entonces no sería "justa". Las penas tienen que tener cierta medida. Si se van siempre al extremo, por muy heroico que este les pueda parecer a mucho, la ley y la justicia dejarían de tener sentido.

Y en cualquier caso reitero, que si el problema es que el juez solo lo tuvo siete años en prisión; la culpa no es suya, que él cumplió con la pena que se le impuso. La culpa es del juez; así que pídele cuentas a él.



9
De: Akin Fecha: 2005-06-21 01:02

Salió a los siete años para un permiso de tres días.

Yo diría que eso no es ser blando.



10
De: Ana* Fecha: 2005-06-21 01:14

Me voy a tomar la libertad de aportar unos datos. No muy recientes, es cierto, pero yo creo que algo de información aportan y vienen al caso.
Son del libro Personalidades violentas (http://www.agapea.com/Personalidades-violentas-n16027i.htm) , capítulo 11: "Delitos violentos y reincidencia", escrito por Santiago Redondo (http://www.ub.es/personal/docencia/profes99_2000/redondoficha.htm).

1. Sobre edad y reincidencia:
"Podemos observar la gran asociación existente entre la edad y la reincidencia. Por lo que se refiere al momento de la excarcelación, reinciden más y antes aquellos sujetos que habían salido de la cárcel -y habían ingresado en ella- más jóvenes. De quienes reincidieron, el porcentaje más amplio -de un 20%- se refiere a individuos que tenían, al ser excarcelados, entre 24-25 años (...). Mientras que de quienes no reincidieron, el mayor porcentaje -del 24%- se sitúa en el intervalo de edad 30-35 años".
2. Sobre tipo de delito y reincidencia:
"En relación con la tipología delictiva, comprobamos que la mayor proporción de reincidentes aparece entre los delincuentes contra la propiedad -un 43%-, seguidos de traficantes de drogas (jurídicamente, delitos contra la salud pública) -un 12%- y de los que delinquieron contra las personas. Finalmente, en nuestra muestra, ningún delincuente sexual (de tan sólo 16 existentes) reincidió. Información que contrasta sobremanera con la actual alarma pública existente en España sobre esta materia, merced a los espeluznantes asesinatos de niñas, de cariz sexual, en que han participado algunos delincuentes evadidos de prisión." (por el año de publicación del libro creo que se refiere a los crímenes de Alcasser).
3. Sobre modo de excarcelación y reincidencia:
"(...) para nuestra muestra, encontramos una alta relación entre medidas favorecedoras de la incorporación social de los sujetos -como la libertad condicional- y su menor reincidencia posterior. Sólo reinciden el 20,4% de los sujetos que son liberados condicionalmente, mientras que vuelven a delinquir el 53% de aquellos que cumplen sus condenas de modo completo, sin salir previamente en libertad condicional.
4. Y sobre cuánto cree la gente que se se reincide:
"En esta investigación nos propusimos estudiar las estimaciones que, antes de conocer la información verdadera sobre los índices de reincidencia, hacían los participantes en un curso de criminología sobre la reincidencia en el delito (...). En los sujetos que cometen por primera vez delitos contra la propiedad, las creencias, el prejuicio, sitúan la reincidencia prácticamente en el doble de la real ( correlación en torno a 0,5), es decir: piensan que uno de cada dos delincuentes contra la propiedad comete nuevos delitos, cuando en realidad sólo lo hace uno de cada cuatro. También es distorsionada la reincidencia atribuida a los sujetos que cometen delitos contra las personas: su distancia con respecto a los datos de la realidad es todavía mucho mayor (correlación = 0,23), que en otros delitos. No es fácil hacer comparaciones en el caso de los delitos sexuales. El índice real de reincidencia es muy bajo (en parte por las características del delito y en parte por el efecto combinado del mayor impacto de la prisión preventiva), pero las apreciaciones colectivas continúan a enorme distancia de la realidad. Pero donde las creencias colectivas parecen llegar a un máximo de artificialidad, de constructo que poco o nada tiene que ver con lo que pasa, es en los delitos relacionados con el tráfico de drogas. (...) Se cree que la reincidencia es prácticamente seis veces mayor que la que se produce (correlación = 0,18)".

Es cuanto menos curioso, ¿no? Sobre muestras, tablas, etc., en el libro están. No he leído las argumentaciones porque el post que pones da más la sensación de estar escrito con el corazón que con la cabeza, así que todo lo demás seguirá la misma onda supongo.

Yo comprendo a la madre, pero lo que hizo, aparte de ser un delito, creo que no le beneficia ni a ella, ni a su hija, ni a nadie. El deseo de venganza es natural en un caso así, seguro que a mí también me pasaba; lo que no tengo claro es que el permitir satisfacerlo conduzca a nada bueno.

(Y perdón si ha quedado demasiado extenso)



11
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 01:15

Ojo al dato que da Akin en el comentario 2 por que es algo los defensores de la loca de la gasolina suelen saltarse convenientemente.

Estoy de acuerdo con la postura de Akin sobre el tema y, además, coincido con la valoración de BLAGDAROS: una violación no es comparable a un intento de asesinato por calcinación. Para nada, vamos. Por mucho que insistan histéricamente las mal llamadas feministas de turno.

Porque lamento tener que decirlo, y se que a muchos no les gustará mi opinión, pero las acaloradas defensas que he leído en internet sobre la actuación de la loca de la gasolina tienen mucho que ver con esta reciente ola de "hembrismo" (creo que se le llama así por ahí adelante) que parece propugnar que la mujer es sagrada y está legitimada a llevar a cabo los actos más deleznables mientras que el hombre se ve convertido en un cerdo machista, con suerte, o en un sociópata o psicópata, sin ella, por el mero hecho de estornudar.

Sólo así, bajo el prisma del hembrismo histérico que de vez en cuando vuelve a saltar a la palestra, se entiende que alguien justifique un crimen tan horrible como el que esta señora cometió. Si hubiese sido el padre de la joven el autor del intento de asesinato (que tiene atenuantes, Níniel, pero también agravantes como alevosía o ensañamiento) me atrevo a asegurar que la señorita Ireneu ni siquiera hubiese dedicado una línea al tema. O, en todo caso, lo hubiese hecho de forma más racional y acercándose a la postura propuesta por Akin.

Y no, no soy machista, que ya les veo venir. Soy feminista, de hecho. Pero de los que buscan la igualdad, no el privilegio.



12
De: Si no lo digo reviento Fecha: 2005-06-21 01:44

Estoy contigo Akin. Puedo comprender que esa mujer reaccionara de esa manera pero su reacción estaba basada en el trastorno que debía tener por lo sucedido a su hija. Y, por supuesto, no deberiamos dejar la justicia en manos de los perjudicados y menos si sufren un trastorno.



13
De: Claudio Fecha: 2005-06-21 02:31

En estos casos de venganza siempre se mezclan la esfera pública con la privada.

Como ya nos hemos preguntado en esta tertulia: ¿Qué haría yo si violasen a mi hija? Pues busco al tipo y lo mato (y luego aceptaré, claro, el castigo que me imponga el Estado para resguardar la seguridad de mis conciudadanos).

¿Qué recomiendo al resto de la sociedad? Que se abstenga de cometer estos actos, porque de otra manera el orden social se iría a los quintos infiernos.

El problema es uno muy difícil, porque mezcla lo micro con lo macro. Pero una cosa está clara: Los responsables de la administración de Justicia, que son quienes tienen que regular las conductas sociales, tienen que respetar la ley, que para eso está, para cumplirla cuando las pasiones oscurecen el camino.

Comentario sobre los comentarios:

Akin, seguro que no quisiste decir lo que has dicho, ¿no?:

"Y en este caso es posible que se haya mutilado inútilmente a alguien ya rehabilitado."

Pregunto: si no se hubiese reabilitado, ¿la mutilación hubiese sido útil?



14
De: Akin Fecha: 2005-06-21 02:33

Ireneu es un chico, sólo aclarar eso.



15
De: chiz Fecha: 2005-06-21 02:41

Akin estoy contigo, parcialmente, y me explicare.

Aquí se están obviando unas cuantas cosas, para empezar, estamos dando por hecho que la mujer inmolo al violador por venganza, creo que eso es simplificar el asunto. Esta mujer según he leído, sufre de una depresión aguda, a causa de un sentimiento de culpabilidad, ya que ella piensa que lo ocurrido a su hija es culpa suya por no acompañarla ese día.

Un acto de venganza es una agresión meditada, se sirve en plato frió, que se lleva a cabo porque o no se confía en la ley o porque el criminal evade la misma. En este caso la actuación de la mujer no se puede tachar de venganza, ya que no hubo premeditación, y seguro que la justicia así lo dictaminara en su día, lo ocurrido seria mas bien una enajenación transitoria a causa de la depresión que sufre esta mujer, que no olvidemos también es victima moral, aunque no jurídica.

He leído a varios comentaristas decir que si fuese su hija no saben que harían, efectivamente, yo tampoco, pero no es el caso y no sabemos como reaccionaríamos. Si se una cosa, yo confió en la ley, en la rehabilitación y la reinserción, pero si el criminal evadiese la ley por un tecnicismo, yo me tomaría la ley en mis manos, y por supuesto que me atendría a las consecuencias, por que yo ya no seria diferente a el..

Pero volvamos al caso de esta mujer, hemos dado por hecho que fue venganza, y no lo veo tan claro, para mi lo que ha habido es una cadena de fatalidades y errores. Desde la pena ridícula impuesta al violador, el permiso carcelario sin vigilancia, el que no hubiera orden de alejamiento, la falta de rehabilitación, no solo del criminal, sino también de la victima y su entorno, todo ello agraviado por la provocación del violador a la madre (según informes este señor se le acerco a la parada de autobuses y le pregunto por sus hijas), y el estado de salud mental de la madre, solo pudieron tener este fin.

No confundamos las cosas, aquí no ha habido venganza, sino una madre que lleva sufriendo 7 años, atormentándose por su sentimiento de culpabilidad, y que un día explota al ver el objeto que provoca su culpabilidad.

En esencia Ireneu, no esta del todo desacertado, aunque yo no comparto su visión de la ley, y además por que no veo venganza en la actuación de esta mujer.

Siento haberme explayado, pero al igual que Akin llevo días meditando sobre este tema, y encontré demasiados variables para que se pueda un definir contundentemente en dos líneas.



16
De: Akin Fecha: 2005-06-21 03:02

No Claudio, cierto que la frase estaba mal expresada.

La mutilación es siempre inútil.



17
De: Akin Fecha: 2005-06-21 03:11

Chiz, todo eso son añadidos al tema propuesto. Yo leí el post de Ireneu, donde se defiende que esa señora hizo bien en hacer lo que hizo.

Y a eso respondí, yo no tenía más datos. Supongo que el tema se trató en tv y prensa, pero suele ser en la sección de sucesos, que no leo, o en la de programas con formatos reality shows que tampoco veo.

En lo que no estoy de acuerdo es que diez años de prisión sean una pena ridícula, siete hasta su primer permiso carcelario. Acepto que debería ser quizás libertad vigilada, o con orden de alejamiento. Pero diez años de cárcel no me parecen una pena ridícula.

No sé si debieran ser más, o menos, no soy jurista, pero me pongo en la situación de que ahora me sentencien a diez años de cárcel y desde luego no me parece una ridiculez.



18
De: chiz Fecha: 2005-06-21 04:44

Akin,

la pena de 10 años por una violación y agresión con arma blanca contra un menor de edad, recuerda que era una niña cuando ocurrieron los hechos, para mi parecer como padre y ciudadano es bastante ridícula, si se tiene en cuenta que por robar una gallina le han echado 5 años de cárcel a mas de uno.

Dices que son muchos años y que si te condenara a 10 años no te parecería una ridiculez, eso habría que preguntárselo a la victima, a sus padres y a la sociedad.

Yo siempre he tenido un alto grado de empatia, intento ponerme en ambos lados, no puedo solo ponerme en el sitio de uno, pero si el criminal sabe lo que esta haciendo, sabe cuales son las consecuencias, entonces 10 años son pocos.

Pero entiendo tu punto de vista, por eso te he dicho que en parte si tienes razón, pero seria solo si hubiese una rehabilitación y reinserción, hasta la fecha que yo sepa no existe tal cosa para los agresores sexuales, por lo tanto la justicia si esta fallando en ese aspecto, y ahi he de darle algo de razón a Ireneu.

La justicia ha de cumplir tres funciones basicas, proteger a la sociedad, rehabilitar al delincuente y reinsertarlo, en ese orden, podría estar de acuerdo en que 10 años son muchos si robar una gallina no conllevase cárcel, o dicho de otra manera que el castigo sea proporcional al daño hecho a la sociedad, no al individuo, y por encima de todo que haya una rehabilitación verdadera, de esa manera se asegura la primera razón de la justicia.



19
De: El GNUdista Fecha: 2005-06-21 08:25

Eres mi héroe Akin, ante un tema tan brutal y en el que muchos reaccionamos aplaudiendo a la madre tu te mantienes coherente.



20
De: chiz Fecha: 2005-06-21 11:06

El tema de todos modos se esta generalizando, en este caso solo hay, por un lado, un violador que estaba de permiso, supuestamente rehabilitado y en vía de reinserción y una madre trastornada, no queramos ver mas allá.

En cuanto al uso de la venganza, todos como miembros de una sociedad rígida por unas leyes que están para la convivencia y que sin ellas solo existiría el caos, debemos reprobar este acto en los términos mas absolutos, pero también hemos de compadecer a ambos. Creo recordar una inscripción que había en la “Antigua Cárcel Real” de Cádiz que decía algo así como: “Desprecia el delito y compadece al criminal” .

Akin, pensamos lo mismo pero con matices, y no por ello son visiones contrapuestas.



21
De: chuache Fecha: 2005-06-21 11:07

Todo esto es muy complejo.

Nadie sabemos que apoyo se ha dado a las victimas (en este caso me refiero a la muchacha violada y a su familia) en lo referente a la violación.

Tampoco sabemos que medidas de rehabilitación se habían tomado con el violador.

Además ¿qué hacía ese hombre en el escenario del crimen?¿Vivia allí?¿Pasaba a ver el sitio donde su vida se torció definitivamente?¿Se regocijaba en el recuerdo?

Lo que si sé es que cuando la madre lo vió, no lo juzgó por la media hora de la violación, sino por todo el sufrimiento de esos 7 años ( y lo que les queda). Dudo francamente que pusiera en una balanza lo equitativo de su acción (¿una libra de carne, Shylock?) y por supuesto no creo que acudiese a consultar a un libro de Derecho Penal.

Le hizo todo el daño que pudo con los medios a su alcance.

Eso es venganza. Eso es humano.

La sociedad debe protegerse contra este tipo de cosas, es evidente.

Una de las primeras protecciones que debería tomar es un adecuado apoyo y tratamiento de las victimas. Siete años es mucho tiempo para acumular rencor y si nadie te ayuda pueden convertir a cualquiera en un psicopata.

Otra buena protección sería una justicia creible y en la que la gente confiase.

