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COMUNICADO

POSTURA OFICIAL DE LA FEDERACIÓN ESPAÑOLA DE SOCIEDADES DE SEXOLOGÍA ( FESS ) SOBRE EL MATRIMONIO Y LA ADOPCIÓN POR PAREJAS HOMOSEXUALES.

21 de Junio de 2005

Como consecuencia del debate social y profesional establecido a lo largo de los últimos meses en nuestro país e intensificado en los últimos días, en relación a la próxima aprobación del matrimonio entre parejas homosexuales y la adopción por parte de éstos, la FEDERACIÓN ESPAÑOLA DE SOCIEDADES DE SEXOLOGÍA, FESS como Institución Científica legalmente constituída desde 1987 y que representa en la actualidad a 26 Sociedades Científicas y a más de 1.600 especialistas en Sexología quiere expresar a través del presente Comunicado su POSTURA OFICIAL en relación al citado tema :

Si realizamos una mínima reflexión sobre el Matrimonio de parejas homosexuales con perspectiva, es fácil que recordemos con facilidad lo sucedido hace algunos años con la aprobación de las leyes del divorcio o del aborto. Argumentos similares, voces apocalípticas y posiciones negadoras de los derechos de quienes disienten reaparecen una vez más.

Y ahí está la evolución de estas leyes formando parte de nuestra normalidad jurídica y dando una salida a tantas situaciones difíciles. Y, obviamente, sin consecuencias para quienes no se han beneficiado de estos derechos por distintas circunstancias.

Una ley que concede derechos a quienes no los poseían, que normaliza situaciones excluyentes y que integra realidades diferentes a las estadísticamente más frecuentes, será siempre un paso al frente en nuestro crecimiento social y democrático aunque suponga un cambio en las tradiciones históricas, porque precisamente algunas de esas tradiciones son las que excluyen o niegan derechos.

Además "la investigación antropológica sobre hogares, relaciones familiares y familias, a través de las culturas y del tiempo, no proporciona apoyo alguno para la idea de que la civilización o un orden social viable dependen del matrimonio como una institución exclusivamente heterosexual" (Asociación Americana de Antropología, 2004)

Para los profesionales de la sexología que esta entidad representa es claro, pues, que la incorporación del Matrimonio entre homosexuales a la legalidad vigente no va a producir ninguna pérdida de derechos en ningún ciudadano, no comporta daño alguno para los sujetos que no lo son, casados o que opten por casarse, ni en su estabilidad ni en sus expectativas .

El otro tema objeto de intenso y apasionado debate en relación al matrimonio entre parejas homosexuales es la posibilidad de que la pareja pueda optar a la adopción.

En los últimos meses , pero especialmente en los últimos días en que distintos expertos están compareciendo en el Senado para dar su opinión profesional al respecto, estamos asistiendo con estupefacción a la evidencia de cómo algunos especialistas pueden ser a la vez tan populares y prestigiados entre el público general como ignorantes, atrevidos o en su defecto, malintencionados.
Algunos ejemplos de cómo pueden anteponerse las creencias personales a los hechos científicamente admitidos por la Comunidad Científica internacional, de cómo puede tergiversarse la información o de cómo pueden expresarse opiniones personales disfrazadas de datos o de estudios, los tenemos en las recientes declaraciones en el Senado del Catedrático de la Universidad San Pablo- CEU y miembro de la Asociación Católica de Propagandistas, D. Aquilino Polaíno.

Es deontológicamente muy grave e inadmisible como profesional, manifestar en el Senado, como ha hecho, que la homosexualidad es una enfermedad y proponiendo la "terapia reparativa" como fórmula de ayuda.

Y lo es cuando hace más de 15 años la Organización Mundial de la Salud eliminó la homosexualidad de su lista de enfermedades y cuando hace años que la Asociación Americana de Psiquiatría recomienda a los expertos que no realicen la terapia reparativa que este Catedrático propone.

A lo largo de su declaración, publicada en distintos medios de comunicación, insiste en aportar datos o presuntos estudios que no han sido publicados en ninguna revista científica de mínimo prestigio y desconocemos la metodología empleada en los estudios que cita.

También da crédito y reproduce las falsedades y manipulaciones del informe 'Hazte Oír' en las que se vierten conclusiones parecidas a las desgranadas por el catedrático Aquilino Polaino, con trabajos realizados con una muestra de 17 personas.

En este informe, denunciado por la Fundación Triángulo se califica también la homosexualidad de patología que puede ser tratada por terapeutas. El inspirador del estudio, Paul Cameron, «defendió en la década de los ochenta la posibilidad de exterminar a hombres gays para frenar el sida».

Pero la posición de este Catedrático ha contado con el apoyo en otras ocasiones de otros " expertos " como el conocido catedrático de psiquiatría D. Enrique Rojas que sostiene posiciones similares a las ya expuestas y basadas más en estereotipos, prejuicios y superchería pseudopsiquiátrica que en argumentos o hechos científicos probados.

Todo ello es muy grave, ya que hace que se pierda la imparcialidad ética que la ciencia ha de tener, siendo mucho más preocupante si, además, se hace pseudociencia y se dicen medias verdades o absolutas mentiras desde una supuesta experiencia profesional o "una actitud humanitaria"(sic)

La realidad científica en relación a la adopción por parte de parejas homosexuales es clara y goza de una unanimidad que no debe ser puesta gratuitamente en entredicho.

Desde hace más de 20 años se han realizado, especialmente en EEUU, más de un centenar de estudios, entre investigaciones directas y revisiones, que han abordado las actitudes, comportamiento, personalidad y ajuste de los padres gays y lesbianas, el desarrollo psicosexual de los hijos en relación a la orientación sexual de los padres, y el desarrollo intelectual, emocional y social de los niños.

En distintas revisiones de estudios como la realizada por la Asociación Americana de Psicología (Charlotte J. Patterson, Lesbian And Gay Parenting,) se concluye que «no hay evidencias como para sugerir que lesbianas y hombres gays sean inadecuados como padres o que el desarrollo psicosocial de los hijos de gays y lesbianas esté en peligro...Ni un solo estudio ha encontrado que los hijos de padres gays o lesbianas estén en desventaja en ningún aspecto significativo.

Es más, la evidencia proporcionada por los datos sugiere que el ambiente hogareño que proporcionan los padres gays y lesbianas es similar al proporcionado por los padres heterosexuales para permitir y apoyar el desarrollo psicosocial de sus hijos».

Otro importante informe, que sirvió para que la Academia Americana de Pediatría se manifestara en 2002 a favor de la paternidad/maternidad homosexual (Ellen C. Perrin, Technical Report: Coparent or Second-Parent Adoption by Same-Sex Parents ) afirma que «el peso de la evidencia recogida durantes varias décadas utilizando muestras y metodologías diversas es convincente al demostrar que no hay ninguna diferencia sistemática entre padres homosexuales y no homosexuales en salud emocional, habilidades como padres y actitudes hacia la crianza de niños.>

No hay datos que indiquen ningún problema para los niños como resultado de crecer en una familia de uno o más padres gay y todo ello porque «el desarrollo óptimo de los niños parece ser influido más por la naturaleza de las relaciones e interacciones dentro de la unidad familiar que por la forma estructural particular que toma».

Asimismo, estos estudios han servido para que se hayan declarado oficial y públicamente a favor de la homoparentalidad las organizaciones profesionales americanas más importantes en el campo de la salud mental, la familia y la infancia, como son la Academia Americana de Psiquiatría Infantil y del Adolescente (1999), la Academia Americana de Médicos de Familia (2002), la Academia Americana de Pediatría (2002), la Asociación Americana de Abogados (2003, 1999 y 1995), la Asociación Americana de Medicina (2004), la Asociación Americana de Psiquiatría (2002/1997/ 2000), la Asociación Americana de Psicoanálisis (1997 y 2002), la Asociación Americana de Psicología (1976, 1998 y 2004), la Liga Americana por el Bienestar Infantil (1988), la Asociación Nacional de Trabajadores Sociales (2002) y el Consejo Norteamericano de Niños Adoptables (1998).
En España trabajos del rigor científico del elaborado por la Universidad de Sevilla obtienen las mismas conclusiones y organizaciones del prestigio del Colegio Oficial de Psicólogos de Madrid han defendido públicamente su postura a favor de la adopción.

Estas y otra muchas organizaciones (a las que están asociados más de 300.000 especialistas) han manifestado por tanto que la orientación sexual de los padres no puede ser motivo de discriminación a la hora de adoptar conjuntamente o ejercer la paternidad o maternidad compartida.

Creemos que cualquier especialista responsable y riguroso, antes de emitir una opinión profesional, se debe haber informado amplia y adecuadamente por aquellas fuentes que consideramos válidas científicamente las instituciones académicas y profesionales y que son las que se preocupan de mostrar y demostrar la evidencia científica.

Por todo lo anteriormente expuesto la FEDERACIÓN ESPAÑOLA DE SOCIEDADES DE SEXOLOGIA ( FESS ) desea REITERAR QUE :

* Su posición es clara en deplorar toda discriminación pública o privada contra las personas por su orientación o identidad sexual y que urge a "la revocación de toda legislación discriminatoria contra las lesbianas , los gays y los transexuales".


* La investigación psicológica sobre relaciones y parejas no proporciona ninguna evidencia para justificar la discriminación en la adopción contra las parejas del mismo sexo.


* Cree que es injusto y discriminatorio negar a las parejas del mismo sexo el acceso legal al matrimonio civil y todos los beneficios, derechos y privilegios asociados.


* Anima a los profesionales de la sexología, la educación y la Salud a actuar para eliminar, en su práctica, su investigación, su educación y su formación, toda discriminación contra parejas del mismo sexo.


Fdo : D. Antonio Casaubón Alcaraz
Presidente de la FESS

Fdo : Dr. Carlos San Martín Blanco
Secretario General de la FESS


Fuente: http://blogs.ya.com/cablecanaltasco/200506.htm#51, aunque recomiendo leer primero http://blogs.ya.com/cablecanaltasco/200506.htm#50
23:16 del 2005-06-26 # 107 Comentarios

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Comentarios

1
De: irichc Fecha: 2005-06-27 00:45

"Igualdad natural: Es la que está presente en todos los hombres únicamente en virtud de la constitución de su naturaleza. Esta igualdad es el principio y el fundamento de la libertad.

La igualdad natural o moral está, pues, fundada en la constitución de la naturaleza humana común a todos los hombres, que nacen, crecen, sobreviven y mueren de la misma manera".

(Enciclopedia, Diccionario razonado de las ciencias, las artes y los oficios)

Ahora bien, la homosexualidad no es común a todos los hombres, ergo el matrimonio homosexual no es un derecho natural.

Saludos.

Daniel.


http://www.miscelaneateologica.tk



2
De: TioPetros Fecha: 2005-06-27 00:54

"Igualdad natural: Es la que está presente en todos los hombres únicamente en virtud de la constitución de su naturaleza. Esta igualdad es el principio y el fundamento de la libertad.

La igualdad natural o moral está, pues, fundada en la constitución de la naturaleza humana común a todos los hombres, que nacen, crecen, sobreviven y mueren de la misma manera".

(Enciclopedia, Diccionario razonado de las ciencias, las artes y los oficios)

Ahora bien, la heterosexualidad no es común a todos los hombres, ergo el matrimonio heterosexual no es un derecho natural.

Saludos.

TioPetros


tiopetrus.blogia.com



3
De: Akin Fecha: 2005-06-27 00:58

Tío Petros, me has quitado la respuesta de los dedos.

XDDDDDDDDDDDDDDDDD

(aparte de esa reducción al absurdo, yo ya negaría que exista derecho natural, pero es un concepto que ese ente no podría comprender)



4
De: irichc Fecha: 2005-06-27 01:38

La heterosexualidad, al igual que la homosexualidad, es una preferencia erótica que nada debería importar al legislador, ya que el gusto no da prerrogativas. Lo que regula el matrimonio es la capacidad de tener hijos y de fundar una unidad de convivencia. Que existan casos límites (las parejas estériles, las cuales, no obstante, pueden dejar de serlo) no autoriza a convertir la excepción en regla.

