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By Akin since 2002
Para demostrar lo mucho que la Alba (semanario católico) desea un estado que trate a todas las religiones por igual, ha iniciado la siguiente campaña:


Edito ya que al parecer algunas personas no pueden ver el GIF animado: es una sucesión de lemas:

"Pon a Juan Pablo II en el corazón de Madrid"
"Una estatua de casi cinco metros en el Paseo de la Castellana de Madrid"
"Únete el proyecto y consigue tu réplica"
"ALBA, somos más" (el subrayado es suyo)

Supongo que pedirán una de J.P. II junto a alguna de alguna otra personalidad budista, musulmana, judía, protestante, etc... Al fin y al cabo este es un estado aconfesional...

¡Llenemos la Castellana de estatuas de cinco metros de líderes religiosos contemporáneos!

Yo exijo una de Papá Pitufo, mi líder espiritual contemporáneo:

PapaSmurf

Y otra del Dios de los Pastafaris, el Flying Spaghetti Monster:

800px-Touched_by_His_Noodly_Appendage
15:02 del 2005-09-17 # 78 Comentarios

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Comentarios

1
De: Manuls Fecha: 2005-09-17 16:08

Por supuesto, una estatua de FSM que no falte, con una fuente de cerveza con forma de volcán en sus pies.



2
De: jose Fecha: 2005-09-18 03:37

Me convertí al pastafarismo desde que vi la imagen del Hacedor. Él exige una estatua de 10 metros de altura en cada asentamiento humano o de lo contrario Él se manifestará y asolará todo el Universo, y Su Aliento helará los corazones de todos los seres de la Tierra.



3
De: nfer Fecha: 2005-09-18 13:59

Volver a los diecisiete...violeta parra...
Se va enredando, enredando,
como en el muro la hiedra
y va brotando, brotando,
como el musguito en la piedra. Como el musguito en la piedra ay sí, sí, sí.

gracias Akin! ;-)



4
De: MH Fecha: 2005-09-18 16:10

¿Y una de Homer Simpson?



5
De: Ana* Fecha: 2005-09-18 18:50

Me va a tocar emigrar...



6
De: Alberto Fecha: 2005-09-18 18:56

¿Qué se supone que hizo Juan Pablo II por España? Porque si hubiese nacido aquí o hubiese hecho algo de muchísima importancia podría entender lo de la estatua, pero si no es tan absurdo como que diga yo que pongan una estatua de Proudhon en Gijón. Hombre a mí me gustaría, pero no por eso se va a poner así como así...

Ana, al final nos va tocar emigrar a todos y a todas.,,



7
De: Eöl Fecha: 2005-09-18 20:54

Unos quilitos de goma-2 en los cimientos y cuando se inagure se aprieta el detonador. La primera estatua papal en entrar en orbita. ¡Un logro más del avanzadísimo cristianismo!

Bueno, eso o una de Tracy Lords que a mi entender luciría más.



8
De: jal Fecha: 2005-09-18 22:45

Has puesto el dedo en la llaga. Propongo asimismo dinamitar la estatua del payaso Fofó que hay en el Parque de Atracciones de Madrid: así demostraremos que nuestro Estado trata a todas las profesiones por igual; además vete a saber cuánta gente habrá emigrado por culpa de esa estatua...

Aunque, bien pensado, no sé qué coño tiene que ver la estatua de Juan Pablo II con la aconfesionalidad del Estado.

De hecho, no sé qué coño tiene que ver la estatua de Juan Pablo II con el Estado, a secas.



9
De: another Fecha: 2005-09-18 23:23

"Y otra del Dios de los Pastafaris, el Flying Spaghetti Monster".

Yo creo que el Estado debería ahorrar dinero para ayudar a tus padres a mantenerte, porque muchas luces ya se ve que no tienes.



10
De: Ng Fecha: 2005-09-19 03:34

Si la ponen, emigro.

Venga ya! Todavía me pregunto que hizo de bueno, algo especial. Además, si nos ponemos así, luego vendrá la de Benedicto, y luego la de Menganicto y Zutanicto... y los Papas muertos también... hay algunos que son entrañables... ejem...

Menos mal que esta gente es poca y no lo van a conseguir. Es un consuelo. Muchos otros si tendrían derecho a una estatua y ni siquiera se les recuerda..



11
De: Yuri Fecha: 2005-09-19 10:05

Hay que mirar estas cosas siempre con respeto. Hay gente para la que Juan Pablo II es algo importante y que quiere un monumento de el. Rocio Jurado por ejemplo tiene uno y no entiendo por que es tan polemico que los cristianos que viven su fe, desee una estatua del pontifice. Los musulmanes pueden pedir simbolos religiosos tambien, y quien quiera, la calle es de todos, y todos debemos convivir.