Creo que la percepción que tenemos mucha gente de la justicia es que es "justicia para ovejas". Es decir: el lobo matará muchas ovejas antes de salir a cazarlo, pero si una oveja mata al lobo... eso no se puede permitir.



22
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 11:29

Llevo un día dándole vueltas al asunto, y creo que ya sé lo que pienso.

La actuación de la madre me parece inaceptable desde cualquier punto de vista. Estoy de acuerdo en que es una salvajada injustificable. Creo que merece ser condenada por ello, porque si no no habría justicia.

Sin embargo también creo que su situación debería ser considerada un atenuante ( o como se diga). Si el cometer crímenes borracho (que es una situación adquirida voluntariamente) es un atenuante, el cometer un crimen contra alguien que ha violado a tu hija también debería serlo, de hecho debería serlo más y con más motivo.

En cuanto a los objetivos de la justicia, no creo que la venganza deba ser uno de ellos, pero si la disuasión y el castigo. Es decir, que el objetivo de protección de la sociedad es doble: evitar que otros hagan lo mismo por miedo a la pena y evitar la reincidencia del que ha cometido el crimen manteniéndolo en un lugar donde no pueda volver a hacer daño.

Y creo que la pena para cumplir con el primer objetivo debe ser proporcional al daño que causa. Y también debe serlo para tener una mayor probabilidad de hacer entender al criminal el daño que ha causado: la justicia no debe ser venganza pero si debe ser castigo.

Una persona encarcelada con 34 años que salga de la cárcel a los 44 puede perfectamente rehacer su vida, y si es hombre incluso tener hijos. Una chica violada a los 13 años puede tener secuelas psicológicas que le impidan disfrutar del sexo y tener una vida de pareja normal por siempre jamás. No veo proporcionalidad entre la pena y el delito, y eso me parece injusto.

En cuanto a la reinserción de las personas con delitos de violación, pues realmente no sé si es posible o no. Las estadísticas que menciona Ana* no me parecen creíbles.

No tengo capacidad para hacer estadísticas, pero si recuerdo muchos casos. Sir ir más lejos, el violador de las policías de Bellvitge era reincidente: violó en un primer permiso y violó en un segundo permiso.

En ingeniería siempre se valoran dos errores asociados a un criterio de decisión : el error alfa o falso positivo y el error beta o falso negativo.

En función de las tasas de erro alfa y de error beta, se evalua si un determinado criterio (por ejemplo de control de calidad o de política de mantenimiento de un equipo) es aceptable o no.

Aplicado a este caso habría que estudiar cual es la validez de diversos criterios de evaluación de medidas de reinserción teniendo en cuenta que:

el error allfa: consiste en excarcelar a un violador pensando que se ha rehabilitado y reincide.

el error beta consiste en mantener en la cárcel a un violador que se ha rehabilitado.

Yo lo tengo claro: el daño potencial de un error alfa es brutal. El daño potencial de un error beta es prácticamente despreciable desde mi punto de vista.

Así que sintiéndolo mucho si parezco muy reaccionaria, creo que en el caso de violadores las condiciones para admitir una reinserción deberían escorar brutalmente del lado del error beta para evitar casi al 100% la posibilidad de un error alfa.

Por otra parte Akin, aún compartiendo parte de la postura en el fondo, te diría que la manera de hablar del violador que has tenido en determinados momentos me resulta chocante. Por ejemplo, "A los ojos de cualquier justicia ese hombre es un inocente": pues no es un culpable en libertad condicional, que no es lo mismo. O "un anciano"... Probablemente si no te hubiera conocido de antes y supiera que no es el caso, al leer algunas de las cosas que has escrito pensaría que eras un tío con muy poca sensibilidad para la víctima de la violacion y mucha para el agresor. En la medida en que te conozco, creo que no es así, es que en el momento en que escribes estás viendo al agresor como una vícticma, y en ese momento es cierto, pero no se puede olvidar el pasado. Yo, al menos, no puedo.

Enfin, pedías opiniones, pues aquí tienes, por lo que valgan :)



23
De: Anónimo Fecha: 2005-06-21 11:29

>Si se una cosa, yo confió en la ley, en la rehabilitación y la reinserción

Yo llegados a este punto no. De hecho, no me creo que la mayor parte de la gente quiera la rehabilitación. Lo que quieren es que el delincuente "pague" por sus crímenes y parece que la mejor forma de hacerlo es meterlo en la trena.

Yo por supuesto, creo que la prisión debe tener dos fines: rehabilitar y disuadir.

> pero si el criminal evadiese la ley por un tecnicismo, yo me tomaría la ley en mis manos, y por supuesto que me atendría a las consecuencias, por que yo ya no seria diferente a el..

¿Y a quién responsabilizarías de ese tecnicismo?. ¿Al criminal que ha cumplido con la pena que la justicia le ha impuesto o a aquel que le ha aplicado una pena que a tu juicio es demiasdo blanda?.

>la pena de 10 años por una violación y agresión con arma blanca contra un menor de edad, recuerda que era una niña cuando ocurrieron los hechos, para mi parecer como padre y ciudadano es bastante ridícula, si se tiene en cuenta que por robar una gallina le han echado 5 años de cárcel a mas de uno.

A más de uno es posible; pero lo habitual es unos meses en el cárcel (con lo que no se suele hacer ni siquiera ingreso en prisión) y listo. Los casos de los 5 años, que no son muchos, suelen ser en casos de reincidencia.

Los 10 años a mi me parecen suficientes; especialmente si tenemos en cuenta que la pena máxima en nuestro ordenamiento jurídico son 30 años.

En cualquier caso, mi conclusión de lo que estás diciendo, sería que 5 años por robar una gallina son muchos, no que 10 por violación sean pocos.

>La justicia ha de cumplir tres funciones basicas, proteger a la sociedad, rehabilitar al delincuente y reinsertarlo

En nuestro país, solo se le exige que cumpla la primera y se protesta cuando cumple la segunda y la tercera.



24
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-21 11:32

El post anterior es mío.

Sobre lo que dice Anonima, que no lo habia visto cuando escribi lo anterior, decir que estoy de acuerdo en que se consideren los atenuantes pertienentes a la señora por la presión psicológica que pueda estar sufriendo, por la provocación del violador si es que la hubo y demás. Incluso, si es el caso, que se considere la condición de locura transitoria como exhimente; pero lo que nunca esteré de acuerdo es en que se aprueben y se protejan ese tipo de conductas.



25
De: Anónimo Fecha: 2005-06-21 11:55

el error allfa: consiste en excarcelar a un violador pensando que se ha rehabilitado y reincide.

el error beta consiste en mantener en la cárcel a un violador que se ha rehabilitado.

Yo lo tengo claro: el daño potencial de un error alfa es brutal. El daño potencial de un error beta es prácticamente despreciable desde mi punto de vista.


Aunque no es exactamente lo mismo está el viejo debate de si es mejor encarcelar a un inocente o tener libre a un culpable.

Desde el punto de vista social a menudo es mejor para la sociedad que un inocente esté preso.

Yo no estoy de acuerdo.

(respecto a lo de inocente: lo que quiero decir es que para un juez lo sucedido 7 años atrás no es importante, debe juzgarlo con independencia de ese hecho)

(Y lo de anciano es porque ese señor es de la edad de mi padre, y mi padre es un anciano)



26
De: webensis Fecha: 2005-06-21 12:03

"A pesar de que soy un pacifista convencido y militante, he de reconocer que me ha sorprendido gratamente que una mujer de Alicante haya quemado vivo al hombre que violó a su hija siete años atrás, aprovechando que éste había salido durante un permiso"

Repugnante :o(
¿Pacifista convencido? No se lo cree ni él.



27
De: unamaruja Fecha: 2005-06-21 12:07

1.-Tengo una hija con 17 años, y un hijo con 13, se les quiere demasiado, es por lo único que daría mi vida o haría lo que hiciese falta.

2.- Si violaran a alguno de ellos creo que sería capaz de hacer cualquier cosa. En situaciones tan extremas nadie sabe cómo actuaria porque los moldes ya no existen.

3.- Me tendría que atener a lo que la ley diga, si quemo, si mato o si lo intento, la justicia igual para él que para mí. Mis actos tendrían unas consecuencias y hay que pagar por ello.

4.- No creo en la reinserción tal y cómo están las cárceles, montones de presos, poco personal eductivo, un psicólogo para 200. Y ahí están los números, la mayoría de violadores reinciden.

5.-Además egoistamente, me importaría tres pitos que el tio se reinsertara , se arrepintiera. Lo que querría es verlo sufrir tanto, tanto, tanto cómo a los que les ha hecho el daño.

6.- Esa mujer tendrá que apechugar con lo que ha hecho y punto.



28
De: chiz Fecha: 2005-06-21 12:07

Blagdaros,

Efectivamente, no digo que 10 años sean pocos, sino es reincidente, lo que digo es que no hay ecuanimidad en las penas, por mucha reincidencia del ladrón de gallinas.

Lo que de verdad importa, es si el criminal ha sido rehabilitado, no es suficiente cumplir una pena, sino su reinserción es solo una ilusión, y en este caso no me consta que se haya cumplido el ultimo fin de la reclusión.



29
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-21 12:23

>Efectivamente, no digo que 10 años sean pocos, sino es reincidente, lo que digo es que no hay ecuanimidad en las penas, por mucha reincidencia del ladrón de gallinas.

No, la ecuanimidad no existe desde el momento que entre tener un buen abogado y tener uno malo, la pena puede ser una u otra. Pero eso es un problema inherente al funcionamiento de nuestro sistema de justicia. Si no gusta, habrá que plantear otro, pero lo que no se puede hacer bajo ningún concepto es tomarse la justicia a la ligera.

>Lo que de verdad importa, es si el criminal ha sido rehabilitado, no es suficiente cumplir una pena, sino su reinserción es solo una ilusión, y en este caso no me consta que se haya cumplido el ultimo fin de la reclusión.

Yo creo que también es importante saber de quién es la culpa de que no se haya rehabilitado y esté libre, si es el caso. Porque yo al menos, tengo claro que suya no es.



30
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 12:24

"Anónimo" 25, sospecho que Akin :)

No es exactamente lo mismo. Yo diría incluso que es bastante diferente.

El estudio completo de errores alfa y beta va ligado a la probabilidad de los sucesos y a su impacto económico. Es decir para un equipo se admite un mantenimiento preventivo cada 2 años, por ejemplo, si se calcula que la probabilidad de que suceda una avería antes multiplicada por el coste de la avería es igual a la probabilidad de que la avería se produzca en realidad más tarde multiplicada por el coste de hacer el mantenimiento antes de tiempo. O sea una avería con una probabilidad muy pqueña de producirse pero un coste muy alto necesita un mantenimiento más frecuente, por lo que pudiera pasar. Dicho a lo bruto.

En el caso del viejo debate, habría que saber cual es la probabilidad de que una persona sea inocente o culpable a la vista de las pruebas del juicio y evaluar el daño que causa una y otra decisión, a la persona y a la sociedad. En general, condenar a un inocente es bastante injusto, muchas veces más que dejar marchar a un culpable. Aunque, claro depende.

En el caso de un violador, me temo que la probabilidad de que vuelva a violar es mayor que la probabilidad de que viole una persona que no ha violado nunca. Por eso decía antes que no me creo las estadísiticas de Ana*.

Pero mucho dependería de un estudio serio de la reincidencia de violadores, efectivamente.

PD: y sé lo que querías decir. Pero también sé lo que siento cuando lo leo en abstracto. Y tengo que pararme a pensar que eres tú y que lo escribes por lo que lo escribes, para que no me cabree. No sé si es racional pero es así. Y te lo contaba porque dices que "parece que mis comentarios le han molestado sobremanera a Ireneu" y, en parte, lo entiendo.

PD2: En cuanto a si tu postura es aceptable, y por si no ha quedado claro, pues si, es aceptable. Es más es la que debería ser desde un puntode vista racional. Con todos los matices que uno quiera. Pero lo que hizo esa mujer es una salvajada sin matices, con atenuantes, quizá, pero sin matices.



31
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 12:36

unamaruja 27.5 y 27.6:

Nunca se sabe lo que uno querría. Pero dicho con la información que tengo ahora yo lo que querría es que esa persona desapareciera apra siempre jamás de mi vida, poder olvidarla y poder conseguir que mi hija lo olvidara y comprendiera que son muy pocas las personas que desaen el daño de las demás. La mayoría quieren la felicidad de los que les rodean, otra cosa es que lo consigan, claro.

En la película de "La pelota vasca" viene la entrevista a una madre de un niño cuyo padre fue asesinado por ETA. Ella dice eso, que todo su afán ha sido que su hijo crezca sin odio.

Ya te digo que no sé si yo tendría la fuerza suficiente como para conseguirlo, pero eso es lo que querría. Al violador como si vive para siempre jamás en el paraiso, siempre que no reapareciera por nuestras vidas y yo no sepa nada de él.

Por eso considero que la mujer debería ser juzgada pero con atenuantes o eximentes. Es muy fuerte que no le alejarán de allí. Aunque fuera su casa. Eso si que es un fallo de la justicia sin discusión alguna.



32
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 13:43

Añadir un pequeño detalle a los comentarios:

Si es cierto que los dos individuos se encontraron antes del incidente, como comenta Chiz (nº 15), el atenuante por enajenación mental transitoria se viene abajo. Para que exista un estado mental de ofuscación tal que impida a una persona el ser responsable de sus actos no puede haber premeditación y aquí parece que sí la hay.

Dejando aparte, claro, el hecho de que ningún juez se va a tragar la teoría de que una persona en estado de enajenación mental sea capaz de decidir fríamente como quiere asesinar a su víctima y realizar los actos necesarios para ello llegando incluso al extremo de acarrear consigo un bidón de gasolina para cumplir su propósito.

Lo siento, pero yo sólo veo agravantes: alevosía y ensañamiento.

Decían por ahí arriba que la pena máxima en nuestro ordenamiento jurídico es de 30 años. Pues lo siento, pero no: según el Código Penal, la pena de prisión máxima es de 20 años, pudiendo llegar , en casos muy concretos, hasta los 40.

Me parece muy bien que hablemos de gallinas o de la rehabilitación de los violadores, pero que a nadie se le olvide que esta señora ha quemado viva, mediante la aplicación de un combustible altamente inflamable al cuerpo humano, a una persona. Y a una persona que, joder, llevaba siete años en prisión y salía ahora tres días para tomarse un café tembloroso sin hacerle daño a nadie.

¿Quiere alguien pensar por un momento en el penado, por favor, y en los sufrimientos físicos y mentales por los que debe de estar pasando? Penado que, añado, y si mal no recuerdo, cuenta con 69 años, Anónima, y no 44 como usted ejemplifica en su comentario 22 de forma capciosa.

Yo me pregunto: ¿Qué harían ustedes si alguien quemase vivo a su padre y, además, de esta forma tan particularmente horrible? Para mí este crimen sí estaría, precisamente, entre aquellos que justificarían una venganza de tintes bíblicos. Claro que, luego, alguien tendría que venir a ajustar cuentas conmigo y así sucesivamente.