Además, un conocido adalid y teórico de las libertades modernas escribe en su obra principal:

“Todo lo que concierne al carácter del matrimonio, su forma, la manera de contraerlo y la fecundidad que proporciona, razón por la cual todos los pueblos han creído que era objeto de una bendición particular que, sin estar siempre ligado a él, dependía de ciertas gracias superiores; todo esto es del dominio de la religión.

Las consecuencias de esta unión con relación a los bienes, a las ventajas recíprocas, todo lo que se refiere a la nueva familia, a aquella de la que procede y a la que debe nacer: todo esto concierne a las leyes civiles”.

Montesquieu. El Espíritu de las Leyes.

Cuando el Estado olvida este principio separador, se extralimita en sus competencias y osa definir una institución previa al mismo Estado, no conformándose con regular sus implicaciones civiles. Carece, pues, de todo derecho a hacerlo.

Saludos.

Daniel.



5
De: Orwell Fecha: 2005-06-27 01:47

Cuando el Estado olvida este principio separador, se extralimita en sus competencias ... Carece, pues, de todo derecho a hacerlo.

De acuerdo. El Estado no es nadie para decir qué forma de convivencia es la correcta y cual no. Yo propondría que se acabase con todo aquel o todo aquello que pretenda imponer de forma tan rígida lo que es matrimonio y lo que no. A todo el que diga cuál es la forma "correcta". Por eso atacaremos esta decisión del Estado Irchc. Pero creo que deberíamos empezar por la Iglesia, que lleva mucho más tiempo abusando y autoproclamándose poseedora del derecho a juzgar cómo vive la gente. ¿Te parece?



6
De: Akin Fecha: 2005-06-27 01:58

Señalada la incoherencia del primer comentario, te inventas una nueva definición. Una que a tu entender deja sólo lo que tú pretentes, ignorando que con esa no hay matrimoniso heterosexuales estériles o que decidan no tener hijos (no, no me lo matices, el matiz o está en la definición o no es válido a posteriori)

Y deberías dejar de defender tus tesis sobre tomo debe ser la sociedad del siglo XXI con citas de gentes de los siglos XVII y XVIII. Me temo que esa gente ignoraba todo sobre como es la sociedad hoy en día.

El que una institución sea previa al Estado no significa que el Estado no pueda regularla, por ejemplo lo hace con el esclavismo o la pena de muerte (que han existido desde antes del matrimonio, casi con total seguridad)

Y en todo caso, el matrimonio civil (que de eso se trata) no es previo al estado, es del siglo XIX, si no recuerdo mal.



7
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 02:28

El amigo Irichc, debajo de su puente, cual troll ensimismado, continúa deformando la realidad a su antojo para que coincida con su patológica visión del mundo. Y dice:

"Lo que regula el matrimonio es la capacidad de tener hijos"

Lo cual es MENTIRA y a ver si se entera de una vez. La relación matrimonial reconocía, en su origen, la capacidad de proteger, criar y educar a los hijos, no de tenerlos. Es algo muy distinto, así que atengámonos a los hechos y evitaremos hacer más el ridículo, si cabe, de lo que se viene haciendo últimamente con este concepto.

De hecho, y en el retrotrayéndonos a su origen etimológico, el "matrimonio" (esto es, perteneciente a la madre) estaba regentado únicamente por las hembras de la especie humana. Así que sea coherente, campeón, y exija que sólo se puedan casar las comunidades de mujeres.

Pero aún hay más, ya que se atreve a citar, y citar mal, ni más ni menos que El Espíritu de las Leyes, de Montesquieu. Libro que, supongo, no habrá leído entero (le advierto que yo sí, por si las moscas y los mosqueos)

Sepa usted, y sepa el señor Montesquieu, que la relación matrimonial como institución estaba ya recogida en el Derecho Romano como matrimonium antes del origen de su querida institución eclesiástica.

¿Queda claro, ahora?



8
De: Orwell Fecha: 2005-06-27 02:30

El que una institución sea previa al Estado no significa que el Estado no pueda regularla, por ejemplo lo hace con el esclavismo o la pena de muerte (que han existido desde antes del matrimonio, casi con total seguridad)

Es que aquí está la clave. Por aquí se les ve el plumero a esta gente. Ellos nunca dicen que el Estado no pueda legislar sobre la pena de muerte porque el derecho a la vida es anterior a él. O que cómo se le ocurre a estado prohibir la esclavitud siendo ésta una práctica anterior al propio Estado. No les interesa si el Estado puede o no puede regularlo por tal o cual motivo. Lo que quieren es que sea otra institución la que lo regule: la Iglesia. ¿Defienden esta tesis porque de verdad la Iglesia es la única legitimada? No. La defienden porque la Iglesia es la única institución que aún defiende sus mismas posturas homófobas y retrógradas. Por eso citan a autores de los siglos XVI yXVII, porque desde sus estrechas mentes pueden llegar a verlos como grandes revolucionarios (que en su día pudieron serlo pero el tiempo pasa para todos).

La cuestión es que yo compartiría lo que supuestamente defienden: el Estado no está legitimado para decir cómo hay que vivir. Lo defendería si fuesen coherentes: no sólo el Estado. Ninguna institución debe juzgarme por vivir o sentir como yo deseo haciendo uso de mi libertad.

Para esto es necesario el Estado como garante para estas nuevas formas de convivencia. En términos generales supone un reconocimiento de derechos. Sin embargo, siempre habrá algún caso que no coincida plenamente con las situaciones reguladas y que será discriminado. Eso sí, mientras exista alguien que imponga restricciones en las libertades es evidente que es necesario que el Estado garantice esas libertades aunque haya que asumir el mal menor de que nunca pueda eliminar por completo la discriminación de algún grupo (siempre será mayor si dependemos de la Iglesia)

Si no hubiese nadie amenazando con regular el matrimonio de forma más restrictiva yo me inclinaría por no regularlo de ninguna manera. Es un tema complicado pero creo que lo ideal es que cada persona decida con quien y cómo vive haciendo uso de su libertad.



9
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 02:32

Ah, y Akin: graciñas por enlazarme. Ya iba siendo hora de que una organización científica se expresase, con seriedad y rigor, sobre un tema del que se han dicho tantas tonterías y barbaridades.

Aunque parece que algunos ni por esas...



10
De: Akin Fecha: 2005-06-27 02:37

Pablo, la ciencia nada puede ante la verdad de Dios.

XD



11
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 02:39

¿Por qué perdéis el tiempo con una maricona reprimida hija de una puta que dejó de serlo cuando su chulo le metió no sé qué por no sé dónde?



12
De: irichc Fecha: 2005-06-27 02:45

"La relación matrimonial reconocía, en su origen, la capacidad de proteger, criar y educar a los hijos, no de tenerlos".

¡Demuéstralo! Y demuestra que no se refería a los hijos PROPIOS.

Saludos.

Daniel.



13
De: irichc Fecha: 2005-06-27 02:48

"El que una institución sea previa al Estado no significa que el Estado no pueda regularla, por ejemplo lo hace con el esclavismo".

Que es contrario al derecho natural, igual que los matrimonios homosexuales. No sufras, pues: su abolición, si es que un día llegan a instaurarse en Occidente, también es cuestión de tiempo.

Saludos.

Daniel.



14
De: Akin Fecha: 2005-06-27 02:53

Derecho natural que no existe.

De hecho tu derecho natural, que emana de tu dios particular, exige la existencia previa de tu dios, el cual no existe.

Sigues con la misma, conviertes tu fe en derecho natural y pretendes que la sociedad civil legisle de acuerdo a ello.

Pues no cuela.

Por cierto, una vez más una afirmación tuya (lo de que el estado no puede legislar una institución previa a él) ha quedado debidamente ridiculizada, como todas las que has ido poniendo una tras otra (en cada comentario has puesto una que no ha durado dos comentarios más)

¿Te das de cuenta del espantoso ridículo que estás haciendo?



15
De: irichc Fecha: 2005-06-27 02:54

En definitiva, vuestro modelo de Estado es:

a) Liberal, porque desregula, privatiza y somete a la voluntad subjetiva, desposeyéndola de causa justa, una institución tan básica como el matrimonio.

b) Totalitario, porque no respeta la división entre el hecho natural (la familia) y sus consecuencias en el derecho privado, sino que aspira a definir lo primero con la excusa de garantizar lo segundo.

Saludos.

Daniel.



16
De: irichc Fecha: 2005-06-27 02:56

"De hecho tu derecho natural, que emana de tu dios particular, exige la existencia previa de tu dios, el cual no existe".

Para nada, sólo exige lógica. Y la prueba es que los juristas paganos, ajenos al monoteísmo, lo desarrollaron fantásticamente.

Saludos.

Daniel.



17
De: Akin Fecha: 2005-06-27 02:57

a) Define 'causa justa' porque tu vocabulario lo decides tú, los demás no lo comprendemos.

b) Una relación homosexual también es natural, exactamente igual que la heterosexual. De hecho no sé como podría ser artificial...



18
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 02:59

"Nuestro" (?) modelo de estado es trigenital porque es tres veces genital:

1) Es el que nos sale de los cojones
2) Te jodes
3) Que te den por culo



19
De: Orwell Fecha: 2005-06-27 03:00

XDDDDDDDDDDDDDD



20
De: Akin Fecha: 2005-06-27 03:02

Para nada, sólo exige lógica. Y la prueba es que los juristas paganos, ajenos al monoteísmo, lo desarrollaron fantásticamente.

Ah, entonces el derecho natural es lógico, pero claro, ¿lógico según los razonamientos de quien? Porque yo he llegado a otras conclusiones ¿Puedo elevarlas a derecho natural por que me sale de las gónadas?

Creí que el derecho natural era de un órden superior a la mera OPINION de una serie de personas.

A no ser que ahora tengas una especie de concepción platónica de la realidad, porque ya sería la releche que para apoyar tu idea de derecho natural te basases en la concepción de la realidad de un tío del siglo V antes de cristo.



21
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 03:08

Se lo demuestro en tanto en cuanto busque la definición e historia del concepto de matriarcado en el diccionario o enciclopedia que usted guste, irichc.

Porque, a pesar de que usted, y algunos otros, piensen que la Historia de la Humanidad comenzó en el año 1 d.C., todavía somos muchos los que sabemos que hubo civilizaciones anteriores a su Dictadura Eclesial. Civilizaciones que tenían sus instituciones, sus ritos y sus sacramentos (¿ha oído usted hablar de Edipo, por ejemplo, y la ceremonia que celebró con su madre?) cosa que el catolicismo absorvió, redefinió y disfrazó con nombres propios o adecuados al ordenamiento jurídico del Imperio Romano.

Se lo demuestro, además, por deducción lógica (que no espero usted comprenda, claro) ya que si el matrimonio pretendiese lo que usted pretende que pretenda, no existiría el concepto de familia que usted pretende defender.

Rebatiendo además algunas otras de sus aportaciones sin piés ni cabeza y traídas por los pelos (lo cual es una contradicción, pero no espero que la pille) decirle que los matrimonios constituidos conforme a sus estrictos preceptos católicos, apostólicos y romanos (¿a que no sabe de dónde viene esto último?) deberían de ser anulados en el momento de haber practicado la coyunda o, como muy tarde, en el momento del parto o, aún así, siempre y cuando los contrayentes se mostrasen incapaces de procrear pretendiendo, en contra de la Ley de Irichc, enfrentarse a la ardua tarea de mantener, criar y educar hijos ajenos (adoptados, por ejemplo)

Si pretende rebatirme o retarme, déjeme que le confiese que sospecho que tiene usted muy pocos mimbres para hacerlo. Todavía tiene que comer usted mucha papilla (cosa que, por su bien, espero que le ocurra, no vaya a ser que llegue a edades adultas con su actual problema de enanismo mental)



22
De: enhiro Fecha: 2005-06-27 08:57

¿La familia un hecho natural?, jajajajajajajajajajajaja XDDDDDDDDDDDDDDD

en fin XDDDD, a ver si cuando vuelva de desayunar he parado de reXDDDDDDDirXXXXXDDDDmeXXDDDDD



23
De: chiz Fecha: 2005-06-27 11:35

Una pregunta, que esto de la ley natural me tiene hasta los cojones ya, mas cuando se usa como escudo para discriminar y esconder traumas.

