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By Akin since 2002
19 de junio, 2005 La Organización Internacional del Trabajo (OIT) urgió a los gobiernos a eliminar en un plazo máximo de diez años el empleo de mano de obra infantil en las minas y canteras de todo el mundo.

De los 250 millones de menores que trabajan en el planeta, la OIT estima que más de un millón lo hacen en minas y canteras a pequeña escala, por ello, la conmemoración del Día Mundial contra el Trabajo Infantil –a celebrarse el domingo 12 de junio- estará centrada en este llamamiento a rescatarlos.

Según el Convenio 182 de la OIT el trabajo en minas y canteras puede ser definido como una de las peores formas de trabajo infantil ya que expone a los niños a graves riesgos laborales además de que, generalmente, también los priva de sus libertadas básicas.

El trabajo infantil en estos sectores es mayor en unas regiones que en otras. Por ejemplo, en Filipinas cerca de 18,000 niños entre cinco y 17 años realizan este tipo de tarea. En Nepal, unos 32,000 menores están empleados en las canteras. Y en Níger, decenas de miles de niños forman parte de la mano de obra de la minería y las canteras.

Estos pequeños trabajan sobre suelo y bajo tierra, en condiciones difíciles aún para un adulto. Bajo tierra deben soportar calor sofocante, oscuridad y ráfagas explosivas mientras se arrastran o nadan a través de túneles peligrosos e inestables. En la superficie se sumergen en los ríos en busca de minerales o excavan arena, rocas y tierra; y pasan horas triturando piedras hasta convertirlas en gravilla usando herramientas pesadas diseñadas para adultos.

Dado que el dinero que ganan es crucial para asegurar su supervivencia y la de sus familias, muchos no se encuentran en capacidad de asistir a la escuela.

La OIT recordó que muchas formas de trabajo infantil son perjudiciales, pero subrayó que los niños que trabajan en el sector minero enfrentan peligros adicionales, además de que las condiciones laborales les hacen enfrentar serios riesgos para su salud y bienestar.

En las minas de gemas en Tanzania, por ejemplo, los niños a edades tan tempranas como los ocho o nueve años, descienden 30 metros bajo tierra para invertir siete u ocho horas al día cavando a través de estrechos pasajes sin ventilación y con la única luz de una linterna o una vela. Los derrumbes de los túneles son un peligro constante. A veces, se esconden en túneles profundos bajo tierra durante las explosiones esperando ser los primeros en encontrar las gemas. Las bonificaciones que reciben por estos descubrimientos, son su única esperanza de pago.

Muchos sufren serias lesiones o pierden la vida debido a los riesgos que enfrentan. En ausencia de un tratamiento médico adecuado, las lesiones y los problemas de salud relacionados con el trabajo pueden tener efectos que les afectarán por el resto de sus vidas.


Fuente: http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?NewsID=4749

Por supuesto... esto también es mercado.
20:33 del 2005-06-21 # 94 Comentarios

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Comentarios

1
De: Estefanía Fecha: 2005-06-21 20:40

Vergüenza deberíamos sentir todos de vivir indolentes en un mundo que tolere semejantes atrocidades.



2
De: Akin Fecha: 2005-06-21 20:57

Más duro es aún convivir con gente que las defiende como necesarias porque no se debe quitar dinero a los ricos para solucionarlas.



3
De: Orwell Fecha: 2005-06-21 21:21

OIT = represora de la libertad.

Si los niños bajan hasta 30 metros de profundidad por un mísero salario es porque consideran que es más rentable ese dinero que el tiempo que emplearían en jugar, hablar, divertirse... vamos, tareas todas ellas improductivas.

Esto era así, ¿no? Lo digo porque el verdadero asco que me da todo esto no sé si es porque me acabo de montar esta historia o es que a alguien le he leído cosas similares.

El que emplea a esos niños es un hijo de perra. Pero, ¿cómo hay que califcar a los que lo justifican, defienden, promueven,anhelan...?



4
De: Derem Fecha: 2005-06-22 11:43

Tal vez me meta en camisa de once varas para mi escuálido cuerpo intelectual pero... decir que es mercado es no decir nada. También el asesinato y el robo se pueden contratar en el mercado y eso no significa que los defensores del mercado defiendan ambas situaciones, ni mucho menos.
Y la gente que defiende que no se debe quitar dinero para solucionar esto lo argumenta, efectivamente primero por una defensa de la propiedad, pero segundo, y en mi opinión más importante, porque desconfían de ese tipo de soluciones. Nunca porque crean que son moralmente correctas. De hecho y como prueba, se proponen diversas soluciones desde un punto de vista liberal, ergo, se es muy consciente de que son situaciones injustas.
Claro que energúmenos hay en todas partes.



5
De: Akin Fecha: 2005-06-22 12:36

Ante muerte y esclavitud no cabe pensar soluciones a largo plazo, o al menos no sólo en soluciones a largo plazo.

Lo primero es que ese niño no muera ni sufra, y si para eso hacen falta medidas directas hay que hacerlas.

Cuando eso se solucione, ya nos plantearemos como evitar que vuelva a suceder y si es necesario mejorar infraestructuras (educativa, sanitaria, vías de comunicación) o lo que hay que mejorar es el comercio.

Lo siento, no puedo aceptar que sólo se invierta en mejorar el comercio a largo plazo y se acepte una generación de niños muertos o mutilados como mal necesario.



6
De: Derem Fecha: 2005-06-22 13:09

No tiene que ser a largo plazo. Muchos liberales defienden la libertad absoluta de circulación de personas, capitales y bienes. Se pueden abrir las fronteras mañana mismo y (a) sus productos agrícolas e industriales entrarán y se venderán fácilmente por ser más baratos, (b) emigrarán con facilidad y, para ellos, será mucho mejor ser pobres con ayudas en occidente que mineros infantiles en sus paises, (c) el capital occidental circulará sin trabas e invertirá en esos países donde la mano de obra es barata, con lo que tendrán trabajo y mejorarán su nivel de vida.
Se puede hacer ya pero es una decisión política que tiene muchas consecuencias que habría que afrontar: deslocalización industrial, posible saturación del estado del bienestar, bajada de precios en los productos que vendan y destrucción de nuestras industrias, mayor competencia, inserción en nuestra sociedad de culturas ajenas, etc.
No digo que sea bueno -no lo he reflexionado bastante- sólo digo que es posible ahora, no a largo plazo.



7
De: Akin Fecha: 2005-06-22 13:59

Pues mientras lo pensamos, otro niño muere. Tic, ha caído otro, tac, y otro más...

No se puede seguir esperando mientras se decide, la muerte no espera.



8
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 14:21

> emigrarán con facilidad y, para ellos, será mucho mejor ser pobres con ayudas en occidente que mineros infantiles en sus paises

Siempre llegamos a la misma conclusión. Permitamos libertad absoluta para huir de las injusticias pero no las eliminemos. Lo importante no es que alguien tenga libertad para huir, sino que otro no tenga libertad para explotar de esa manera.

Además, dices que viajen a occidente donde recibirán ayudas. ¿Es que sólo queremos liberalismo en el tercer mundo? Si somos liberales no vamos a andar con ayudas y subsidios. Ellos elegirán si sus condiciones allí son mejores o peores que aquí. Y dado que somos liberales y nos da repelús cualquier regulación laboral que hable de salarios mínimos, condiciones mínimas, horarios, etc. pues es de esperar que ambas opciones acaben convergiendo. Porque nosotros somos liberales y nadie nos va a decir cuanto tenemos que pagar a los trabajadores, cuantas horas deben trabajar ni gaitas.

Es que hay una cosa que está muy clara, y creo que tiene que ver con el largo/corto plazo del que habláis. Supongamos que se levantan todas las barreras imaginables. El trabajo en esos países es el que se ha descrito en el post ¿dónde estaría el mínimo aceptable por esos trabajadores para que decidiesen cambiar de trabajo y venir a occidente? Supongo que ese mínimo sería bastante precario también, porque los empresarios y patrones no se dedican precisamente a la caridad.

Así pues, hasta que la situación se estabilizase, hasta que el propio mercado hubiese situado a cada uno en su sitio, podríamos ofrecer soluciones que para nosotros serían inaceptables pero que para alguien del tercer mundo supondría el trabajo de su vida. Gran rentabilidad para el empleador. Felicidad para el empleado. (Y aquí termina el cuento para los liberales)

Pero, ¿dónde queda la igualdad? Lo que yo no aceptaría ni loco lo acepta Mohammed, pero como lo elige libremente...

¿Y qué solución es esta que para solucionar un problema su mejor virtud es que permitiría a un trabajador dejar su país? De esto se oye y se lee mucho pero de decir "no se puede explotar", nada. Pues vaya tela, como ya he dicho alguna vez, si eso es la libertad a mí que me coloquen ya en el bando contrario.



9
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 14:27

Por supuesto... esto también es mercado. Dudo que se pueda ser más enfermizo y demagogo, Akin, aunque hoy has caído muy bajo y serás difícilmente superable. Tanzania no será, sólo por casualidad, el país inundado con leche holandesa, la cual sale más barata gracias a las "ayudas" que nosotros prestamos tan generosamente... y (entre otras razones) por las cuales estos países no pueden desarrollar... ¿verdad? ¿Es eso mercado? Porque vaya, intervencionismo... ni de broma...

Niger no habrá sido por casualidad un país devastado por décadas de guerra... ¿verdad? Y tampoco estará metido en medio de un desierto, con lo que las opciones a poder desarrollar sus economías son mucho mejores... ¿verdad? O incluso podemos pensar que allí sí son ricos y se pueden permitir un sistema educativo... ¿Cierto?

A ver, Akin. ¿Cuál es la alternativa que tú tan generosamente brindas a aquellos niños? Vamos, Premio Nobel de Economía. Vamos, Salvador de niños. Vamos, héroe. ¿Cuál? Porque claro, el mercado tiene la culpa de todo. Pero las ayudas que incentivan aún más la corrupción de los gobernantes y les permite machacar a las tribus enemigas... vamos, eso es bueno intrinsecamente, los resultados no hay que mirarlos...

Después te quejas de que tilde a tu blog de mediocre...



10
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 15:50

Ya sé que esto no iba para mí, pero es que hay cosas que no me dejan reprimir al bocazas que llevo dentro..

> Tanzania no será, sólo por casualidad, el país inundado con leche holandesa, la cual sale más barata gracias a las "ayudas" que nosotros prestamos tan generosamente... y (entre otras razones) por las cuales estos países no pueden desarrollar...

Si ya decía yo que la leche tiene algo que no me acaba de gustar. Supongo que en lo más profundo de mi cerebro hay algo que me dice que aquel que me está vendiendo la leche me quiere trabajando 18 horas al día dentro de una cueva. La cuestión no es si los problemas se deben al intervencionismo, la deuda externa o los gobiernos de esos países. La cuestión es que el liberalismo pretende arreglar esa situación sin arrancarla de raíz, es decir, prohibiendo que alguien haga trabajar a un niño de 10 años por ejemplo. Pero no, el problema es que la economía va tan mal por culpa de los Estados que en lugar de regular estos desmanes lo que hay que hacer es eliminar al Estado y que no sea necesario ofrecer ese tipo de empleos. No ilegalicemos la esclavitud que los empresarios ya renunciarán a ella por sí solos.

Este es uno de los argumentos más graciosos que me he encontrado, en serio. Cuando tengas tu mundo superliberal siempre habrá algo de intervencionismo que te permita justificar todo lo que vaya mal. Buen camino para conseguir la completa paz interior. No sé, podríamos llamarlo onanismo ideológico.

> Niger no habrá sido por casualidad un país devastado por décadas de guerra... ¿verdad? Y tampoco estará metido en medio de un desierto, con lo que las opciones a poder desarrollar sus economías son mucho mejores... ¿verdad? O incluso podemos pensar que allí sí son ricos y se pueden permitir un sistema educativo... ¿Cierto?

¿El liberalismo va a poner rosas en los fusiles?¿Convertira los desiertos en verdes praderas? Ah no, quizás fueron los estados intervencionistas los que desertizaron el país.

Bueno, quizás lo que quieres decir es que, al encontrarse en situación tan desfavorecida y al rechazar todo tipo de ayuda de otros estados (ojo,ayuda de verdad) la única solución es la de recurrir a este tipo de libertad para que al menos el país crezca.

¿Y sabes por qué me inclino a pensar que tu defiendes esto? Pues está muy relacionado con el hecho de que des tu opinión sobre el blog. Es una opinión y además no soy yo el que debe hacer ningún tipo de defensa. Lo que sí sé es que ni en este ni en otros muchos blogs parecidos (o no tan parecidos) he encontrado a nadie diciendo que en África no se debe promover la educación de los niños sino dejarlos que trabajen, que generen riqueza y bla bla bla (esto es que en mi cerebro aún funcionan algunos mecanismos de defensa).

Por cierto, ayer me encontré en otro post una referencia tuya al patrón oro. Quería recomendarte un artículo de tu amiguete Rallo en su bitácora, porque estoy seguro de que tú has sacado este tema sin haberlo visto.

Joder, y yo sigo sin encontrar un Gurú que me sirva de guía espiritual...



11
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 16:14

Supongo que en lo más profundo de mi cerebro hay algo que me dice que aquel que me está vendiendo la leche me quiere trabajando 18 horas al día dentro de una cueva. No, la culpa es tuya por no premiar al que más se esfuerza.

La cuestión no es si los problemas se deben al intervencionismo, la deuda externa o los gobiernos de esos países. Tienes razón... nunca hay que mirar las causas de la pobreza, no vaya a ser que sea contradictorio con la ideología personal.

cuestión es que el liberalismo pretende arreglar esa situación sin arrancarla de raíz, es decir, prohibiendo que alguien haga trabajar a un niño de 10 años por ejemplo Aaaaaahhh... así que el problema es que los niños trabajan... no que el país entero es pobre y necesitan trabajar para sobrevivir, desarrollarse y dejar de necesitar mano de obra infantil...

Pero no, el problema es que la economía va tan mal por culpa de los Estados que en lugar de regular estos desmanes lo que hay que hacer es eliminar al Estado y que no sea necesario ofrecer ese tipo de empleos. No es eliminar el Estado: es exigirle que cumpla sus funciones mínimas, que garantice los derechos de propiedad y la seguridad de los ciudadanos del país. Y, a lo mejor en el futuro, se pueden permitir una socialdemocracia.

No ilegalicemos la esclavitud que los empresarios ya renunciarán a ella por sí solos. Prejuícios, prejuícios, prejuícios... Sólo hay que leer un texto de Rothbard (referencia anarcocapitalista) para darse cuenta de lo que, por lo general, opinan de la esclavitud... una relación a fin de cuentas no voluntaria, por cierto...

Cuando tengas tu mundo superliberal siempre habrá algo de intervencionismo que te permita justificar todo lo que vaya mal. No... sólo son pequeños detalles de nada que desmontan completamente tu punto de vista... pero vamos, que sí, que tienes razón... ya sólo falta que abandones el ad hominem y te pongas a argumentar semejante bobada.

¿El liberalismo va a poner rosas en los fusiles? ¿La guerra es liberal? ¿La coacción es liberal? ¿El exterminar a la otra tribu es liberal?

¿Convertira los desiertos en verdes praderas? Bueno... al menos no convirtió el granero de Europa en un páramo... Por cierto: ¿qué hay de esos malvados transgénicos resistentes a condiciones climáticas mucho más duras?

quizás lo que quieres decir es que, al encontrarse en situación tan desfavorecida y al rechazar todo tipo de ayuda de otros estados (ojo,ayuda de verdad) ¿Qué es ayuda de verdad? Porque esa es otra... Si esos países no estuvieran corruptos hasta la médula, la mitad del problema se resolvía. El resto es libertad de comercio, sistema judicial y respeto por los derechos individuales.

Lo que sí sé es que ni en este ni en otros muchos blogs parecidos (o no tan parecidos) he encontrado a nadie diciendo que en África no se debe promover la educación de los niños sino dejarlos que trabajen, que generen riqueza y bla bla bla Fantástico. Ahora resulta que yo estoy a favor de que no se deba promover la educación. Vamos a ser mínimamente sensatos: ¿De qué demonios sirve la educación si tu familia no tiene apenas nada que llavarse a la boca? si yo estuviera en el lugar del niño, trabajaría. La otra opción es morirme de hambre para que dentro de 10... ah, no, estaré muerto... Con este método, del que no niego que sea horrible y durísimo, las futuras generaciones dejarán de pasar por tales situaiciones.