Ya para rematar, espero que recaiga sobre esta señora todo el peso de la ley y que termine sus días en un establecimiento penitenciario en régimen cerrado, sin ver la luz del sol, y lejos de todo aquello que signifique algo para su podrido corazón. Espero, también, que en aplicación del Código Penal y del Reglamento Penitenciario, se otorgue a su víctima la libertad definitiva por padecer lesiones incurables que, además, le producen enormes sufrimientos físicos y mentales, como son las producidas por un intento de asesinato por medio de la calcinación.

A propósito: este último párrafo no es sólo un deseo, si no que parte de la aplicación estricta de la legislación existente en nuestro país sobre estos temas.



33
De: webensis Fecha: 2005-06-21 13:49

La venganza no es un atenuante, creo.



34
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 13:53

A propósito ¿en que porcentaje reinciden las personas que tratan de asesinar a otras quemándolas vivas?



35
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-21 13:56

>Decían por ahí arriba que la pena máxima en nuestro ordenamiento jurídico es de 30 años. Pues lo siento, pero no: según el Código Penal, la pena de prisión máxima es de 20 años, pudiendo llegar , en casos muy concretos, hasta los 40.

Tienes razón, leo que puse 30 años, pero es cierto; son 20 años con carácter general. Error mecánico. En cualquier caso, más a mi favor.

>Me parece muy bien que hablemos de gallinas o de la rehabilitación de los violadores, pero que a nadie se le olvide que esta señora ha quemado viva, mediante la aplicación de un combustible altamente inflamable al cuerpo humano, a una persona. Y a una persona que, joder, llevaba siete años en prisión y salía ahora tres días para tomarse un café tembloroso sin hacerle daño a nadie.

No pensarás que a quien opina que ese hombre se merecía morir calcinado, le va a importar los años que llevase en la cárcel, ni lo que haya podido sufrir allí ¿verdad?

Esta gente solo quiere "que pague" y el único "pago" que parece resarcir a la victima por su agravio, al parecer, es ser calcinado. Está claro que le será de mucho provecho a la víctima y a su familia.



36
De: Akin Fecha: 2005-06-21 14:09

Bueno, sólo aclarar que yo voy contracorriente, pero soy de los que creen que lo de endurecer las penas (siempre se pide que se endurezcan sea cual sea el delito) me parece negativo.

Y sí, una violación me parece una salvajada, y más a una niña. Pero diez años de cárcel son muchísmos años, muchísimos.

Sobre el tema escribió hace poco Eduardo Haro Tecglen: http://www.eduardoharotecglen.net/blog/archives/2005/06/barra_libre_jus.html



37
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 14:10

Aconsejo la lectura del Título III del Libro II del Código Penal, De las lesiones, para hacerse una idea de las penas a las que puede enfrentarse la autora de los hechos. Las cuales, adelanto, dependerán directamente de la gravedad de las lesiones de la víctima.

Las eximentes, atenuantes o agravantes están tipificadas en los artículos 18 a 23 del mismo Código y las normas para la aplicación de las penas, para este caso concreto, en el artículo 62 (tentativa) y el resto de la Sección Primera del Capítulo II del Título III del Libro I del mencionado Código.

Si no tienen un Código Penal a mano, mi fuente predilecta sobre normativa jurídica en Internet es la página http://www.noticiasjuridicas.com/



38
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 14:11

Muy bien Pablo Lata 32, si no entiendo mal su razonamiento, la madre tiene el corazón podrido y no merece la misma consideración que el violador de su hijo desde el punto de vista de que su pena cumpla el objetivo de rehabilitarla y reinsertarla. Su crimen es más grave que el violar a una niña de 13 años. Pues opiniones las hay de todo tipo pero la suya ni la comparto ni la respeto. Ni creo que esté reflejada en la ley, o por lo menos eso espero. Que si no recuerdo mal se consideró eximente para una agresión de kale borroka con quemaduras a un ertzaina (que no recuerdo si murió o no) el hecho de que el agresor estuviera borracho. Si no se considera eximente ser madre de la niña violada por al agredido, pues mi sentido de la justicia sufiría. Siento ser tan visceral y reaccionaria.


Además según su razonamiwento, tampoco hay que analizar el riesgo que supone esa señora en libertad condicional para la sociedad: está claro que en cuanto la dejen salir al primer anciano inocente de 69 años que vea por la calle le va a quemar con un bidón de gasolina. Así que también debe mantenersela en régimen cerrado para protección de la sociedad.

Y el violador es una persona, claro, por eso me parece injustificable lo que hizo la señora. Pero el hecho de que saliera de la cárcel no me parece que sea nnguna condición positiva. ¿Y a usted le contó que se iba a tomar un café tembloroso? Pues que suerte. A mi en cambio, me da que entre el café tembloroso y la nueva violación, ese señor tenía más probabilidades que mi padre, que también tiene 69 años) de lo segundo que de lo primero. No sé cuantas más, pero más, netamente más probabilidades, estadñisticamente hablando.

Imáginese por un momento que no hubiera habido agresión: ¿le hubiera confiado usted su hija de 13 años a ese señor o a mi padre o al padre de Akin, en caso de necesidad? Ya lo estoy viendo, al pobre señor tembloroso, que con lo que ha sufrido en la cárcel seguro que la va a cuidar mejor que cualquier otro señor de 69 años.

Y por terminar, mi elección de edad era capciosa efectivamente, porque iba dirigida en contestación aun comentario de Akin donde decía "No sé si debieran ser más, o menos, no soy jurista, pero me pongo en la situación de que ahora me sentencien a diez años de cárcel y desde luego no me parece una ridiculez."



39
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 14:16

Y de nuevo estoy con Akin (comentario 36): la razón de ser del derecho penitenciario es la rehabilitación y reinserción social del delincuente (Artº 2 del Reglamento Penitenciario) no la venganza ni el castigo. Afortunadamente, en esto sí parece que nos vamos civilizando.



40
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 14:19

Akin 36,

10 años de cárcel pueden considerarse muchos años para un señor de 62 años porque sale con 72, o sea que realmente casi se le ha ido lo que le quedaba de vida en la cárcel. de todas formas, Pablo Lata, lo sabrá, creo que también se sale antes de la cárcel al alcanzar determinadas edades.

A los 34 años, 10 años de cárcel son muchísimos, pero sigues teniendo al oportunidad de tener 30 años de vida normal depués.

Con un poco de mala suerte la niña violada puede no llegar a tener una vida normal nunca.

A mi eso irracionalmente, a lo mejor, me parece una injusticia. A prte de razonamientos más racionales que he procurado dejar por ahí.



41
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 14:21

Pablo Lata 39:

¿ah si? Pues entonces también para la madre asesina: reducción de penas, reahbilitación, régimen abierto y reinserción. Como para el violador en la medida en que lo establezcan las leyes.



42
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 14:30

Pablo Lata 39:

Eso está muy bien y lo suscribo totalmente.

Siempre que no se olvide que la cárcel también cumple la función de proteger a la sociedad de miembros peligrosos y de disuadir de ejercer crimenes a criminales en potencia.

Entre todas esas funciones hay que encontrar un equilibrio satisfactorio para todos, que no es fácil.



43
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 14:52

Bueno, Anónima, trataré de responder a alguna de sus cuestiones de forma seria y racional:

la madre tiene el corazón podrido y no merece la misma consideración que el violador

No he dicho eso exactamente.

Su crimen es más grave que el violar a una niña de 13 años

Exacto. Pero no hace falta que se fíe de mi palabra: visite la sección de quemados de un hospital y pregunte a los casos más graves qué hubiesen preferido.

Si no se considera eximente ser madre de la niña violada

Pues no, no es eximente. Y afortunadamente, qué quiere que le diga.

está claro que en cuanto la dejen salir al primer anciano inocente de 69 años que vea por la calle le va a quemar con un bidón de gasolina

Tampoco he dicho eso.

Pero es el mismo razonamiento que algunos/as aplican al violador asi que ¿porqué no aplicarlo a una psicópata peligrosa? Uno viola y la otra quema viva a la gente.

debe mantenersela en régimen cerrado para protección de la sociedad.

Exacto. De la sociedad, de los funcionarios de prisiones y de sus propias compañeras de establecimiento penitenciario. Una persona que quema viva a otra no me parece un ejemplo de mansedumbre y adaptación a la convivencia ordenada.

A mi en cambio, me da que entre el café tembloroso y la nueva violación, ese señor tenía más probabilidades que mi padre, que también tiene 69 años) de lo segundo que de lo primero

Está usted especulando, así que no le contesto a esto en concreto.

10 años de cárcel pueden considerarse muchos años para un señor de 62 años porque sale con 72

A día de hoy, y salvo circunstancias especiales, se les pone en la calle con 70 (por razones de avanzada edad)

Pues entonces también para la madre asesina: reducción de penas, reahbilitación, régimen abierto y reinserción. Como para el violador en la medida en que lo establezcan las leyes

Por supuesto.

Todo tal cual se establezca en las leyes. Primero, ver si debe ser destinada a un establecimiento penitenciario o a uno psiquiátrico. Segundo, realizar los estudios necesarios para su calificación en grado (primer grado es régimen cerrado; segundo, ordinario; tercero, abierto y cuarto, libertad condicional)

Recordemos que esta señora, si no me equivoco en mis estimaciones, será acusada o lo ha sido de al menos un delito de lesiones en determinado grado, y supongo que elevado, agravado, y de un delito de asesinato en grado de tentativa. Tenemos, mínimo, dos acusaciones.

En caso de que prosperen, me temo que lo del régimen abierto tardará. Y mucho.

A propósito, Anónima, espero que no se haya molestado usted conmigo por alguno de mis comentarios. De ser así, sepa que lo lamento.



44
De: Eleder Fecha: 2005-06-21 14:52

Anónima,

El principio de proporcionalidad falla siempre, me temo. Ante un asesinato, el menor que sea, no existe proporcionalidad posible. A partir de ahí, no se puede, a mi entender, utilizar como criterio.

Suena, además, demasiado parecido a "que sufra como yo he sufrido", lo que entiendo que no puede ser la base de una política penitenciaria.

El problema de la reincidencia es otro distinto: es el de hasta qué punto podemos asegurar la "protección de la sociedad" de la que habla Anónima 42, sin poner en riesgo la libertad por mor de la seguridad. Está claro que este equilibrio es complejísimo, y que, de hecho, nunca habrá una solución ideal; y cada vez que falle habrá quien pida su reforma.



45
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 15:00

Comentario al comentario 42 de Anónima:

Permítame que me tome la libertad de reproducir aquí el ya mencionado artículo 2 del Reglamento Penitenciario en vigor.

Artículo 2. Fines de la actividad penitenciaria.

La actividad penitenciaria tiene como fin primordial la reeducación y reinserción social de los sentenciados a penas y medidas de seguridad privativas de libertad, así como la retención y custodia de los detenidos, presos y penados y la asistencia social de los internos, liberados y de sus familiares.



46
De: Anónimo Fecha: 2005-06-21 15:14

Pablo Lata 43:

Lo que dijo exactamente fue: "Ya para rematar, espero que recaiga sobre esta señora todo el peso de la ley y que termine sus días en un establecimiento penitenciario en régimen cerrado, sin ver la luz del sol, y lejos de todo aquello que signifique algo para su podrido corazón."

y también dijo a prósito del violador "Y a una persona que, joder, llevaba siete años en prisión y salía ahora tres días para tomarse un café tembloroso sin hacerle daño a nadie."

De lo cual deduje que le parecía bien que el violador saliera a tomar café y le parecería mal que la mujer saliera a tomar cafe (por lo de regimen cerrado sin ver el sol y eso).

Y de ahi deduje que no le merecía la misma consideración la madre del corazón podrido que el violador.

Es cierto que no lo dijo así exatamente.

Insisto en lo de los eximentes: ¿es eximente estar borracho para quemar a un prefecto desconocido y no es eximente que hayan violado a tu hija?

Es posible que sea así, pero a mi sentido de la justicia le repugna.

En cuanto al razonamiento sobre la probabilidad de reincidencia de uno y otra, en esta ocasión es el suyo el que no me parece ni pizca de racional.
El violador violó para obtener un placer en ello y podría volver a obtener el mismo placer con otra niña. La mujer quemó a una persona muy concreta por unos motivos muy concretos y no me paerce ni la mitad de probable que pueda llegar a tenr motivos igualmente poderosos como para querer quemar a otras perseonas.

En cuanto a lo del café y la violación: tiene usted razón, estaba especulando. de la misma manrea que usted, por otra parte. Nadie puede saber si el señor estaba allí para tomarse tranquilamente un café o para joder con su presencia a la víctima y a su familia o para intentar violarla de nuevo. El "café tembloroso" es una especulación y gorda. Sobre todo lo del tembloroso, que queda muy patético, pobre ancianito.

PD: No me he molestado con usted, pero debo reconocer que sus opiniones sobre este tema y la manera de expresarlas me están resultando díficiles de digerir. Incluso teniendo en cuenta que estoy de acuerdo en lo básico, o sea que lo que hizo la señora es inadmisible. De todas formas, no siempre es posible estar de acuerdo en todo, así espero que tampoco usted se moleste conmigo, que también lo sentiría :)



47
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 15:27

El 48, era yo :)

Eleder,

No creo que el principio de proporcionalidad se deba exigir a rajatabla: eso nos llevaría efectivamente al ojo por ojo y al diente por diente y a la pena de muerte.

Si creo que tiene que haber una cierta proporcionalidad. Si no la hubiera entonces "el crimen pagaría". Es decir si la pena no es lo suficientemente disuasoria, el criminal puede asumirla a priori para obtener lo que desea. De alguna manera es lo que decía unamaruja cuando decía "ahora le toca apechugar."


Por otra parte, y ya que estoy, decirte que estoy de acuerdo con tu comentario 4. Miedo me dan los que la defienden a capa y espada. Yo la entiendo, pero la considero indefendible. O sea culpable pero con eximentes, justamente. Espero no entrar en el mismo saco de los que dan miedo :)

Pablo Lata 45:

Ahi habla de "medidas de seguridad" o sea de protección. Y estoy segura que también hay algún sitio que hable de proporcionalidad de las penas, o sea de disuadir y hacer justicia "dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece", "pena o castigo" según la RAE.



48
De: Akin Fecha: 2005-06-21 15:31

Insisto en lo de los eximentes: ¿es eximente estar borracho para quemar a un prefecto desconocido y no es eximente que hayan violado a tu hija?

Es posible que sea así, pero a mi sentido de la justicia le repugna.


Creo que por la misma razón que una enajenación transitoria, la borrachera nubla la capacidad de juicio, igual que determinadas drogadicciones.

Se trata de ver si la persona tenía perfecta capacidad de saber qué estaba haciendo o no.