Si la ley natural emana de Dios y el es el crweador de todo, luego si una persona nace (o Dios lo crea) homosexual, ¿Dios es bisexual o es hermafrodita? segun la ley natural.

Irichc,
deja de tocar las gonadas con tus leyes y logica y manifiestate de una vez a las claras y sal del armario cojones.



24
De: Anónimo Fecha: 2005-06-27 11:54

>¡Demuéstralo! Y demuestra que no se refería a los hijos PROPIOS.

Demuestra tu que se refiere a los hijos propios. En realidad, yo no he visto que la institución del matrimonio se refiera en su definición legal a los hijos en modo alguno.

>a) Liberal, porque desregula, privatiza y somete a la voluntad subjetiva, desposeyéndola de causa justa, una institución tan básica como el matrimonio.

A ver, modificar una ley para que sea equitativa no es "desregular". Desregular supone dejar de regular algo. Que no te guste como se regulará el matrimonio a partir de ahora lo entiendo, pero que digas que se "desregula" el matrimonio me parece demagogia barata.

Privatizar supone hacer privado lo público. En este aspecto, no entiendo en qué medida la reforma "privatiza" nada.

"Subjetivo" es eso que atañe a la persona, a su modo de pensar y de sentir y se contrapone a "Objetivo", término que se utiliza para referirse al sentir general de una sociedad.

En el famoso "bocado de realidad" del que nos hablabas hace unos días y respecto al cual, acabaste diciendo que el que más o menos gente apoye la reforma te parecía irrelevante, rechazas la "objetividad" como medio para defender tus teorías. Sospecho que esa "irrelevancia se debió más al chasco que otra cosa, pues seguramente pensabas que la manifa del Foro de la Familia tendría más seguimiento que la otra. En cualquier caso, no entiendo que ahora apeles a la objetividad para defenderte. pero ya que lo haces, tengo que volver a aquel punto: la mayor parte de la sociedad apoya la reforma.

>b) Totalitario, porque no respeta la división entre el hecho natural (la familia) y sus consecuencias en el derecho privado, sino que aspira a definir lo primero con la excusa de garantizar lo segundo.

Ni la respeta ni la deja de respetar. Ni siquiera entra en el fondo del asunto sino que PERMITE que sea cada persona el que lo haga de forma independiente, de acuerdo con sus convicciones y su estilo de vida. Yo nisiquiera veo tal definición por ningún lado.

Si quieres decir ahora que la libertar y la igualdad de derechos es totalitaria porque nos afecta a todos y no respeta el que una persona quiera vulnerarlas impunemente, pues sí. Según esa definición que no comparto, la libertar y la igualdad de derechos son totalitarias.

>>"De hecho tu derecho natural, que emana de tu dios particular, exige la existencia previa de tu dios, el cual no existe".

>Para nada, sólo exige lógica.

Lógica basada en la existencia de tu Dios, el cual no existe.

> Y la prueba es que los juristas paganos, ajenos al monoteísmo, lo desarrollaron fantásticamente.

¿Si?, ¿en donde?. Yo diría que la mayor parte de los juristas paganos apoyan la reforma.

De hecho, salvo honrosas excepciones, los que están atacando la reforma son precisamente colectivos con gran influencia de la ICAR, como la Conferencia Episcopal, el Foro de la Familia, Hazte Oír, Atrio y demás.



25
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 15:39

Por fin las adormiladas instituciones cientificas de este pais empiezan a responder a los prejuicios de los fanaticos religiosos que con tanta rapidez y prolijidad pusieran de manifiesto sus homofobas mentiras. Una vez aclarado el criterio cientifico que rige esta cuestion no queda mas que recordar que toda institucion en el seno de un estado democratico puede ser objeto de redefinicion con respecto a su estado anterior. Las instituciones como el matrimonio estan para servir a la ciudadania y no esta a ninguna definicion arcaica y desfasada.

Aun asi ciertos extremistas catolicos, como Irichc, siguen intentando colarnos algunas falacias que no por refutadas siguen apareciendo una y otra vez. A saber:

"...la homosexualidad no es común a todos los hombres, ergo el matrimonio homosexual no es un derecho natural."

Si siguiendo el texto de la Enciclopedia el derecho natural es aquel que mana de la igualdad natural, entendida esta como la dignidad de la que somos participes todos los humanos por el hecho de serlo y que funda los DDHH, entonces, tal y como se recoge en la propia carta de derechos, existe el derecho al matrimonio para toda persona en edad nubil y sin restriccion por razon de sexo. Por tanto el matrimonio (heterosexual, homosexual, entre bajitos, entre rubios...) es un derecho natural.

"Lo que regula el matrimonio es la capacidad de tener hijos y de fundar una unidad de convivencia."

Teniendo en cuenta la actual regulacion del codigo civil del matrimonio (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l1t4.html) y en especial revisando el capitulo V (sobre los deberes y derechos de los conyujes) se concluye que es falso que la capacidad de tener hijos sea un requisito que deban cumplir los conyujes.

Con respecto al esclavismo afirma Irichc que es contrario al Derecho Natural pero sin embargo segun el Titulo V del Derecho Romano:

"Los libertinos son aquellos que son manumitidos de una justa esclavitud. la palabra manumisión se deriva de las latinas manu datio; pues mientras alguno está en servidumbre se halla bajo mano y potestad ajena, y después de manumitido se libra del poder del señor. Esto trae a su origen del derecho de gentes, como que por derecho natural todos nacen libres, y no se conocería la manumisión si fuese la esclavitud desconocida; pero después de haber por derecho de gentes la servidumbre apoderándose de la ingenuidad , se siguió el beneficio de la manumisión, y llamándose antes todos los hombres por un nombre común, por derecho de gentes empezó a haber tres especies de hombres; a saber: los libres y los contrarios a éstos, los esclavos, y en tercer lugar los libertinos, que son aquellos que han dejado de ser siervos."

Es decir, el derecho natural en el que se funda el derecho romano justifica la esclavitud (derecho de gentes).


"...(el modelo laico de Estado) desregula, privatiza y somete a la voluntad subjetiva, desposeyéndola de causa justa"

Diras de causa segun tu justicia, basada en tu concepcion teista del matrimonio. Sin embargo toda ley en el seno de un estado de derecho es ajustada (valga la redundancia) a derecho y si no denunciable en el tribunal correspondiente. La subjetividad a la que haces referencia no lo es tal. Existe una etica laica que esta magnificamente fundamentada en los hallazgos eticos que han tenido lugar a lo largo de la historia y que no es nada arbitraria. Esta etica otorga un criterio fiable para conocer lo que es justo. Los DDHH son su exponente mas significativo.











26
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 16:22

Por cierto, he aquí un liberal coherente en el terreno social:

http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=20050626elpepiopi_7&type=Tes&anchor=elpporopi



27
De: irichc Fecha: 2005-06-27 17:45

El fútbol pronto dejará de ser un privilegio.

Tras largas deliberaciones la FIFA decidió al fin que a partir del mes de julio se encuadrarán dentro de este deporte “no sólo las concepciones futbolísticas más tradicionales”, consistentes en meter el pedazo de cuero con los pies entre tres palos, sino que “también se dará cabida al juego libre con las manos”, quebrándose de este modo el tabú histórico que excluía dichas actitudes de las reglas.

La medida viene propiciada por las quejas de los colectivos que consideran que su derecho a jugar con todas las extremidades se ve lesionado por la restricción “antinatural” a las inferiores. En relación al tema su portavoz en España comunicó a esta agencia que “si Maradona pudo hacerlo y fue válido, ¿por qué a nosotros se nos discrimina?”.

La Federación ha tenido que ceder igualmente a las presiones de los grupos que, en buena lógica, exigían la supresión de otro prejuicio, quizá el principal y más ominoso, es a saber: que se requiere una pelota, dos equipos y un campo para que el partido pueda celebrarse. Esta consideración, bien mirado gratuita, quedará abolida definitivamente gracias a la legislación en trámite.

A pesar de las quejas de ciertos sectores poco aperturistas, las autoridades competentes han insistido en la importancia de no variar la denominación “fútbol”, que, gracias a su nuevo significado, englobará prácticas hasta ahora marginadas de la esfera futbolística, como el balón bolea, el lanzamiento de jabalina o el póquer. Todo ello, dicen, en aras de la igualdad más escrupulosa y del derecho a marcar goles, deducido espiritualmente del derecho a la libertad de movimientos.

Los jubilados artríticos están de enhorabuena. Si bien su incapacidad física hacía imposible que se integrasen a las ligas de balompié, en cuestión de semanas serán tan válidos como el que más para emular a Ronaldinho. Sin moverse de la silla, por supuesto, y partiendo la baraja de naipes mientras las enfermeras hacen la ola.

Saludos.

Daniel.



28
De: Akin Fecha: 2005-06-27 18:06

¡Pero que tonto eres!

Anda, haz un paralelismo entre negros a los que se les ha concedido el poder votar, privilegio anterior de los blancos.

Anda, explica por qué los negros no deben tener los mismos derechos que los blancos porque hasta ahora no los han tenido...

Anda, explícanoslo... Es un símil mucho más acertado que el del fútbol...



29
De: irichc Fecha: 2005-06-27 18:17

¿Insinúas que los negros son al derecho de voto lo que los viejos artríticos al derecho a marcar goles?



30
De: Orwell Fecha: 2005-06-27 18:23

Yo lo que creo es que un anciano artrítico haciendo una chilena sería un espectáculo menos lamentable que verte a tí decir sandeces



31
De: Akin Fecha: 2005-06-27 18:26

Insinúo que tu argumentación a que los homosexuales no se deben casar porque antes no podían casarse es como la de los racistas blancos que dicen que los negros no podían votar antes y no deberían hacerlo ahora.

Vamos, que tu homofobia es muy equivalente a su racismo.



32
De: irichc Fecha: 2005-06-27 18:44

Pues sí, Orwell. Admito que haya ancianos así, pero no presumo que todos tengan esas características. Y opino que no es de sentido común alterar las normas de un deporte de masas para que los pensionistas sueñen ser cracks en el asilo.



33
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 18:52

En resumidas cuentas, irichc:

1/ La institución matrimonial no es exclusiva ni tuvo su origen en el seno de la Iglesia Católica. Le recuerdo que ya se encuentra recogida en el Derecho Romano anterior.

Además ¿sabía usted que diversos documentos anteriores a la existencia de la Iglesia Católica recogen matrimonios homosexuales entre los ciudadanos del Imperio Romano? ¿Le suena un tal Cicerón? ¿Y un tal Nerón, quizá? Compruébelo, ande, y expanda su mente.

2/ Como bien señala Mikimoss, el Derecho Civil reseña como única "función", por así llamarla, del matrimonio la idea de apoyo o socorro mútuo entre los cónyuges. En ningún momento nos dice barbaridades tales como las que usted defiende, más propias de un régimen totalitario de derecha o de una institución nacional-catolicista.

Pero es que, además, este tema me tiene ya harto porque sé que los señores obispos saben y conocen perfectamente los temas que estoy exponiendo y que están mintiendo y manipulando a la sociedad de forma premeditada y ruín.

A la Iglesia le importa un carallo el amor, la familia, la moral, las relaciones homosexuales, etc... A la Iglesia sólo le importan dos temas:

a/ La diferencia, la pluralidad, la variedad de opiniones, de puntos de vista, de formas de vida Aceptar la existencia de dicha pluralidad sería como aceptar que ellos podrían estar equivocados. Sería como aceptar que ya no son propietarios exclusivos del pensamiento único y la verdad universal. Eso es lo que les da miedo y no los homosexuales.

b/ El feminismo o la igualdad entre géneros y tendencias Durante siglos el poder de la Iglesia Católica, unido inextricablemente a estructuras emanadas de la dictadura militar del Imperio Romano ha basado gran parte de su poder en el patriarcado, la herencia y sucesión de carácter patrilineal. Aceptar el matrimonio entre homosexuales y su derecho a la adopción sería como empezar a diluir este sistema de opresión machista que tan bién les ha funcionado durante siglos.

¿No me cree? ¿Cómo le parece, entonces que una organización clandestina de carácter comunista como lo fué el cristianismo en sus comienzos pasó, de golpe y porrazo, a convertirse en una organización de estructural jeráquica patriarcal a imagen y semejanza del ejército del Imperio Romano? ¿Conoce los conceptos de marketing o, mejor aún, propaganda?