Por cierto... ¿una mina, o la fábrica de una multinacional?

Y sí, al igual que Rallo, yo también defiendo el patrón oro.



12
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 16:51

> si yo estuviera en el lugar del niño, trabajaría. La otra opción es morirme de hambre para que dentro de 10... ah, no, estaré muerto...

puff, sin palabras.

Con esto ya me dan igual tus argumentos facilones, aquellos en los que desvías el tema o eso en los que recortas lo dicho por mí. Tus palabras lo acaban de explicar todo.

Si yo estuviese en el lugar del niño, te haría trabajar también.



13
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 17:04

Sí, soy una persona horrible. Peor: soy un neoliberal (Por cierto, ¿te quedó clarito el concepto?). Sólo una pequeña cuestión. ¿qué he explicado?

A ver si lo he entendido, mejor, me voy al colegio... Ah, no, que mi familia no se puede permitir perder esa fuente de ingresos... ¿Y tú? ¿Qué harías? ¿Ir al colegio y no tener nada que llevarte a la boca?

Qué fácil es ser demagogo...



14
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 17:26

Yo no he dicho que seas una persona horrible. Si no te he calificado, por favor no me pidas que lo haga. Si esta fuera mi bitácora ya lo habría hecho hace mucho tiempo.

>A ver si lo he entendido, mejor, me voy al colegio... Ah, no, que mi familia no se puede permitir perder esa fuente de ingresos... ¿Y tú? ¿Qué harías? ¿Ir al colegio y no tener nada que llevarte a la boca?

Qué fácil es ser demagogo...

jeje, "... le dijo la sartén al cazo"

Si te pagan 10 es más rentable trabajar que estudiar. Pero es que si te pagan 1 también lo es. Pues nada, a trabajar. ¿Sólo valoras lo que tiene un valor monetario? No se para qué carajo os ponen un cerebro si os hubiese bastado con una calculadora.

Por otra parte, tu opción ante esa situación sería la de elegir lo que más monedas te reportase. Sea cual sea la situación. Esta tendencia a la sumisión, ¿es inherente al liberalismo? ¿es el precio a pagar por un bolsillo repleto?

No paras de ponerte como protagonista de esa situación. Pero te saltas un pequeño detalle. Es niño no es libre. Digas tú lo que digas. No basta con que digas "si yo fuese el niño, elegiría..."

Creo que deberías enfocarlo desde nuestra situación real. Ahí lo que tú haces es decir "coño, que trabaje, que si no se muere de hambre". Pues yo me pondría en la situación de "llevad a su patrón a lo más profundo de la mina y cerradla". Bueno, eso o crear leyes que impidan que esos casos se puedan dar. Para tí esto sería un acto totalmente criminal porque al fin y al cabo ese explotador está generando riqueza. Pero, ¿acaso no generaría riqueza un hermoso manzano nacido de esa tierra bien abonada?

Al final me acabo encendiendo. ¿Has visto como yo tampoco soy ni quiero ser una buena persona?



15
De: Derem Fecha: 2005-06-22 17:38

Me voy a comer y ya se arma. Vayamos pues por partes.

Akin: ¿Quién habla de esperar? ¡Habramos las fronteras! Ahora en serio, lo del tic-tac suena tremebundo pero como razonamiento no me convence: yo también tengo prisa. Debe argumentar que mi sistema es peor o, siendo mejor, que es demasiado lento.

Orwell: para los liberales la libertad elimina las injusticias. Además, ¿quién habla de explotar? Si el contrato es entre personas libres de elegir ¿qué problema le ve?, ¿que están peor pagados? para nuestros estándares sí, para los suyos no, o si no escogerían otro trabajo. Que los requisitos de seguridad, vacaciones, etc. no son iguales que los nuestros. También sucede dentro del mundo occidental. ¿Quiere, acaso, que las empresas no inviertan? No será tan egoista como para evitar que esa gente tenga la oportunidad que tuvimos nosotros en el pasado ¿verdad? En unos años habrán subido su nivel de vida y reclamarán esos beneficios o las empresas los ofrecerán para no perder buenos trabajadores.

Respecto a las ayudas, estaba describiendo la situación actual, no el ideal –uno de ellos- liberal. Efectivamente, no nos gustan. Tanto derecho tiene a una ayuda un agricultor con sequía como un peluquero que pierde clientela por un cambio de moda, ninguna de ambas circunstancias es culpa de ellos. De todas formas, los liberales no son uniformes en esto y hay muchos, yo incluido, que defendemos que la sanidad y la educación deben estar pagados por el estado. En este caso, los emigrantes tendrían al menos estos aspectos cubiertos.

Pero, ¿dónde queda la igualdad? argumenta usted. Para mi la igualdad se circunscribe a la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades. Dicho de otro modo, si la persona es libre, esto es, escoge sin coacción y con una gama de opciones amplia, ¿qué problema hay? Es por ese concepto de libertad que yo particularmente defiendo que la sanidad y la educación las pague el estado (cheques escolares o sanitarios). En cualquier otra circunstancia el hombre puede reaccionar, pero el enfermo y el ignorante están totalmente indefensos. Por cierto, que este razonamiento me lleva a mi, que me considero liberal, a condenar el trabajo infantil. Los niños no son libres de escoger y es un periodo de la vida que debería dedicarse al aprendizaje para poder después luchar en la vida en más o menos igualdad de condiciones. Y, en todo caso, que se reconozca que la vida nos obliga a hacer cosas terribles para sobrevivir, no debe llevarnos a justificar la bondad de esas conductas ni siquiera como situación transitoria.

Y por cierto, la posibilidad de emigrar es una de las opciones, pero, en la práctica, lo que pienso que sucedería si se abren las fronteras es una fuerte deslocalización de las empresas que, o tienen un alto coste en mano de obra poco formada, o una alta necesidad de un producto local cuyo coste de transporte es alto. Creoo que, al menos al principio, se perdería trabajo en el primer mundo y se ganaría en el tercero, mejorando así su vida.



16
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 17:52

Si no te he calificado, por favor no me pidas que lo haga. Si esta fuera mi bitácora ya lo habría hecho hace mucho tiempo. No te preocupes, no esperaba otra cosa de tí, aunque te reconozco una distancia entre tú y otros habituales de estos lares.

Si te pagan 10 es más rentable trabajar que estudiar. Pero es que si te pagan 1 también lo es. Pues nada, a trabajar. Vaya, hombre... ¿no sabías que, cuando aumentan las exportaciones, aumentan los salarios? Keynes... fue el que lo dijo... (aquí reconozco la falacia de autoridad). Pero da igual la teoría: cuando aumentan los beneficios, también aumentan los salarios. Al menos, en los países más pobres. Sé que te irás al caso de Cocacola... pero estos críos, lamentablemente, no tienen competencia.

tu opción ante esa situación sería la de elegir lo que más monedas te reportase. Sea cual sea la situación. Esta tendencia a la sumisión, ¿es inherente al liberalismo? ¿es el precio a pagar por un bolsillo repleto? Si nos pusiéramos así, toda mujer guapa podría dedicarse a la prostitución de lujo, por poner un ejemplo. La clave, como casi siempre, es que sea voluntario. Y no todo es el dinero... es una cuestión de cada cual. Yo no le pongo criterios a nadie.

No paras de ponerte como protagonista de esa situación. Pero te saltas un pequeño detalle. Es niño no es libre. Digas tú lo que digas. No basta con que digas "si yo fuese el niño, elegiría..." Mira. Esta sí te la reconozco. No es el niño: son los padres los que eligen por él. Eligen mandar al niño a trabajar o... a la escuela, donde su salario será igual a 0 y pueden alimentarse del aire... Si los padres tuvieran dinero suficiente, o cuanto menos, el estado (no corrupto) se lo pudiera permitir... ¿mandarían a sus hijos a aquellos infernales trabajos?

Ahí lo que tú haces es decir "coño, que trabaje, que si no se muere de hambre". Pues yo me pondría en la situación de "llevad a su patrón a lo más profundo de la mina y cerradla". Sólo por casualidad: ¿Cuánto cuestan los medios de seguridad y de mejora de las condiciones? ¿Pueden permitírselo?

Para tí esto sería un acto totalmente criminal porque al fin y al cabo ese explotador está generando riqueza Pues eso depende de si se lo pueden permitir o no. Pero en cualquier caso, ellos dejarán de tener esa imprescindible fuente de financiación... y estarán peor que antes.

¿acaso no generaría riqueza un hermoso manzano nacido de esa tierra bien abonada? Únicamente recordarte que Sudán es un desierto. Y si pudieran cultivarlo, como en Tanzania, resulta que no podrían venderlo en los países donde más dinero podrían sacar... ¡¡Viva la ayuda europea!!

Y hablando de minas... ¿no sabías que los mineros están en contra de las minas al aire libre, las cuales ahorran costos y eliminan los problemas de seguridad? Si lo aplicáramos a estos países, sólo necesitarían dinero, un poco de maquinaria y gente cualificada... Ah, no... que de eso tampoco hay en África...

Por cierto, sigues sin responder a una pregunta que te formulé antes. ¿La fábrica de la multinacional... o la mina? Vamos, estoy convencido de que es mejor la mina a la malvada multinacional...



17
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 18:00

DEREM: Creoo que, al menos al principio, se perdería trabajo en el primer mundo y se ganaría en el tercero, mejorando así su vida. La economía de libre mercado no es un juego de suma 0. Es decir, a causa de estos productos más baratos, nosotros tenemos más dinero para gastar en otros productos, con lo que se crea más demanda de trabajo.

Los niños no son libres de escoger y es un periodo de la vida que debería dedicarse al aprendizaje para poder después luchar en la vida en más o menos igualdad de condiciones. Y, en todo caso, que se reconozca que la vida nos obliga a hacer cosas terribles para sobrevivir, no debe llevarnos a justificar la bondad de esas conductas ni siquiera como situación transitoria. El problema no está en si pueden elegir. Aquí, en los países ricos, sí es un lujo que nos podemos permitir pero, ¿en los países pobres pueden permitírselo? ¿Y cual es la solución menos horrible? ¿Que trabajen y puedan desarrollar sus economías o que no coman? No es la solución estética... es la solución menos mala.



18
De: Algernon Fecha: 2005-06-22 18:05

HB, lo que hay que hacer es educar a esos niños, no darles trabajo.

A menos que quieras un montón de mano obra barata e ignorante hasta el final de los días.



19
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 18:13

> Los niños no son libres de escoger y es un periodo de la vida que debería dedicarse al aprendizaje para poder después luchar en la vida en más o menos igualdad de condiciones

¿y en qué se diferencia esto de lo dicho por mí?

De acuerdo con esto, no se pueden utilizar los argumentos siguientes:

>Además, ¿quién habla de explotar? Si el contrato es entre personas libres de elegir ¿qué problema le ve?, ¿que están peor pagados?

>Pero, ¿dónde queda la igualdad? argumenta usted. Para mi la igualdad se circunscribe a la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades. Dicho de otro modo, si la persona es libre, esto es, escoge sin coacción y con una gama de opciones amplia, ¿qué problema hay? Es por ese concepto de libertad que yo particularmente defiendo que la sanidad y la educación las pague el estado (cheques escolares o sanitarios).

Como estamos de acuerdo en que no son libres esto no vale. Ya sé que no has defendido el trabajo infantil. Me refiero a aquellos que dicen "pues yo elegiría..." y ahí se acabo todo el problema. Todo antes que quitarle su libertad al dueño de la mina.

> ¿que están peor pagados? para nuestros estándares sí, para los suyos no, o si no escogerían otro trabajo. Que los requisitos de seguridad, vacaciones, etc. no son iguales que los nuestros. También sucede dentro del mundo occidental. ¿Quiere, acaso, que las empresas no inviertan? No será tan egoista como para evitar que esa gente tenga la oportunidad que tuvimos nosotros en el pasado ¿verdad? En unos años habrán subido su nivel de vida y reclamarán esos beneficios o las empresas los ofrecerán para no perder buenos trabajadores.

Que no estamos hablando de contratos temporales, sueldos bajos, ponerse un arnés en un andamio.

Yo no comparo el sueldo de un programador en londres con el de otro aquí. Estamos hablando de hacer que niños de 10 años trabajen en minas. Creo que esto no son diferencias en sueldos u horarios basadas en las diferencias entre países. Esto es esclavitud. Y de niños, lo que es aún peor.

Respecto a lo de la situación transitoria la diferencia es que yo no lo considero aceptable y vosotros sí. Nada más.



20
De: Akin Fecha: 2005-06-22 18:18

THB 9 (aún no he leído el resto) La rabia que te ha inundado es la que yo siento cuando leo a algún liberal que hay que aceptar el trabajo infantil.

Espero que tú no lo creas, pero hay muchos que sí. Y hay muchos que han defendido el trabajo infantil no sólo en el tercer mundo sino aquí. Hay muchos que han defendido que la escolarización no debe ser obligatoria sino que debe ser el padre el que decida si su hijo va al colegio o trabaja.

No es demagogia THB, cuando yo escribí eso sentía la misma rabia que a tí te ha invadido, porque hay gente que defiende ese trabajo infantil.

De hecho lo que no dice la noticia directamente, es que la OIT se siente incapaz de pedir el cese del trabajo infantil, sólo pide que se cese en algunos trabajos especialmente insoportables.

Si a tí te ha invadido la rabia, quizás puedas comprenderme a mí ahora.

Lo cual no quita que yo sea mediocre.



21
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 18:21

Bien, estimado Algernon. Supongamos que hacemos lo que tú dices: si tú les educas, eso quiere decir que su salario es 0. ==> No tienen dinero para comer ==> Malnutrición. Eso sí, educados... dentro de lo que les permita la malnutrición que padecen, claro está.

En el caso que planteo, eso no se da. La razón es muy sencilla: Si trabajan, pueden desarrollar sus economías, pueden acumular dinero y aumentan los salarios. A partir de ahí, pueden comenzar a hacer nuevas inversiones en trabajos más productivos. Incluso un estado podría llevar a cabo un sistema escolar, con ánimo para mejorar la formación de los ciudadanos... pero para ello hay que poder permitírselo... pero para ello hay que generar riqueza. Y pocos generan riqueza padeciendo malnutrición.



22
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 18:26

>>Si no te he calificado, por favor no me pidas que lo haga. Si esta fuera mi bitácora ya lo habría hecho hace mucho tiempo.
>No te preocupes, no esperaba otra cosa de tí, aunque te reconozco una distancia entre tú y otros habituales de estos lares.

No acabo de entender qué me quieres decir con esto. Sé lo que esperas de mí y me gusta que sea así. Lo de la distancia con otros habituales no lo entiendo muy bien. Pero te matizo lo que quise decir. No me distancio ni me acerco a nadie. Sé que puedo decir lo que quiera y así actúo. Si te digo que aquí me abstengo de calificarlo por estar en esta bitácora es porque cuando no estoy en mi casa recurro a ese mínimo de educación y talante que aún me debe quedar.

Respecto a todo lo demás, eso de liar todo otra vez con referencias a Keynes cuando de trabajo infantil se trata... vamos, que me borro.

Esto es como eso de los terroristas, "sobre el trabajo infantil no se habla, se elimina"

Algernon:
> A menos que quieras un montón de mano obra barata e ignorante hasta el final de los días.

De esa siempre hace falta, puestos directivos y cualificados no hay tantos. Yo no tengo ninguna duda del interés que existe en que esa bolsa de mano de obra exista. Ahora recurren a los inmigrantes sin papeles ni derechos para someterlos a condiciones completamente repugnantes. Qué no sucederá cuando todos estemos en la situación de estos inmigrantes. Podremos elegir con libertad entre una oferta de trabajos basura.



23
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 18:30

Akin: ¿Cuál es la alternativa mejor? ¿Dónde está, que firmo ahora mismo? Porque esa es la cuestión de fondo...