La venganza (que no justicia) no es un eximente de ese tipo, ni de ningún otro, si se le aplica alguno es un trastorno psicológico (permanente o transitorio)

Al final, como persona, yo puedo comprender a la madre. Pero ahora me imagino al hijo de ese señor que dice 'mi padre pagó 10 años de su vida por un error pero no contenta con eso esa señora lo ha quemado vivo' y pienso si no es cuestión de quemar a esa señora y a su padre, para que sepa que se siente y sufra tanto como nos ha hecho sufrir a nosotros' y luego el hermano de la señora piense en una nueva venganza aumentada...

No, si la venganza fuese un eximente la justicia estaría dando pie una cadena de venganzas, a cada cual mayor que la anterior. Y lo que fue un crimen concreto, una violación, podría desenvocar en una cadena de incineraciones o asesinatos. La justicia jamás puede promover eso, bajo ningún concepto.



49
De: Anónima Fecha: 2005-06-21 15:41

Akin,

me entra la duda de si estoy usando lo de eximentes en el sentido adecuado. Al principio puse atenuantes.

Pero en fin para que quede claro: yo opino que la señora tiene que ir a la cárcel o a un psiquiatrico. Pero no porque tenga el corazón podrido, ni para rehabilitarl, ni para reinsertarla, ni siqueira para proteger a la sociedad de un peligro que ella pueda suponer, si no justamente para que su castigo sea disuasorio para otros que pudieran sentir la tentación de tomarse la justicia por su mano.

me da pena la señora, que el violador le ha jodido dos veces la vida, pero es así.

Por otra parte, creo que se debería dar mucha atención a las víctimas de agresiones así para ayudarlas a no caer en el odio. Para que puedan reconstruir sus vidas. me temo que no se esté haciendo y que esa sea una de las causas de esta situación tan horrible.



50
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 16:11

"El violador violó para obtener un placer en ello"

¿Y la madre no quemó al violador para obtener un placer en ello?

No justifico al violador pero sí es cierto que este señor ya estaba cumpliendo condena por sus delitos, ojo.

Usted, sin embargo, sí parece justificar a la acusada. Y eso me preocupa.

"Nadie puede saber si el señor estaba allí para tomarse tranquilamente un café o para joder con su presencia a la víctima y a su familia o para intentar violarla de nuevo"

Se puede saber perfectamente, Anónima. Sólo hay que atenerse a los hechos.

"sus opiniones sobre este tema y la manera de expresarlas me están resultando díficiles de digerir"

Vaya por Dios...

¿Qué es en concreto lo que le molesta? ¿Qué sienta pena por un hombre que es quemado vivo tras siete años entre rejas en el momento en que disfruta de tres míseros días de permiso y que pida que se aplique la justicia sobre la delincuente? ¿O simplemente le asquea la objetividad, racionalidad, proporcionalidad y no discriminación de la Ley?

En fin, no voy a seguir por ese camino, que ya sé a dónde quiere ir usted a parar y mire, lo siento, pero no.

"Ahi habla de "medidas de seguridad" o sea de protección

NO

Habla de medidas de seguridad privativas de libertad. Por ejemplo la prisión preventiva, el arresto de fin de semana, arresto mayor o menor (estos tres últimos afortunadamente ya obsoletos) con funciones muy distintas de las que usted aventura.

"algún sitio que hable de proporcionalidad de las penas, o sea de disuadir y hacer justicia "dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece"

¿"Dar a cada uno lo que corresponde o pertenece", "disuadir"?

Ese es el tipo de salvajismo medieval o incluso franquista que pretendemos erradicar de nuestras leyes y de nuestras prisiones en pleno siglo XXI, Anónima. No se deje llevar por arranques irracionales a la hora de valorar estos temas, se lo ruego.

En cuanto a la proporcionalidad de las penas, sí existe. Y se cumple, además (excepto en alguna Ley muy reciente donde se dan algunas penas absolutamente desproporcionadas, a mi juicio, pero por motivos que sí han quedado justificados ante la sociedad.

"me entra la duda de si estoy usando lo de eximentes en el sentido adecuado. Al principio puse atenuantes."

Los eximentes eximen, liberan, de responsabilidad penal. Por ejemplo la intoxicación etílica plena. Los atenuantes, atenúan dicha responsabilidad (consiguiendo que se rebajen las penas, por ejemplo) Por ejemplo, la intoxicación etílica no plena.

"me da pena la señora, que el violador le ha jodido dos veces la vida, pero es así"

Le aconsejo que lea dos veces sus comentarios antes de enviarlos. Yo acabo de hacerlo para borrar el párrafo en el que comentaba esta increíble frase suya.



51
De: Eleder Fecha: 2005-06-21 16:36

Anónima,

"Espero no entrar en el mismo saco de los que dan miedo :) "

Baste decir que suscribo su comentario 49 plenamente :)



52
De: Eleder Fecha: 2005-06-21 16:55

Y lo he intentado, pero finalmente no he podido resistirme a contestar al comentario 50 de Pablo Lata:

Quizás sea mejor que no me conteste. Porque yo voy más allá de Anónima: me dan muchísima pena esa mujer, su hija, y el violador quemado. Sin entrar a jugar a balanzas de culpas, siento muchísimo dolor por los tres, y por todos nosotros. Y espero que algún día podamos encontrar el modo de que no tengamos que ponernos en estas tesituras nunca más.



53
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-21 17:08

Suscribo lo dicho por Eleder 52 plenamente. Sin embargo, el caso se ha dado y hay que determinar como debe actuar la justicia en este caso y no parece nada fácil, aunque yo sigo siendo partidario de que la juzguen y la procesen con todo el peso de la ley.



54
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 17:08

Pues estoy completamente de acuerdo con su comentario 52, Eleder.

Lo cual hace que me pregunte si se están interpretando correctamente mis palabras o aquí subyace un fondo tácito que nos lleva a cargarnos de prejuicios y etiquetar las cosas como pro o anti.

Evidentemente, esa no es mi postura. Tan dignos de ser penados me parecen la agresora como, en su momento, lo fue el violador.

Y tan dignos de compasión, por otra parte. Ya que si bien es cierto que comprendo y casi comparto el dolor de la madre, independientemente de mis opiniones legales y/o psicológicas (pues por ahí iba lo del "corazón podrido", que quizá no fue una expresión afortunada, lo admito) sobre ella, me pregunto ¿qué puede llevar a un hombre a realizar un acto como lo es una violación? ¿puede decirse que dicho hombre estaba en su sano juicio? ¿no es digno también de lástima?

No apliquemos un doble rasero a estos temas, por favor. No seamos injustos y apliquemos los mismos baremos a todos.



55
De: Eleder Fecha: 2005-06-21 17:42

Pablo, me alegra oirlo. Creo que el problema que tenemos es simple (dentro de lo que cabe): en un tema tan emocionalmente duro como éste,
a) las palabras emocionales se interpretan mal, y
b) las palabras que pretenden ser frías y no dejarse llevar por la emoción TAMBIÉN se interpretan mal.

Por eso, cuando Akin intenta ser objetivo en su comentario, eso hace que algo rechine en Anónima, no obstante su amistad. Cuando Anónima se muestra empática con respecto a la mujer, Pablo tiene que borrar sus reacciones y trata de "increible" esa frase. Y los comentarios de Pablo son interpretados como posibles tomas de posición hacia el otro lado. E incluso yo leo la expresión de Blagdaros "que la juzguen y la procesen con todo el peso de la ley", y reconozco que me sienta mal... aun siendo meramente tautológica (si la procesan será con todo el peso de la ley, no sólo con un poco).

Es muy difícil hablar de esto, y muy difícil leer.

Ofrecería que nos encontráramos todos en el segundo párrafo del comentario 52, y en que, a pesar de todo, estamos de acuerdo en que la ley es quien debe actuar en estas situaciones, independientemente de sentimientos personales (a pesar de que la ley pudiera ser corregida).



56
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-21 18:24

>incluso yo leo la expresión de Blagdaros "que la juzguen y la procesen con todo el peso de la ley", y reconozco que me sienta mal... aun siendo meramente tautológica (si la procesan será con todo el peso de la ley, no sólo con un poco).

Cuando digo "con todo el peso de la ley" me refiero a que lo hagan sin reservas. Que el hecho de que la pobre de la mujer quisiera vengar a su hija no es razón para tomarse esa atrocidad a la ligera. La venganza no me parece admisible ni como atenuante ni como eximente. Lo siento si sienta mal leerlo así, pero es lo que pienso.



57
De: chiz Fecha: 2005-06-21 18:40

Eleder,

No puedo estar mas de acuerdo, de hecho me voy a morder la lengua y guardare el comentario que prepare.



58
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-21 20:59

De nuevo estoy de acuerdo con Eleder. Es más: creo que todos, más o menos, estamos horrorizados ante esta situación y creo que a nadie se le ha ocurrido tomar posturas extremas (nadie ha defendido incondicionalmente el hecho, por ejemplo)

Hombre, lo que sí quisiera dejar claro es el concepto de que la víctima nunca es culpable del delito (excepto en casos muy concretos y lógicos, ya contemplados por el CP) El culpable es el culpable y, como bien señala BLAGDAROS, la Ley debe de actuar en consecuencia.

En este caso, no me parecería adecuado ni justo exculpar a la madre. De la misma forma que en el caso de una violación, por ejemplo, y a día de hoy, a nadie se le ocurre soltar las barbaridades que se soltaban hace no mucho tiempo en los mismos Tribunales para disculpar al violador y que no voy a transcribir literalmente.

Gracias a Dios esos tiempos han sido enterrados y casi olvidados (excepto por algún machista repugnante que sigue creyéndose por encima de la mujer)

Por eso taché la frase ""me da pena la señora, que el violador le ha jodido dos veces la vida, pero es así" de increíble. Porque el violador fue el agredido (y gravemente) en esta ocasión y no el agresor. Espero que seamos capaces de entender esto o si no vamos por mal camino.

Y sí, es un tema que nos nubla la objetividad y que, además, se presta a que uno se vaya por los cerros de Úbeda y termine leyendo apresuradamente e interpretando de forma negativa lo que escribe quien, simplemente, tan sólo está ampliando la percepción que se tiene sobre la cuestión.

(hablando de irse por los cerros de Úbeda...:))



59
De: chiz Fecha: 2005-06-21 22:26

Paco Lata,

No somos doctos en leyes y no podemos juzgar a las personas sin ser partidista, es nuestra condicion humana, solo la ley y su aplicacion objetiva pueden cumplir ese fin. n En este caso concreto no estamos capacitados para juzgar, ni a una ni a otro, pues ambos han sido verdugos y victimas el uno del otro.



60
De: nfer Fecha: 2005-06-22 01:49

Hola hablo de MI experiencia, de UN caso, de Un lugar y no desde la legislación ni la psicología. Es un comentario, enuncio hechos.

1) aquí las cárceles tienen un código de ética - eso lo saben todos pero nadie lo dice, y si lo dicen me gustaría saberlo: por un lado están ladrones, asesinos, estafadores, etc, y por otro los violadores.
El que le toca ir a prisión por violador aunque sea UN día se arrepiente por el resto de su vida, si sobrevive. Los presos tienen esa ética. Que son humanos.
2) cuando niña - esto todavía tiene testigos - había y hay a una cuadra de mi casa una cárcel modelo. Con todo tipo de presos. Estos estaban ocupados desde en hacer pan, criar aves, tener un tambo, en fin, hasta una murga o comparsa que ensayaba para pasear por el barrio y alegrar en cada esquina a los vecinos que les regalábamos cosas. El oso Carolina no salía dados los calores del carnaval, pero el diablo, rojo y con tridente (de hierro, no de goma) salía siempre tarde y había que verlo corriendo tras el grupo. Es una imagen que llevo grabada.
Además hacían trabajos afuera. En mi casa paterna había y hay un gran jardín, ahora algo menos frondoso, y lo mantenía un preso. Venía a las siestas y Abuelita me daba una jarra de agua y un vaso, en una bandeja, para que le llevara.
Una vez con la ingenuidad de la infancia le dije "señor preso, ¿por qué está usted preso?"
Se secó el sudor, dejó la guadaña (llevaba cuchilla, guadaña, chaira, tijeras de podar, en fin, armas blancas de todo calibre...) y me dijo "mire niña...fue un mal momento...maté a mi hermano de 17 puñaladas".
El señor "se jubiló de preso" como decíamos, salió por buena conducta como a los 70 y pico y siguió por el barrio manteniendo jardines. Murió de viejo. Nadie cuestionó su reinserción.

3) y siguiendo con el tema: sé que el que tiene una propiedad y va a vivir al lado suyo un convicto que ha cumplido su condena, automáticamente "siente" que se desvaloriza su propiedad. ¿es que no ha pagado ya su deuda?.
No lo sé, pero sí se que había aquí un proyecto (creo que no fue ley) donde el preso que haya pagado su condena lleve de por vida a donde vaya para hacer cualquier trámite un papel (como la "Letra Escarlata" que avise que ha estado preso.
No sé qué decir, sinceramente. Como no sé qué haría si tocan a mis hijo o nieto. De verdad.



61
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-22 02:05

Me ha gustado mucho su comentario, nfer.



62
De: Anónima Fecha: 2005-06-22 10:54

Pablo Lata 50:

Ayer se me colgó el ordenador y luego me quedé sin red. Así que perdí una vez mi respuesta y la otra no la pude enviar.

Hoy me lo he pensado mejor y creo que voy a hacer como Chiz en cuanto al fondo: me voy a limitar a subscribir los comentarios 52 y 57 de Eleder que tiene más razón que un santo.

En cuanto a la forma, explicar que cuando dije que me costaba digerir sus opiniones era porque son muy distintas de las mías y no me resultan nada fáciles de asimilar. Y tampoco puedo ignorarlas pensando que son gilipolleces porque no creo que sea usted un gilipollas por lo que he ido leyendo en otros comentarios suyos.

Pero vamos, estoy un poco arrepentida del esfuerzo, porque había, creo yo, otras maneras de contestarme sin entrar a valor mi irracionalidad y sin escribir mi nick en la misma frase que expresiones como "salvajismo medieval" o "franquismo". Manda huevos, con perdon, pero con toda sinceridad. Y sin preguntas retóricas sobre si lo que me le asquea es la objetividad, racionalidad, proporcionalidad y no discriminación de la Ley. A parte de que yo no dije que me asqueara nada. Pero bueno, que se le va a hacer.

Y sin volver a hablar del caso, si que me gustaría hacer una pregunta, porque me ha quedado una duda jurídica importante.

Yo creía honestamente que la proporcionalidad de la pena al delito, que al parecer si que se considera en el ordenamiento jurídico moderno, se justificaba por intentar disuadir a criminales en potencia y por castigar al criminal en el sentido de enfrentarle a las consecuencias de sus actos. Porque lo que está claro es que la proporcionalidad no se puede justificar por su función para rehabilitar o reinsertar al criminal. Un criminal que ha cometido un crimen horrible puede arrepentirse sinceramente a los 5 minutos, como quizá sucedió con el jardinero de Nfer, el que mató a su hermano, y estar listo para su reinserción en el sentido de no presentar ningun peligro para la sociedad. Y sin embargo se le condena. ¿cual es la justificación de su encarcelamiento en esas circunstancias, si no es la disuasión ni el castigo?