34
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 19:05

Si el futbol es un juego donde se trata de llevar a una porteria una pelota con los pies entonces cualquier norma que contrariase tal definición no debería ser admitida. Así el intentar validar el uso de las manos en el juego iría manifiestamente en contra de los fines del futbol y por tanto a tal práctica ya no se le debería seguir llamando futbol. Sin embargo esto no quiere decir que el reglamento que facilita la consecución de tal fin no pueda ser modificado en consideración de los avances técnicos, deportivos e incluso éticos que tengan lugar. Así son conocidos los cambios en el reglamento acaecidos últimamente en el sentido de regular el número de cambios por partido, la administración del tiempo añadido o sobre la consideración de las faltas graves.
Así pues otro tanto de lo mismo pasa con el matrimonio. Si alguien pretendiese casarse con su perro o más de una persona al mismo tiempo también se consideraría un desproposito hacia los fines del matrimonio, pero no supondría tal cosa el ampliarlo a parejas de homosexuales.

P.D: Hay que recordar que la capacidad de tener hijos no es un requisito matrimonial. Si así fuera no estaría permitido que se casaran estériles o ancianos. Y por cierto Irichc, la vejez no es una tara reversible XDD



35
De: irichc Fecha: 2005-06-27 19:07

"¿sabía usted que diversos documentos anteriores a la existencia de la Iglesia Católica recogen matrimonios homosexuales entre los ciudadanos del Imperio Romano?".

Demuestra lo que dices y ahórranos escuchar bobadas.

En fin, a través de la analogía ha quedado claro que os importa más el fútbol que la familia, más Ronaldinho que los niños.

Saludos.

Daniel.



36
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 19:10

Nerón se tuvo marido, imbécil.



37
De: Akin Fecha: 2005-06-27 19:11

Irich, sólo alguien de tu inteligencia puede sacar esa conclusión, sin duda alguna.



38
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 19:14

Más: Cicerón nos presenta la relación del joven Curio con otro hombre, como un matrimonio; Nerón se caso dos veces con hombres, el ultimo de ellos Esporo, estuvo a su lado cuando murió.

Siga haciendo el ridículo desde su ignorancia, irichc. La ignorancia es, ya se sabe, osada y pertinaz.



39
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 19:20

En relación al caso que cita Pablo Lata encuentro en http://www.atrio.org/d050613JULIANMORENO.htm

"Desde el derecho Romano, e incluso antes, se plantea la unión matrimonial como un contrato unitivo entre un hombre y una mujer, si bien casos aislados en el mismo derecho nos abren la posibilidad a matrimonios de diversos tipos y que a los que Vds. pretenden negar su historicidad. Así Cicerón nos presenta la relación del joven Curio con otro hombre, como un matrimonio; Nerón se caso dos veces con hombres, el ultimo de ellos Esporo, estuvo a su lado cuando murió. También podriamos hablar, reconociendolo incluso la Iglesia de matrimonios desiguales, por ejemplo el de Agustín de Hipona y la madre de su hijo Adeodato que pertenecian a distinta clase social, y era una especie de matrimonio de segunda clase."

Y acerca del origen del Derecho Romano y su vinculación a la moral divina encuentro:

"Derecho y Religión eran nociones que se confundían entre los pueblos antiguos. No puede decirse en términos generales que la religión haya sido anterior al derecho o viceversa. El Derecho Romano es interpretado exclusivamente por los pontífices que tienen el monopolio del derecho. Así, pues, el fas, derecho antiguo religioso representaria el orden en el mundo de las divinidades y el jus traduciría ese mismo orden en el campo humano. Kaser asienta que jus no es solo el lazo que une a los hombres, sino que designa también el lugar que debía ser considerado como sometido a la protección de los dioses; de esta manera, jus designaría el lugar sagrado donde se administraba justicia. O sea que primitivamente jus fue el lugar de la justicia y luego se usó para designar la norma de derecho. Indudablemente, que en el derecho antiguo, el fas (religión ) y el jus (derecho) aparecen con frecuencia mezclados. En el derecho penal romano y en el derecho civil se encuentran reminiscencias de ese concepto, esto se explica por el carácter eminentemente religioso y supersticioso del pueblo romano, su temor a las maldiciones y conjuros y ese deseo de poseer un dios para todas las actividades de la vida"

http://www.ameritalia.id.usb.ve/piazz.studi.storia.002.roma.diritto.htm





40
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-27 19:21

El fútbol pronto dejará de existir.

Tras largas deliberaciones la FIFA decidió acabar con un deporte que no es normal, no responde al orden natural de las cosas y no persigue otro fin distinto del entretenimiento y por tanto, se considera inmoral y aberrante.

La decisión ha sido acogida entre aplausos entre las personas normales que llevaban años revindicando la erradicación del fútbol, el deporte, los helados y todo elemento de ocio, tan perjudicial para la familia y la sociedad. En el centro de todas esas críticas, está esa variante practicada por seres infrahumanos incapaces de amar: las mujeres que al practicarlo, se desligaban de su fin único en la vida: que les llenen la vagina para engendrar hijos.

Para el domingo, está preparada una manifestación convocada por el foro de la familia en apoyo a esta medida bajo el lema de Por la protección de la familia: futbol no.



41
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 19:28

Más:

"(...) celebrándose una boda pública en la que Nerón era la esposa tímida para lo que se tocó con el velo de desposada; hubo presencia de testigos, se preparó concienzudamente el lecho del amor, y las antorchas llegaron a alumbrar los cuerpos de los esposos (..). Escribe Tácito: Púsole a Nerón la vestidura nupcial mujeril, se llamó a los augures, aderezóse el lecho conyugal, se previnieron las lucientes antorchas y se dispuso, en fin, todo lo acostumbrado en la noche de bodas.



42
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 19:34

Queda demostrado sobradamente que sí se celebraban, entonces, matrimonios homosexuales en el seno del Imperio Romano, con lo cual se cae otra de las estupideces lanzadas a tontas y a locas por el enfermo de irichc (claro que, en el fondo, me causa compasión ya que no es más que un borrego que no se sabe engañado y manipulado con facilidad, como corresponde a su debilidad mental y a su especial predisposición a tragarse todo lo que le echen sin preguntar)



43
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 19:38

Irichc dixit:
"...a través de la analogía ha quedado claro que os importa más el fútbol que la familia"

En cierta ocasión le pregunté al profesor de la asignatura "Fundamentos Formales del Conocimiento Científico" acerca de la razón por la que la ley que rige a todos los españoles en grado supremo, la Constitución, era tan vaga e inconsistente hablando en término lógicos. Su respuesta (que reproduzco de manera aproximada) no por esperada fue menos esclarecedora: "Los humanos no pueden permitirse el vivir obligatoriamente de manera absolutamente lógica ya que la lógica no es algo que nos venga dado y que sea conocido en toda su extensión y causalidad, sino que está sometida al desarrollo contingente de sus propios principios y al descubrimiento repentino de sus propias deducciones. Así es terrible el pensar que una vez establecido un sistema lógico de leyes de absoluta precisión y depuración ningún acontecimiento futurible pueda ser interpretado sino lo es en la manera que permite la exacta lectura del tratado formalizado."

Es decir, las normativas inexcusables que deben regir las sociedades humanas, por su complejidad y extrema importancia (en contraposición a las simples normas de un juego) no pueden estar supeditadas a un conjunto de definiciones puntuales (en el tiempo y en el espacio) ya que las necesidades humanas son impredecibles. La virtuosidad de un marco legislativo es su flexibilidad para dar cabida, apuntalando los mínimos principios éticos posibles, a la fecunda actividad y creatividad del progreso humano.



44
De: irichc Fecha: 2005-06-27 19:45

En parte no me sorprende que llames "matrimonio" a una farsa impuesta por un tirano mariconazo, a la que Tácito se refiere burlescamente. No es muy distinto, por cierto, lo que nos están vendiendo hoy.

Ahora bien, que quieras hacernos comulgar con que los "matrimonios homosexuales" se daban en Roma, donde, a pesar de las orgías, siempre respetaron ese límite, es tan idiota que no habría que esperarlo ni siquiera de ti. ¿Puedes mostrarme en qué Código de leyes se habla de institución semejante? No te pido que sea la recopilación de jurisprudencia de Justiniano: cualquiera me vale.

Pues bien, desde este momento te digo que no lo vas a encontrar. Si se prueba que estoy equivocado, me presto a pasearme con orejas de asno por la plaza pública. Hasta entonces el pollino en este asunto tiene nombre y apellido: Pablo Lata.

Saludos.

Daniel.



45
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-27 19:49

>Pues bien, desde este momento te digo que no lo vas a encontrar. Si se prueba que estoy equivocado, me presto a pasearme con orejas de asno por la plaza pública. Hasta entonces el pollino en este asunto tiene nombre y apellido: Pablo Lata.

Hombre, si por eso fuera, nos debes unos cuantos paseos. Aunque yo personalmente preferiría que simplemente, dejases de dar la murga, que ya aburres siempre con lo mismo.,



46
De: Akin Fecha: 2005-06-27 19:57

No irichc, tendrías que ser tú quien mostrase que estaban prohibidos (como debes saber la ley trata de lo prohibido, no de lo permitido)



47
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 20:00

Desde luego Irichc tiene razón en este extremo pero es que no es para nada necesario demostrar la existencia previa de un hallazgo ético como el que se concreta al manifestar que tanto derecho debieran tener a casarse homosexuales que heterosexuales. Tal necesidad no es más que otra de las falacias extendidas por los homófobos en estos días. Es igual de ridiculo buscar precedentes históricos en Roma de la creación ética anteriormente expresada como el buscar una llave inglesa en la cueva de Altamira.
La ética es una tecnología. Su necesidad no se demuestra, se justifica. Si nos dieran un millon de años de vida y en ese tiempo no encontraramos una sola tuerca, jamás concluiríamos acerca de la necesidad de la existencia de llaves inglesas. La ética se justifica por la presencia de problemas que surgen en el ámbito de las relaciones sociales y para los que la inteligencia propone y ensaya distintas soluciones más o menos sofisticadas. De la tribu, a la monarquía, y de ella a la democracia pasando por la tiranía, la oligarquía, el feudalismo o la aristocracia. Del mismo modo el matrimonio como institución entre hombre y mujer ha sido valorada durante milenios pero no por ello es ajena al avance ético de las sociedades que ahora exigen su extensión para dar cabida a los grupos homosexuales.



48
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 20:10

Sólo un pequeño matiz al comentario 39, Mikimoss:

Cuando nos habla de la confusión entre Derecho y Religión, no se refiere a la religión católica si no a las religiones precristianas (como demuestra la frase "esto se explica por el carácter eminentemente religioso y supersticioso del pueblo romano, su temor a las maldiciones y conjuros y ese deseo de poseer un dios para todas las actividades de la vida") o, en otras palabras, anteriores al cristianismo.

Sé que cualquier persona inteligente llegará a esta conclusión sin necesidad de que yo se lo matice, pero se ha demostrado que algún comentarista ni es persona, si no más bien troll ensimismado, ni es inteligente, si no más bien cocoliso a ser rellenado por las mentiras y falacias al uso.

Sobre el tema de las bodas homosexuales en la antigua Roma, resaltar que Cicerón era un político republicano y Tácito un historiador de reconocido prestigio (ver sus Anales) que documentaron la existencia de este tipo de matrimonios, por mucho que les duela a Irichc, Rouco Varela y sus amigos del Opus Dei.

Lo cual, ya puestos, me da pie a decir que, aunque no hubiese sido así, a mí, en el fondo, me la refanfinfla.

Y es que nos estamos dejando llevar por las ansias de rebatir con datos a un fascista retrógrado de mierda cuando no deberíamos ni de leer sus comentarios de deficiente mental manipulado y cuando todo lo que él ha aportado a este debate no ha sido más que odio, prejuicios, homofobia y basura.

Tenemos que ser capaces de escoger con quien queremos debatir y con quien no. Yo escojo ignorar a irichc porque, aunque soy comprensivo con el error ajeno, no lo soy con la cabezonería y osadía del ignorante. Cuando uno no tiene ni puta idea de Historia, de Derecho o de Antropología Social, lo mejor que puede hacer es callarse o, en todo caso, preguntar y tratar de informarse humildemente.