12
De: Akin Fecha: 2005-09-19 10:43

Sí Yuri, y yo pido otras dos, la de Papá Pitufo y la del Flying Spaghetti Monster.

Pero curiosamente los cristianos suelen pedir ese tipo de cosas para sí, exigir respeto para sí, pedir la pluralidad para sí y... luego salir a la calle a lo bruto para pedir que el matrimonio no se extienda a los homosexuales porque a ellos no les gusta, porque quieren la exclusividad del matrimonio, y sus lemas son, como se ve en el banner: 'somos más'

Así que al final se les ve el plumero a algunos y lo que era respeto y pluralidad es intolerancia al diferente y exclusividad de su fe, a muchos obispos se les nota la añoranza del nacional catolicismo del régimen anterior y sueñan con la re-unión de Iglesia y Estado.

Y no exagero, el banner ese está sacado de la web de Hazte Oír (www.hazteoir.org, creo) Ve a verla que está lo más granado de la Iglesia Católica, y luego me dices si exagero. Sería sólo una web de una pandilla de Hooligans de no ser porque sus tesis son las de Roma y su tolerancia es más o menos la misma. Ellos más que nadie representan a la Iglesia Católica Apostólica y Romana.



13
De: Derem Fecha: 2005-09-19 11:25

La Iglesia es por dentro muchísimo más plural de lo que parece por fuera. De todos modos, la jerarquía está donde está.

Creo que se equivocan profundamente. Deberían luchar para que cualquier ideología o religión -y ellos incluidos- pudiesen ejercer su ministerio en libertad, y no plantar batalla en algunos frentes absurdos.

Diciéndolo en plata. En mi opinión, la lucha contra el matrimonio homosexual fue y es ridícula por no decir algo mucho más fuerte. En la lucha por la pervivencia de la educación religiosa -al menos como principio, la libertad de elección de los padres- creo que tienen razón.



14
De: Anónimo Fecha: 2005-09-19 11:47

Yo voto por el flying spaghetti monster con albondigas incluido ;)



15
De: Akin Fecha: 2005-09-19 12:08

Derem, creo que los padres pueden elegir a donde llevar a catequesis a sus hijos fuera del horario escolar.

Si se trata de que los eduquen dentro del horario escolar, pues vale, pero me pido ser profesor de pitufismo y que en el colegio de aquí cerca se pueda exigir un profesor de pitufismo si lo pide un niño cualquiera (ya me encargaré de sobornar al padre)

Todas las religiones, pitufismo incluído, en el colegio, todos los niños con un profesor de religión independientemente de la religión que tenga (igualdad para todos)



16
De: Derem Fecha: 2005-09-19 12:16

Yo también iría de profesor de pitufismo. Pero me temo que, como con cualquier otra religión y por cuestiones económicas, con el sistema actual harían falta un número mínimo de padres creyentes en el pitufismo. Habría mucho que sobornar o montar la religión en serio.



17
De: Yuri Fecha: 2005-09-19 13:54

Nada tiene que ver lo del matrimonio homosexual con esto. En ese caso mas que motivacion religiosa, era politica, de hecho habia un partido politico detras, ademas de la jerarquia de siempre. Pero una estatua de indole religioso, no le veo el problema, ahora bien todo el mundo deberia tener derecho a ello. en madrid hay mezquitas y sinagogas, cosa impensable hace tiempo, debe haber tolerancia, y por supuesto con los catolicos tambien, de hecho la tolerancia era una de las enseñanzas de Jesús.



18
De: Derem Fecha: 2005-09-19 14:14

No, realmente no tiene que ver. Sólo era una forma de ejemplificar los sentimientos ambivalentes que me produce la Iglesia Católica.
De todas formas, aunque no tenga que ver con el asunto, sí creo que el problema del matrimonio homosexual fue más una cuestión de valores religiosos -y comunes pues coincidieron varias religiones en la condena- que político.



19
De: Akin Fecha: 2005-09-19 14:21

Derem, ese es otro argumento que creo falaz. Si aceptamos que todo niño tiene derecho a recibir clases de su religión en el colegio, entonces es todo niño, no sólo sin más de X niños (del mismo modo que se garantizan profesores de educación especial para niños con problemas de aprendizaje o retrasos mentales, o invidentes... no sólo si en un colegio hay X niños con ese problema)

La teoría de que haya un profesor sólo si hay X niños que tengan una religión concreta es un gran invento de los católicos porque la posibilidad de juntar a 10 niños mahometanos en un colegio de una localidad pequeña es casi nula, juntar a 10 católicos casi segura.