Y la pregunta no es retórica ni va con segundas, de verdad.



63
De: Anónima Fecha: 2005-06-22 11:34

Eleder,

Estaba empezando a pásarlo mal pensando si realmente lo que escribí es tan irracional y tan salvaje como se podría deducir de algunos de los comentarios a me ha hecho Pablo Lata. O si me explico tan mal. Pero creo que el problema es lo que tu dices que es un tema sobre el que es díficilísimo escribir y leer. Gracias por tus comentarios.



64
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-22 14:15

Paso a comentarle un par de temas, Anónima:

"porque había, creo yo, otras maneras de contestarme sin entrar a valor mi irracionalidad y sin escribir mi nick en la misma frase que expresiones como "salvajismo medieval" o "franquismo"."

Pues no era mi intención el menospreciarla, la verdad. Mi intención en este tema en concreto fue, únicamente, tratar de ponerme un poco en la piel del violador, tratar de extender mi empatía hacia dicho penado y, a partir de ahí, tratar de darle un poco de objetividad al tema. Dejando incluso de lado, a veces, el sufrimiento de la madre de la que también estamos hablando, cosa que entiendo no fue de su agrado (tampoco del mío)

Claro que, en un momento dado, surjen las valoraciones subjetivas y de ahí aquella desafortunada expresión de corazón podrido que usé en un momento dado u otras ideas o frases que, comprendo, puedan haberse interpretado mal.

Es cierto que leyendo los comentarios que suelen aparecer en una bitácora, muchas veces tenemos la tendencia de interpretarlos de forma negativa y de verlos como ataques, velados o no, hacia nuestra persona o forma de ver las cosas, pero no tiene porque ser así. En mi caso, se lo aseguro, no lo es.

Y eso de que no soy gilipollas... Bueno, no estaría yo tan seguro. Ya sabe que para gustos, se pintan colores :)

En cuanto a la cuestión sobre la proporcionalidad de las penas y la función disuasoria o penal del derecho... Bien, reconozco que este es un tema ya más complicado que el hecho de citar artículos de tal o cual Ley o sentencias de distinto signo. De hecho, habría que recurrir, quizá, a la doctrina científica existente sobre el Derecho Penal y/o Penitenciario para comenzar a plantearnos el tema. Pero fíjese que ni los mismos juristas se ponen de acuerdo en la mera existencia de estas dos disciplinas como entes separados, así que con esto ya le digo que, incluso en el Derecho, tiene gran peso el componente opinático.

Desde mi punto de vista, el Derecho Penal y Penitenciario actual trata de dejar atrás todo componente punitivo o disuasorio, al menos, como piedra angular de sus motivaciones. No sé si será una falacia o una consecuencia de esta ola de corrección política que hoy nos invade, pero si sé que yo creo en esta nueva forma de entender el modelo penitenciario. Es decir, el considerar al reo o al penado como una persona a reeducar y resocializar, no como un monstruo sin más.

El concepto de Derecho por el que se camina actualmente ve a los penados como víctimas y ha tomado como bandera los métodos científicos para tratar de enfrentarse con este problema (¿irresoluble?) que es el crimen. En los modernos Establecimientos Penitenciarios conviven psiquiátras, psicólogos, sociólogos y criminólogos. Por lo tanto, y aunque la idea de castigo o pena sea inherente al Derecho Penal, yo prefiero verlo desde esta otra perspectiva.

Me pregunta cual es la justificación del encarcelamiento de una persona que inmediatamente se arrepienta de su crimen. Bueno, para contestar a esta pregunta preferiría entrar a definir, valorar o medir lo que entendemos por arrepentimiento y si dicho estado es realmente capaz, por sí solo, de redimir o "curar" al reo. Creo que no. Personalmente, creo que es necesario profundizar un poco más, desde el punto de vista psicológico y social, en orden a asegurarse una correcta "curación" del individuo. Espero haberme explicado bien.

En este sentido, sepa que se están realizando estudios que pronto podrían terminar con el modelo penitenciario que conocemos para sustituirlo por sistemas similares a la localización permanente por medios electrónicos. Todo en aras de facilitar los susodichos principios de reeducación e inserción social.

Bueno, espero que con estas líneas se haya aclarado un poco más mi postura y mi total carencia de mala intención en lo que toca a este tema.

Pero, antes de terminar, me gustaría dejar claro que en ningún momento mis comentarios pretendieron dirigirse personalmente contra usted, Anónima, si no que mi intención fue siempre la de centrarme en el tema a tratar.



65
De: Akin Fecha: 2005-06-22 18:25

Bueno, voy a añadir algo, gracias Pablo por comentar por aquí.

Como en su momento le dije a Anónima, me encanta aprender de mis comentaristas. Y desde luego he estado aprendiendo de cada comentario que has dejado.



66
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-23 13:47

Hombre, pues muchas gracias, Akin.



67
De: Anónima Fecha: 2005-06-23 15:47

Pablo Lata,

Vaya, creí que había dejado un comentario ayer depués del de Akin, pero no está :(

Venía a decir que muchas gracias por la respuesta y que yo también he aprendido por el camino.

Es cierto que hubo un momento en que no me gustó nada su manera de contestarme, de hecho sigo releyendolo y sigue sin gustarme, pero no ahora veo que no se trata de un ataque personal: es que realmente pensamos y sentimos muy distinto y es un tema en el que nos resulta díficil aceptar otros puntos de vista, tanto sobre los hechos como sobre los sentimientos que pueden despertar en nosotros.

Entonces tendemos a suponer que la persona que está defendiendo puntos de vista contrarios lo hace por falta de empatía y de racionalidad, cuando en realidad son empatías y razonamientos diferentes y ni siquiera forzosamente contradictorios.

Tal y como lo veo ahora sentimos empatía y la justificamos racionalmente por personas diferentes: usted y Akin y Eleder, son capaces de sentir empatía por el violador y lástima #54 por su primer crimen y su condena posterior, pese a considerar que efectivamente la violación de una niña de 13 años es algo horrible. De la misma manera que Eleder y yo somos capaces de sentir empatía y lástima por una mujer que también ha cometido un crimen horrible.

Eleder es quizá el más coherente de todos y por eso nos pudo poner de acuerdo.

Así que ahora si que veo lo que no ví antes y es que efectivamente, no había mala intención, solo creo yo, la misma incomprensión que yo sentía hacía lo que decía usted y por la que también espero que me excuse :)

Un abrazo a todos.



68
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 16:26

Acabo de leer el comentario 64 (Pablo Lata) y la verdad que me ha sorprendido muy gratamente la descripción que ha hecho de lo que es (debería ser) la política penitenciaria. Y es que es muy común que la sociedad olvide que una condena de prisión no se enfoca como un castigo sino, como bien has dicho, una forma de re-educar (o educar directamente). Estoy completamente de acuerdo con el apoyo a esas medidas como el llevar a las prisiones psicólogos, sociólogos, trabajadores sociales... También, y sobre todo, con el estudio de nuevas vías para lograr la reinserción, como las pulseras electrónicas que citaste.

Sin embargo, creo que esta es sólo la teoría y creo que está muy lejos (pero que muy lejos) de la realidad.

Primero, las prisiones siguen siendo verdaderas escuelas de delincuencia y medios para la marginación social. Ya es difícil el hacer ver que la mejor forma de reinsertar a alguien en al sociedad sea apartádola de ella. Pero aún lo es más cuando existe el abandono clamoroso de las instalaciones penitenciarias. El dato más evidente es la masificación de los centros.

De esta forma, ¿cómo va a estar preparada la sociedad para enfocar adecuadamente el problema si lo que percibe es que ni siquiera el Estado se plantea el tema como corresponde?

Y otro punto que creo que es aún más importante es justamente el de preparar a la sociedad. Y es que no sólo los presos deben "aprender" a convivir en sociedad. La sociedad debe ser educada y preparada también para que acepten a aquellos que han estado en prisión. ¿Cuál es la opinión mayoritaria de la gente? No creo que la mayoría piense que un preso, una vez cumplida su condena, pasa a ser de nuevo un ciudadano como todos. Ha saldado su deuda. ¿Se educa para entender esto? Podemos citar numerosas noticias en las que comentan como tal preso, que ha salido de permiso, se ha fugado, ha violado, ha robado... ¿No convendría mostrar que en ocasiones las prisiones cumplen con su cometido? El problema es que si esto es difícil lo es aún más en el caso de los violadores. Es verdad que en las prisiones no están ni mucho menos bien vistos. Y otro tanto sucede en la sociedad. Es quizás el caso más complicado para conseguir la reinserción pero lo que no se puede hacer es etiquetar el problema como irresoluble y olvidarse de ellos en las prisiones.



Creo que es un tema complicado porque no es políticamente correcto "quitar la razón" a las víctimas. Sin embargo, no cuesta tanto criticar a las víctimas de terrorismo porque hacen política, o porque no deberían hacerla por su condición de vícitmas. ¿No deberíamos enfocarlo así para todas las vícitmas? El problema es que el hecho de comprender sus sentimientos o sus acciones no puede hacer que nos separemos del planteamiento de que nadie puede ser juez y parte. Esto, que a primera vista (por ejemplo con esta señora) puede parecer hasta cierto punto justificable, llevaría a casos que bajo la misma premisa nos parecerían delirantes.

Yo creo que si unimos que las cárceles no cumplen ni mucho menos con su cometido, que los responsables parecen no estar interesados en ese grupo de gente que difícilmente podrán reinsertarse y que la sociedad percibe esto y no la situación ideal que describió Pablo Lata, el problema nunca se solucionará y seguiremos encontrando casos como este.



69
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-23 16:48

Yo creo que más que nada, a la mayor parte de la gente no le interesa tanto la reeducación como el castigo que puede suponer la cárcel.

Lo he escuchado una y mil veces de gente muy distinta. "Yo lo que quiero es que pague", "¿y a mi qué si está rehabilitado?, ¿eso me va a devolver a mi hija?", "ese que se pudra en la cárcel, por hijodeputa",...

¿Creeis que si realmente se diera el caso de que con toda seguridad, una persona que ha sido condenada a 20 años por asesinato, ha sido rehabilitada y está lista para la reinserción al cabo de 3 años de condena, la sociedad se iba a tomar a bien que se le liberara?.

Si hasta tengo una amiga a la que le hierve la sangre por el hecho de que los ex-presidieros tengan derecho a paro.

Bueno, son puntos de vista perfectamente válidos, pero me pregunto ¿de qué forma paga un criminal su crimen estando en la carcel "x" años?, ¿le proporciona algún beneficio a alguien?. No, a no ser el malsano placer que pueda producir saber que el asesino de tu hija, por poner un caso, está en la cárcel. Por lo demás, solo es un gasto para la sociedad; un gasto que tiene sentido en tanto asegura que esa persona no va a hacer daño a nadie en tanto esté dentro, o en tanto se le pueda rehabilitar.

La realidad es que no se ponen medios suficientes para procurar la rehabilitación de los presos y no se ponen porque a la sociedad no le interesa lo suficiente esa reinserción.



70
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 17:10

> La realidad es que no se ponen medios suficientes para procurar la rehabilitación de los presos y no se ponen porque a la sociedad no le interesa lo suficiente esa reinserción.

Claro que no , pero porque no se informa ni se educa al respecto. Nadie ve las cosas como tu dices (que creo que es una postura muy lógica):

"¿de qué forma paga un criminal su crimen estando en la carcel "x" años?, ¿le proporciona algún beneficio a alguien?. No, a no ser el malsano placer que pueda producir saber que el asesino de tu hija, por poner un caso, está en la cárcel. Por lo demás, solo es un gasto para la sociedad; un gasto que tiene sentido en tanto asegura que esa persona no va a hacer daño a nadie en tanto esté dentro, o en tanto se le pueda rehabilitar."

Es que no es beneficioso para nadie. Lo importante es conseguir al menos que esa persona pueda vivir en sociedad.

Por eso no creo que no importe a la sociedad, es más bien lo que percibe. Eso se podría cambiar haciendo que el sistema penitenciario funcionase mejor e informando.

Por cierto, Akin, no había leído el intercambio de mensajes en el blog de ireneu. Me parece increíble las cosas que dice, aún más declarandose "de izquierdas e idealista". Menudo idealista.



71
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-23 17:38

> Lo importante es conseguir al menos que esa persona pueda vivir en sociedad.

Eso es lo que yo defiendo; abogar por la reinserción poniendo medios suficientes para que este se produzca. Pero creo que para mucha gente eso no es lo importante. Lo importante es "que pague", aunque pagar sea más costoso para todos y no beneficie a nadie.

>Por eso no creo que no importe a la sociedad, es más bien lo que percibe.

¿Si?, ¿entonces por qué hay tanto alboroto cada vez que sueltan a un terrorista antes de que cumpla su condena por considerarlo rehabilitado, porqué se exigen a diario el cumplimiento de las penas íntegras para casos de terrorismo, por qué se ha aplaudido la forma de actuar de esta señora?...No sé, desde luego, es lo queyo percibo, sí.



72
De: Akin Fecha: 2005-06-23 17:44

Se piden más penas para todos los delitos, es norma.



73
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 17:51

No me he explicado bien, dije lo mismo que tú dices ahora. Digo que si la sociedad piensa así es porque no hay nada ni nadie que la haga mirar en sentido opuesto. La gente ve que las prisiones no funcionan, que no hay una verdadera preocupación por el tema, tienen una concepción equivocada de lo que es la política penitenciaria y nadie les intenta sacar de ese error... esto crea una serie de prejuicios que podrían eliminarse. Respecto al tema del terrorismo, al ser un tema tan delicado hace que el hecho de situarse en el lugar de las víctimas se lleve en ocasiones demasiado lejos: para crear leyes, para juzgar, incluso para criminalizar.

De todos modos entiendo que esta sea la situación dados los pésimos resultados que se obtienen. Es imposible que algo funcione cuando se plantea de forma tan genérica: encerrarlo X años y poco más. Es que si parece sólo un castigo y funciona sólo como un castigo.... pues la gente se inclina a pensar que es sólo un castigo.



74
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 17:53

Akin, pero eso es debido al enfoque erróneo. Si se castiga a alguien, dado que el beneficio dura lo mismo que el castigo, pues se piden mayores condenas.

Sin embargo, si lo que interesa es que exista la reinserción, si el objetivo de todos es que los delincuentes se rehabiliten, ya no importará tanto el tiempo o los medios sino el resultado.



75
De: Akin Fecha: 2005-06-23 18:05

Sí Orwell, pero el resultado es que ahora mismo casi todo el mundo pide más penas para todo tipo de crímenes.

Seguimos siendo un país que ve la cárcel como un castigo.

En mi casa tengo a dos personas que están a favor de la pena de muerte.



76
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 18:28

Hay delincuentes cuya rehabilitación y reinserción es absolutamente imposible.
¿Qué proponen hacer con ellos?
¿Qué tal un parque temático para que les echen cacahuetes los visitantes y se ganen así, por lo menos, la manutención?