Yo hubiese preferido debatir con personas inteligentes (pues en esta bitácora las hay) sobre otros temas como la verdadera función original del matrimonio (les recomiendo leer algo sobre la Teoría del Evolucionismo o sobre las etapas históricas del matrimonio de Adam Smith), el porqué de la estructura patriarcal de nuestra sociedad o qué tiene que ver la aparición del concepto de propiedad privada con el nacimiento del matrimonio en la civilización humana.

Hubiese sido más interesante que darle clases gratuitas a un mocoso demente y onanista.



49
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 20:13

Y perdón por la metedura de gamba con el html...



50
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 20:21

Precisamente he posteado el párrafo sobre la vinculación entre Derecho y Religión para demostrar que el derecho romano ya se basaba en la religión (en su caso panteismo) y por tanto que el derecho natural se fundamenta en la moral divina, lo cual era negado por Irichc.

Respecto a la útima parte de tu post, totalmente de acuerdo. Sin embargo no podemos cruzarnos de brazos cuando aún se esgrimen argumentos teológicos en contra de las leyes aprobadas en el seno de un estado democrático y aconfesional. Para establecer un debate serio en este asunto, como fácilmente haría un sueco o un francés por ejemplo, es necesario previamente anular toda consideración religiosa. Por otro lado considero que toda argumentación respetuosa debe de ser rebatida, consideraciones personales aparte.



51
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 20:24

Ah, y Mikimoss, comentas que "Desde luego Irichc tiene razón en este extremo "

Pues no, caramba: él pidió datos que demostrasen la existencia del matrimonio homosexual y yo se los dí citando a un político y a un historiador.

¿Qué cojones, con perdón, de razón tiene entonces cuando, en lugar de pedir disculpas, me insulta sobre la base de su complejo evidente de inferioridad? ¿Es eso tener razón o ser un enfermo mental, sociópata o psicópata, necesitado de ayuda profesional urgente?



52
De: Akin Fecha: 2005-06-27 20:29

A ver, quede claro que Irichc es el bufón del blog, del que no puedo desacerme aunque quiera.

Pero discutir con él es inútil, jamás cederá un cm. Su verdad es revelada, no mundana, y ningun argumento puede hacerle cambiar de opinión.

De hecho, rebatirle los suyos sólo requiere pasar el filtro del vocabulario que se ha inventado, por lo demás es como jugar a baloncesto contra un niño que apenas ha aprendido a andar.



53
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 20:30

"Por otro lado considero que toda argumentación respetuosa debe de ser rebatida, consideraciones personales aparte."

Estamos de acuerdo, pero todo tiene un límite. Cuando ya se ha escrito tanto, se ha rebatido tanto, se ha recurrido a posturas científicas, a datos históricos a teorías sociales y el individuo continúa en sus trece creo que comienza a rebasarse la línea que separa la argumentación respetuosa de la simple y llana impertinencia.

Además, esto ya hace mucho tiempo que dejó de ser un debate para convertirse en la rabieta de un individuo que, al grito de ¡demuéstralo! ha traspasado los límites de muchas paciencias.

Sinceramente, creo que es un psicópata. Y estoy hablando en serio.



54
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-27 20:45

Pablo Lata, no justifico ninguno de los insultos que Irichc te haya dicho pero sí que comparto lo que comentó en 44 acerca de que en Roma el matrimonio homosexual no estuvo jamás regulado y que lo de Nerón fue casi con seguridad un acto burlesco y propio del perturbado que se acostaba con su caballo (¿era él verdad??). Yo, al contrario que Irichc, no estoy versado en derecho pero manifiesto (quizás demasiado ingenuamente) cierta confianza en ciertas de sus aseveraciaones en el ámbito legislativo. Otras cantan por su parcialidad y extremismo religioso, naturalmente.



55
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 21:01

En realidad, Nerón tuvo dos matrimonios homosexuales. Ambos, con dos amantes suyos. Así que no eran actos burlescos, Mikimoss, aunque se comprende el escepticismo sobre el tema.

En cuanto al hecho de que el matrimonio homosexual no estuviese regulado... La mera existencia documentada de al menos tres matrimonios tales (dos de Nerón y uno de Curio, descrito por Cicerón) sobra y basta ya que, además, y tal como deja escrito Tácito, se realizaron siguiendo los mismos trámites que los de un matrimonio heterosexual de la época.

Pero vamos, que me parece que comenzamos a marear la perdiz. Se dijo por ahí arriba que no había habido matrimonios homosexuales en la Historia de la Civilización Occidental. Pues yo niego la mayor y con los Anales de Tácito en la mano. Creo que con eso es suficiente para, de nuevo, derribar un triste y traído por los pelos argumento homófobo.

Aunque, lo repito: a mí me da igual. Lo importante es que la sociedad (y, por lo tanto, la Ley) avance en el reconocimiento de la igualdad y la no discriminación.

(A propósito, con lo del caballo, creo que te refieres a Calígula que, según Suetonio, nombró al equino general de sus ejércitos)



56
De: irichc Fecha: 2005-06-27 21:57

Debo constatar dos o tres obviedades que el "erudito" Lata (¡ha leído a Tácito y a Suetonio!) parece no tener en cuenta:

1) La función retórica de los escritos de los historiadores republicanos, especialmente los que citas, es ridiculizar los excesos del despotismo de los emperadores, vulneradores del derecho natural.

2) Éstos eran lo más parecido a monarcas absolutos, es decir, seres por encima de la legislación pública y privada, fuente de derecho ellos mismos. Las prerrogativas que se concedían no eran, pues, ni por asomo extensivas al resto de la población.

3) Aun obviando los dos puntos anteriores, lo que no recoge la ley ni está en la práctica judicial o en la costumbre NO ES DERECHO. El relato de un moralista no cambia nada a este respecto.

Saludos.

Daniel.



57
De: Akin Fecha: 2005-06-27 22:20

Y dale con nosequé del derecho natural.

Si existe ese derecho demuéstralo, si no, no es válido para ningún tipo de argumento.

Y en serio, no sé como eres jurista, la ley no dice lo que se puede hacer, dice lo que NO se puede hacer. No hay una ley que te permita caminar, ni respirar, ni mirar una puesta de sol, ni usar un lápiz ni teclear en un ordenador. Hay leyes que IMPIDEN matar, robar, mearle a la cajera del supermercado.

Lo que no recoge ninguna ley es LEGAL. Si no hay un texto legal que prohiba el matrimonio entre hombres en el derecho romano significa que estaba permitido.

Y en todo caso pediste ejemplos de textos romanos que describiesen bodas homosexuales, cuando te los dan dices que no te sirven porque podrían ser satíricos o podrían no ser representativos. Si los textos no reproducen la realidad te toca a ti demostrarlo. Si se aceptan dudas subjetivas sobre la validez ningún texto te serviría, y eso es jugar con trampa.



58
De: Akin Fecha: 2005-06-27 22:55


Un contrato sin causa lícita y real es nulo, pues se estima que carece de finalidad, por lo que tampoco requiere cobertura de ninguna clase. Ahora bien, los contratos consensuales o sinalagmáticos son su propia causa (Baldo), y en eso se han convertido los matrimonios españoles, otrora pactos de adhesión a una promesa eterna, léase: en compraventas humanas, en sociedades de intereses, vacías de contenido estable. Nos hemos cargado la protección de la peculiaridad jurídica de nuestro sustento socio-biológico sólo por estar a la moda. Necedad de necedades.


Menos mal que criticaba tu vocabulario, porque la deficnión desde luego es muy aclaratoria.

Resumo la réplica a ese párrafo en un XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD



59
De: Orwell Fecha: 2005-06-27 22:55

Yo, en cambio, concedo que algunos homosexuales fueron moral e intelectualmente más excelsos que el común de la humanidad (la enfermedad puede llegar a ser productiva en el genio).

Pero tú que vas a conceder hijoputa. ¿Como tienes los santos huevos de seguir hablando de enfermedad?

Anda, cambia de tema y cuéntame cómo te iluminó el Espíritu Santo para convertirte en el integrista que te has convertido. Relata el episodio, cuenta cuantas bolas luminosas viste y eso. Tú si que eres un enfermo. Pero tu enfermedad no está siendo nada productiva para tí.



60
De: Jacinto Fecha: 2005-06-27 23:42

¿Desde cuando los sexólogos son científicos?
Venga don Akin, déjese del recurso a la demagogia barata que emplean los magufos cuando buscan revestir de ciencia lo que no es más que un corpus doctrinal.
La sexología dista mucho de ser una ciencia y mucho menos aún cuando se trata de temas como el de las tendencias sexuales de los individuos.



61
De: Jacinto Fecha: 2005-06-27 23:44

Añado. Es incorrecto afirmar que la ciencia se posiciona cuando quienes se posicionan son los sexólogos (muchos de ellos de formación precientífica).



62
De: Orwell Fecha: 2005-06-27 23:47

¿Puedes contar el número de asociaciones de psicología que cita el comunicado? Creo recordar que entre ellas está la APA, algo así como el MIT en telecomunicaciones.

magufos

¿De qué me suena esta palabra?



63
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-27 23:52

La Sexología es la Ciencia que estudia los problemas relativos a la sexualidad y sus transtronos en diferentes aspectos (orgánico, intrasíquico, relacional y sociocultural)

¿Ha quedado claro, Jacinto? A propósito: saludos a Zafiro XDDD



64
De: Jacinto Fecha: 2005-06-27 23:56

También menciona a la antropología y no deja de ser mas que una disciplina absolutamente subjetiva y relativista.
Por mucho que nos joda aún faltan muchos años y estudios para llegar a conclusiones relevantes sobre lo que es y representa la homosexualidad así como sobre su posible influencia sobre los infantes adoptados. En lo personal dudo de que algún día se puedan obtener conclusiones absolutas sobre este tema dado que las variables intervinientes son demasiadas e incontrolables en gran medida (por ejemplo, el origen genético del infante adoptado por determinada pareja homosexual o heterosexual).
Lo que no entiendo es ese afán de unos y otros por recurrir a la ciencia rraudulenta y continuamente para justificar sus respectivas posturas.
Este es un tema de derechos que afectan al niño y lo que hay que determinar es qué derecho es prioritario si el de tener un entorno estable emocionalmente aún a costa de asumir la posibilidad de que exista un cierto componente educativo en la homosexualidad o si es preferible dejar a esos niños internados en instituciones hospicianas, con todas las carencias que estas conllevan, para encontrarnos con que probablemente el porcentaje de homosexuales que salgan de ellas sea el mismo que saldría de los hogares de acogida (sean hetero u homoparentales).

De todos modos, el recurso a la ciencia en el enunciado de Akin es absolutamente falaz.



65
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 00:02

Pablo Lata, ¿quien cojones es Zafiro?
Lo pregunto para reirme yo también por la gracieta.
En lo referente a la definición esa que aporta no deja de ser más que una chuminada. La sexología tiene bien poco de científica, excepción hecha de los intentos de registro de mediciones pletismográficas.



66
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-28 00:09

Ahora estamos hablando de Sexología, no de Antropología Social, Jacinto. No mezcle temas y aténgase a la cuestión.

Se lo repito: la Sexología es la Ciencia que estudia los problemas relativos a la sexualidad y sus transtronos en diferentes aspectos (orgánico, intrasíquico, relacional y sociocultural)

La estupidez que nos cuenta, y cito "aún a costa de asumir la posibilidad de que exista un cierto componente educativo en la homosexualidad" si que no es científica, ni tiene base más que la irracionalidad de algunos que, por otra parte, ya se preocuparon bastante de extender las prácticas homosexuales y pederastas en sus colegios e Iglesias (¿quiere datos?)

Si un hijo adoptado por una pareja homosexual tiene riesgo de "adoptar" tendencias homosexuales explíqueme como diablos se entiende que parejas heterosexuales hayan tenido hijos naturales homosexuales. Y explíquemelo con datos científicos, si es tan amable, que ya me estoy cansando de ciertas actitudes.