De ese modo tragan con, digamos, 100 profesores de Islam en toda España a cambio de poder colocar, designados por el arzobispado, a 5000 enchufados a dar clase de religión.

Económicamente es un negocio redondo para ellos, 5000 católicos cobrando del estado y fans acérrimos del catolicismo más jerarca (condición para que el obispado les garantice una plaza de profesores)

No, o se acepta que todos los niños tienen el mismo derecho (y profesores para todos) o se acepta que la religión no debe darse en los colegios en horario docente. Evidentemetne en un estado aconfesional y laico yo creo que lo segundo.

No me parece mal que los ayuntamientos ofrezcan locales gratuitos donde se pueda dar catequesis (garantizando de ese modo el derecho que la constitución declara) pero con profesores pagados por los padres de los niños y en horario no docente.



20
De: Derem Fecha: 2005-09-19 14:41

¡Eh! que yo no defiendo esto. Sólo estaba comentando la -si no me equivoco- realidad legal vigente.

Para mi, como ya comenté en otras ocasiones, la educación debe ser un servicio público, pagado por el estado, pero gestionado por la sociedad civil a través de los cheques escolares. El estado consensuaría un currículum mínimo y las organizaciones que quieran participar del sistema tendrían que cumplir al menos ese mínimo. El estado pagaría y vigilaría, o supliría allá donde no llegase la iniciativa del mercado. El ciudadano escogería el colegio que quisiese. Los colegios competirían entre ellos. De esta forma, evidentemente, habría colegios católicos, musulmanes, comunistas, liberales, etc, siempre que cumpliesen la ley.



21
De: Akin Fecha: 2005-09-19 14:43

Y como una ciudad pequeña no podría tener mercado para un colegio musulmán, los cristianos tendrían sus derechos cubiertos y los musulmanes no...



22
De: Derem Fecha: 2005-09-19 14:57

Pues supongo. Esto sucedería con cualquier minoría. Si la ciudad es de musulmanes o agnósticcos, serían los católicos los que tendrían problemas.
Pero claro, si partes del derecho de elección de los padres puede suceder esto.
En todo caso, con las comunicaciones actuales, salvo que vivas en el culo del mundo, tienes cualquier cosa a un tiempo razonable (yo iba al colegio todos los días y tenía media hora de trayecto en bus). Por otra parte, si consideras ese tipo de educación tan importante siempre se puede enviar a un internado. Y si no hubiese ningún colegio, el estado debería suplirlo -la futura libertad del niño ante todo, pues sin educación no hay libertad- y los padres o la pequeña iglesia local completaría la formación. No sé, estoy haciendo supuestos.



23
De: Yuri Fecha: 2005-09-19 15:00

Juan Pablo II casi fue asesinado por los servicios sovieticos por su compromiso con el pueblo polaco. solo por eso ya se merece una estatua en Polonia. millones de personas en este pais fueron a verlo cuando vino aqui. El monte del Gozo se lleno de Jovenes para verlo, hasy toreros que suscitan menos pasiones y tienen su estatua, creo que es una aspiracion legitima.



24
De: Akin Fecha: 2005-09-19 15:09

En Polonia que hagan lo que quieran.

Y si poner estatuas en la Castellana es cuestión de Populismo, entonces ponamos una a los líderes de Operación Triunfo.



25
De: Fernando* Fecha: 2005-09-19 18:46

Me apunto a lo de la estatua del FSM.



26
De: Ng Fecha: 2005-09-19 20:33

¡¿Cuántos toreros tienen estatuas de cinco metros en la Castellana?!

En segundo lugar, un buen cristiano en vez de pedir que se gaste dinero en estatuas y en hacer réplicas que manosear por su fans, pediría una donación a algún causa verdaderamente buena: hambre, enfermedades, pobreza... Mientras haya problemas de esta índole me parece increible que una institución religiosa (o eso diga) pida gastar en autopropaganda.