77
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 18:30

Claro, esa es la situación. Yo sólo quería hacer mención a ello a propósito del comentario de Pablo Lata ya que, a pesar de la coherencia de lo que decía, no es la situación real.

Y lo de la pena de muerte es un camino que algunos tardarán poco en recorrer según vayan creciendo sus necesidades:

cumplimiento íntegro, cadena perpetua, pena de muerte...

Por eso creo que este es un tema que nunca se trata y que es muy importante, más aún tratándose de un país en el que hay un grupo terrorista.



78
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 18:32

> Hay delincuentes cuya rehabilitación y reinserción es absolutamente imposible.

¿Me enlazas algún artículo donde se demuestre?

Por otra parte, no dudo que sea casi imposible bajo las condiciones actuales.



79
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 18:32

Y se le olvidaba. Ese señor, violador confeso de una niña, en su primer permiso carcelario se fue derechito a desayunar al local donde habitualmente desayunaban la madre y la hija violada. Vamos que salió con la idea de seguir humillando a las vícitimas y de tocarles el cuerno.
La madre de cualquier especie velará por el cuidadao de su progenie. Los seres humanos no somos en esto muy diferentes. Desde este punto de vista biologicista la madre ha hecho lo correcto y supongo que si hubiese tenido la niña un padre este encima le hubiese pisado los cojones al violador de marras.
Esto no es tan políticamente coprrecto como lo que se viene leyendo en este post pero es sencillamente mucho más humano. Cuando la víctima se siente desprotegida frente a su agresor, es totalmente lícito que actúe defendiéndose, a pesar de que esa conducta sea ilegal y deba luego responder por la misma.



80
De: Akin Fecha: 2005-06-23 18:34

Ruego encarecidamente que nadie conteste a Tubbo, es un troll en toda la extensión del término y prefiero que se le ignore.

Don't Feed The Troll



81
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 18:35

Pues mire usted señor Orwell cualquier artículo sobre migración neuronal y comprenderá rápidamente que cuando esta no sea realiza de un modo correcto el infante nace ya con una grave tara que suele traducirse en comportamientos antisociales y delincuenciales. Es una putada pero es así. A veces los padres biológicos y los factores de riesgo ambientales a los que se somete al feto pueden ser causantes del nacimiento de un individuo con esa tara sociopatológica.



82
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 18:36

Akin... gilipollas.
Sin más comentarios. Siempre que lees algo que no te gusta recurres a la patochada del Troll, que dicho sea de paso te viene muy bien para no tener que contestar ni argumentar.
Tu mismo majete.



83
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 18:52

Orwell. Estos enlaces podrían serle de utilidad para aproximarse al conocimiento de lo que vengo manteniendo.
http://paginas.usco.edu.co/~marioparra/NEUROBIOLOGIA_DE_%20LA_CONDUCTA_LEGAL.htm

http://www.psicofarmacologia.bizland.com/ninez.html

http://www.medwave.cl/atencion/infantil/FUDOC2003/2FUDOC2003/3.act

Por otro lado, pedir a una madre, desde un puinto de vista etólogico, que no actue agresiva o violentamente contra el agresor de uno de sus vástagos es como pedirle peras al olmo. Criticar además esa conducta de defensa de su progenie, aduciendo el recurso a la cultura, al derecho de reinsercción del agresor (por demostrar que tuviese intención de reinsertarse cuando lo primero que hace es ir en busca de sus víctimas al lugar en donde sabe que se puede encontrar fácilmente con ellas) y cuestiones similares me parece muy correcto políticamente pero de un autismo exacerbado.



84
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-23 19:17

Ok, Orwell; estoy de acuerdo contigo. Está claro que no se están aplicando las medidas adecuadas para la reinserción de presos y que la gente tampoco espera que se apliquen; pero yo creo que a muchos ciudadanos, ni siquiera les interesa la reinserción de los presos, sino más bien ese extraño concepto de "pagar" su crimen con privación de libertad.

Por otro lado, también hay que tener en cuenta la voluntad para reinsertarse del preso. Hay presos que o bien por un descuido, porque llevaban unas copas de más o por lo que fueran, hicieron alguna burrada en el pasado que los llevó a acabar en la cárcel y sin embargo, rechazan ese tipo de conducta. Si su comportamiento ha sido ejemplar y han mostrado auténtica voluntad por reinsertarse, ¿No es razonable que le reduzcan la condena?. Pues resulta que para mucha gente no, porque no ha "pagado" sus crímenes.

Me decía una amiga mía un día, "cuando pague, ya se podrá reinsertar; pero primero que pague".

Una cosa es no creer en la reinserción y otra cosa, no desearla.



85
De: webensis Fecha: 2005-06-23 19:30

Pues a mí me parece que no criticarlo es de malnacidos.



86
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 19:36

> Por otro lado, también hay que tener en cuenta la voluntad para reinsertarse del preso

Tener en cuenta todo: voluntad, capacidad, ... todo. Lo que sea menos un tratamiento estándar. Creo que eso sería un paso y no se perdería nada en el intento.

> Una cosa es no creer en la reinserción y otra cosa, no desearla.

Sí, pero creo que es algo que podría cambiar



87
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-23 20:49

"Hay presos que o bien por un descuido, porque llevaban unas copas de más o por lo que fueran, hicieron alguna burrada en el pasado que los llevó a acabar en la cárcel y sin embargo, rechazan ese tipo de conducta"

Exacto, BLAGDAROS: ésa es la idea. Yo me atrevo incluso a extenderla, ya que existen muchos tipos de delincuentes. La mayor parte de la población penitenciaria está compuesta por individuos a los que, tristemente, pocas salidas les quedaban aparte de la delincuencia.

Me refiero a individuos inmersos en ambientes marginales, carentes de recursos o que, por mil y un motivos distintos (cada caso ha de ser visto por separado) han acabado cayendo en conductas tipificadas como delito susceptible de ser penado con prisión.

Lo que el actual sistema penitenciario pretende es el subsanar las carencias de dichas personas. Se estudia, por ejemplo, el nivel académico y profesional de los reclusos para ayudarles a que, al menos, terminen de cursar la enseñanza básica y, además, se les da la oportunidad de ampliar su educación y formación profesional. En los establecimientos penitenciarios existen, por ejemplo, talleres que actúan como subcontratas que nutren, mediante contrato de obra o servicio, a empresas privadas y públicas de todo pelaje. Recuerdo ahora el caso de algún taller al servicio de Inditex, por ejemplo.

Por supuesto que se trata de facilidades que se le dan al penado y que nadie asegura que este vaya a colaborar activamente o que saque provecho de dichas oportunidades, a pesar de que, como interno, tiene unos deberes tipificados por ley. Pero intentan promoverse dichas actividades rehabilitadoras dejando, incluso, que los propios internos participen de forma decisiva en su organización y desarrollo.

Claro que existen casos, como los penados por delitos de índole sexual, que, además de tener más restricciones en el terreno de sus derechos como internos, se contemplan como de una más difícil rehabilitación.

En el caso del el violador de las policías de Bellvitge, que mencionaba más arriba Anónima, el equipo técnico y la junta de tratamiento del establecimiento penitenciario se pronunciaron en contra de que este obtuviese un permiso ya que, para ellos, constituía un peligro. No les hicieron caso y sobra decir como acabó la cosa.

Añadir, también, que el buen comportamiento influye en la obtención de un tercer grado (régimen abierto) e, incluso, de libertad condicional. Por supuesto, debe de venir acompañado de informes psicológicos y sociales absolutamente favorables. En el caso de terroristas o delincuentes de índole sexual esto se complica, al menos ateniéndonos a la ley. Otra cosa es que luego venga el Juez o la autoridad gubernamental y decida liberar a alguien en contra de las recomendaciones.

Claro que debo señalar que no todo es miel en el sistema penitenciario. Muchos de los internos reinciden una vez vuelven a la calle. Y todos los funcionarios de prisiones saben que en unas ocasiones es conveniente la zanahoria y en otras... el palo (entendiendo como palo las medidas cohercitivas proporcionales e indispensables, claro)



88
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 20:53

Oh claro don webensis pero aquí nadie habla de no criticarlo sino de hacerlo ponderadamente y no como se ha venido realizando la crítica sin tener en cuenta ni el aspecto humano ni el animal de la madre. Eso es muy bonito, muy ecológico y muy correcto pero no atiende a la realidad de la conducta.

Y en cuanto a lo de la reinserción me voy a permitir plantearles una pregunta.
¿Qué creen ustedes que se debe hacer con quienes no tienen reinserción posible?
Es que resulta muy bonito todo ese planteamiento de que el sistema penal está destinado o debería estar destinado a que el recluso se reinserte de nuevo en la sociedad y blablabla...
Sin embargo, el sistema penal está destinado a apartar al delincuente (al definido como tal por unas leyes más o menos justas) del resto de la comunidad, a hacerle pagar por su delito y, en último término, a buscar su reinserción social (en realidad muchas veces lo que logra es precisamente lo contrario).
Pero y aquí vuelve mi pregunta ¿qué se hace con los individuos que no tienen reinserción posible? Obviamente, estos sujetos también son objeto de derechos pero esos derechos ¿hasta qué punto son superiores al del resto de la ciudadania de no tener que sufrir nunca más su violencia?
El caso del mencionado violador de niños (lo que aún, a mi entender, es mucho más grave) es claro en este sentido. El tipo se tira siete años entre rejas, le dan tres días de permiso penitenciario y en lugar de irse a Torremolinos a ver el mar corre a meterse en el bar donde sabe que su víctima y la madre de esta desayunan. ¿En eso consiste la reinserción? Quizás sencillamente este sea uno de esos casos que no tienen remedio. ¿Porqué no se realiza una valoración neurobiopsicológica? ¿Qué sucede en el cerebro de un asesino en serie que hace que se convierta en un lobo para sus semejantes?
Me da a mí que en este tema hay demasiados interrogantes sin respuesta como para que nos dediquemos a manejar prejuicios e ideas preconcebidas.
Y, amigo paleofreak, si leyese usted atentamente lo que escriben los demás, sin el filtro del resquemor ese que siente usted hacia mi persona, habría visto que escribí:
"Esto no es tan políticamente coprrecto como lo que se viene leyendo en este post pero es sencillamente mucho más humano. Cuando la víctima se siente desprotegida frente a su agresor, es totalmente lícito que actúe defendiéndose, a pesar de que esa conducta sea ilegal y deba luego responder por la misma."
Aquí nadie habla de no criticar ni de no pagar por los actos sino de comprensión filogenética, antropogenética y sociogenética hacia los mismos. Lo demás es caer en la demagogia barata de lo políticamente correcto.



89
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-23 21:05

Ah, y, Anónima, si le soy sincero, yo no creo que pensemos y sintamos tan distinto. Simplemente, en estos comentarios, decidí tomar partido por quien consideré vícitima en este caso concreto.

Pero sepa que cualquiera de los comentarios que firmó usted podría haberlos firmado yo también.

Es el problema (a veces, la ventaja) de realizar comentarios, de escribir unas líneas, y de la comunicación en general: sus límites. Pienso lo que escribí, pero pienso muchas más cosas y le aseguro que, además de pensar como yo, también pienso como usted en este caso concreto.

Me he acostumbrado a tener varias opiniones con respecto a los temas que se me plantean y que defienda una en concreto no quiere decir que eso sea exclusivo o que no comprenda, e incluso comparta, opiniones contrapuestas.

En este caso, simplemente, quise poner más peso del lado de la balanza que a usted no le gustaba. Pero sepa que comprendo y compadezco a la madre protagonista de este triste suceso y, contradiciendo un anterior comentario mío, escrito en un momento de ofuscación, espero que la justicia no se cebe con ella. Que se haga justicia, sí, pero que se tenga en cuenta el sufrimiento que experimentó, experimentaba, experimenta y experimentará esta señora. Que no es poco, supongo.

Un abrazo para usted también, qué caramba.



90
De: Tubbo Fecha: 2005-06-23 21:22

Y el que experimentó, experimenta y experimentará durante toda su vida la niña violada. Que se tenga también en cuenta.
Y el que experimentan los padres cuyos hijos pueden caer en manos de indeseables como el que nos ocupa.



91
De: webensis Fecha: 2005-06-23 21:48

"Y, amigo paleofreak, si leyese usted atentamente lo que escriben los demás, sin el filtro del resquemor ese que siente usted hacia mi persona, habría visto que escribí"

Eso del resquemor mío hacia usted debe de ser una fantasía suya (no es el único que las tiene), o bien la típica trampa en el debate que consiste en inventar los estados emocionales del otro para despreciar lo que dice.

Dije que no criticar a la vengadora de la gasolina es de malnacidos. ¿Implica que no haya visto lo que usted u otros han escrito? No. ¿Implica que me esté refiriendo a usted? No.

¿Demagogia barata, políticamente correcto? Chorradas.

Por cierto, Tubbo, firmo como webensis, no como paleofreak. Respete los nicks, por favor (los demás lo estamos haciendo con usted)

Otra cosa: la conducta de la mujer no es de "defensa de su progenie" (la progenie no estaba presente, y fue agredida hace siete años) sino de venganza. Si presume de "comprender" el aspecto "humano y animal", hágalo bien. Comprenda que una cosa es tan humana como la otra. Si jugáramos sucio podríamos decir que usted ignora el factor venganza y sale con lo de la defensa maternal por... ¿demagogia? ¿corrección política? :oP



92
De: Akin Fecha: 2005-06-23 21:55

Please, don't feed the troll

(ya tengo otro troll bastante más idiota, el irchc, no necesito a este ahora, así que no le deis de comer)



93
De: webensis Fecha: 2005-06-23 23:00

Tienes razón :o)



94
De: Tubbo Fecha: 2005-06-24 00:55

Pues puede que sí exista el factor venganza, no se lo negaré. De cualquier modo es un factor bien humano y basado en un daño previo que seguramente se pretende que vuelva a suceder.
Cuando alguien opta por una venganza de este tipo es porque espera obtener algo a cambio. En este caso no creo que se trate de lavar el honor (para eso ya tuvo tiempo mientras el tipejo estuvo en la cárcel). Si el susodicho violador confeso no hubiese acudido a marcar paquete al mencionado bar seguro que tampoco hubiese sucedido nada. Yo me decanto por una venganza con el objetivo de eliminar el factor de riesgo.
Es el caso típico de la mujer maltratada que le clava un cuchillo al maltratador cuando este aparece a aporrear la puerta de su casa. ¿Venganza? Pues quizás en parte pero sobre todo la intención de este tipo de actos es la de eliminar el peligro que representa un individuo de estas características.

Por cierto, la progenie siempre está presente webensis en el imaginario de una madre que ha visto como un hijo de puta violaba a su hija. Yo comprendo perfectamente su reacción y no creo que haya habido ningún afán sádico en la elección de la gasolina. Seguramente que si hubiese tenido una pistola a mano le habría metido cuatro o cinco tiros (alguno incluso en los huevos).