24
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 18:40

Akin: ¿Y qué pinta el mercado ahí, en la explotación infantil? Esto es como lo del PEZ y Bhopal, que la culpa de que una fábrica reventara destrozando la vida de cientos de personas y la justicia no se hiciera con los responsables era "del neoliberalismo"... No, akin, el mercado ha existido siempre, en tanto hayan existido relaciones de intercambio voluntarias. Es como echar la culpa al hombre de todos los males del hombre...

Orwell: eso de liar todo otra vez con referencias a Keynes cuando de trabajo infantil... no, cuidado... yo lo que digo es que bajo el razonamiento keynesiano, eso también les beneficia. Se llama ciencia... totalmente independiente de valoraciones personales.

Ahora recurren a los inmigrantes sin papeles ni derechos para someterlos a condiciones completamente repugnantes Serán repugnantes para tí, por eso no las aceptas. Ellos tienen otra opinión al respecto.



25
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 18:44

Y por cierto, la posibilidad de emigrar es una de las opciones, pero, en la práctica, lo que pienso que sucedería si se abren las fronteras es una fuerte deslocalización de las empresas que, o tienen un alto coste en mano de obra poco formada, o una alta necesidad de un producto local cuyo coste de transporte es alto. Creoo que, al menos al principio, se perdería trabajo en el primer mundo y se ganaría en el tercero, mejorando así su vida.

Yo no lo creo, pero no pasa de ser una creencia. La producción láctea artesanal no puede competir ni remotamente con la producción industrial, como no puede hacerlo la agricultura artesanal. Se ha intentado crearles un mercado con la venta de productos ecológicos, pero tras darle unas cuantas vueltas también creo que fracasará porque en realidad los productos ecológicos no suelen ser más ecológicos que los otros y sí peores productos.

Si se abriesen las fronteras los productos artesanales no podrían competir con los productos industriales, ni siquiera en sus propios países.

Lo único que podrían hacer es ofrecer mano de obra más barata, sólo dónde no haga falta ninguna formación.

Ahora bien, mano de obra sobra y sobrará, y en un mercado donde un producto sobra el producto cae a precios irrisorios, y ese es a mi entender el efecto inmediato de la apertura de fronteras, la caída mundial de salarios. Antes de que el mercado se reequilibre esa ficción que es el primer mundo se vendría abajo y no sería, creo yo, para que el tercero se viniese arriba.

Naturalmente estoy especulando.

Creo haberlo dicho en alguna otra ocasión, estoy a favor del libremercado mundial, cuando haya una regulación mundial del empleo y de la fiscalidad. Cuando la OIT tenga tanto que decir como la OIM podremos empezar a hablar. A mí desde luego no me dolería perder mis privilegios de habitante del primer mundo, no necesito mucho para vivir, no tengo demasiados vicios ni necesito demasiadas cosas. Pero sí necesito saber que lo que yo pierdo lo ganará alguien que lo necesita más que yo, no alguien que ya tiene mucho más.

No sé si he conseguido explicarme.

El problema no está en si pueden elegir. Aquí, en los países ricos, sí es un lujo que nos podemos permitir pero, ¿en los países pobres pueden permitírselo? ¿Y cual es la solución menos horrible? ¿Que trabajen y puedan desarrollar sus economías o que no coman? No es la solución estética... es la solución menos mala.

A mí la solución menos mala me parece la ayuda directa, controlada por la ONU y supervisada por quien se quiera. Ayuda para erradicar el hambre inminente, las epidemias más habituales, mejorar mínimamente la sanidad y crear las infraestructuras más básicas (carreteras, puentes) Todo eso con cargo a los países ricos.

Y cuando ya nadie se vaya a morir de hambre o de falta de agua al día siguiente, comenzamos a liberalizar el mercado.

Y sí, eso es viable, y relativamente sencillo en realidad si es eso lo que se quiere. La ONU ha hecho planes para conseguirlo que necesitan poca financiación, pero no consiguen ni esa financiación.

Esa es para mí la solución menos mala.



26
De: Akin Fecha: 2005-06-22 18:52

El anterior era yo.

THB, si no ves alternativa no es cosa mía. Pero la explotación infantil es mercado. Y no sólo eso, la explotación infantil es defendida por algunos partidarios del libremercado (no hace mucho puse un artículo de Jorge Vellín)

Naturalmente no he dicho en ningún lado que tú defiendas eso, pero es obvio que algunos sí lo defienden. Así que no retiro la frase del Post porque es cierta.

¿Por qué no te cabreas con los liberales que defienden lo que yo aquí ataco? ¿Por qué en aquel post sobre los héroes de la libertad no te cabreaste con el autor?

Reitero, si no ves alternativas al libremercado no es mi problema. Hay millones de ellas al alcance de tu ratón, la ONU (esa que tanto de denosta desde algunos liberales) ha dado muchas, cada año saca un plan con un nombre grandilocuente a ver si consigue convencer a los países y considue financiar ese plan.

Pero si tú no crees que haya alternativa da igual lo que yo te diga.

Tú sabrás que es lo que quieres. Yo he alcanzado respuestas diferentes a las tuyas a similares preguntas.

Pero yo soy un mediocre, y seguramente mis respuestas estén equivocadas.



27
De: Derem Fecha: 2005-06-22 18:53

THB:

No discutiré de economía dada mi ignorancia. De todas formas, parece “intuitivo” que en un primer momento se pierdan empresas en el primer mundo a costa del tercero, lo que no quita que con el dinero que se ahorre se creen después nuevas industrias.

Referente a los niños, si aún considerándome liberal, mi concepto de libertad me lleva a defender la educación y la sanidad pagadas por el estado, también me lleva a condenar el trabajo infantil. ¿Cómo cuadrar esto con un concepto liberal de la sociedad? Pues si estamos de acuerdo en que debe haber un estado, aunque mínimo y controlado, y debe haber unas leyes, también mínimas, si aceptamos un montón de mínimos de coacción para poder vivir en sociedad -sea porque lo consideramos un paso intermedio para una sociedad anarcocapitalista, sea porque lo consideramos inevitable por ser seres humanos que vivimos en sociedad- también podemos aceptar esta otra coacción: los niños no trabajan.

Me dirás que en la triste realidad o trabajan o se mueren de hambre. Te doy la razón. Allá sus padres en su sociedad. Pero te diré que nuestra sociedad liberal futura no debería permitir una empresa de ese tipo, igual que no permitiría una que utilizase mano de obra esclava o traficase con obras robadas.

Si la ley se cumple –aquí porque allá será difícil- una empresa de este tipo no será tal, será una mafia, y habrá que combatirla.



28
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 18:57

Anónimo (¿derem?): La producción láctea artesanal no puede competir ni remotamente con la producción industrial, como no puede hacerlo la agricultura artesanal. ¿Por qué crees, si no, que se ponen barreras a estos productos y se ayuda a este poderoso lobby? Si no hiciera falta, no los pondrían...

y ese es a mi entender el efecto inmediato de la apertura de fronteras, la caída mundial de salarios ¿Por qué? Es cierto que se destruye empleo, pero no deja de ser menos cierto que se crea otro y que tienes dinero para crear más empleo y adquirir nuevos bienes, facilitando así la reintegración de estas personas...

estoy a favor del libremercado mundial, cuando haya una regulación mundial del empleo y de la fiscalidad. No me meto en la valoración. Simplemente sigo el punto de vista. ¿Qué tiene que pasar hasta llegar a ese día? A mi modo de ver, la única fiscalidad y regulación mundiales que tienen que existir son en cuanto a su desaparición. Lo que no es justo es que haya quien trabaje más a menor costo y no se le premie.

A mí la solución menos mala me parece la ayuda directa, controlada por la ONU y supervisada por quien se quiera. Ayuda para erradicar el hambre inminente, las epidemias más habituales, mejorar mínimamente la sanidad y crear las infraestructuras más básicas (carreteras, puentes) Todo eso con cargo a los países ricos. ya existe experiencia al respecto: Fracaso total. De hecho, acaban de condonar deudas (sólo algunas)... así que ya me dirás el éxito que han tenido. Me fío mil veces más de las ONG's privadas. A la ONU hay que pagarla por narices... si las ONGs se vuelven corruptas, se las deja de pagar. Y, desde luego, voluntariamente.

Y cuando ya nadie se vaya a morir de hambre o de falta de agua al día siguiente, comenzamos a liberalizar el mercado. Yo creo que es al revés, que la liberalización del mercado conseguirá erradicar el hambre en el mundo.



29
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 19:01

> Serán repugnantes para tí, por eso no las aceptas. Ellos tienen otra opinión al respecto.

A ver, antes creí que vuestro concepto de libertad era diferente al mio. Ahora veo que símplementes no entiendes qué es eso llamado libertad.

Sujeto a. ¿Continúo en mi trabajo con mi sueldo? ¿Acepto esta nueva oferta en la empresa X que me sube el sueldo ligeramente aunque tenga que trasladar a mi familia, el papeleo de la casa, matricular a los niños en el colegio...? Es libre. Hay una serie de variables que ponderadas adecuadamente según sus preferencias le llevarán a elegir.

Sujeto b. ¿Me subo al andamio sin seguro, sin medidas de seguridad y por un sueldo mísero? o ¿No acepto el trabajo y me quedo en la calle muriéndome de hambre?

Una cosita. El hambre mata. Que te corten el cuello también. ¿Si cambiamos "morirme de hambre" por "este tio cumple su amenaza de matarme"? La libertad sigue existiendo supongo. Recuerdo a Rallo diciendo que si tu novia te amenaza con dejarte si no cambias de ideología no era coacción.

Al tema, ¿Quién es libre?

a. Sujeto A
b. Sujeto B
c. Los dos
d. zETAp quiere destrozar España (encuesta creada en LD S.A.)

Casi mejor tomarse estas cosas con humor.



30
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 19:11

Derem: en un primer momento se pierdan empresas en el primer mundo a costa del tercero, lo que no quita que con el dinero que se ahorre se creen después nuevas industrias. Luego, adquirimos productos mejores y/o más baratos... y el mundo mejora.

Me dirás que en la triste realidad o trabajan o se mueren de hambre. Te doy la razón. Allá sus padres en su sociedad. Vamos a ver. Tú puedes defender aquí lo que te dé la gana. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es si se lo pueden permitir en países pobres. Porque, por más que quiesiéramos, Niger no es España. ¿De dónde saca el dinero el Estado? ¿De debajo de las piedras? ¿Endeudándose, y que se corrompan todavía más (y no pagar)? Insisto: los países pobres no se pueden permitir ese lujo. Los que no se corrompen sí pueden permitirse un trabajo infantil durante una menor cantidad de tiempo... pero mientras tanto...

igual que no permitiría una que utilizase mano de obra esclava o traficase con obras robadas. Si te enteras tú, puede enterarse el sistema judicial, en tanto la esclavitud no es voluntaria.

AKIN: Vamos a tu alternativa: la ONU. Te recomiendo que conozcas la historia de Kojo Anan... un entrañable cuento de familia... El rseto de alternativas de la ONU también han sido rechazadas en su mayoría por utópicas, inviables, todavía más perjudiciales... Vamos... igual que yo aquí...



31
De: Derem Fecha: 2005-06-22 19:15

La libertad por un lado tiene dos aspectos, la carencia de coacción y la posibilidad de elección, y por otro tiene un componente dinámico y relativo. Me explico con un ejemplo: siendo linotipista, escoger entre trabajar de panadero o de pastelero no es escoger en libertad, pues realmente hay más opciones en el mercado. Pero, si están todos los linotipistas en paro y a ti como privilegio te dan a escoger entre trabajar de panadero o de pastelero, eres más libre que los otros linotipistas. Una elección no libre en occidente, puede ser muy libre en África: escoges entre emigrar, morirte de hambre o que trabaje toda la familia, los otros se mueren de hambre sin poder escoger. No obstante, aunque in situ lo sea, si miramos la especie en su conjunto y a lo largo del tiempo, la elección africana tampoco resulta libre, por lo que yo siento una pulsión moral para cambiarla. Pero la solución que veo es liberal.



32
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 19:17

Orwell: La c. Ambos eligen entre dos opciones, una mejor y otra peor (en el segundo caso, entre la mala y la peor). Por cierto, has olvidado una tercera opción: que vuelvan a su país de origen... toda una garantía de bienestar, vaya... Lo único que pasa es que algunas opciones no le gustan a nadie. Pero eso no te libera de la libertad de elegir.



33
De: Derem Fecha: 2005-06-22 19:21

THB 30:
Tú puedes defender aquí lo que te dé la gana. Pero esa no es la cuestión. La cuestión es si se lo pueden permitir en países pobres. Porque, por más que quiesiéramos, Niger no es España. ¿De dónde saca el dinero el Estado? ¿De debajo de las piedras? ¿Endeudándose, y que se corrompan todavía más (y no pagar)? Insisto: los países pobres no se pueden permitir ese lujo. Los que no se corrompen sí pueden permitirse un trabajo infantil durante una menor cantidad de tiempo... pero mientras tanto...

El problema es que parece que defiendes que las empresas occidentales puedan invertir en Niger haciendo lo mismo. Yo lo que digo es que ellos hagan lo que puedan, pero nuestras empresas occidentales si hacen eso se las persiga. Igual que si roban arte o usan esclavos. Para aclararnos: pongo al mismo nivel el robo, el esclavismo y el trabajo infantil. Que ellos lo hagan por necesidad, qué se le va a hacer. Que lo hagamos nosotros, no.



34
De: Akin Fecha: 2005-06-22 19:29

Sí THB, ya sé todo lo que me dices, siempre es lo mismo: Liberelismo o apocalipsis.

Las ayudas han fallado en algunos lugares (pero no miras donde sí han funcionado) En la ONU ha habido corrupción (pero no miras dónde no la ha habido y lo que se ha conseguido) En general nada es viable porque en todo lugar hay algún error cometido.

Todo lo que no es liberalalismo absoluto es un error, pero si hay empresas que han corrompido, provocado golpes de estado, estafado, etc... eso no son fallos del capitalismo, ni siquiera importan porque son errores de capital privado y no público. Aunque hayan hecho muchísimo más daño que la corruptela del Petróleo por Alimentos (dónde por cierto parece que el sobornador son las grandes empresas energéticas)

Los errores del estado son imperdonables, los privados no.

Liberalismo o apocalipsis.

Jamás tendrás en cuenta alternativas, como otros ni se plantear estar rezando al dios equivocado.

Y como esto ya nos lo hemos dicho muchas veces paso de repetirme una vez más.

Sólo te añado que yo no creo que haya un único camino viable, y de entre los muchos posibles el que considera aceptable el trabajo infantil es un camino que no me interesa.



35
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 19:41

¿Me sigues hablando de libertad de elección? increíble.

> Por cierto, has olvidado una tercera opción: que vuelvan a su país de origen... toda una garantía de bienestar

Claro, como allí estarán peor no tienen más narices que elegir entre a y b. Con poquito que le mejoremos la situación los tenemos donde queremos. Gran estrategia empresarial. Aupa la libertad!!!

Pero que nos quieres vender, ¿que los inmigrantes o los niños trabajan libremente y no porque conocen esas reglas del juego? ¿que los empresarios no ponen de esa forma a sus trabajadores entre la espada y la pared? ¿Me puedes decir en que punto aparece la libertad?

Si ahora de repente eliminamos el trabajo infantil, si regulamos el trabajo, ¿qué impide que podamos elegir? Simplemente eliminamos basura de entre la oferta.

Me podrías decir que en esos países no se pueden crear empleos que no sean esos. ¿Me vas a hacer creer que los sueldos pagados por los empresarios son el límite que se pueden permitir para seguir obteniendo una rentabilidad?

Si se regulase, y planteando hipótesis como tú, si se regulasen unas condiciones de seguridad y salarios aceptables (según la situación del país, hasta ahí cedo en esta hipótesis) el padre podría llevar a casa tantos ingresos como antes llevaban él y el hijo. Además el hijo se dedicaría a lo que le corresponde: ser un niño.

Repito, parto de la base de que la empresa tiene un margen de maniobra. Basta con conocer cuales son las estrategias de las empresas y el entorno de calidad en el que se mueven, es decir, el entorno en el que maximizan los beneficios satisfaciendo a sus clientes (incluidos los trabajadores, que son clientes internos). Este entorno está muy lejos del punto en el que un cliente desearía encontrarse. Es el punto en el que el cliente acepta las condiciones (ah, pero no siempre libremente, por ejemplo si no hay mejores condiciones). Poco o nada tienen que ver las condiciones que aceptan el padre y el hijo con las que ellos exigen. Se ven OBLIGADOS a tomar esa decisión. ¿Dónde está esa ansiada libertad?