Ah, Jacinto, y saludos a Céfiro XDDD



67
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 00:12

Orwel, no estoy cuestionando el fondo del documento de la Comunicación de la Federación esa de sexólogos españoles sino el que se intente adjudicar el posicionamiento a la ciencia.
Personalmente, coincido plenamente con las conclusiones del mencionado documento y con el posicionamiento de las organizaciones de psicología que menciona (si bien considero que los estudios realizados no son aún suficientes para obtener conclusiones inequívocas). Lo que no encuentro admisible es que el comunicado se presente en este post como se ha hecho. Eso es falaz y manipulativo.



68
De: Orwell Fecha: 2005-06-28 00:21

Es que la ciencia no se posiciona, no habla, no se expresa... bueno, sí se expresa. En los resultados obtenidos como fruto de una serie de experiencias, estudios, análisis... Cuando se dice "la ciencia se posiciona" todos entendemos lo que estamos leyendo. No entiendo estos purismos de verdad.

Los que atacan los resultados obtenidos aplicando el método científico recurren a los dictados de su Dios, o la "lógica" o a mil artilucios más para justificar sus tesis y ahí no entran a valorar si está suficientemente contrastado lo que este Dios les dice o lo que le dicen las voces que oye.

Si se realiza un estudio por parte de cualquier entidad científica es de suponer que se ha aplicado el método de forma rigurosa, que no sólo da lugar a los resultados sino también cuantifica cuan ajustados son, el posible error al que están sujetos, su robustez... Me fío más de lo que digan asociaciones de psicología serias acerca de estos estudios que aquellos que siguen metiendo su dogma con calzador por la más estrecha rendija que encuentren. Si la población de los estudios es escasa, si los datos son sesgados o poco representativos, etc. el mismo que hace el estudio es el que lo reflejará dentro de sus conclusiones. En eso consiste el método científico. Y repito, me fío mucho más de estas investigaciones que de los intereses de aquellos que las ponen en duda, más que nada porque la mayoría pertenecen a la Iglesia y demás grupos reaccionarios y homófobos



69
De: Orwell Fecha: 2005-06-28 00:22

"artilucios"

artilugios



70
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 00:24

Pablo Lata, deje de prejuiciar posicionamientos morales en el contrario. Yo tuve la suerte de no educarme en un colegio de curas ni en uno de monjas -no sé si usted podrá decir lo mismo y por eso me está trasladando alguna experiencia personal sobre la extensión de ciertas prácticas pederastas y homosexuales.
A mí las tendencias sexuales de los individuos me importan un bledo. Considero que, al margen de la inclinación sexual de cada cual, se puede ser igualmente feliz y sobre todo persona con plenos derechos.
En cuanto a la influencia educativa en determinadas tendencias homosexuales no creo que deba usted escandalizarse. En todos nosotros el ambiente y la genética interactuan hasta determinar cuales han de ser nuestras apetencias.
Y lo de tener que explicarle la homosexualidad proveniente de parejas heterosexuales (me parece haber leído ese mismo dato en uno de los comentarios del tubo) considero que no viene a cuento en lo que estamos discutiendo; a saber, que la sexología, por muchas pretensiones que tenga, no es una ciencia y que plantear que lo que los sexólogos comunican viene avalado por la ciencia es caer en el mismo juego que quienes llevan "supuestos expertos" al senado para que nos vendan su ideología homófoba.
No me jueguen ustedes al mismo juego que no cuela y además queda muy feo.



71
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 00:31

Orwel. Por lo que le he ido leyendo creo que puedo considerarle una persona racional y racionalista.
A mí no me gustan las manipulaciones que se realizan a través dellenguaje.
No me gustó el bochornoso intento del PP a través del nefasto Aquilino de hacernos tragar como científico lo que no era más que una superchería ideológica y precientífica (ese psiquiatra es un perfecto iletrado en cuanto a método científico se refiere).
En este sentido, es en el que defiendo que no me ha hecho gracia que ahora Akin nos presente como científico lo que no deja de ser más que un posicionamiento de la Federación de sexólogos. Me parece muy correcto que como colectivo muestren su parecer. De hecho, es muy probable que puedan hacerlo con bastante más conocimiento de causa que el tal Aquilino. Lo que no encuentro que sea admisible es que ese posicionamiento se presente como científico cuando, por mucho que el amigo de Céfiro y de Zafiro se empeñe, la sexología no es científica.
Y que nadie piense que no defiendo el derecho a la adopción de cualquier individuo sea cual sea su tendencia sexual (homo, hetero o bi). Lo que estoy expresando es que hay que hacerlo de un modo correcto y no mediante el recurso a la falacia del lenguaje.



72
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-28 00:38

" lo de tener que explicarle la homosexualidad proveniente de parejas heterosexuales (me parece haber leído ese mismo dato en uno de los comentarios del tubo) considero que no viene a cuento en lo que estamos discutiendo"

¿Para que saca el tema, entonces? Tacha a Doctores titulados de no ser científicos, y luego suelta la afirmación de que "el ambiente y la genética interactuan hasta determinar cuales han de ser nuestras apetencias." y se queda tan ancho.

¿Pretende hacernos creer realmente que la tendencia sexual de la gente no le importa con ese discurso basado en el doble rasero (exige ciencia y da especulaciones sin base alguna a cambio)? ¿Es eso un prejuicio por mi parte o uno, muy gordo, por la suya?

Y no somos contrarios, pero le confieso que ya me he cansado de que se me exija ciencia y datos para razonar mi postura mientras que quien me exige a mí se pasa sus propias exigencias, convenientemente, por el arco del triunfo mientras suelta afirmaciones sin más base que el miedo a la "peste homosexual" (que ahora pretende vd. tratar incluso de contagiosa: demuéstrelo, como me decían a mí por allí arriba)

En fin, les confieso que ya estoy cansado. Qué cada uno haga con su capa un sayo.



73
De: Orwell Fecha: 2005-06-28 00:42

Sí, pero hay un detalle vital. Uno no se puede posicionar a favor o en contra de una investigación científica mediante criterios ideológicos o religiosos. Por eso considero más fiable la postura que adopte el grueso de un colectivo de científicos (porque lo son) que la que adopte un personaje evidentemente trastornado y dedicado al adoctrinamiento a través de la ciencia.

Si Polaino se basa en determinados estudios y rechaza otros por motivos ideológicos es su problema. Eso no significa que los estudios no sean científicos o que el que los apoye lo haga también por su ideología y no analizando rigurosamente cómo son tales estudios. No podemos dar por hecho que alguien se apunte al estudio X porque llega a las conclusiones que él quiere. Eso lo hizo Polaino o HazteOir (recomiendo el estudio HazteOir, no tiene desperdicio).

Yo simplemente considero más rigurosa, más fundamentada, la postura de numerosas asociaciones de psicología. Por eso creo que no es tan descabellado decir que "la ciencia se posiciona", porque los que la representan (mayoritariamente) lo han hecho. Siempre existirán curanderos pero eso no deslegitima a los médicos. Pues esto es algo similar. Los que mantienen el rigor son los que merecen mayor credibilidad.



74
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 00:50

Vuelve usted a prejuzgar Pablo Lata.
La tendencia sexual de la gente me importa lo mismo que el color de sus ojos, excepción hecha, clarfo está, de cuando me voy a la cama con la persona que me interesa, momento en el que suelo escoger la de mi misma tendencia. Y mi discurso no está basado en ningún doble rasero (relea usted lo que he escrito). Precisamente mi discurso abomina del doble rasero y de que todo dios se escude en que su razonamiento es científico y el del contrario no cuando resulta que de este tema de la adopción por hetero o por homo sencillamente no existen datos suficientes ni los estudios realizados están exentos de importantes sesgos.
Yo no exijo ciencia tampoco en este tema. Sencillamente exijo sentido común y que se aparque la ideología.
En la adopción hay que buscar el bienhestar del niño adoptado y eso depende de que los adoptantes sean personas adecuadas y que estén en disposición de dar al niño lo que este demanda (nada tiene que ver aquí ni el color de los ojos ni la tendencia sexual)..
Tampoco sé de donde se saca usted lo de la "peste homosexual" (como no sea del mismo sitio de donde se ha sacado al Cefiro y al Zafiro -es decir, del forro de los cojones) ni que yo venga soltando afirmaciones sobre ¡¡¿el contagio de la tendencia homosexual?!!
Con esto último me deja usted perplejo.
Los organismos biológicos tienden a buscar el placer. Esa tendencia es genética. El modo de obtener placer es en lo único en lo que diferimos los heterosexuales y los homosexuales (bueno los ultracatólicos también dado que ellos lo obtienen reprimièndose y reprimiendo). El aprendizaje en la obtención del placer también tiene mucho que ver a la hora de reforzar una tendencia u otra o incluso la tercera vía de la bisexualidad.
Por cierto, lea lo que escribo y no interprete (eso también es una postura muy poco científica)



75
De: Akin Fecha: 2005-06-28 00:52

A ver, hoy he estado discutiendo el tema con un biólogo y un psicólogo. No sé si el título del post es correcto o no, hay sexólogos de formación científica y sexólogos que no lo son.

En todo caso, no me quedo en un titular para llamar la atención, he puesto el desarrollo de la noticia. Si alguien no considera a la sexología ciencia pues que no lea la noticia.

No creo haber engañado a nadie.



76
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 00:56

En lo que afirma usted Orwel estoy absolutamente de acuerdo.
Sin embargo, esos supuestos estudios son incompletos y sufren graves sesgos. Deberán pasar aún muchos años antes de que se puedan obtener resultados científicamente avalados sobre lo que representa la adopción homosexual y aún así me temo que el control de las variables individuales que aporte cada adoptado van a ser muy difíciles de controlar.

Al final, este tema no es mas que un tema de evolución del pensamiento de nuestra sociedad. Siempre que ha habido avances ha habido un grupo de caracas y reaccionarios intentando conseguir que no se produjese el mencionado cambio.
Lo que me llama a atención es como la ciencia se está convirtiendo en el factotum al que recurre todo el mundo cuando quiere salirse con la suya, obviando entre otras cosas que la ciencia es también falible.



77
De: Akin Fecha: 2005-06-28 00:59

Entre otras cosas, el tema del matrimonio homosexual no es un tema científico, así que 'posicionarse' va por donde va, y es en cuanto a la parte que le interesa.

Y la parte que interesa es que la homosexualidad, en contra de lo que dicen los homófobos, no es una psicopatología, y ahí quien puede desmentirlo es psicólogos y sexólogos, que es lo más cercano a 'ciencia' que trata el tema.

Pero como digo, que cada uno decida en función del desarrollo del post.



78
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 01:01

Akin, yo no digo que usted tenga intención de engañar ni niego que la noticia o comunicado no tenga el interés suficiente como para justificar su lectura. Lo que he dicho es que el recurso al término científico me viene de un tiempo a esta parte pareciendo abusivo y que todo el mundo intenta arrimarlo a su ascua ideol´
ogica.
No hay más que leer la reacción de Pablo Lata a mi comentario para darse cuenta del enorme poso ieológico que empaña toda esta discusión sobre el derecho de ser adoptado. Se sustituye el raciocinio por la ideología, el sentido común por la moral individual y la argumentación por el recurso a máximas que se pretende vengan avaladas por estudios científicos que o bien aún no se han realizado o que son insuficientes o gravemente sesgados.
Sinceramente considero que en el enunciado de su post el término ciencia podría haber sido obviado perfectamente.



79
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-28 01:07

Pues disculpe que le haya malinterpretado; si lee los comentarios anteriores a su intervención verá motivos por los cuales es posible justificar que esté algo susceptible en estos momentos.

Pero ahora hablando en serio ¿cree vd. realmente que la tendencia sexual de los, llamémosle, educadores influye sobre la tendencia de los educados?

Yo tengo serias dudas al respecto ya que, de hecho, no creo que el aprendizaje en la obtención del placer sexual se obtenga precisamente de los padres. Es cierto que existen una serie de factores ambientales que guían (lo de "influir" me parece que habría que demostrarlo adecuadamente) pero yo no me inclinaría a incluir a la familia entre dicha serie.

Si pudiera detallarnos más esta influencia de los padres en la forma de follar que tienen los hijos, le estaría agradecido. A mi creo que se ma pasado por alto ese detalle.