95
De: Tubbo Fecha: 2005-06-24 00:56

Akin... gilipollas.
Sin más comentarios. Siempre que lees algo que no te gusta recurres a la patochada del Troll, que dicho sea de paso te viene muy bien para no tener que contestar ni argumentar.
Tu mismo majete.



96
De: Tubbo Fecha: 2005-06-24 00:57

webensis... no le dé la razón a Akin como a los locos.
Venga hombre, que usted es bastante más inteligente que él.



97
De: chuache Fecha: 2005-06-24 12:39

Bueno, pues el hombre ha muerto hoy en el hospital.

Sabemos que la mujer no va a reincidir ( no puede matarlo dos veces).

Sabemos que llevaba desde la violación en tratamiento psiquiatrico.

Se que esto es un tanto cínico, pero... si se le castiga ahora... ¿es venganza de la sociedad?.

Desde los puntos de vista expuesto aquís, dado que no va a reincidir, encarcelarla no tendría ningún sentido y lo más razonable es un tratamiento psiquiatrico adecuado que le ayude a reinsertarse.


[Pablo Lata. 87]"...existen muchos tipos de delincuentes. La mayor parte de la población penitenciaria está compuesta por individuos a los que, tristemente, pocas salidas les quedaban aparte de la delincuencia."

Verá, no puedo imaginarme que circunstancias sociales llevan a alguién a que su única salida sea violar a una niña de 13 años.



98
De: Akin Fecha: 2005-06-24 12:47

Las quemaduras masivas casi siempre son mortales. Una persona no puede vivir sin piel, cumple demasiadas funciones. Es un modo horrible de provocar una muerte lenta y especialmente dolorosa. Espero que no se hayan cortado (los médicos) en administrarle calmantes, es lo único que podían hacer por él.



99
De: Orwell Fecha: 2005-06-24 13:07

>Desde los puntos de vista expuesto aquís, dado que no va a reincidir, encarcelarla no tendría ningún sentido y lo más razonable es un tratamiento psiquiatrico adecuado que le ayude a reinsertarse.

hombre, yo creo que para reincidir no hace falta matar dos veces a la misma persona. Basta con matar. Podría ser una persona susceptible de reincidir. Por eso si procede se la condenará y a la vista de su comportamiento los que tengan que decidir dirán si merece permisos, reducciones de pena o los beneficios que sean. Eso sí, si esta mujer tiene algún trastorno psicológico (ya sea permanente o transitorio), ¿cuál es el problema de darle el tratamiento que requiere para que de nuevo sea una ciudadana ejemplar?

> Verá, no puedo imaginarme que circunstancias sociales llevan a alguién a que su única salida sea violar a una niña de 13 años

Delincuencia no es igual a violación. Ningún argumento se sostiene ante generalizaciones de este tipo.

A robar gallinas, bolsos, carteras o incluso algún kiosko puede llevar el hambre o el mono, sin ir más lejos.

A violar o masturbarse fotografiando a bebés pues seguramente algún trastorno psicológico. O no. Para eso existen jueces, psicólogos, psiquiatras, sociólogos...

Si se habla de que no se puede generalizar con las condenas y el tratamiento a los presos no vamos a generalizar con el tipo de delitos. Lo que está claro es que si hay un violador que tiene un trastorno de personalidad que es muy difícil o imposible corregir la solución no debe plantearse de la misma forma que para un chaval que trapichea con hachis o que le da el tirón a una mujer. Supongo que hasta ahí estamos de acuerdo. Sin embargo, lo que tampoco se puede hacer es encerrarlo de por vida en una prisión o manicomio. Si no deseamos que esa persona vuelva a ser válida para la vida en sociedad, ¿para qué tenerle recluido? Si le queremos apartar sin darle ninguna opción, ¿qué nos impide eliminarlo? Bueno, no sólo qué nos lo impide, sino ¿qué diferencia habría?

Los delitos son múltiples y sus motivaciones también. Pues que lo sean también las condenas y los tratamientos para que en todo caso se obtenga el mejor resultado posible porque eso repercutiría favorablemente para el preso y para la sociedad. No son sólo medidas a favor del delincuente, eso es lo que se argumenta en contra para desaclreditar al que lo afirma poniéndole del lado del delincuente. Estas medidas favorecerían y mucho a la sociedad que se beneficiaría al incorporar a su seno a ciudadanos corrientes y no a delincuentes recocinados en celdas.



100
De: Summa Fecha: 2005-06-24 18:25

Si cada vez que alguien violase a un menor le aplicasen un tratamiento como el precedente se acabaría en menos de tres meses con este tipo de delito. Es triste pero el castigo ejemplarizante bien publicitado sirve para eliminar ciertos comportamientos tan extremadamente violentos como el que cometió este tipejo, que afortunadamente ya no está entre nosotros. Ahora todos descansamos en paz y no pienso que se haya perdido gran cosa.



101
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-24 19:43

Summa, ese mismo razonamiento sirve para robos y hurtos y en realidad, para todo tipo de delitos, lo cual aconsejaría desde el punto de vista más "Práctico", aplicar la pena de muerte de forma indiscriminada para castiguar cualquier delito. Seguro que se reducía la criminalidad drásticamente. La parte mala es que se multiplicaría los casos de muerte violenta y lo que es peor, el Estado sería el responsable.

Habría que preguntarse si ese es el sistema de justicia que queremos.



102
De: chuache Fecha: 2005-06-24 19:47

Sin embargo esta mujer no era delincuente habitual, ni asesina a sueldo.

Ha matado en unas circunstancias muy, muy especiales. Por eso creo que no haya peligro de reincidencia.

Respecto a que no hay que generalizar, precisamente mi comentario iba en ese sentido: no creo que un violador entre en la categoría de "obligado por la sociedad".

[Summa] Tampoco es eso. Siento una especial aversión (más bien odio visceral) hacia los violadores. Y creo que entiendo perfectamente a esta mujer.

Pero no puedo justificar la pena de muerte... y menos de una forma tan horrible.

En cualquier caso, insisto, se ha hablado mucho de la reinserción del delicuente. Eso está bién. Pero si se trabajase más en la AYUDA A LAS VICTIMAS estaría mejor.

He visto las declaraciones de la muchacha violada en televisión y se sentía profundamente dolida por el rechazo de su entorno (a raiz de la violación, en cambio ahora todo el mundo la apoya).

Si la hubiesen apoyado a ella y a su familia, posiblemente no estariamos hablando de este tema.

[Akin] Si le atacó con gasolina es porque era el arma más facil de conseguir. Si hubiera tenido una pistola le hubiera pegado cuatro tiros.



103
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-24 19:52

Vaya por Dios...

100 comentarios, temas interesantes, reflexiones profundas, ...

Y sólo sacamos en limpio el salvajismo del comentario número 100.

La Ley de la Selva.

Espero, Summa, que le apliquen a usted las mismas medidas cuando cometa sus errores.

Como espero, sinceramente, que a todos los fascistas y anormales que arrastran todavía traumas infantiles relacionados con la idea del castigo se les aplique el ojo por ojo y diente por diente que tanto propugan desde su comodidad aburguesada. Y a rajatabla.

El castigo, el castigo... Maldita sea.

¿Qué le parecería a usted si le cortasen las manos como castigo a su comentario número 100?

Ejemplarizante ¿eh?



104
De: Akin Fecha: 2005-06-24 19:54

Blagdaros, las estadísticas dicen que la pena de muerte no reduce la criminalidad.

Las penas de cárcel tienen un efecto disuasorio, no es bueno que la gente crea que puede delinquir y después arrepentirse y saldrá gratis.

Lo que ya es más discutible es que incrementar las penas (lo que siempre se pide) sea más disuasorio. No creo que alguien que se plantee un robo que le puede costar dos años de cárcel se lo replantee si le cuesta 4. Y en un robo aún, cuando los crímenes son violentos (un navajazo en una pelea, un crimen pasional) es aún mucho más dudoso.

El rechado del entorno a una niña violada es algo muchísimo más dramático de lo que pueda parecer a simple vista. Lo fundamental, por lo que he leído, es que pueda seguir con su vida normal aceptando lo que le sucedió. Cuando más necesario es el entorno es en esos casos.

Habría que trabajar mucho por ese lado en el tema de las violaciones.



105
De: Akin Fecha: 2005-06-24 19:56

Pablo, no te agobies, ese tipo de personas no atiende a razón alguna, no hay argumento que puedas darle.



106
De: Tubbo Fecha: 2005-06-25 04:00

Akin, no sea usted soplagaitas. ¿Como que lo fundamental es que la niña pueda seguir con su vida normal aceptando lo que le pasó?
¿Cree usted que una vida puede ser normal después de haber sufrido una violación a manos de un adulto?
Lo que habría que hacer es penar ejemplarmente los delitos sexuales, sobre todo cuando se cometen con infantes, dejándoles sin "vida normal" porque un tipo decidió darse el gusto y quitarse un calentón que le oprimía la bragueta en lugar de cascársela o irse de putas.
A mí todo esto de la reinsercción me parece muy interesante pero ninguno de ustedes ha respondido aún a mi pregunta: ¿y cuando el tipo no es reinsertable, que corno hacemos con él?
Sabemos que va a salir a la calle y va a reincidir (muchos de los delitos de agresión sexual son de este tipo) solamente que en esta segunda ocasión es probable incluso que llegue a matar con tal de no dejar cabos sueltos (víctima-testigo) que le puedan llevar nuevamente a la carcel. ¿Aún así le dejamos libre para que salga a tomarse el cafelito en el bar al que acude la madre con su hija violada?
¡Venga hombre, un poco más de seriedad y menos moralina cristiana de esa de obligar al pobre a poner nuevamente la otra mejilla!

Y, sin llegar al extremo que propugna Summa, sí que es cierto que si el coste fuese realmente alto este tipo de personajes (los pederastas de las últimas hornadas son otro claro ejemplo) se lo pensarían mucho antes de cometer sus abusos en la creencia de que el coste a pagar, en el caso de que les pillen, merece la pena.
Yo no creo que la pena de muerte sea realmente efectiva (aquí habría una larga discusión en torno a si es moral o ético que el estado ajecute a sus ciudadanos) pero quizás diese sus resultados el que todos los días de su condena les enculasen veinte veces y sin vaselina.



107
De: Tubbo Fecha: 2005-06-25 04:05

Por cierto Pablo Lata, no estará intentando equiparar el castigo que merece una violación a un menor con el de emitir una opinión, por muy contraria que sea a la suya ¿verdad?
Es que su ejemplo del recorte de manos me parece bastante traído por los pelos.



108
De: Anónimo1 Fecha: 2005-06-27 18:37

¿Habló el Tubo punto redondo?



109
De: Ireneu Fecha: 2005-06-28 20:24

Akin, cariño... me habeis crucificado vilmente y sin avisarme de que me estabais juzgando paralelamente, ya os vale.

De primeras, soy PACIFISTA, pero a veces he de reconocer que me lleva mas el corazón que la cabeza cuando sabes que alguien, por la cara, decide estropear la vida de alguien.

De segundas, tu punto de vista,es correcto, pero es el típico de un juez sin corazón ni sentimientos. Una justicia humana ha de tener un trato humano.

Terceras, los que tienden a infravalorar una violación suelen ser tios, no tias. Acto de machismo supremo vanalizar una violación. Un tio raramente va a sufrir alguna.

Cuarta: La madre no ha actuado bien, pero la justicia no ha cerrado correctamente la herida. No nos podemos extrañar entonces que la gente se tome la justicia por la mano. La culpa, última, es de la justicia que permitió que la madre -por las causas que sea- rociara al violador.

Quinto: si la madre ha cometido delito, que lo cumpla, pero vale la pena recordar que todo empezó por alguien, y no fue la madre ni la violada.

Sexto: La ley del Talion no es el camino a seguir. Ojo por ojo, todos ciegos. Ahora la violada es la perseguida por la familia del deceso... ¿cuantas generaciones habrán de pasar al estilo Puerto Urraco por un fallo en la justicia? Evidentemente no es este el camino. La injusticia genera injusticia, y lo que se tenia que haber evitado es ese encuentro. La justicia -por lo que sea- no actuó correctamente y he aquí las consecuencias.

No soy ningún ogro, cazurro posiblemente si, -porque almenos así me han vestido los que no tienen ni puta idea de mi ideario- y os invito a seguir mi blog diariamente



110
De: Akin Fecha: 2005-06-28 20:49

Primero: en el post yo no te he juzgado, he puesto tu post y he hablado de lo que yo repliqué, enlazando también los comentarios.

Segundo: Si no contesté nada más en tu blog fue por tu último comentario, que fue bastante despreciativo y dónde no contestabas nada de lo que yo planteé, si tú quieres romper el diálogo o si te parece que no merece la pena es tu problema, no el mío. Lo que no voy es a reincidir.

Tercero: como para mi entender el tema no estaba cerrado me lo traje para aquí, y en el modo habitual de tratar estas cosas en mi blog puse enlaces a la historia original. Lo hago con mucha gente, la enlazo sin pedir permiso y reproduzco sus post con mis valoraciones añadidas. De hecho es la forma habitual de tratarse estas cosas en la blogosfera. En ese momento dejé de comentar allí. Y aquí los lectores de este blog han seguido discutiendo el tema y aportándome muchos puntos de vista y razonamientos que me han ayudado a formarme una opinión más eleborada, y los ha habido a favor y en contra de tu postura.


Cuarto: me das la razón cuando me acusas de no tener sentimientos. Es evidente que no puedo dialogar de este tema contigo. Tampoco voy a valorar lo que dices en este comentario porque por un lado no me gusta cuando me ridiculizan, y por otro porque no me da la gana.

Quinto: Uno es presa de sus palabras y dueño de sus silencios. Si escribes un texto en la blogosfera la gente te va a juzgar por él, como mucho tienes derecho a rectificarlo aunque eso no soluciona el problema. La gente te ha juzgado por lo que has escrito, como me juzgan a mi en cada post o lo hacen con cualquier otro. Ahora no te quejes de que te juzguen por algo que escribiste y que encima mantienes. Se siente, pero es la vida del articulista te guste o no.



111
De: Ireneu Fecha: 2005-06-29 10:18

Me parece muy correcto que tengas tus ideas, pero no que utilices tu terreno para atacar a nadie y ponerte como el bueno de la película cuando en "casa" del otro no tienes capacidad de seguir defendiendo tu posición o yo no quiero seguir atacando la tuya.

La vida del articulista es dura, y asumo lo que digo, porque lo pienso -sino no lo diría-, pero una cosa es eso, y otra cosa buscar el hilo de argumentación a espaldas del original cuando has encontrado que no puedes -o no te dejan (dos no se pelean si uno no quiere)- seguir manteniendo tu argumento.

Eso es una pataleta de crio buscando apoyos cuando te han dejado -súbitamente- sin ellos. Te guste o no, y así lo digo porque así lo pienso. Yo no tengo la razón absoluta ¿la tienes tú?.