36
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 19:47

Se me pasó esto por alto:

> Pero eso no te libera de la libertad de elegir
Otra demostración del concepto de libertad que defiendes. Estás obligado a ser libre, nada te puede liberar de esa carga.

Confundes la libertad con la elección. De lo que no te libera es de elegir. ¿Cómo alguien va a liberarte de la libertad de hacer cualquier cosa?

Cuando no hay salida te ves obligado a elegir. Joer, sigo sin encontrar la libertad



37
De: Akin Fecha: 2005-06-22 19:54

Orwell: sólo hay un concepto de libertad para los liberales, libertad es poder elegir sin coacción.

Por eso para ellos elegir entre trabajar 16 horas diarias o morir de hambre es libertad, si le dejan elegir sin coaccionarle. Si alguien le obligara a trabajar las 16 horas bajo amenaza de matarlo ya no sería libertad.

Por eso el trabajo infantil es admisible si no es impuesto, pero que alguien te quite tu dinero vía impuestos es algo intolerable (no eres libre, te han coaccionado) y quien defiende esto último es un liberticida (quien defiende el trabajo infantil no, por supuesto)

Mi concepto de la libertad es otro, evidentemente. Pero yo soy un mediocre.



38
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 19:58

AKIN: ya sé todo lo que me dices, siempre es lo mismo: Liberelismo o apocalipsis. Y dale, Akin... que no es eso... Si tú tienes una alternativa mejor, plantéala y la discutimos. Si es mejor, fantástico... pero si no lo es, no me pongas como un fanático. Ahora bien, todas las que me has planteado las he criticado y, en mi opinión, creo haber demostrado desde un punto de vista teórico su invalidez.

Las ayudas han fallado en algunos lugares (pero no miras donde sí han funcionado) No es cierto, Akin. En Europa funcionaron (y así así... es algo que todavía no tengo demasiado claro, pero te la concedo momentaneamente). Lo que pasa es que Europa no es África, ni es Asia... Por cierto, las ayudas (el Plan Marshall) no fueron más que una cuestión de cuatro años, y sin las medidas de liberalización de mercados, no habría surgido tal prosperidad.

hay empresas que han corrompido, provocado golpes de estado, estafado, etc... eso no son fallos del capitalismo Mezclas churras con merinas, Akin. Si una empresa se "corrompe", tienes un sistema judicial. Si el Estado se corrompe, entonces todo el mundo se puede echar a temblar. Y dicho sea de paso: los liberales exigimos un control del Estado precisamente para evitar discriminaciones como las que tu planteas. En cualquier caso, la responsabilidad última es siempre del Estado. Como ejemplo, y siendo muy expeditivos, podemos echar la culpa de una violación a la violada por el escote que usaba... Como fácilmente deducirás, estamos en contra de la discriminación de la legalidad que beneficie a unos en base a normas injusta. Ricos incluídos. Grandes empresas energéticas incluídas. Y esto te lo puede decir cualquiera, empezando por Jorge Valín.

Los errores del estado son imperdonables, los privados no. En los privados, hay una cosa llamada sistema judicial que arregla cualquier infracción... En el público... da igual... es que tenía buenas intenciones, podía hacer lo que quisiera...

Jamás tendrás en cuenta alternativas Demuestra que son mejores que las mías, deja de verme como un fanático religioso.

Sólo te añado que yo no creo que haya un único camino viable, y de entre los muchos posibles el que considera aceptable el trabajo infantil es un camino que no me interesa. Perfecto. Demuéstralo. Hasta ahora, no lo has conseguido. Vas a tener que currártelo un poco más.

Derem: hmmmm.... Interesante... es que esa es una cuestión de derecho de un país extranjero... y las cuestiones de soberanía son muy feas. Si no te gusta su política, puedes no comprar sus productos. Pero insisto... la esclavitud no es demasiado liberal... Y esa sí es responsabilidad del país opresor...



39
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 20:06

THB:

No te acabo de entender. A ver si con una pregunta más directa:
¿Defiendes -desde un punto de vista liberal, doy por supuesto- que para mejorar un país atrasado, pongamos Niger, donde hay a nivel popular trabajo infantil por pura necesidad, una empresa occidental puede invertir allí utilizando también el trabajo infantil sin que deba ser perseguida aquí?



40
De: Derem Fecha: 2005-06-22 20:07

Perdón, anónimo 39 soy yo.



41
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 20:15

Akin,
> Por eso para ellos elegir entre trabajar 16 horas diarias o morir de hambre es libertad, si le dejan elegir sin coaccionarle.

Para mí esto es coacción. Más aún cuando el que te ofrece el trabajo lo sabe y lo emplea para reforzar su posición



42
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 20:28

AKIN: Por mezclar lo personal con lo político, por ejemplo, tu blog deja mucho que desear. O por mezclar mercado, libertad de comercio, esclavitud y opiniones personales sin argumentos sólidos (dice Jorge que sea la explotación infantil siempre lo mejor... o sólo plantea un punto de vista positivo de tal situación? ¿Él es la referencia de todos los liberales?)... O por no informarte de la situación de Tanzania y Sudán para poder protegerte de unas posibles críticas... O poner casos de empleos de 16 horas o morir... (vaya, hombre... y yo que pensaba que para eso estaba la globalización...) Son las tribus más primitivas las que viven en tales condiciones.

Orwell: 1.- Planteas el ejemplo que te conviene, una falsa dicotomía. También pueden ser contratados por otras empresas, aún siendo peor remunerados. Y eso sí es libertad (como también es el otro caso). Por lo tanto, la libertad aparece entre la posibilidad de elegir entre varios empresarios.

Si ahora de repente eliminamos el trabajo infantil, si regulamos el trabajo, ¿qué impide que podamos elegir? Simplemente eliminamos basura de entre la oferta. Hala, ya hemos arreglado el mundo. Eso no tiene costes, no tiene consecuencias y desde luego ayudará a los más pobres a salir de su situación de miseria... Bien... voy a plantearte el siguiente razonamiento: Yo, empresario, pago a un trabajador una cantidad X por un resultado Y. Si tú, del modo que sea (usa cualquier concepto, me da igual), incrementas el salario (X+1), lo que haces es que para que sea rentable tal trabajador tenga que dar una productividad Y+1... y, para ello, necesitarás personal más cualificado... que, casualmente, no son los pobres... ¿Y qué pasa si los mantienes allí por narices? Pues que esto será aplicable a todas las empresas que tengan trabajadores pobres... con lo que aumentarán los precios... se generará inflación... nuevamente, los perjudicados serán los pobres. Venga, otra idea...

Repito, parto de la base de que la empresa tiene un margen de maniobra. Supones demasiado para un país pobre...

Basta con conocer cuales son las estrategias de las empresas y el entorno de calidad en el que se mueven, es decir, el entorno en el que maximizan los beneficios satisfaciendo a sus clientes (incluidos los trabajadores, que son clientes internos). Este entorno está muy lejos del punto en el que un cliente desearía encontrarse. Es el punto en el que el cliente acepta las condiciones (ah, pero no siempre libremente, por ejemplo si no hay mejores condiciones). Poco o nada tienen que ver las condiciones que aceptan el padre y el hijo con las que ellos exigen. Se ven OBLIGADOS a tomar esa decisión. ¿Dónde está esa ansiada libertad? En la competencia.



43
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 20:36

Derem. ¿Cuál es tu alternativa? A mí no me hace ninguna gracia. Ninguna. ¿Cuáles son las alternativas? Por lo general, las multinacionales pagan salarios 7 u 8 veces superiores a los que ofrecen las compañías locales. La gnete no es tonta, y se acabará yendo a la competencia... con lo que incrementarán los salarios.



44
De: Derem Fecha: 2005-06-22 21:04

No tengo alternativa salvo condenarla.

Evidentemente, no puedo condenar a la población local pues están desesperados. La desesperación suprime tu libertad de elección.

Pero sí condeno a las empresas occidentales porque ellas sí tienen opciones. No creo que sea necesario para su supervivencia el contratar niños. Y creo que deberían ser perseguidas en occidente.

El problema es que yo veo el trabajo infantil como un mal a extirpar, al igual que la esclavitud o el robo, y tu lo ves como una posibilidad desgradable, como un medio necesario para llegar a un fin: una futura mejora económica que permita prescindir de el en el futuro.

Ellos tal vez se vean obligados a escoger el mal para sobrevivir, nosotros no.

¿Qué se puede hacer? Crecer más lento y que las empresas occidentales se comprometan a no contratar niños.

Si no nos planteamos estos problemas con la antropofagia (si comen carne humana estarían mejor alimentados, trabajarían mejor y en el futuro se podría prescindir de esta dieta), con la eugenesia (si matamos a los defectuosos, más recursos para los trajadores sanos), con la esclavitud (si cogemos esclavos en el país vecino mejoraremos económicamente), ¿por qué sí con el trabajo infantil?

Ya sé que no están al mismo nivel, pero hago estas comparaciones exageradas para que veas como repugna emocionalmente lo del trabajo infantil.

Me voy a casa. Mañana, si estoy inspirado, intentaré demostrar cómo desde mi concepto de la libertad, creo que compatible con el liberalismo, se debe rechazar el trabajo infantil.



45
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 21:07

> Por lo tanto, la libertad aparece entre la posibilidad de elegir entre varios empresarios.

Tu llevas mucho rato hablando de libertad para elegir entre enviar a tu hijo a trabajar o morirte de hambre. Ahora resulta que no, que la libertad existe cuando hay varios empresarios. Me pierdo.

> Si ahora de repente eliminamos el trabajo infantil, si regulamos el trabajo, ¿qué impide que podamos elegir? Simplemente eliminamos basura de entre la oferta. Hala, ya hemos arreglado el mundo. Eso no tiene costes, no tiene consecuencias y desde luego ayudará a los más pobres a salir de su situación de miseria

¿Que si no tiene costes? ¿y a quien cojones le importan los costes del empresario si así se hace desaparecer el trabajo infantil? Menos me importan aún cuando el beneficio que obtiene (y que se vería reducido al aumentar los costes de producción) sólo repercute en su bolsillo, no se traduce en ninguna mejora para la tribu, aldea, país...

Y por qué no me importa que se reduzcan los beneficios del explotador:

>Yo, empresario, pago a un trabajador una cantidad X por un resultado Y. Si tú, del modo que sea (usa cualquier concepto, me da igual), incrementas el salario (X+1), lo que haces es que para que sea rentable tal trabajador tenga que dar una productividad Y+1... y, para ello, necesitarás personal más cualificado... que, casualmente, no son los pobres... ¿Y qué pasa si los mantienes allí por narices? Pues que esto será aplicable a todas las empresas que tengan trabajadores pobres... con lo que aumentarán los precios... se generará inflación... nuevamente, los perjudicados serán los pobres. Venga, otra idea...

Falaz. ¿Quién habla de aumentar la producitividad? A la vista del trabajo que realizan y el sueldo que reciben cómo puedes decir que si a un niño le aumentan el sueldo a X+1 va a tener que producir Y+1.

Yo hablo de que alguien vele por la justicia en los salarios. Una cosa es la plusvalía y otra el timo. ¿A quien le importa la productividad o el beneficio cuando de preservar derechos fundamentales se trata?Lo sé. A ti.

>> Basta con conocer cuales son las estrategias de las empresas y el entorno de calidad en el que se mueven, es decir, el entorno en el que maximizan los beneficios satisfaciendo a sus clientes (incluidos los trabajadores, que son clientes internos). Este entorno está muy lejos del punto en el que un cliente desearía encontrarse. Es el punto en el que el cliente acepta las condiciones (ah, pero no siempre libremente, por ejemplo si no hay mejores condiciones). Poco o nada tienen que ver las condiciones que aceptan el padre y el hijo con las que ellos exigen. Se ven OBLIGADOS a tomar esa decisión. ¿Dónde está esa ansiada libertad?

>En la competencia.

Más falaz. Tú, adorador de la competencia, deberías saber que la reducción de costes no es el único camino para posicionarse mejor en el mercado. Formar a tus empleados, la motivación, la organización, la dirección, los medios, etc., lo que se conoce como calidad, son partes tan importantes para ser competitivo. Ya sabes, aquí o jugamos todos o se rompe la baraja. Qué casualidad que la única herramienta a la que recurren de todas las que tienen es la de reducir salarios y calidad en el empleo. Tú exiges que ante un salario mayor se obtenga una productividad proporcionalmente mayor. ¿y qué tal si formas a tus empleados?¿o si reduces el número de accidentes laborales? un muerto menos un contrato menos a hacer, ¿no?.¿y si permites que tus empleados no se preocupen de su hijo de 10 años cuando están trabajando?

Eso no es competencia, no engañas a nadie. Es esclavitud y por lo que veo es la mejor solución que conoces.

No paras de pedir soluciones alternativas y cuando se te dice alguna tú mismo las finiquitas. ¿no te cansas de darte la razón? Yo no puedo detallarte un plan de acción con todas las medidas a llevar a cabo. No sería capaz de hacerlo porque no tengo conocimientos. Lo que sí se es que por el camino que propones no se va a encontrar nada mejor de lo que ya se tiene. Y me da igual lo que digan los libros. Si en esos libros hay algo que permite a gente como tú defender el comercio con órganos o el trabajo infantil definitivamente no me importa nada de lo que digan.



46
De: Akin Fecha: 2005-06-22 21:08

AKIN: Por mezclar lo personal con lo político, por ejemplo, tu blog deja mucho que desear.

Pues mira, es mío, hago lo que me da la gana, y tu valoración personal es tuya e intransferible.

A otros parece gustarles.

Y que Jorge represente a nadie no lo he afirmado, pero no he visto que nadie lo haya desacreditado desde el liberalismo cuando yo lo he citado.

Y no digas que intenta ver la parte positiva porque no es cierto, el artículo se llama 'héroes de la libertad' y alaba a la prostituta infantil y al proxeneta, y al matón, y al especulador y al empresario que usaba mano de obra infantil.

Está muy claro lo que quiere decir, esos son ¡Heroes de la libertad!

E insisto, hay muchos liberales como él, las posturas que lo desautorizaban han venido de otros lares.

E insisto, las alternativas están ahí, está la financiación de los programas de la ONU (esa misma que desde el mundo liberal se intenta reiteradamente destruir) que intentan llevar comida y educación a los países más pobres.

Eso es una alternativa real, factible, y a corto plazo.

Aunque no sea una alternativa liberal.



47
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 21:24

THB,
una duda que acaba de asaltarme:

Dado que en esos países son libres ya que se está dando la situación de la que hablas, es decir, los niños son libres para elegir si trabajan o no. Dado que están trabajando y por tanto acumulando riqueza, ¿para cuando veremos a los niños trabajadores de hoy con su casita, su coche de media gama y su trabajo en una oficina? Vamos, que en algunos aspectos ya están en esa situación transitoria que defiendes. ¿Cuánto crees que durará?

Yo tengo otra situación transitoria ya pensada, por si la tuya no funciona. Se llama redistribución y durará lo que tarden en dejar de chillar, lloriquear o saltar por las ventanas los miles de banqueros, magnates, directivos de multinacionales, noblecillos, etc. cuyas riquezas sólo pueden ser calificadas de aberrantes. Es que yo, puestos a joder transitoriamente a alguien para que todo vaya mejor, prefiero joder a estos. Cuestión de principios.



48
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:00

Derem: sí condeno a las empresas occidentales porque ellas sí tienen opciones. Los que necesitan el dinero son los niños. ¡Es a ellos a quienes hay que mejorar las condiciones de vida! Esto mismo pasó en Tailandia con Nike. Todo el mundo se escandalizó... Nike no volvió a contratar a niños... y se fueron a la prostitución. ¿por qué? Porque necesitan el dinero para comer. ¿Multinacional o prostitución? ¿Agricultura o prostitución? Todo esto, teniendo en cuenta que, además, pagan salarios mucho más altos.

Ellos tal vez se vean obligados a escoger el mal para sobrevivir, nosotros no. Estupendo. Son dos cuestiones distintas. Ya me he manifestado a favor de los cheques escolares.