80
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 01:12

Por supuesto que la homosexualidad no es una patología Akin.Pero la homosexualidad no es una patología porque ha existido un consenso que la ha retirado de semejante categoría (hasta hace bien poco en todos los manuales de psiquitría venía así considerada).
El origen de la homosexualidad es todavía,en gran parte, una incógnita. La neurobiología seguro que tendrá mucho que decir en el futuro. Si se estima en el futuro que el cerebro de un homosexual es morfológica o bioquímicamente distinto del de un heterosexual seguro que volverá a haber quien considere que existe una "malformación" que le pueda conceder nuevamente la categoría de patológica a la conducta homosexual.
Para mí ese no es el tema porque en dicho caso, y con mayor motivo aún, también podríamos llegar a considerar que los individuos con apetencia hacia la musica Hip Hop podrían estar padeciendo una determinada psicopatología.
Yo creo que los homosexuales son sujetos de derecho al mismo nivel que los heteroxesuales y que su capacidad de raciocinio no se encuentra lo más mínimamente alterada como para inhabilitarlos de cara a la paternidad por adopción. Quienes vienen defendiendo lo contrario lo primero que debieran hacer es dejarse de leer tanto misal y repasarse la constitución española o la carta de los derechos universales.



81
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-28 01:13

A no ser que le haya vuelto a malinterpretar y no quisiese usted decir que la tendencia sexual de los padres pueda influir sobre la de los hijo, claro.



82
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 01:25

Pablo Lata, se que aquí ha habido gente que ha venido faltando sistemáticamente al respeto del interlocutor (como igualmente pasó entre algunos de los manifestantes de la marcha de los obispos que portaron carteles de difícil justificación). Así que entiendo perfectamente su estado de ánimo.
Y no, no creo que los educadores influyan sobre la tendencia sexual del educando más allá de otorgarle un pensamiento más o menos liberal o más o menos reprimido. Cuando hablo del ambiente me estoy refiriendo a aquel en el que se realiza el aprendizaje sexual a través de las experiencias de obtención del placer sexual.
Hay sujetos que acuden a prostíbulos y para quienes su realización sexual plena queda ligada a dichos establecimientos. Igualmente hay sujetos cuyas primeras experiencias compartidas (por ejemplo masturbatorias) son realizadas en grupos homosexuales (muy propios, dicho sea de paso, de los grupos adolescentes) y que se sentirán preferentemente ligados a dicho tipo de prácticas. Cuanto más homogeneo sea un grupo más posibilidades de que aparezcan o se alimenten esas conductas homosexuales. A eso me estaba refiriendo con lo de la influencia del ambiente. Desde luego que no creo que el modo de follar que tengan los padres (sobre todo si tenemos en cuenta que muy pocos hijos han visto a sus padres follando) vaya a influir sobre el de los hijos.
En esto por supuesto que nada o poco tiene que ver el ambiente familiar, siempre y cuando este sea un ambiente normal y equilibrado en el que no se cometan abusos de ningún tipo (el exhibicionismo sexual entre ellos).



83
De: Jacinto Fecha: 2005-06-28 01:27

Pues claro que la tendencia sexual de los padres poco o nada puede influir sobre la de los hijos.
Los padres presentan unos modelos de comportamiento que ellos consideran adecuados y luego los hijos adoptan aquellos que mejor se adaptan a su propia realidad (genética y ambiental).
Si no fuese así, nuestra sociedad no hubiese evolucionado absolutamente nada ni en ese ni en ningún otro aspecto.



84
De: Akin Fecha: 2005-06-28 01:45

Por supuesto que la homosexualidad no es una patología Akin.Pero la homosexualidad no es una patología porque ha existido un consenso que la ha retirado de semejante categoría (hasta hace bien poco en todos los manuales de psiquitría venía así considerada)

Ese 'hace poco' es finales de los años 70, en cualquier disciplina médica eso es una enormidad.

En todo caso ese es el tema fundamental que decide si el título del post (tu crítica inicial) es válido o no.

Yo entiendo que (y así he preguntado) que una patología no lo es por consenso, ha de tener determinadas características, y eso exige investigación científica (o lo más científica posible que no quiero entrar a discutir epistemiología, que nos dejaría muy pocas ciencias que cumplirían al 100 los requisitos del método científico)

Si es una cuestión de opiniones de psicólogos sin investigación fundamental con método riguroso entonces el título es incorrecto, si una patología es algo más, entonces creo que es válido. Y por lo que pregunté creo que es algo más. Hay ramas (o escuelas) de psicología clínica que son muy rigurosas en el método lógico (que no científico puro)

Ahora, si me desmuestras mi error lo cambiaré, porque en contra de tu acusación inicial no pretendía hacer demagogia barata que emplean los magufos cuando buscan revestir de ciencia lo que no es más que un corpus doctrinal.

Palabras por cierto que considero bastante agresivas y fuera de lugar, pero allá cada uno...

En el resto de la discusión no entro, que es muy tarde.



85
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-28 01:52

Aclarado queda entonces, Jacinto.

De todas formas, sepa que lo que más envenena este tipo de debates, a mi entender, no son los insultos en sí, si no la adopción de ciertas posturas tales como son las del perdonavidas o las del que cree estar en poder de la verdad universal para decirle a los demás lo que tienen que pensar sin siquiera argumentar o razonar con lógica o sentido común. Veo que este no es su caso, así que sí, definitivimanete malinterpreté sus primeros comentarios.

(la tontería de Céfiro acháquela vd. al malentendido, aunque sepa que era una referencia a la mitología griega y la leyenda que cuenta la historia donde Céfiro mató a Jacinto por estar celoso de sus amoríos con el Dios Apolo; no me lo tenga en cuenta)



86
De: Cecilio Munarriz Fecha: 2005-06-28 11:55

Se han permitido hacer un extenso informe y no han dicho nada. Más que un informe científico es una posición política. o un argumento parcializado hacia un grupo de personas con apetencias sexuales diferentes a la gran mayoría de nuestro genero básico. Además se permiten insultar a un Sr. Catedrático. que no se ganó el título en ninguna tómbola. Seguramente, todos Uds. se consideran con mayores facultades que la persona que han osado humillar, pero no lo demuestran.


Udes dicen que los americanos se equivocaron cuando declararon a los homosexuales enfermos, pero que después descubrieron que estaban enfermos los hospitalizados, pero los no hospitalizados, no y tuvieron que rectificar. Pues bien, esto ni dice y desdice lo que comentó el Sr. Catedrático.

Una organización científica que se valore, sus opiniones serán las que arrojen los resultados de sus investigaciones y no las de otros, por muy americanos que éstos sean. Estimo que lo prudente es que Uds.se hubieran preguntado:

1. La procreación está implícita en los seres humanos y eso es claro porque de no ser así no existiríamos tantos millones de individuos

2. Para procrear se necesitan dos, uno del género masculino y otro del femenino.

3. Para que nuestros antepasados colaboraran en la supervivencia de la especie debieron sentir alguna apetencia sexual por un individuo del sexo diferente, pues de otro modo nuestro género se hubiera extinguido en la primera generación.

4. Si algunos de nuestros ancestros tuviera apetencias sexuales por individuos del mismo género, no se hubiera reproducido

5. Entonces las apetencias sexuales de un individuo por otro del mismo sexo es: ¿una anormalidad? ¿una mutación? ¿una carencia? ¿una aberración? ¿etc? como no están establecidas los efectos, solo nos resta investigar las causas.

6. Si el ancestro que le atraen las relaciones con individuos del mismo sexo, resulta normal en nuestra investigación científica. El que le gusta las relaciones con diferente sexo es un anormal.

Estas son las preguntas que se hace un neófito, pero con tantas sociedades científicas en su organización, sospecho que hallarán las respuestas de inmediato.




87
De: Orwell Fecha: 2005-06-28 12:02

Esos puntos, por lo que veo, son tu investigación científica ¿no?

Anda Dr. Bacterio, váyase a la cama que estará cansado después de esto.

Aprende a escribir que a duras penas se te entiende



88
De: Akin Fecha: 2005-06-28 12:30

Punto 5: Imposible saber, pareces dar por hecho que es algo genético, pero eso no está comprobado. Mientras no se sepa si es un rasgo de personalidad heredable cualquier análisis como el que tú haces es irrelevante.

Si supieses algo de ciencia lo sabrías. Pero en el fondo a tí no creo que te importe demasiado la ciencia, sólo en la medida que te diga que sí a tus prejuicios. Si dice que no entonces la ciencia se equivoca porque tú sabes más que nadie.

La homosexualidad pudiera ser algo adquirido durante el desarrollo del feto, o del entorno, como el ser charlatán o callado o que te guste el rock o la música clásica.

No lo sabemos, y como no lo sabemos no podemos tacharlo de anormalidad, aberración, enfermedad, patología, carencia ni mutación. Esas cosas hay que probarlas, no afirmarlas, y las pruebas son indicando exactamente donde está la anormalidad o mutación, indicando el gen, o el nivel proteico u hormonal que es diferente y el mecanismo de producción. No hay nada de eso que se haya podido detectar, así que son gente perfectamente normal, exactamente iguales a los heterosexuales, pero con un gusto concreto diferente.

Y sí han dicho algunas cosas muy relevantes, por ejemplo que hace 30 años que dejó de ser catalogada como enfermedad. Lo que sí empieza a ser catalogado de psicopatología, irónicamente, es la homofobia.

Y lo que una persona concreta, por muy catedrático que sea, es algo irrelevante. Que un catedrático de física diga que la gravedad es una fuerza de repulsión en vez de atracción no significa que sea verdad. En ciencia las cosas se prueban y se someten al análisis del resto de expertos en la materia, y las pruebas que ha aportado Aquilino no han convencido absolutamente a nadie, de hecho lo han convertido en el hazmereir del mundillo.

Por cada Aquilino Polaino hay muchos otros catedráticos, tan o más formados que él que dicen lo contrario. Y que además presentan informes serios y creíbles que prueban que Aquilino es un payaso al que la ofuscación por sus creencias religiosas le impide ver la verdad que todos los demás tienen clara: la homosexualidad no es una psicopatología.

Te recuerdo que ese señor también defiende que existen posesiones demoníacas por ejemplo. Desde el punto de vista científico eso lo sitúa al nivel de un personaje de tebeo.



89
De: irichc Fecha: 2005-06-28 13:04

"Anda Dr. Bacterio, váyase a la cama que estará cansado después de esto".

Más mobbing en el blogterruño de Akin.



90
De: Orwell Fecha: 2005-06-28 13:22

Tú podrías tratar de recuperarte. Deja descansar el cerebro que lo de recibir mensajes divinos así de repente no es síntoma de un funcionamiento correcto.



91
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-28 16:13

De nuevo Cecilio nos plantea una concepción antropológica del hombre que no puede ser más errónea. No es antropología sino primatología. Espero se me perdone el copy&paste siguiente:

"Para ello (conocer el modo humano de ser sujeto) voy a partir de un hecho fácil de descubrir: el hombre realiza comportamientos muy alejados del comportamiento animal (...) No hay paralelo posible entre las presas que construye el castor y las grandes obras hidráulicas emprendidas por el hombre. El animal repite monótonamente una técnica heredada, mientras que el hombre crea nuevas técnicas y somete su obra a planes elegidos por él mismo. A este modo de obrar, que resuelve problemas nuevos y que permite un ajustamiento flexible a la realidad lo llamamos inteligencia.

También se la atribuimos al animal, es cierto, pero hay que distinguir entre inteligencias cautivas e inteligencias libres. Aquellas obedecen a programas establecidos, mientras que éstas inventan sus programas o, al menos, dan esa impresión. El animal tiene una inteligencia cautiva porque una rutina biológica determina sus comportamientos. De ahí su existencia estancada. Un perro será más o menos inteligente que otro, pero siempre repetirá, con gran encanto, sin duda, conductas estereotipadas. Tenaces investigadores como Premack y Gardner han conseguido que ilustrados chimpancés aprendan un diccionario de más de cien palabras y formen frases o simulacros de frases de cuatro miembros. Washoe, Sarah y sus congéneres han demostrado que son capaces de adquirir nuevas destrezas, de gran complejidad, pero continúan siendo inteligencias cautivas, cautivas al menos de su adiestrador, ya que, para realizar esos alardes, la inteligencia del chimpancé necesita ser adiestrada por una inteligencia que no sea de chimpancé. Lo mismo habría que decir de Skinner y de las palomas que adiestraba para jugar al baloncesto o para dirigir misiles. Semejantes ideas sólo podían ocurrírsele a una inteligencia que no era, precisamente, de paloma. En resumen, el hombre es capaz de ampliar efímeramente las actuaciones animales, que sin esa ortopedia recaen en su secular rutina.