La vida del articulista es dura, si señor. Se siente.



112
De: Akin Fecha: 2005-06-29 10:48

Te repito que vuelvas a leer el post. He puesto tu artículo íntegro (así nadie me puede acusar de manipularlo) seguido de mis líneas de contraargumentación (que no puse íntegras porque estaban repartidas en varios comentarios) Y enlaces tanto a la historia como a los comentarios.

No creo haberme puesto ni como el bueno de la película ni como el malo. He tratado de ser, al redactar la historia, lo más neutro posible.

Y si a tí no te da la gana de seguir discutiendo es cosa tuya, y como es tu bitácora lo respeto, pero no creo que tengas el más mínimo derecho a exigirme que no lleve la discusión a otra parte como así he hecho. Es lo que sucede cuando uno rompe el diálogo en la blogosfera, que no sabe luego donde se reanudará ese diálogo.

Y repito, si no dejé enlace en la historia original fue porque consideré que habías roto el diálogo, y en esa situación no consideré que te debiese nada. Si no quisiste seguir comentando allí no consideré que tuvieses nada que aportar aquí. No vengas ahora exigiendo un respeto que tú no ofreciste.

En cuanto a lo de buscar apoyos. Insisto que aquí los lectores fueron muy libres de leer lo que quisieron y de posicinarse como quisieron (la historia no fue manipulada ni los comentarios tampoco), algunos a mi favor y otros en mi contra. No me vengas ahora de víctima porque no es cierto. Son todos gente ya crecidita perfectamente capaces de formarse su propia opinión. Y si lo que percibes es que esa opinión no te faorece deberías plantearte lo que tú dijiste, en vez de venir a quejarte de que yo los manipulé a mi favor.

Y repito lo que te dije antes. Con esta discusión he conseguido lo que me proponía, que era formarme una opinión más fundada que la que tenía, cosa que he conseguido y que tú no permitiste en tu bitácora.

Y respecto a lo de razones absolutas, no, ni tú ni yo, pero las razones sin ser absolutas sí están más fundadas o menos fundadas, son más objetivas o menos objetivas. Y está claro que las mías te resultaron lo suficientemente poco fundadas y lo suficientemente poco objetivas para que considerases cachondearte de ellas (y ya en esta bitácora considerases el insultarme) Me parece muy bien, es tu derecho, pero no vengas ahora encima de víctima porque no tienes el más mínimo derecho.

Ah, y te recomiendo que uses Technorati para saber quien te enlaza. Yo me he encontrado enlazado en muchos sitios curiosos.



113
De: Anónima Fecha: 2005-06-29 14:47

Ireneneu,

Sinceramente, no veo que Akin te haya atacado por traerse la discusión aquí para discutir del tema con sus visitantes habituales (entre los que me cuento). Lo que dice que dijiste creo que lo subscribes lo de la pena como castigo, etc... Si lo que pasa es que ha tergiversado tus opiniones siempre puedes decirlo.

Y no creo tampoco que Akin tratara de buscar apoyos en una claque incodicional.

De hecho, en el tema de los artículos creo que estoy más de acuerdo contigo que con Akin, aunque tampoco estoy totalmente de acuerdo contigo. Y por ahí arriba lo he dicho.

Otros si que han estado totalmente en contra de tu postura, como Akin.

Enfin te diría que lo vieras de otra manera: gracias a este enlace otras personas hemos descubierto tu blog :)




114
De: Jacinto Fecha: 2005-06-29 16:43

Hola irenereu.
Esta afirmación tuya:"Terceras, los que tienden a infravalorar una violación suelen ser tios, no tias. Acto de machismo supremo vanalizar una violación. Un tio raramente va a sufrir alguna." no es cierta.
Infórmate del número de abusos a menores y de como se distribuyen entre los niños y las niñas. Seguro que te rompe los esquermas pues el número de niños abusados no es nada banal precisamente.



115
De: juan Fecha: 2005-07-04 23:21

AKIN, CUANDO HABLES DE LOS ANCIANOS HABLA CON RESPETO ¿DE ACUERDO? POR MUCHA CARRERA QUE TENGAS, ETC ETC ETC...SI EL HOMBRE QUE VIOLÓ A ESA CHICA HACE 7 AÑOS ERA YA MAYOR DE EDAD, Y AHORA LO ES MÁS (SEGÚN TÚ, VIEJO VERDE), DEJEMOS EN QUE ERA UN SEÑOR YA ENTRADO EN EDAD, PERO NO CONFUNDAS LOS TERMINAS DE VIOLADOR CON LAS PERSONAS DE UNA CIERTA EDAD, QUE IGUAL LA HUBIERA VIOLADO UN VEINTEAÑERO PERFECTAMENTE

Y TODO ESTO SIN JUSTIFICAR LO QUE HIZO AQUEL HOMBRE, Y MUCHO MENOS LO QUE HA HECHO LA BESTIA DE ESTA MUJER, QUE ESPERA QUE LE CAIGA UNA BIEN GORDA. PORQUE SI AHORA LOS FAMILIARES DE ESE HOMBRE QUIEREN TOMARSE LA JUSTICIA POR SU MANO ¿QUE HACEMOS?¿LES DAMOS LA RAZON TAMBIEN A ELLOS? SERÍA UNA INCONGRUENCIA QUE NO LO HICIERAS CON ELLOS Y SI A ESTA ASESINA (QUE ES LO QUE ES, GUSTE O NO) SOLO POR SER MUJER Y/O MADRE

VAMOS A TENER UN POCO MÁS DE CORAZÓN, QUE NO JUSTIFICO A NINGUN VIOLADOR, PERO ESTOY SEGURO QUE SI TODOS LOS QUE VITOREAIS LA ACCION DE ESTA MUJER TUVIERAIS LAS FOTOS DE AQUEL HOMBRE EN CARNE VIVA, SIN CEJAS, PESTAÑAS Y CON LA PIEL CAYENDOSELE A TROZOS, PENSARIAIS DIFERENTES. DE LO CONTRARIO ES QUE SOIS BASTANTE INHUMANOS, QUE ES LO QUE ME PARECE



116
De: Juan Fecha: 2005-07-04 23:23

AKIN, CUANDO HABLES DE LOS ANCIANOS HABLA CON RESPETO ¿DE ACUERDO? POR MUCHA CARRERA QUE TENGAS, ETC ETC ETC...SI EL HOMBRE QUE VIOLÓ A ESA CHICA HACE 7 AÑOS ERA YA MAYOR DE EDAD, Y AHORA LO ES MÁS (SEGÚN TÚ, VIEJO VERDE), DEJEMOS EN QUE ERA UN SEÑOR YA ENTRADO EN EDAD, PERO NO CONFUNDAS LOS TERMINAS DE VIOLADOR CON LAS PERSONAS DE UNA CIERTA EDAD, QUE IGUAL LA HUBIERA VIOLADO UN VEINTEAÑERO PERFECTAMENTE

Y TODO ESTO SIN JUSTIFICAR LO QUE HIZO AQUEL HOMBRE, Y MUCHO MENOS LO QUE HA HECHO LA BESTIA DE ESTA MUJER, QUE ESPERA QUE LE CAIGA UNA BIEN GORDA. PORQUE SI AHORA LOS FAMILIARES DE ESE HOMBRE QUIEREN TOMARSE LA JUSTICIA POR SU MANO ¿QUE HACEMOS?¿LES DAMOS LA RAZON TAMBIEN A ELLOS? SERÍA UNA INCONGRUENCIA QUE NO LO HICIERAS CON ELLOS Y SI A ESTA ASESINA (QUE ES LO QUE ES, GUSTE O NO) SOLO POR SER MUJER Y/O MADRE

VAMOS A TENER UN POCO MÁS DE CORAZÓN, QUE NO JUSTIFICO A NINGUN VIOLADOR, PERO ESTOY SEGURO QUE SI TODOS LOS QUE VITOREAIS LA ACCION DE ESTA MUJER TUVIERAIS LAS FOTOS DE AQUEL HOMBRE EN CARNE VIVA, SIN CEJAS, PESTAÑAS Y CON LA PIEL CAYENDOSELE A TROZOS, PENSARIAIS DIFERENTES. DE LO CONTRARIO ES QUE SOIS BASTANTE INHUMANOS, QUE ES LO QUE ME PARECE

VEO CRIMENES HORRENDOS TODOS LOS DIAS, SOBRE TODO COMETIDOS POR LOS TERRORISTAS, O MENORES, ETC ETC ETC, Y NADIE SALE A LA CALLE A PEDIR LINCHAMIENTO ¿EN QUE MUNDO VIVÍS, ANIMALES?(PERDON, LOS ANIMALE SOLO MATAN PARA COMER)



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De: Akin Fecha: 2005-07-05 00:00

Juan, te ruego dos cosas:

Primero: que leas bien mis textos, y concretes que frase o párrafo me criticas, porque así en general yo no recuerdo haber hablado con desprecio de ningún anciano. Ni muchísimo menos he defendido la acción de esa mujer, de hecho esta historia es porque vine rebotado de otro blog donde criticar la bestialidad de esa mujer me valió bastantes críticas.

Enfoca bien a quien criticas y el qué, porque eso de disparar a ver a quien le das no me parece demasiado razonable.

Segundo: en internet las mayúsculas se usan para representar gritos, así que úsalas con mesura.



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De: Ireneu Fecha: 2005-07-05 10:36

A ver... Akin... amiguete... a lo mejor a tí te gusta estar dando vueltas al mismo tema, pero a mi no, me cansa el estar leyendo lo mismo contínuamente y mas si hablamos de algo tan "objetivo" como son las opiniones. Tu tienes la tuya, y yo tengo la mia. No le des mas vueltas, porque no hay mas.

Si tu ves la blogosfera como un punto donde repetir hasta la saciedad los mismos puntos de vista, y creer que el objetivo es el de imponer tu punto de vista, me parece que tienes una concepción bastante diferente de la mia de lo que es un blog... porque si fuera así ¿Como tendrias que responder a alguien que directamente te insulta? ¿200 comentarios entre si tu eres un hp y tu un cabrón?
Seamos serios.

Yo no voy a discutir, porque no lo he hecho nunca, y en mi blog -igual que aquí- lo único que hago es exponer mi punto de vista.El que quiere comentar algo, pues lo dice y punto. No le voy a tocar el post por mucho que me insulte, ya que si esa es su opinión, no voy a ser yo el que se la cambie, pero lo que no voy a estar es polemizando por una cosa por la que no quiero polemizar más.

Hay gente de izquierdas que se mete en los blogs de derechas -o al revés- y se pasa el dia chocando con la opinión del otro, a mí, eso me hastía y lo corto de raíz. Aunque el otro siga erre que erre... y patalee.

Y ya te lo he dicho otras veces, que en cuestión de opinión lo que nos junta es mas que lo que nos separa.

Tu verás si quieres chocar la mano que te tiendo.



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De: Akin Fecha: 2005-07-05 10:57

A ver Ireneu, un blog es lo que el autor quiere de él, así que en tu blog acepté tus reglas y en el mío impongo las mías. No hay más.

Y respondo al que me insulta de muchas y variadas formas, a veces insultando y a veces razonando y a veces simplemente riéndome. Yo decido.

Y respecto a las opiniones, sí se pueden cambiar cuando son opiniones mal fundamentadas, y eso no lo digo por los demás, lo digo también por mí. Y para fundamentar bien una opinión lo normal es confrotarla con otras y exponer tus razones y escuchar las ajenas. Se llama dialogar. Cada uno es libre o no de aceptar un diálogo, pero no desde luego de decirle al otro si se él puede dialogar o no. Como ya te dije en este caso concrete entendí que tú cerrabas el diálogo y abrí otro. No hay más tampoco por ahí.

En cuanto a la mano, por supuesto que la acepto, que yo polemice sobre un tema no implica nada en ningún otro aspecto.



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De: Juan Fecha: 2005-07-05 15:58

ME REFIERO A IRENEU...ME REFIERO A IRENEU, PERDONA AKIN, ME CONFUNDI. ME REFIERO A IRENEU, QUE VAYA MIERDA DE RAZONAMIENTO QUE HA DADO EL PERSONAJE. DAME CONFIRMACION POR AQUÍ COMO QUE HAS LEIDO ESTO. UN SALUDO



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De: Juan Fecha: 2005-07-05 16:02

Si puedes corregirlo, en vez de donde pongo " Akin " pon " Ireneu ", o borralos, que los pondré de nuevo dirigiendome a Ireneu. Me tocó la moral su comentario



122
De: Juan Fecha: 2005-07-05 16:05

Si puedes corregirlo, en vez de donde pongo " Akin " pon " Ireneu ", o borralos, que los pondré de nuevo dirigiendome a Ireneu. Me tocó la moral su comentario



123
De: Ireneu Fecha: 2005-07-05 18:00

Juan.... que siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! que era yo al que querias pegarle el palo que ya lo seeeeeeee y lo sabe todo el mundo! Joer que pesao! :-)

Perdona si te molestó, pero evidentemente aquí cada uno ha entendido lo que le ha parecido: Yo quise decir que un decente señor mayor pasa a ser un asqueroso viejo verde en cuanto hace una ignominia a un inocente al igual que un humilde jovencito se convierte en un niñato asqueroso cuando ha hecho algo que pienso que es reprobable para el conjunto de la sociedad (violaciones, asesinatos, acosos, robos...).

Perdona si entendiste cualquier otra cosa.


Por cierto, Akin... un placer polemizar contigo ;-).



124
De: CharlituS Fecha: 2005-07-07 23:55

Saludos a todos, es mi primera vez en este blog.

Si aceptamos que esa mujer ha obrado bien quemando vivo al otro hombre, y que merece toda clase de atenuantes,

¿deberemos pensar lo mismo si la hija del fallecido decide quemar a esa madre en un permiso carcelario?

Volvería a tratarse de justicia, y tan justificada como en el caso anterior.

Y para terminar, me gustaría repetir una frase que he leído en un comentario porque creo que algunas defensoras del feminismo deberian pensar en ella:
"Busco la igualdad, no el privilegio"

Un saludo.



125
De: CharlituS Fecha: 2005-07-08 00:01

En la cuarta linea del comentario 124

donde digo justicia, quería decir venganza.

Saludos.



126
De: Luz María Fecha: 2006-09-06 22:09

Lo que hizo esa mujer está justificado. Lo que hizo él no.
Ojalá nunca me vea en el lugar de esa mujer y mucho menos en el de esa niña, pero de ser así ojalá tuviera el valor de esa mujer. Y de darse el segundo caso, no puedo ni imaginarme como me sentiría, pero de una cosa estoy degura: ESTARÍA ORGULLOSA DE TENER UNA MADRE ASÍ. Y todos los que habéis hablado akí de justicia estoy segura que mentís si decis que vosotros no.



127
De: Akin Fecha: 2006-09-06 22:40

Pues antes de acusar de mentirosos a otros deberías cortarte un poco.

Parece que crees que todo el mundo ha de pensar como tú o miente. No eres la única persona en el mundo, aunque puedas creer lo contrario.