Si no nos planteamos estos problemas con la antropofagia (si comen carne humana estarían mejor alimentados, trabajarían mejor y en el futuro se podría prescindir de esta dieta), con la eugenesia (si matamos a los defectuosos, más recursos para los trajadores sanos), con la esclavitud (si cogemos esclavos en el país vecino mejoraremos económicamente), ¿por qué sí con el trabajo infantil? No se cuestiona el derecho a la vida.

ORWELL: Tu llevas mucho rato hablando de libertad para elegir entre enviar a tu hijo a trabajar o morirte de hambre. Ahora resulta que no, que la libertad existe cuando hay varios empresarios. Pues céntrate. En un caso hablo de trabajo infantil. En el otro de emigración. Aunque puede aplicarse a los dos casos.

¿Que si no tiene costes? ¿y a quien cojones le importan los costes del empresario... Nueva pifia. No es el empresario solamente... es del país pobre.

si así se hace desaparecer el trabajo infantil? ¿Puedes permitirte eliminarla? ¿Es la mejor opción?

Menos me importan aún cuando el beneficio que obtiene Genial... así dejarás de hacer la empresa rentable, no se producirá nada... y el ingreso de los pobres será cero. Otra gran idea, sin duda. Eso sí, con las mejores intenciones...

sólo repercute en su bolsillo, no se traduce en ninguna mejora para la tribu, aldea, país Otra pifia más (cuatro en un párrafo tan breve). La economía de libre mercado no es un juego de suma cero.

¿Quién habla de aumentar la producitividad? La racionalidad de cualquier empresario. La tuya, si lo fueras.

Yo hablo de que alguien vele por la justicia en los salarios. ¿Qué justicia? ¿La tuya? ¿Se la pueden permitir? Ya empezamos con la manipulación de los conceptos básicos para el interés propio... Eso sí, con las más nobles intenciones.

Una cosa es la plusvalía y otra el timo. La gente no es tonta. Los pobres tampoco. Lo contrario va contra la psicología más básica.

¿A quien le importa la productividad o el beneficio cuando de preservar derechos fundamentales se trata?Lo sé. A ti. Felicidades. Acabas de superar a Akin en demagogia... Ésto es como pretender construír un edificio para los pobres sin tener las más elementales nociones de física... No puedes pretender ninguna acción sin tener en cuenta (como te gusta hacer, pero da igual... es por una buena causa) las consecuencias posibles, a corto, medio y largo plazo. Pero claro... es que no me importa...

Tú, adorador de la competencia, deberías saber que la reducción de costes no es el único camino para posicionarse mejor en el mercado. Formar a tus empleados, la motivación, la organización, la dirección, los medios, etc., lo que se conoce como calidad, son partes tan importantes para ser competitivo. Qué casualidad que la única herramienta a la que recurren de todas las que tienen es la de reducir salarios y calidad en el empleo. Tú exiges que ante un salario mayor se obtenga una productividad proporcionalmente mayor. ¿y qué tal si formas a tus empleados?¿o si reduces el número de accidentes laborales? un muerto menos un contrato menos a hacer, ¿no?.¿y si permites que tus empleados no se preocupen de su hijo de 10 años cuando están trabajando? Gracias por darme la razón. Eso también es liberal. Lo hace una empresa sin coacción: POR SU PROPIO BENEFICIO.

Eso no es competencia, no engañas a nadie. Es esclavitud y por lo que veo es la mejor solución que conoces. Tú tienes una empanada mental de campeonato, tío. Procura aclararte los conceptos...

No paras de pedir soluciones alternativas y cuando se te dice alguna tú mismo las finiquitas. ¿no te cansas de darte la razón? No. El problema comienza cuando no me niegas ningún mérito más allá de la cabezonería...

Yo no puedo detallarte un plan de acción con todas las medidas a llevar a cabo. Generalidades, no te preocupes.

Lo que sí se es que por el camino que propones no se va a encontrar nada mejor de lo que ya se tiene. Es una pena que los datos afirmen lo contrario.

Y me da igual lo que digan los libros. La tierra es plana. Da igual lo que digan los libros.

Si en esos libros hay algo que permite a gente como tú defender el comercio con órganos o el trabajo infantil definitivamente no me importa nada de lo que digan. Lo del debate de la donación de órganos es muy artificial... realmente no se ha planteado en círculos académicos. Con el resto... pues muy bien. Sigue en tus trece, mira hacia otro lado... haz lo que quieras. Pero por favor... propón algo a lo que agarrarte. De buenas intenciones está lleno el mundo.

A otros parece gustarles. Pues vale.

no he visto que nadie lo haya desacreditado desde el liberalismo cuando yo lo he citado. Pues yo sí, y unos cuantos. Visita un blog llamado "El rincón de la libertad", por ejemplo. O liberalismo.org.

Y que Jorge represente a nadie no lo he afirmado Es verdad... le has echado el marrón al mercado.

las alternativas están ahí, está la financiación de los programas de la ONU que intentan llevar comida y educación a los países más pobres. Antes de la educación están las primeras necesidades. Y para ello, lo primero es que estos países dejen de estar corruptos y usen las ayudas que les dan para sus propios intereses... Las ayudas humanitarias son un buen incentivo para las tiranías. Y en el caso de que no lo sean, es un paso fundamental.

(esa misma que desde el mundo liberal se intenta reiteradamente destruir) Porque ha fracasado... porque está corrupta... proque es un despilfarro... no, bueno... tres razones de nada... Es que tiene buenas intenciones... da igual... Por cierto. A lo que no me opongo es a las ayudas privadas a través de ONGs... Pero claro, para tí sólo existe una opción posible: la obligatoriedad de la ONU o nada.



49
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:11

Orwell: Primera pregunta, cuando haya liberalismo, esa panacea que no existe ahora.

Segunda cuestión: eres un Liberticida, esas fortunas aberrantes son suyas, quien eres tú para quitárselas? Que se jodan los niños!

(además, esas fortunas crean empleo y bla bla bla bla...)



50
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:13

¿Multinacional o prostitución? ¿Agricultura o prostitución? Todo esto, teniendo en cuenta que, además, pagan salarios mucho más altos.

Por supuesto, que trabajen o se prostituyan, todo con tal de no caer en el vicio de educarles con ayudas externas.

¡Si es que hay que ser cabrón!



51
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:13

Orwell: Dado que en esos países son libres ya que se está dando la situación de la que hablas, es decir, los niños son libres para elegir si trabajan o no. Dado que están trabajando y por tanto acumulando riqueza, ¿para cuando veremos a los niños trabajadores de hoy con su casita, su coche de media gama y su trabajo en una oficina? ¿Cuánto tiempo tardaron Singapur, Taiwan, Hong kong, Corea...? Más o menos el mismo.

¿Cuánto crees que durará? Menos que cualquier otra alternativa.

Se llama redistribución y durará lo que tarden en dejar de chillar, lloriquear o saltar por las ventanas los miles de banqueros, magnates, directivos de multinacionales, noblecillos, etc. cuyas riquezas sólo pueden ser calificadas de aberrantes. [hago excepción con noblecillos] ¿Y por qué no la tuya? ¿A que jode que te quiten lo que has conseguido trabajando honradamente? ¿Y por qué ellos? ¿Porque son ricos? ¿Porque tienen más? ¿Y qué hay de las consecuencias? A tí te da igual todo, sin importarte una mierda si lo que propones es menos o más malo que las alternativas... da igual... es con una buena intención... ¿Que me cargo millones de empleos? Da igual, es por una buena causa. Bien, campeón... tú si que sabes... estamos salvados.



52
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:18

Sí Anónimo, si es que ya se sabe que las ayudas son malas por intervencionistas, ayudas caca.

Mejor el trabajo infantil y si no lo quieren que los follen (en sentido literal)



53
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:23

Y dale... a mí me dan igual las ayudas... pero no que sean sacadas del robo estatal!! Prefiero mil veces una ONG. Y si se corrompe (como la ONU), me voy a otra. Pero no, soy un egoísta, un rata y una mala persona... sí, esto ya me lo sé también. Da igual que esas "ayudas" hayan tneido unos efectos perniciosos en muchos casos por culpa de aberrantes tiranos... porque vamos a ver... ¿Cuántas democracias no corruptas hay todavía en África? Hala, venga, vamos a ayudar a estos regímenes... Es lo que estais defendiendo...



54
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:32

¿Robo estatal? Eres un gilipollas integral.

Ladrón lo será tu padre, imbécil.



55
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:33

Please Anónimo, hasta ahí no.

Ya sé que saca de quicio, pero hasta ahí no.



56
De: Akin Fecha: 2005-06-22 22:38

Bueno, me he colado, el 55 era yo.



57
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:43

¿Robo estatal? Eres un gilipollas integral. No, lo que pasa es que no me chupo el dedo y no confío en gente que fracasa muchas veces y tengo que seguir pagándoles...

Ladrón lo será tu padre, imbécil. Lo siento. Mi padre también paga sus impuestos, y si hubiera robado no lo haría con la hipocresía de las buenas intenciones. Por cierto: ¿A que jode no tener ningún argumento y tener que recurrir al insulto? A mí me encanta que la gente se humille de modo tan patético.



58
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:44

Esa te la reconozco, Akin. Gracias.



59
De: Akin Fecha: 2005-06-22 22:44

En todo caso es sintomático, las ONGs no pueden resolver el problema, sólo una organización como la ONU podría.

La iniciativa privada falla, hay que ir a la pública.

Pero la pública es robar, así que si la iniciativa privada falla que les den por culo (literalmente, que se prostituyan)

Ahora la réplica será que la iniciativa privada (las ONGs) no lo solucionan porque los estados no les dejan. Siempre es lo mismo.

Pero, mientras, los niños mueren; trabajan en minas; o se prostituyen. Y aquí algunos defienden que eso es lo que tiene que suceder para que mejore su economía.

Bueno, las posturas están claras, que cada uno decida.

Comprendo que alguno pierda los papeles, pero reitero mi petición de mantener las formas.



60
De: Anónimo Fecha: 2005-06-22 22:50

Sr. Akin:

Espero que no haya pensado que el que llamó "gilipollas integral" al Indocumentado Carnicero era yo. Evidentemente fue un señor que acaba de encontrarse con un individuo de la calaña del susodicho e, incapaz de creer que pueda existir tal ejemplar, reacciona de una forma digamos lógica si bien elemental.

Algunos ya lo conocemos de viejo y lo de que es gilipollas integral lo damos por sentado sin que sea necesario explicitarlo. No hay por qué describir lo evidente: resulta redundante y aburrido.



61
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:54

No sé porqué sale el comentario... pero bueno, te agradezco el comentario 55, Akin.

Yo lo que planteo es que el Estado tiene su papel, y que es muy importante. Para empezar, no estorbar. Siguiendo con garantizar los derechos individuales, especialmente los de propiedad privada. Por lo tanto, ni ONU ni ONG's. Ahora bien, si este Estado fracasa, los gobernantes suelen usar el poder estatal para sus propios intereses. En tal circunstancia, y a mi entender, es mejor la iniciativa privada vía ONG que la ONU. La ONU como fuerza de interposición, llevar la ayuda humanitaria en casos extremos... los cascos azules, vaya.

Si el Estado funciona, la globalización es lo más eficiente para salir de la miseria.



62
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-22 22:59

Gracias, mi patético anónimo favorito. me alegras el día. ya sólo falta que te animes y te aprendas un nuevo repertorio de insultos... que tú también aburres... y eso que es a libre elección...

Ciao, primate.



63
De: Akin Fecha: 2005-06-22 23:06

Anónimo, sé que no era su estilo. Era algún otro.

De hecho creo que voy a dejar de intentar que se mantentan las formas, es cansino...

Supongo que si lunes me encuentro otros cuatro años de gobierno pseudofranquista yo mismo empezaré a acordarme de los muertos de mucha gente. Por ahora continúo en mi depre post-electoral.

Si hay cambio igual estoy algo más positivo.



64
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 23:22

> si así se hace desaparecer el trabajo infantil? ¿Puedes permitirte eliminarla? ¿Es la mejor opción?

ya está, hasta aquí llega mi estómago. Ahora seguire leyendo los muchos comentarios después de esta frase pero la discusión ha terminado para mí.



65
De: Orwell Fecha: 2005-06-22 23:47

Bueno, hay algo que me hace volver a escribirte, THB, pero no continúa la discusión:

me parece increíble que abandones tu táctica de coger frases sueltas para que empieces a cortarlas a la mitad para comentar lo que dicen. No necesito un locutor retransmitiendo lo que digo.

No voy a entrar en lo que dices, yo no veo las cosas así pero no voy a seguir con el tema por la vergüenza que me está dando. Sólo una cosa que no puedo dejar pasar. No te supongas conocedor de mi escala de valores. No pretendas juzgar o hablar de lo que yo haría o sentiría en tal o cual caso. Si a ti te jode tanto que tomen tu dinero para ayudar a otros, para conseguir un reparto equitativo de la riqueza me parece perfecto. Pero no des por supuesto que a mí me pasaría igual. No tienes ni idea de cómo vivo, de cómo quiero vivir, de lo que considero imprescindible y de lo que considero accesorio. Si yo te hablo de redistribución de la riqueza ten muy claro que yo me coloco el primero. El primero, pero no el último. Pero una cosita. Si se diese tal caso, estoy seguro de que tal reparto supondría una igualación a la alta para muchísimas personas, no a la baja. No me vengas con el argumento de que todos vamos a ser más pobres para que coman otros. Quizás no sea así y en ese caso, quizás algunos no pongamos tantos reparos. ¿Demagogia, idealismo, utopía? bueno, seguramente, ¿y qué?

Creo que era Fernando Birri el que dijo:
Ella está en el horizonte. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos mas allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar.

Y yo añado: y, para poder seguir caminando, se derriban los muros que aparezcan por medio. Este mundo enfermo está dirigido de una manera que constituye un enorme muro. Yo miro detrás de ese muro, mi objetivo es algo que está mucho más allá, donde sólo se llega derribando ese muro. Tú planteas tus soluciones apoyado en esa pared y buscando la mejor solución. Si lo que manda es el poder, el tener, el acumular, el superar... pues tu buscas la mejor solución.

No pretendo juzgar tu ideología, aunque por supuesto tengo mi opinión. El párrafo anterior sólo describe lo que para mí son dos actitudes, dos formas de pensar (había una canción que decía "tengo ideología, buena o mala pero es mía") Sólo te digo lo que pienso, cómo veo las cosas y cómo me gustaría que fuesen. Por eso jamás podremos entender las soluciones del otro. Simplemente porque estamos resolviendo un problema diferente. Otra cosa es, repito, que yo, ante el problema que tu planteas rechace de pleno tu solución.

Y otra cosa. Me he perdido en la guerra de anónimos de antes. Ya no capto la ironía igual que antes y no sé si me he llevado algún palo que otro. Si es así, recibido con todo el gusto del mundo.

Menos mal que no iba a volver a escribir. Prometo que dejaré de utilizar mi ordenador como psicoanalista



66
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 09:07

Orwell: . Ahora seguire leyendo los muchos comentarios después de esta frase pero la discusión ha terminado para mí. ¿Por qué no dejas de hacerte el indignado y propones una alternativa viable? A mí me gustaría lo que tú dices y levantarme con dos suecas de mi cama...

No te supongas conocedor de mi escala de valores. "¿Cuál es tu alternativa?" es una pregunta, no una afirmación sobre escala de valores. ¿Cuál es tu alternativa para sacar de la miseria a países pobres corruptos hasta la médula? Y, a ser posible, que sea viable.

Pero no des por supuesto que a mí me pasaría igual. Pues muy bien. Yo, como bien has adivinado, no.

Si se diese tal caso, estoy seguro de que tal reparto supondría una igualación a la alta para muchísimas personas, no a la baja. Eso es lo que tú te crees. Y te vuelvo a preguntar: ¿Cuántos tíos se quedan en la calle, al quitar dinero ahorrado, dinero de empresas...? Consecuencia de la ¿redistribución?