Por el contrario, la especie humana se aleja de la monotonía animal. Andamos, corremos, volamos, buceamos, nos deslizacmos en el escarolado cuenco de la ola. Agrandamos el espacio que por naturaleza nos correspondía, atravesándola con ayuda de ruedas, zancos, esquíes, globos, tablas de surf. No es que el hombre sea infibio, es multibio. Ha dejado atrás los aburridos cacareos, zureos, berridos, bramidos y demás estridencias o cadencias animales, del ronquido al gorgorito, y ha inventado diecinueve mil lenguas y la ópera. Ha transformado el soso pavoneo en una feria, elegante o cutre, de vanidades. Por naturaleza somos miopes, en comparación con el águila. Por inteligencia hemos llegado a ver lo invisible. Nuestra medida es la desmesura, lo que ha hecho de la historia humana la crónica de la grandeza, peo también de la estupidez y la crueldad. Hemos explotado las minas de los metales y las de dinamita, hemos creado los instrumentos de música y los de tortura, la generosidad y el asesinato. El hombre no para. Es animal de lejanías: se distancia de las cosas, de los otros, y hasta de sí mismo. Por eso come sin hambre, bebe sin sed, mata a los miembros de su especie e incluso se suicida. Puede desvincularlo todo. Esta inquietud, que convierte a la humanidad en permanente surtidor de novedades ambivalentes, se la atribuimos con razón a la inteligencia. El hombre posee una inteligencia creadora."

Teoría de la Inteligencia Creadora, J. A. Marina



92
De: Rafaleon Fecha: 2005-06-28 17:02

Noventa y dos comentarios, y todos son de no más de cuatro o cinco personas. Y encima repetitivos. Los últimos setenta u ochenta prácticamente no aportan nada, sólamente algún que otro insulto de vez en cuando y peleas y más peleas. Pues da igual todo lo que esteis diciendo, porque de aquí no va a salir nada.

Mi opinión: En cuanto al matrimonio homosexual, no priva de ningún derecho a nadie. Por tanto, que los dejen casarse y punto.

En cuanto a la adopción, ahí sí que no tenemos ningún derecho a tomar este tipo de decisiones por un niño que es ajeno a toda esta polémica. Toda la vida el niño ha tenido a papá y a mamá. Y no veo por qué tiene que cambiar ahora. Aquí sí que se le está quitando un derecho al niño.

Y más cosas: que yo sepa lo de la adopción por parejas homosexuales creo que no es lo que se regula realmente en esta ley. Lo que se regula es el matrimonio con igualdad de derechos que los heterosexuales.

Por ahora (creo) no es requisito indispensable que un niño tenga que ser adoptado por un matrimonio "normal". De hecho se puede adoptar siendo soltero/a.

¿Qué me decís del caso de la Pantoja? Adoptó a su niña siendo ya viuda. Y ella solita.

AVISO: Podeis seguir diciendo lo que querais y ponerme como querais, pero no espereis que yo entre también al trapo. No creo que vuelva a escribir por aquí para repetir una opinión que he dejado bien clara.



93
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-28 17:26

Rafaleon dixit:
" Toda la vida el niño ha tenido a papá y a mamá."

Y te lo creerás y todo.



94
De: Dave Fecha: 2005-06-28 18:10

Sí, sí, sí. Teneis razón..venga, seguir peleando, yo me voy a ver si me ligo unas chavalas...que las estamos dejando de lado con tanta chorrada...y las hay a patadas.

En fin, no se que sentido del humor tendreis, pero bueno, hoy por hoy no existe este sentido o lo hecho en falta desde hace tiempo.

Pero solo una cosa.

Matrimonio hhomoxesual: Me parece bien, pero ya existía el concepto "pareja de hecho", para que darle vueltas

Adopción: NO...rotundamente NO. NO se puede jugar con fuego. Y se que mucha gente no piensa así, pero respetar a los que así pensamos, que somos muchos, y no necesariamente religiosos, como es en mi caso, un ateo convencido. Simplemente pienso un poquito en las consecuencias. Vivimo en sociedad y debe haber unas reglas. No vale todo



95
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-28 18:14

Dave dixit:
"Vivimo en sociedad y debe haber unas reglas. No vale todo"

Todo no, lo justo sí.



96
De: Akin Fecha: 2005-06-28 18:14

En cuanto a la adopción, ahí sí que no tenemos ningún derecho a tomar este tipo de decisiones por un niño que es ajeno a toda esta polémica. Toda la vida el niño ha tenido a papá y a mamá. Y no veo por qué tiene que cambiar ahora. Aquí sí que se le está quitando un derecho al niño.


Falso, hace muchísimo que los solteros pueden adoptar.



97
De: Akin Fecha: 2005-06-28 18:17

Adopción: NO...rotundamente NO. NO se puede jugar con fuego. Y se que mucha gente no piensa así, pero respetar a los que así pensamos, que somos muchos, y no necesariamente religiosos, como es en mi caso, un ateo convencido. Simplemente pienso un poquito en las consecuencias. Vivimo en sociedad y debe haber unas reglas. No vale todo

¿Jugar con juego? Ah, consideras la homosexualidad peligrosa, otro homófobo apenas oculto...

¿Qué consecuencias?

No todo vale, cierto, pero por qué no ha de valer esto concretamente ¿Porque tú lo vales?



98
De: BLAGDAROS Fecha: 2005-06-28 18:32

>Matrimonio hhomoxesual: Me parece bien, pero ya existía el concepto "pareja de hecho", para que darle vueltas.

También existía para los heterosexuales. ¿Por qué entonces siguen prefiriendo el matrimonio?. Pues seguramente por las mismas razones que un homosexual.

>Adopción: NO...rotundamente NO. NO se puede jugar con fuego.

Entonces para no jugar con fuego, eliminamos la posibilidad de adoptar niños y así ya no hay peligro porque a priori no es tan fácil saber cuando unos padres serán los adecuados para un niño.

>Y se que mucha gente no piensa así, pero respetar a los que así pensamos, que somos muchos, y no necesariamente religiosos, como es en mi caso, un ateo convencido.

Ok. Tu verás normal discriminar a los homosexuales de la misma forma que otra persona verá normal discriminar a los negros. Yo no veo normal ninguna de las dos cosas. Es más, me parece una aberración desde el punto de vista moral y legal.

¿Si mañana se aprobase una ley para negar el derecho de matrimonio y de adopción a los negros te parecería bien?. ¿Respetarías a aquellos que defienden que los negros no tienen derecho a casarse porque son seres inferiores que no deben tener derechos?. A lo mejor sí, a lo mejor no; pero yo desde luego, no iba a respetar al que mantuviese esas tésis.

Respecto a los homosexuales, mi postura sería la misma.

No creo que esté obligado a respetar a quien no respeta a los demás. En cualquier caso, no creo que te estemos faltando al respeto por pensar que estás equivocado.

>Simplemente pienso un poquito en las consecuencias.

¿Y cuales son?. Y ojo, no pregunto cuales crees que pueden ser, sino cuales son.

>Vivimos en sociedad y debe haber unas reglas.

¿Y quien fija esas reglas?. ¿Qué regla existe que impida ampliar la validez del matrimonio a las parejas homosexuales?.

>No vale todo

Ok, por eso estamos debatiendo. Si valiera todo, no tendría sentido discutir qué vale o qué no vale pero a priori y mientras no se demuestre lo contrario, no veo ningún motivo para pensar que la reforma no valga.



99
De: Pablo Lata Fecha: 2005-06-28 21:12

Dice Dave en el comentario 95: "Y se que mucha gente no piensa así, pero respetar a los que así pensamos, que somos muchos, y no necesariamente religiosos, como es en mi caso, un ateo convencido"

Pues lo siento pero NO. Usted es muy libre de opinar lo que le venga en gana e incluso de expresarlo libremente, pero de ahí a que los demás tengan que respetar su opinión (o la mía, ya puestos) media un mundo.

Si quiere respeto a sus opiniones respáldelas con argumentos y razonamientos serios y creíbles, no con la ya tan cacareada exigencia de que "hay que respetar todas las opiniones" porque sí, por cojones, y con perdón.

Ese pedir respeto hacia todas las opiniones es de un pijerío y de una corrección política insultante y suele esgrimirse, como en este caso, cuando falta materia sólida que respalde la susodicha opinión y le de la categoría de respetable.

O, como dijo el viejo Clint Eastwood: "Las opiniones son como los culos: todo el mundo tiene una y se piensa que la de los demás apesta."

Resumiendo: explique convincentemente porqué se opone a la adopción por parte de las parejas homosexuales o expóngase a que su opinión apeste a homofobia irracional.



100
De: Mikimoss Fecha: 2005-06-28 21:27

Coincido con Pablo Lata: Decir que todas las opiniones son respetables es una estupidez. Respetables son las personas que emiten las opiniones pero éstas pueden ser auténticas mamarrachadas.



101
De: Anónimo Fecha: 2005-06-28 21:59

E incluso las personas pueden ser auténticas mamarrachadas. Irichochín, por ejemplo, es una auténtica mamarrachada. Aunque bien mirado no tengo claro que lo de "persona" le sea aplicable.



102
De: chaos Fecha: 2005-06-30 11:43

irichc pesao!! , más que pesao !!



103
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2005-07-01 17:54

"Simplemente pienso un poquito en las consecuencias".

Dame un solo argumento racional para considerar que las consecuencias de ser adoptado por una pareja de homosexuales son peores que las de ser adoptado por un heterosexual. Dame una sola razón por la que un homosexual será peor padre que un heterosexual.

La orientación sexual de la pareja no tiene nada que ver con su capacidad para educar niños socialmente participativos y librepensadores. De hecho, los fanáticos religiosos, los aulladores en pro de una ética medieval, los que quieren colegios libres de inmigrantes, los que se niegan a investigar con células madre a pesar de las ventajas potenciales de esa tecnología, suelen ser heterosexuales católicos de pro.

Antes que la orientación sexual, a la hora de adoptar, deberían verse la autoestima de la pareja, la relación que existe entre ellos, el nivel cultural de ambos, el espíritu de progreso, la falta de fanatismos religiosos y muchos otros factores más determinantes en la crianza de un niño.



104
De: irichc Fecha: 2005-07-01 18:01

"La orientación sexual de la pareja no tiene nada que ver con su capacidad para educar niños socialmente participativos y librepensadores".

Permíteme una profecía: de esas "familias" saldrán los peores anti-gays que puedas imaginar, y con fundamento de causa.



105
De: Mikimoss Fecha: 2005-07-01 19:19

Eso será si los homófobos seguíis haciendo de la homosexualidad una condición vergonzante.



106
De: Pablo Lata Fecha: 2005-07-01 19:30

Pues nada, aquí os dejo el comentario que acabo de redactar para el cuaderno de bitácora Por la Boca Muere el Pez (tenéis el enlace en el menú de la izquierda):

"Bravo.

Uno de los países que más ha participado en la discriminación, persecución y crímenes contra los homosexuales ha pasado, en un relativo corto plazo, a ser el cuarto en reconocer su igualdad ante la Ley.

Cierto es que gran parte de la sociedad está desconcertada, por haber sido víctima de un ambiente y una educación represiva hacia todo lo que tuviese que ver con la sexualidad humana, pero es importante que se vayan acostumbrando y abriendo sus mentes.

Este ha sido un primer paso. Se hace camino al andar, que decía aquel poeta.

Y sobre todo, subrayar las declaraciones de algunas parejas homosexuales cuando dicen que ni odian ni guardan rencor hacia aquellos que se manifestaron contra sus derechos ya que comprenden que todavía hay mucho prejuicio suelto. Pero todo se andará.

Hoy voy a brindar por este triunfo social."

Pensé que merecía la pena rescatarlo para este post.



107
De: funny christmas shirts Fecha: 2019-11-09 09:51

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