Quizás no sea así y en ese caso, quizás algunos no pongamos tantos reparos. ¿Demagogia, idealismo, utopía? bueno, seguramente, ¿y qué? Dios, qué cabezón... Esto es como pretender ir al espacio sin reparar en las consecuencias... ¡¡Tenemos que ir al espacio exterior!! ¿Y si no tenemos escafandra que nos permita respirar? Da igual: Ella está en el horizonte. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos mas allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar. Y demás frases... Lo cual es muy patético: porque la experiencia te está diciendo que así no consigues resultados positivos... ¡¡Y reincides en el error!! ¡¡Y das 10 pasos más en la misma dirección!! Pero da igual... lo importante es el camino... Y tú añades para poder seguir caminando, se derriban los muros que aparezcan por medio. ¡¡Toma ya!! ¡¡A la mierda el Estado de derecho!! ¡¡Viva la arbitrariedad estatal!! No te habrás planteado que así vas camino del totalitarismo... ¿verdad? Me parece que no... es lo que pasa con las buenas intenciones... como tienen buenas intenciones, no se plantean si son peores su remedio que la enfermedad.

Por cierto, el resto de la metáfora es incomprensible.

No pretendo juzgar tu ideología Eso ya lo hiciste antes.

aunque por supuesto tengo mi opinión. No te preocupes, la conozco.

El párrafo anterior sólo describe lo que para mí son dos actitudes, dos formas de pensar (había una canción que decía "tengo ideología, buena o mala pero es mía") Sólo te digo lo que pienso, cómo veo las cosas y cómo me gustaría que fuesen. Y a mí me gustaría tener dos suecas que me abanicaran... pero vaya... maldito principio de realidad...

Por eso jamás podremos entender las soluciones del otro. Es que yo si entiendo las tuyas. Lo único que pasa es que yo digo: ¿Cómo lo haces? Tú sueltas una argumentación y yo te la refuto completamente... Y no tienes contrarréplica más allá de decir... "soy buena persona", "no quiero que hayan pobres en el mundo" y demás argumentos... de peso... Por cierto, el materialismo dialéctico en el que te basas (no sé si explícita o implítamente) tiene tanta sostenibilidad como la gran idea de que la tierra es plana.



67
De: Adrián Fecha: 2005-06-23 09:16

http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/06/17/internacional/1119012796.html



68
De: Akin Fecha: 2005-06-23 09:19

Interesante enlace Adrián, Europa ha de reajustar su estado del bienestar (lo que no significa cargárselo como piden otros)

Y la economía de EEUU también está bastante mal, si aguantan es porque a casi nadie interesa que el dólar se caiga ¿Pedimos que dejen de ser liberales por estos agujeros tan enormes?



69
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 11:23

Europa ha de reajustar su estado del bienestar (lo que no significa cargárselo como piden otros) ¿Qué significa "reajustar su estado del bienestar"? Hay que fastidiarse, cómo es esto de la retórica.

Un pequeño matiz: La deuda es por pagar la guerra en Irak y porque su welfare state les resulta muy caro (Medicare, pensiones,...). ¿Qué van a hacer? ¿Disminuir el gasto público... o endeudarse todavía más?



70
De: Derem Fecha: 2005-06-23 11:30

¿Qué se puede hacer con el trabajo infantil? Al suceder esto en países extranjeros no podemos meternos en su legislación, pero sí se puede presionar a las empresas occidentales. Si estas saben que habrá fuertes multas si utilizan mano de obra infantil, dejarán de hacerlo. El coste de fabricación del bien será algo más alto al tener que emplear adultos, pero como afectará a todas las empresas por igual, será asumido con naturalidad -como, por ejemplo, el incremento del costo debido a la normativa de seguridad- y pasado al precio final: se venderán algunas menos zapatillas porque serán un poco más caras, y el beneficio empresarial será algo menor. Además, teniendo en cuenta lo barato de la mano de obra en esos países, no creo que este incremento sea tan grande como para desmotivar la instalación de las empresas. Resumiendo, apretando a las empresas occidentales aquí podemos cambiar las cosas allá.

De todas formas, el problema no es ese. Es una cuestión de principios. ¿Es inmoral -o inconsecuente con sus principios- para un liberal el trabajo infantil igual que es inmoral atacar la vida, la propiedad o la libertad? Creo que sí.

Para empezar, al mismo nivel que estos tres principios coloco la igualdad ante la ley y la igualdad de oportunidades, por ser esenciales, entiendo yo, para un auténtico ejercicio de la libertad.

Para ser libres debemos respetar la libertad de los demás, ergo, primero debemos considerar al otro como un igual, detentador de los mismos derechos que yo. Y segundo, debemos cumplir la norma-ley-costumbre, aunque esta no la hayamos decidido nosotros o no nos guste, o sino cambiarla legalmente. Igualdad ante la ley.

¿Y para justificar la igualdad de oportunidades? Para esto hay que entender que para mi la libertad no es sólo la ausencia de coerción, sino también la posibilidad de elección. Y para que esto sea posible debe haber un mínimo de salud o de conocimiento porque son los dos campos donde no podemos reaccionar, donde la carencia nos deja inevitablemente indefensos, muchas veces para siempre. En otras circunstancias somos libres para reaccionar (cambio de trabajo, emigración, lo que sea). Por lo tanto, creo que ambos aspectos deben ser pagados por el estado (cheques escolares y sanitarios, como ya dijimos otras veces). Pero esto nos lleva también a que la enseñanza sea obligatoria, para evitar estar al albur de una decisión incorrecta de los padres, (porque puedo imaginar el caso de un chaval que lo eduquen sus padres en casa y le metan en la cabeza conocimientos irreales o no lo eduque, y al fin y al cabo debe primar la libertad futura del hijo, no la presente del padre). Dicho de otro modo, la educación obligatoria, el estado la paga y consensúa un currículum mínimo, y los padres eligen el centro según sus preferencias ideológicas.

Y, evidentemente, si la educación es obligatoria, no hay posibilidad de trabajo infantil.



71
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 11:58

DEREM:

se puede presionar a las empresas occidentales. Si estas saben que habrá fuertes multas si utilizan mano de obra infantil, dejarán de hacerlo Perfecto, los salarios de los niños serán = 0.¿De qué comerán?

El coste de fabricación del bien será algo más alto al tener que emplear adultos Esto tampoco se sostiene. Son los padres quienes mandan a sus hijos a trabajar. Es más, las empresas deberían contratar a adultos en tanto estos son capaces de producir más que los niños... ¿Por qué contratan a niños? Porque les mandan los padres, y si no trabajan, no comen.

De todas formas, el problema no es ese. Es una cuestión de principios. Tu defensa del no trabajo infantil es arbitraria. Confundes igualdad de oportunidades con mínimo de oportunidades, a parte de no cuestionarte si tal sistema educativo es plausible en estos países tan pobres.

El resto de tu comentario será muy bonito, pero la cuestión es si tal cuestión se la pueden permitir en los países pobres, no en los ricos.



72
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 11:59

THB, definitivamente no quieres entender nada. Tú no estás refutando nada, ya roza lo patético que no pares de repetir que tiras por tierra lo que escribe cualquiera que no te da la razón. No refutas nada porque todo lo que haces es inventar alguna hipótesis por lo que todo funcionaría peor. "Si hay ayudas habrá algún corrupto que lo robe" Sin embargo, si yo te planteo que, permitiendo el trabajo infantil, habrá alguien que secuestre a los niños tú me dices que estás contra el delito. ¿Pero tú que te crees? ¿Qué nosotros no? Este es el problema de monopolizar la libertad y darle una definición de la que no nos podemos salir.

Por cierto, no me hago el indignado. Es que este tema y lo que tú estás diciendo (y en general las cosas que me estoy encontrando en estos últimos días, veáse Jorge Valín o el mercado legal de órganos) me indigna profundamente, me produce un asco difícilmente controlable.

Otra cosa. Yo te hablo de valores y tú me pides una alternativa viable. ¿Aún no te has dado cuenta de lo que para tí es viable no lo es para mí? Tú solo consideras una variable, que es el crecimiento económico. Yo no. Aquello que propones para mí no es viable simplemente porque no es admisible.

Lo de comentar la cita textual que puse ya es de risa. Tu haces de tu interpretación la válida. "Te equivocas ¡¡¡y sigues caminando!!!". Ale, ya lo has refutado. Por cierto, creo que oyes campanas y no sabes dónde. ¿Es que cuando lees "utopía" te viene a la cabeza Marx? ¿Qué cojones tiene que ver el totalitarismo con lo que yo digo?

"Ale, ¡¡¡ya te has cargado el estado de derecho!!!" ¿Qué tiene que ver cambiar las cosas con la forma de hacerlo? Y segundo, si yo vivo en un estado de derecho que permite el trabajo infantil no dudes que estaría encantado de que cayese para que se instituyese otro.

Lo de las buenas intenciones. ¿Tú no dices que tu opción es la mejor para esos países? ¿Eso no son buenas intenciones? ¿O es que nos estás engañando y en realidad es la mejor solución para ti? Si tus intenciones son buenas te doy la razón: a veces llevan a los actos más criminales, como por ejemplo que los niños trabajen. Es que no parais de hablar de los complejos morales y las buenas intenciones de la izquierda (o de los estatalistas). El hecho de querer solucionar un problema no implica que vayas a cometer un crimen. Y tú a tu manera y yo a la mía se supone que lo que querríamos es que la situación de esos países mejorase.

¿No entiendes el resto de la metáfora? Quizás simplemente no quieras darte por enterado.

Confundes el cambiar las cosas con pretender instaurar una dictadura. No tienes ningún interés en que las cosas cambien. Sólo te interesa el obtener el mayor rendimiento dada la situación actual. Tanto libro y tanta teoría económica sólo te sirve para calmar tu conciencia y convencerte a ti mismo de que la mejor opción es esta, aunque para ello tengan que trabajar o prostituirse los niños. Me parece increíble que el hecho de que existan niños trabajando o inmigrantes en situación se cuasi-esclavitud no te haga plantearte que algo no funciona bien. No me basta que me digas que si existiese la libre circulación de personas y capitales esto no pasaría. No me vale porque tú dices que esta es una situación transitoria pero inevitable.

Lo de las suecas. Tienes fijación, ya llega el veranito, pásate por Benidorm. O alquílate alguna película de Esteso y Pajares para quitarte un poco el mono. Pero sabes lo que pasa, que el que quiere peces se tiene que mojar el culo. Por eso no viene a cuento que hables del principio de realidad. No quieres enterarte de nada. Es que esa realidad puede o debe ser cambiada según el caso. Si lo que hay que hacer para que todo vaya mejor es poner a los niños a trabajar es que esa realidad está enferma, algo debe cambiar. Pero no. Tú, apoyado en libros y teorías, pretendes coger la mejor posición dadas las circunstancias. Pero como ya te dije, son opciones.

Y por último, te repito que tú no entiendes lo que te digo. Aunque dices que sí, lo que has escrito demuestra que eres incapaz de aceptar que hay otros puntos de vista. Analizas todas las opciones desde tu forma de ver las cosas, por eso no funciona. Tú hablas de trabajos perdidos, de empresarios arruinados, de déficit, de no crecer.... y todo lo analizas según esos parámetros. Lo que no tienes en cuenta es que si cambias el modelo también cambian las fórmulas matemáticas.

Ah bueno, respecto a lo de las malas y buenas personas. Deja ya de sacar el tema, va a parecer que tienes un cierto complejo. Tal vez tus libros aún no te han dado todas las excusas para estar tranquilo con esta situación como camino para ese mundo libre y feliz.



73
De: Derem Fecha: 2005-06-23 12:34

THB:

Si las cosas están tan mal como para que el trabajo de los padres no sea suficiente, todo está permitido para la supervivencia: el trabajo de los niños, la prostitución, el asesinato y robo de propiedades ajenas, la necrofagia, etc. Es un estado de necesidad.

Pero una cosa es eso y otra que las empresas nuestras que inviertan ahí hagan lo mismo. Legalicemos para ellas la esclavitud e invertirán mucho más. ¿Por qué no? Al fin y al cabo es una conducta tolerada en esa sociedad y al menos los esclavos no se morirán de hambre, salvaremos sus vidas. Pues porque va contra la libertad, porque es inmoral. Lo mismo que yo califico el trabajo infantil.

Por otra parte, cuando hablo de los principios en contra del trabajo infantil, claro que hablo de la sociedad occidental, o mejor, de una sociedad occidental liberal. Es evidente que los africanos no pueden permitírselo. Estaba, torpemente, intentando explicar por qué para mi es incompatible liberalismo y trabajo infantil, evidentemente moviéndome en el mundo de las ideas.

Para mi es evidente que esclavitud y trabajo infantil son ambos moralmente reprobables, por lo tanto no me planteo permitir a empresas occidentales ni uno ni otro en función de fines futuros porque no están en un estado de necesidad.

Si tu condenas la esclavitud y no el trabajo infantil -aunque lo veas como un mal necesario- es porque distingues moralmente ambos. Por eso consideras permisible lo segundo y no se te pasa por la cabeza lo primero, es decir, permitir que empresas occidentales utilicen esclavos para mejorar el nivel de vida del país y, así, que no se mueran de hambre.



74
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 13:22

Sí, también me sé esas que dices, Orwell...

Tal vez tus libros aún no te han dado todas las excusas para estar tranquilo con esta situación como camino para ese mundo libre y feliz. A lo mejor si te leyeras alguno de ellos entenderías que ninguno dice semejante estupidez.

lo que has escrito demuestra que eres incapaz de aceptar que hay otros puntos de vista El no aceptar sería llamar a la gente directamente "fascista totalitario" y después largarme como si tal cosa, no sentarme a charlar.

Tú hablas de trabajos perdidos, de empresarios arruinados, de déficit, de no crecer.... y todo lo analizas según esos parámetros. Lo que no tienes en cuenta es que si cambias el modelo también cambian las fórmulas matemáticas...esa realidad puede o debe ser cambiada según el caso. Y dale. Tú no puedes construír el Empire State sin tener en cuenta las leyes de la física. Y del mismo modo, tú no puedes construir un sistema político (o cualquier medida) sin tener en cuenta las leyes de la economía. Cualquier cosa que hagas, has de hacerlo teniendo en cuenta todas sus repercusiones, sólo digo eso.

Sólo te interesa el obtener el mayor rendimiento dada la situación actual. Hombre... si te parece voy a pretender que empeore. Dentro de mi valoración subjetiva, por supuesto.

Tanto libro y tanta teoría económica sólo te sirve para calmar tu conciencia y convencerte a ti mismo de que la mejor opción es esta, aunque para ello tengan que trabajar o prostituirse los niños. Más de lo mismo. Voy a darte la definición de progre: Persona con un problema de conciencia que trata de resolverlo con el dinero ajeno. Yo no tengo ningún problema de conciencia (más de la justa). La cuestión es que tú adoptas por un modelo que yo critico, igual que tú... con la salvedad de que yo propongo alternativas viables... y tú no.

Me parece increíble que el hecho de que existan niños trabajando o inmigrantes en situación se cuasi-esclavitud no te haga plantearte que algo no funciona bien. Sí, todo eso es lo que pasa cuando el Estado no respeta los derechos de propiedad de los individuos, se corrompen, utilizan las ayudas que se les proporcionan para machacar a la tribu rival... A lo mejor deberías plantearte qué es lo que funciona mal...

No me basta que me digas que si existiese la libre circulación de personas y capitales esto no pasaría. No me vale porque tú dices que esta es una situación transitoria pero inevitable. Si tienes una opción mejor, plantéala. Si demuestro que puede tener consecuencias peores, plantea una nueva. Lo que no me puedes pedir es que dos más dos sean siete y te diga que está bien. Lo siento, pero no.

Lo de las buenas intenciones. ¿Tú no dices que tu opción es la mejor para esos países? ¿Eso no son buenas intenciones? ¿O es que nos estás engañando y en realidad es la mejor solución para ti? Sí, bueno... soy un mentiroso patológico... Yo lo que digo es que, esta es la solución menos mala. La menos mala, no la buena (que es lo que tú defiendes). El resto es pura demagogia.

Yo te hablo de valores y tú me pides una alternativa viable. Sí. Tú me hablas de qué hacer y yo te hablo de cómo conseguirlo. No es tan complicado de entender.

Tú solo consideras una variable, que es el crecimiento económico Pues no, tío listo. Otra cosa es que tú sólo te fijes en eso dentro de patrón de prejuícios.

¿Qué cojones tiene que ver el totalitarismo con lo que yo digo? ¿Qué tiene que ver cambiar las cosas con la forma de hacerlo? Más de lo que te imaginas. Para empezar, todo. Tú te crees que el control estatal se va a quedar donde tú quieras... pero no es así. ¿Un ejemplo? Chávez en Venezuela. ¿Otro? Evo Morales en Bolivia. ¿Más? Hitler en Alemania. ¿Sigo? Por cierto... todos ellos con unas intenciones maravillosas.

Tú no estás refutando nada, ya roza lo patético que no pares de repetir que tiras por tierra lo que escribe cualquiera que no te da la razón. No refutas nada porque todo lo que haces es inventar alguna hipótesis por lo que todo funcionaría peor. No... muy al contrario. Es la consecuencia de llevar a la práctica tus deseos. ¿O es que si no trabajas te dan 10000$? ¿eh?Es tan simple como eso.

si yo te planteo que, permitiendo el trabajo infantil, habrá alguien que secuestre a los niños tú me dices que estás contra el delito. ¿Pero tú que te crees? ¿Qué nosotros no? Esto es ridículo. Yo no he planteado semejante bobada. Lo que sí he dicho es que una cosa es el trabajo infantil y otra el secuestro. Y tampoco he planteado que vosotros esteis a favor (por favor, no soy tan imbécil como el anónimo). Lo que digo es que son dos cosas distintas. En el trabajo, el niño puede abandonarlo si encuentra una oferta mejor. En la esclavitud (de la que se me ha acusado, dicho sea de paso) no. Por cierto, incluso la cuestión de que puede haber gente que secuestre niños es ridícula. ¿Qué pasa? ¿no trabajamos por el riesgo a que no nos paguen? Eres tú el que ha esgrimido tal argumento, no yo.



75
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 13:28

DEREM: Si las cosas están tan mal como para que el trabajo de los padres no sea suficiente, todo está permitido para la supervivencia: el trabajo de los niños, la prostitución, el asesinato y robo de propiedades ajenas, la necrofagia, etc. Es un estado de necesidad. Luego, me das la razón. Luego todo lo demás es innecesario.

Sobre las multinacionales europeas, insisto: pagan siete u ocho veces más que los trabajos locales.

Por eso consideras permisible lo segundo y no se te pasa por la cabeza lo primero, es decir, permitir que empresas occidentales utilicen esclavos para mejorar el nivel de vida del país y, así, que no se mueran de hambre. En primer lugar, la esclavitud es deseable a la muerte. En segundo lugar, la esclavitud no es voluntaria.



76
De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 14:04

Europa ha de reajustar su estado del bienestar (lo que no significa cargárselo como piden otros) ¿Qué significa "reajustar su estado del bienestar"? Hay que fastidiarse, cómo es esto de la retórica.

Quizás reducir pensiones, las más altas, y desempleo (el más alto) para reducir el gasto al nivel de los ingresos.

Un pequeño matiz: La deuda es por pagar la guerra en Irak y porque su welfare state les resulta muy caro (Medicare, pensiones,...). ¿Qué van a hacer? ¿Disminuir el gasto público... o endeudarse todavía más?

La deuda es por la guerra y por las sucesivas reducciones de impuestos, sobre todo en niveles altos de ingresos.

Se pueden subir un poco los impuestos, y no meterse en guerras y con eso se reequilibra el gasto/ingreso. La realidad es que las guerras son imprescindibles para rentabilizar la inversión en armas y las reducciones de impuestos son una exigencia de los lobbies que financian los partidos.



77
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 14:57

A ver, Anónimo: ¿la deuda es por no recaudar... o por gastar? Claro... el Medicare, pensiones y demás son gratis... salen de la nada.

las guerras son imprescindibles para rentabilizar la inversión en armas La mejor inversión es la no inversión, dado que cualquier otra cosa supone un gasto innecesario.

y las reducciones de impuestos son una exigencia de los lobbies que financian los partidos. Aaaaaaaaaaahhh... y yo que pensaba que era para reactivar la economía, evitar la evasión fiscal (como pasó con Reagan, que bajó los impuestos y la recaudación fiscal aumentó)... No, es por los lobbies... Y yo que pensaba que los lobbies lo eran de sectores económicos concretos... no de los que financian los partidos.

Sobre la socialdemocracia francesa... sí, corriendo va a quitar las pensiones y el desempleo más altos... y que eso sea suficiente para resolver el problema... Si fuera sólo eso...



78
De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 15:03

La deuda es porque los gastos superan los ingresos.

Claro, si dices que no hay que recaudar nada entonces no se puede gastar en nada.

Si aceptas una política fiscal entonces puedes sostener una política de gasto.

La coña de los liberales es que recaudar es antiético, por lo tanto no se debe recaudar y por lo tanto no se debe gastar. La realidad es que lo importante es mantener un equilibrio gasto/ingreso, y la realidad es que el principal gasto de EEUU es en funcionariado y equipamiento (soldados y armas), no en pensiones ni medicinas.

Se trata de decidir en qué gastas lo que ingresas, y EEUU invierte en ejército porque le permite mantener una política exterior de intimidación que le favorece.

Sigues empeñado en que todo estado del bienestar está condenado a fracasar, allá tú que lo tienes como dogma. Yo creo que sólo aquellos en que el gasto supera el ingreso, exactamente lo mismo que en un estado liberal.



79
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 15:13

Claro, si dices que no hay que recaudar nada entonces no se puede gastar en nada. Al revés. Si no se gasta, no es necesario recaudar.

La coña de los liberales es que recaudar es antiético, por lo tanto no se debe recaudar y por lo tanto no se debe gastar. No, no somos tan demagogos...

realidad es que lo importante es mantener un equilibrio gasto/ingreso ¡¡Corchos!! ¡¡El déficit 0 de Aznar!!

y la realidad es que el principal gasto de EEUU es en funcionariado y equipamiento (soldados y armas), no en pensiones ni medicinas. Pues va a ser que no. Antes de Bush. Si bien han aumentado los gastos en defensa, no quita que sea ese welfare state americano el principal responsable de tal situación.



80
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 15:26

Sé que si leyera uno de esos libros, por mucho que aprendiera, jamás diría las cosas que estas diciendo. A lo sumo llegaría a ser un liberal como otros tantos que verían como yo que defender el trabajo infantil es una locura.

¿Qué tu propones alternativas viables? Venga, no me jodas, no me tomes por tonto. ¿Viable habiendo niños esclavos? Me da igual un esclavo que trabaje porque tiene una cadena atada a su tobillo que otro que trabaja porque si no lo hace con el sueldo que le dan a su padre se muere de hambre. Esa alternativa que tú denominas viable es una vergüenza, aunque te salgan las cuentas. ¿Te das cuenta de que me importan un carajo los números? ¿Lo vamos entendiendo ya? ¿Te das cuenta de que aborrezco esa afirmación tuya de que todo se debe regir por las leyes de la economía o de que toda propuesta haya que validarlo contra tales leyes? ¿Esas leyes son como las de la física? Esas son las leyes económicas del sistema capitalista. La física es siempre la misma. Es una falacia comparar física y economía.

Y sigues sin entender lo que te digo. Y me voy a ayudar de tus ejemplos ridículos de construir edificios. ¿Conoces el edificio Chrysler? Está en Nueva York también. Aquí lo tienes, lejano pero lo reconocerás:

http://www.artehistoria.com/historia/jpg/CDE13473.jpg

Ese edificio se construyó a mediados del siglo pasado y esa cubierta que brilla tanto y que es tan espectacular está construida de acero inoxidable. ¿Qué tiene de especial este edificio? Pues que en las fechas en que fue construido no existía un conocimiento de la técnica de materiales suficiente como manipular el acero inoxidable de forma que se pudiese construir un edificio completamente de este material. Problema: costó como 5 edificios.

Otro, el museo Guggenheim de Bilbao (me ahorro la foto). Construido con una cubierta de titanio. ¿Por qué es especial? Porque es muy complicado manipular el titanio para crear un edificio así. Problema: dada la humedad de la ciudad el mantenimiento y limpieza de la cubierta se lleva por delante gran parte del presupuesto.

A donde voy. Con conocimientos de física construyes algo que se sostiene y no se cae. Conociendo la arquitectura puedes constuir 10 bloques de viviendas o un edificio ultramoderno. Y ya has visto que en ambos casos tienes que sacrificar algo. No tiene nada que ver con la física lo que tú planteas, no me pintes la estampa de que todo lo demás se cae por su propio peso porque no responde a las leyes de la física. El problema es que tú no valoras como positiva la solución (tu quieres 1 edificio reluciente y 9 chabolas en sus bajos). A mí no me importa satisfacer mi necesidad de una vivienda sacrificando mi apartamento en el edificio más "in" de la ciudad. Cada uno elige sus preferencias, sopesando los beneficios y lo que se pierde.


¿Tener en cuenta las repercusiones? Claro que lo hago. Prefiero que repercuta en que los niveles de vida más altos se vean perjudicados a que los niños trabajen para poder vivir. Y no me hables más de trabajos perdidos, creciemiento, costes... parto de la base de que mi edificio ha sido constuido con un planteamiento arquitectónico diferente al tuyo. Pero te repito, cumple con las leyes de la física.

Es que además lo que yo planteo supondría enormes repercusiones. Imagínate, plantear todo de manera distinta. Las repercusiones que no se producirían son las que tú dices. ¿Por qué? Porque las reglas de las que hablas y que defiendes ya no aplicarían.

> Si tienes una opción mejor, plantéala. Si demuestro que puede tener consecuencias peores, plantea una nueva. Lo que no me puedes pedir es que dos más dos sean siete y te diga que está bien. Lo siento, pero no.

Te llevo planteando mi solución desde hace rato. Tú solo te niegas a verlo y decides cuantificar el resultado. Por eso nunca 2+2=7. Lo que yo te digo es, que si cuantificas 10 es mucho menos que 100, pero CUALITATIVAMENTE (perspectiva que te han debido robar tus grandes teóricos) es la que más valoro. ¿Entiendes ya que me dan igual tus cuentas? Si te saliera que dos más dos son siete sólo me preocuparía por ti.

> Sí. Tú me hablas de qué hacer y yo te hablo de cómo conseguirlo. No es tan complicado de entender.

Cuando yo te explico el "qué" implícitamente te hablo del "como". Hay que cambiar las cosas. ¿Caminos para conseguirlo? muchos. Tú no quieres cambiar nada, como ya te dije tú sólo buscas la posición ideal, la estrategia perfecta para sacar el mayor provecho de la situación. No me importa que me digas qué hay que hacer, con tu planteamiento es muy sencillo: Agachar la cabeza y correr más que nadie. Ser sumiso es muy fácil. Porque, como opinión personal, aceptar todos los desmanes que se producen es pasividad. El justificarlos es sumisión.

> El no aceptar sería llamar a la gente directamente "fascista totalitario" y después largarme como si tal cosa, no sentarme a charlar.

¿Qué diferencia hay entre largarse y quedarse a charlar y no intentar entender lo que se te dice? Está claro que esto segundo es lo que haces porque sigues interpretando mal todol lo que digo. Prefiero la primera opción, se ahorra tiempo.

> Voy a darte la definición de progre: Persona con un problema de conciencia que trata de resolverlo con el dinero ajeno. Yo no tengo ningún problema de conciencia (más de la justa). La cuestión es que tú adoptas por un modelo que yo critico, igual que tú... con la salvedad de que yo propongo alternativas viables... y tú no.

joder, que desilusión, ya no soy progre. ¿Yo no soy parte de ese todo que me gustaría que cambiase? ¿No te he hablado ya de lo que yo sacrificaría? ¿No te he hablado de cambiar el modelo en el que yo también me encuentro? No quiero resolverlo con el dinero ajeno, quiero que se resuelva. Y para ello hace falta un mejor reparto y oportunidades para todos (no hablo sólo de dinero, me jode ya tener aquí la discusión del tío Gilito)

Respecto a lo de las alternativas viables que planteas ya lo dije antes, bromas no.

> Sí, todo eso es lo que pasa cuando el Estado no respeta los derechos de propiedad de los individuos, se corrompen, utilizan las ayudas que se les proporcionan para machacar a la tribu rival... A lo mejor deberías plantearte qué es lo que funciona mal...

Ya ya, el Estado, como siempre. De todas formas, ¿yo he defendido a esos Estados? Lo único que sé es que lo que hacen, ya esté bien o mal, es algo que si desaparecieran seguiría siendo aceptable para ti: que trabajen los niños.Sin embargoo tú si defiendes que en un sistema capitalista liberal se produzca una situación así. A mí me da igual si lo hacen porque les roba el estado o porque es la única vía que tienen para salir adelante en un sistema liberal. En ese caso, ya sea culpable el Estado o un sistema liberal, ambos deben ser repudiados y condenados.

> Si tienes una opción mejor, plantéala. Si demuestro que puede tener consecuencias peores, plantea una nueva. Lo que no me puedes pedir es que dos más dos sean siete y te diga que está bien. Lo siento, pero no.

Esto es algo a lo que te contestaba al principio

> Sí, bueno... soy un mentiroso patológico... Yo lo que digo es que, esta es la solución menos mala. La menos mala, no la buena (que es lo que tú defiendes). El resto es pura demagogia.

Ah, pues yo si defiendo la buena, ahí no nos ponemos de acuerdo. Tú lo que estás defendiendo es la mejor opción para ti y la menos mala para ellos. Yo defiendo la mejor posible para cada uno. ¿que la mejor posible para esas tribus es enviar a sus hijos a las minas? Pues ya está, tu sistema es deficiente de cabo a rabo. Mejor me quedo buscando otro en el que la mejor posible mejore su situación aunque para otros empeore y pasen de tener cuentas bancarias de miles de millones a sólo tener unos cuantos cientos. Me preguntarás que si quiero robar a alguien lo que ha ganado con su trabajo y esfuerzo. Pues no, prefiero darle precisamente eso a cada uno. Y como creo que un niño en una mina trabaja más que Botín, pues eso, que por lo menos le pague los estudios a la tribu.

¿Por qué es demagogia? Me parece que hablas de demagogia porque me refiero a algo que tú ni quieres ni puedes plantearte, es decir, el cambio del que ya te he hablado. Prefiero una postura que pueda ser tildada de demagógica que otra que lo sea de sumisa con un sistema vergonzante. La distancia entre la demagogia y convertir lo que te digo en una opción real es muy corta, basta con actuar.

> Tú te crees que el control estatal se va a quedar donde tú quieras... pero no es así. ¿Un ejemplo? Chávez en Venezuela. ¿Otro? Evo Morales en Bolivia. ¿Más? Hitler en Alemania. ¿Sigo? Por cierto... todos ellos con unas intenciones maravillosas

Qué simplón eres cuando quieres. Aquí si que no entro. Sólo te digo que yo no abogo por un Estado fuerte, todo lo contrario. Eso sí, prefiero que los temas sociales, de ayudas, etc. sean controlados y no que sean olvidados rastreramente por las empresas. Por cierto, siempre he tenido una duda ¿Por qué habláis de libertad cuando os queréis someter a lo que las empresas dicten? Habláis de mercado como si fuese un ente todopoderoso superior a todo. Las empresas son el mercado y si dicen que pagan 10 euros por bajar a una mina, "pues hay que sopesarlo...". Pues vaya mierda de libertad, sinceramente. Prefiero no ser libre para disponer de 100 euros de mi sueldo a que otros que tienen todo el poder imaginable lo sean para hacer conmigo lo que quieran. Como ya he dicho alguna vez, símplemente un sucedáneo de libertad.

> Es la consecuencia de llevar a la práctica tus deseos. ¿O es que si no trabajas te dan 10000$? ¿eh?Es tan simple como eso.

No, es lo que tú imaginas que sucedería desde tu visión. De todas formas esto no me preocupa, ya he visto que es que no entiendes del todo cuál es mi planteamiento. Es como si yo te hablo de coordenadas cartesianas y me analizas el problema utilizando coordenadas polares. Resultado, obviamente un desastre.

Y para terminar, lo del secuestro y la corrupción de gobiernos. Tú dices que en tu sistema, si hay secuestro, se persigue. De acuerdo, no dije lo contrario. Yo te digo que si hay ayudas y se producen casos de corrupción, pues a la cárcel. Ya está, no me vengas más con los casos de corrupción porque un sistema de ayudas no recoge una claúsula por la que se pueda robar. Igual que yo para descalificar lo que propones no digo que habría secuestros.



81
De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 15:29

El principal responsable... depende de como se mire, se puede decir que el principal responsable ha sido el recorte impositivo. La cuestión es qué gastos son recortables y cuales no. Recortar pensiones es siempre lo más sencillo, y sanidad. Al menos si tienes una ideología donde el necesitado no se le ve como alguien con quien solidarizarte sino como un vago perdedor.

El deficit 0 es correcto, se puede saltar en cosas puntuales (como infraestructuras que serán amortizadas en varios años) pero como medida para el gasto corriente es más que correcta.

En otros momentos se puede saltar para reactivar economía con gasto público (una de las funciones de las guerras)



82
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 16:34

Anónimo: Recortar pensiones es siempre lo más sencillo, y sanidad ¡¡Muy al contrario!! Intente hacerlo en España... vamos... todo el mundo a la calle.

En otros momentos se puede saltar para reactivar economía con gasto público (una de las funciones de las guerras) Esa se conoce como la falacia del cristal roto. Esto es: tú crees que puedes reactivar la economía rompiendo cristales y teniendo que reconstruírlos... pero ese gasto supone una pérdida de otros productos que podrían ser adquiridos con ese dinero gastado. Así que, de reactivar, nada.

ORWELL: Sé que si leyera uno de esos libros, por mucho que aprendiera, jamás diría las cosas que estas diciendo. A lo sumo llegaría a ser un liberal como otros tantos que verían como yo que defender el trabajo infantil es una locura. Se repite más que la caída de las olas en las playas... ¿Cuál es su alternativa? Por cierto, su prejuício dice muy poco en favor de su inteligencia. ¿dónde defiendo la esclavitud? Y si lo hiciera, ¿comparado con qué?

¿Viable habiendo niños esclavos? Y dale... ¡¡Que no es eso!! ¿¿Cuantas veces tengo que decirlo?? ¿¿Veintisiete?? Si no usaras el lenguaje de modo tan torticero, a lo mejor comprenderías la mitad de las cosas que digo. Por tanto, me voy a remitir a los comentarios anteriores. Son las opciones horribles o menos horribles. Y tú sigues sin ofrecer nada. Venga, que no desarrollen sus economías... que se queden como están.

A donde voy. Con conocimientos de física construyes algo que se sostiene y no se cae. Conociendo la arquitectura puedes constuir 10 bloques de viviendas o un edificio ultramoderno. Era una metáfora...

Y ya has visto que en ambos casos tienes que sacrificar algo. No tiene nada que ver con la física lo que tú planteas, no me pintes la estampa de que todo lo demás se cae por su propio peso porque no responde a las leyes de la física. El problema es que tú no valoras como positiva la solución (tu quieres 1 edificio reluciente y 9 chabolas en sus bajos). ¿¿Y a tí que te importa lo que haga con mi dinero?? ¿Por qué tengo que construír lo que tú me pides y no lo que yo quiera?

El problema es que tú no valoras como positiva la solución (tu quieres 1 edificio reluciente y 9 chabolas en sus bajos). Ah, claro, ahora lo entiendo. Es que soy una mala persona, un egoísta. Esto es otra pifia (además, reincidente) con eso de que la economía no es un juego de suma cero.

¿Tener en cuenta las repercusiones? Claro que lo hago. Prefiero que repercuta en que los niveles de vida más altos se vean perjudicados a que los niños trabajen para poder vivir. Te recuerdo que el Chrysler es un edificio privado, esto es, que la gente se gasta su dinero. En lo que planteas, te gastas el dinero de la gente para darle lo que la gente quiere. Menudo planificador estás hecho... Ah, no... lo que teníamos que haber hecho era haberselo quitado diréctamente a los ricos... que son unos egoístas derrochadores.

Y no me hables más de trabajos perdidos, creciemiento, costes... Todo el despilfarro está justificado en las más nobles causas... Es verdad. Mejor no hablar.

Imagínate, plantear todo de manera distinta. Las repercusiones que no se producirían son las que tú dices. ¿Por qué? Porque las reglas de las que hablas y que defiendes ya no aplicarían.

Sobre la cuestión cualitativa: Vamos a ver... ¿de qué cojones me sirve educar a un ingeniero aeronáutico (o agrónomo, da igual? si no tiene para comer cuando va a clase? Primero comer, después, filosofar.

Cuando yo te explico el "qué" implícitamente te hablo del "como". Tú no explicas nada. Tú todo lo resuelves con tus ganas y tus buenas intenciones... cosa que nadie tiene... menos tú, claro está.

Es que además lo que yo planteo supondría enormes repercusiones. Imagínate, plantear todo de manera distinta. Las repercusiones que no se producirían son las que tú dices. ¿Por qué? Porque las reglas de las que hablas y que defiendes ya no aplicarían. Y dale con el materialismo dialéctico. Es lo que tiene la economía... que da igual el planteamiento desde el que se haga. Que se lo digan a la URSS (o a cualquier país de similares características). Por cierto, se llama Fatal arrogancia.

Hay que cambiar las cosas. ¿Caminos para conseguirlo? muchos. Tú no quieres cambiar nada, como ya te dije tú sólo buscas la posición ideal, la estrategia perfecta para sacar el mayor provecho de la situación. Estás cayendo mucho más bajo que akin... pero mucho más bajo... Sí, bueno... me voy a volver de oro con esta situación. Te vas a cagar... Bill Gates... ¿Tú no te das cuenta de lo bajo que estás cayendo?

No me importa que me digas qué hay que hacer, con tu planteamiento es muy sencillo: Agachar la cabeza y correr más que nadie. Ser sumiso es muy fácil. Porque, como opinión personal, aceptar todos los desmanes que se producen es pasividad. El justificarlos es sumisión. Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhh... ¿Sumiso de qué? ¿Correr de qué? ¿Justificar el qué? Deja que lo adivine: tú y los tuyos vais a ser los que salven a la gente de la miseria, vais a conseguir que la gente no trabaje... habrá salarios enormes para todo el mundo (no, hagámoslo plausible: "suficientes")... Sinceramente, me quedo como estoy con esta mierda de mundo. Así de claro. Tío: pareces un disco de pop... Te ha sentado demasiado mal la música de Reincidentes, me parece a mí...

¿Qué diferencia hay entre largarse y quedarse a charlar y no intentar entender lo que se te dice? Está claro que esto segundo es lo que haces porque sigues interpretando mal todol lo que digo. Prefiero la primera opción, se ahorra tiempo. Que sí, vamos, que soy un idiota que no quiere mirar a la realidad... En cambio, tú afirmas al principio que defiendo la esclavitud... y al final me dices que no... Un poco patético...

joder, que desilusión, ya no soy progre. Sí que lo eres... una nueva prueba más de que no entiendes una mierda de lo que te pongo.

Tú lo que estás defendiendo es la mejor opción para ti y la menos mala para ellos. Yo defiendo la mejor posible para cada uno. ¿que la mejor posible para esas tribus es enviar a sus hijos a las minas? Vuelvo a ponerte. Si tú me pones una solución viable, encantado... pero te demuestro que no la tienes... y reincides!! Tú dices que vayan al colegio, y yo te pregunto de qué comen. Tú me hablarás de ayuda humanitaria, yo te hablaré de que los estados corruptos se apropiarán de tal ayuda para sus propios intereses. Y tú me saltarás con la esclavitud... una muestra más de que no te enteras de nada.

¿Yo no soy parte de ese todo que me gustaría que cambiase? ¿No te he hablado ya de lo que yo sacrificaría? ¿No te he hablado de cambiar el modelo en el que yo también me encuentro? Tú puedes hacer lo que te dé la gana con tu dinero, pero con el mío NO.

No quiero resolverlo con el dinero ajeno, quiero que se resuelva Y para ello emplearás... mi dinero. Y el de todos los demás... claro. Que hay que ser solidario y buena persona...

Me parece que hablas de demagogia porque me refiero a algo que tú ni quieres ni puedes plantearte, es decir, el cambio del que ya te he hablado. Prefiero una postura que pueda ser tildada de demagógica que otra que lo sea de sumisa con un sistema vergonzante. Sí... bueno... para ligar, este tipo de argumentos quedan muy bien... Ahora bien, racionalmente, tú no has demostrado unos argumentos superiores a mis críticas. Lo siento, me quedo con mi sistema vergonzante.

Sólo te digo que yo no abogo por un Estado fuerte, todo lo contrario. Eso sí, prefiero que los temas sociales, de ayudas, etc. sean controlados y no que sean olvidados rastreramente por las empresas. Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh... tú abogas por un estado débil que sólo controle... ¿qué porcentaje del PIB? Los liberales estamos en el 20... ¿Cúanto quieres tú? ¿Un setenta? ¿Un cincuenta? ¿Y eso es un estado débil?

Qué simplón eres cuando quieres. Este gente defiende lo mismo que tú. Supongamos que llegas al poder, tú y tus buenas intenciones, claro. y adoptas tus medidas que... ¡¡mierda!! fracasan. ¿Qué harás? ¿Renunciarás al poder y devolverás el dinero a los ciudadanos... o intervendrás todavía más? Pista: hasta ahora, todos han aplicado la segunda opción. Ah, espera... tú no... que eres buena persona...

¿Por qué habláis de libertad cuando os queréis someter a lo que las empresas dicten? Sí, bueno... el poder de una empresa sobre mi vida es enorme... El poder de una empresa acaba cuando yo no compro su producto. Fíjate lo que me controla.

Las empresas son el mercado y si dicen que pagan 10 euros por bajar a una mina, "pues hay que sopesarlo...". Pues vaya mierda de libertad, sinceramente. Monta tu mina y sube los salarios... a ver qué pasa.

> Es la consecuencia de llevar a la práctica tus deseos. ¿O es que si no trabajas te dan 10000$? ¿eh?Es tan simple como eso.

No, es lo que tú imaginas que sucedería desde tu visión. De todas formas esto no me preocupa, ya he visto que es que no entiendes del todo cuál es mi planteamiento.
Ese ad hominem no es una alternativa. Dime tú qué sucediría... tío listo...

dices que en tu sistema, si hay secuestro, se persigue. De acuerdo, no dije lo contrario. Claro que lo dices: ¿Qué tu propones alternativas viables? Venga, no me jodas, no me tomes por tonto. ¿Viable habiendo niños esclavos?... Esa alternativa que tú denominas viable es una vergüenza, aunque te salgan las cuentas. Deberías aclararte un poco.

Yo te digo que si hay ayudas y se producen casos de corrupción, pues a la cárcel ¿Cuántos tiranos de África han acabado en la cárcel en los últimos 40 años? Gracias.



83
De: Akin Fecha: 2005-06-23 16:50

"En otros momentos se puede saltar para reactivar economía con gasto público (una de las funciones de las guerras) Esa se conoce como la falacia del cristal roto." Esto es: tú crees que puedes reactivar la economía rompiendo cristales y teniendo que reconstruírlos... pero ese gasto supone una pérdida de otros productos que podrían ser adquiridos con ese dinero gastado. Así que, de reactivar, nada.

Mira, lo que llevo yo diciendo de inversiones no productivas, es como lo de invertir en comprarte Cuenca y vaciarla de gente.

Es dinero perdido de inversiones en producción, y por lo tanto acumulación de capital absurda e inútil.



84
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 17:05

Joder, THB, te había contestado pero se ha ido al garete. Era porque dado que te repetías con lo de "tío listo" y lo de "ad hominem". Yo también quería repetirme en algo, porque te empeñas en hacer que cada vez venga más a cuento:

"Que tengas suerte con tus exámenes. Así podrás lograr un gran trabajo que te lleve a acumular más moneditas que nadie. Pero no olvides contarlas cada noche, que los duendes entrarán por tu ventana para robar la gran riqueza que con tu trabajo has acumulado. Entrarán por tu ventana, no por la del patrón que te explota (abre los ojos) y cuya riqueza es mucho mayor y mucho más inaccesible. Verás como te va bien, eres la herramienta necesaria para que su castillo siga en pie y eso te lo pagarán bien."

Ahora además de los duendes entraremos yo y los niños de esas minas. Pero ojo, con contrato de ladrones profesionales. Si tienes alguna reclamación habla con Jorge Valín, el que nos contrató. Y hazlo rápido no vaya a ascendernos al puesto de matones a sueldo, que es un cargo mucho más liberal.



85
De: Derem Fecha: 2005-06-23 18:01

THB 75: Creo que está todo dicho.

Si plantea usted que hay que transigir con el trabajo infantil o con la esclavitud porque la otra opción es la muerte por hambre, me puede valer para el que está en esa situación, pero no para una empresa que viene de nuestro mundo occidental.

Insisto en que a esas empresas se las puede obligar legalmente y que, a pesar de todo, invertirán en esos países. ¿Que los niños se morirán a pesar de todo? Puede que sí, puede que no. Puede que al disminuir la oferta de mano de obra (ya no están los niños) suban los sueldos de los padres lo suficiente para que no pasen hambre sus hijos. Puede que los padres mandasen antes a los niños a trabajar no por una estricta necesidad, sino por que había esa posibilidad legal y, además, por desconfianza de la educación. Puede que las empresas ofrezcan una obra social añadida a su producto (escuela gratis para los hijos de sus empleados, comedores,…) que haga que aumenten las ventas en occidente y favorezca indirectamente la escolarización. Si no fuese liberal, incluso podría decir que puede haber ayudas directas. Es más, si se abren totalmente los mercados es posible, dados los bajos salarios, que la inversión extranjera sea tan fuerte que los sueldos de los adultos suban relativamente rápido y esta sea la última generación en pasar hambre.

Pueden suceder muchas cosas sin que nosotros tengamos que bajar nuestros estándares morales.

Me preocupa que lo vea como posibilidad para nosotros, que no estamos necesitados, porque esto me lleva a pensar que éticamente no lo condena del todo.

Por último, si fuese usted tan amable, dado que mi condena del trabajo infantil proviene de mi concepto de libertad, ¿podría explicar el suyo y/o criticar el mío para así comprenderlo a usted mejor?



86
De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 18:12

Derem:

Porque lee a gente como ésta: http://www.jorgevalin.com/artic/heroes_de_la_libertad.htm

(no leer si tiene problemas gástricos y/o úlcera)



87
De: Akin Fecha: 2005-06-23 18:26

Vaya, compruebo con pena que se ha retirado el artículo de la web, una lástima. Afortunadamente la red no ofrece recursos y he podido recuperarlo para la posteridad:

http://akin.blogalia.com/historias/31067

Aquí aparece completo.

Que no se le indigeste.

Sí, ese señor se autodenomina liberal (y más cosas claro, no un liberal cualquiera)



88
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 18:34

Lo había escondido:

http://www.jorgevalin.com/artic/heroes_libertad.htm



89
De: Orwell Fecha: 2005-06-23 19:22

> Akin, Orwell y todos los demás que os habéis hinchado a insultar a Jorge y, de paso, a todos los liberales. Esto, para vosotros:

Pero, ¿por qué te interesa que le insultemos más?



90
De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 19:26

Porque me encanta demostrar que no sabes leer.



91
De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 19:29

Joer. Ahora el Indocumentado Carnicero ejerciendo de mamporrero del tal Valín. El chaval progresa a toda leche.



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De: Orwell Fecha: 2005-06-23 19:30

Bueno, ¡ojalá fuese verdad! Pues no ha entrado mierda por estos ojitos.

Bueno, se terminó la pelea de patio de colegio y entre pucheros te digo "¡Tú sí que no sabes leer!"



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De: The happy butcher Fecha: 2005-06-23 19:32

Sí, anónimo. Prefiero serlo de él que de tí. Mil veces, además.

Pues vale, Orwell... no sé leer... sólo tienes que mirar tus comentarios para demostrarlo...



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De: Anónimo Fecha: 2005-06-23 19:57

Sr. Orwell:

Lo malo del Indocumentado Mamporrero no es tanto que no sepa leer, que no sabe, cuanto que no sabe pensar, que no piensa. La neurona la usa para controlar esfínteres; una vez intentó pensar y no vea la que se montó.