27
De: Pasota Fecha: 2005-09-20 15:32

Que todos los que vayan a emigrar por poner una estatua que no les gusta lo firmen por escrito, quiza nos ahorrariamos algo de intolerancia en este pais.
Hay estatuas con las que no estamos de acuerdo y se mantienen en las calles.
JPII fue un lider caristmatico, que tuvo a España entre sus preferencias como asi se vio al nombrar a muchos de sus mas proximos ayudantes. No se en que se pudo reflejar, pero vamos, que si la ponen no me parece mal. Y si no, pues una calle, porque eso si es un escandalo, que hay calles que no significan nada, y tienen nombres de personas que realmente no conocian siquiera la ciudad o el pais donde estan.
Propongo poner una hilera de estatuas, como hay en Mexico DF, por el paseo de la Castellana, una de cada religion, asi todos y todas no se sentiran mal (incluidas las de pitufos, elfos y lo que sea, la avenida es grande)



28
De: Blagdaros Fecha: 2005-09-20 18:04

Exigir que se ponga una estatua de 5 metros de Juan Pablo II es un despropósito con independencia de que haya otras estatuas de otras personas que merezcan más o menos estar ahí.

Y si se pusiera la de JPII, me seguiría pareciendo un despropósito que se pusiera otra de Papa Pitufo o del Monstruo de los spaguetti. El que se hayan hecho mal las cosas no justifica seguir haciéndolas mal. Si algo sobran en esta sociedad son ídolos.

Y hablando de ídolos, me estoy acordando del pasaje de la Biblia que cuenta lo del becerro de oro y no puedo evitar encontrar cierto paralelismo con lo de esta estatua.

Respecto a la actitud asoballadora que desde el franquismo desarrolla esa institución llamada ICAR y que se autodenomina "La Iglesia"(como si no existiese otra), por muy plural que sea por dentro, lo que nos importa a los de fuera, es que no es plurar hacia fuera. Muy al contrario, intenta asoballar cualquier iniciativa que no se ajusta a sus dictados.

Y esto lo hemos visto en el caso de los matrimonios homosexuales, en el caso de las celulas madre, el aborto, etc.

El caso de la educación es más complejo. Durante muchos años (por asoballamiento, de nuevo) la
asignatura de religión fué obligatoria en el colegio. Luego, a partir de hace a penas unos 20 años, ¡nos dejaban escoger!. Por supuesto, esto les pareció un ultraje a los curas.

El caso es que esa costumbre impuesta a la fuerza de impartir clases de religión en el colegio, quedó como algo normal y sin embargo, a poco que nos paremos a pensarlo, no tiene mucho sentido.

La función de la escuela es enseñar, no educar, ni adoctrinar. Para eso están los padres. En realidad creo que la tarea de un padre tampoco debería ser adoctrinar a su hijo, a pesar de que en muchos casos y por desgracia, sea así.

Por otro lado, exigir que un colegio público imparta la asignatura de religión, nos obligaría a la mayoría que conformamos los agnósticos y ateos a asumir el coste de impartir esas clases y no entiendo porqué debemos hacerlo.

En conclusión; yo creo que ni dentro, ni fuera del horario de clase debería impartirse clase de religión en los colegios. Para eso están las iglesias, los locales parroquiales, catequesis, etc.

Y desde luego, en caso de darse, no debería ser evaluable ya que no me parece que las creencias y el fervor religioso de una persona deban tenerse en cuenta como un aspecto a tomar en consideración para acceder a un centro académico superior, titulación universitaria o a un trabajo en prácticas.

¿Para qué otra cosa serviría que la asignatura de religión fuera evaluable?. ¿Para que los alumnos se la tomen en serio?.



29
De: jal Fecha: 2005-09-20 18:41

Estimado Blagdaros,

¿Podrías por favor ilustrarnos sobre el significado de la palabra "asoballar"?

No sé qué significa, pero debe ser algo muy malo si lo hace la Iglesia....

Por cierto, la mayoría de agnósticos y ateos a la que te refieres es de un 9%, según datos del CIS de hace 3 años.



30
De: Derem Fecha: 2005-09-20 19:08

La Iglesia, como cualquier organización ideológica, intenta que sus ideas se plasmen en la vida política. Lo mismo que hace cualquier partido político, los sindicatos, la masonería, etc. Y tiene todo el derecho del mundo. Otra cosa es que me guste o que crea que lo que hacen es bueno para los ciudadanos o incluso para ellos, que pienso que no. Pero el derecho lo tienen, no se les puede negar.



31
De: Akin Fecha: 2005-09-20 19:55

Si es una asociación ideológica que se constituya como partido político.

En todo caso, como toda asociación ideológica tiene que ser, obligatoriamente, democrática en su funcionamiento interno (ley de asociaciones) Si no lo es (por ejemplo porque tiene una estructura vertical) debe ser ilegalizada.

Y si no es ideológica sino religiosa, que no se metan en el terreno ideológico de la gente que no es de su cuerda. Dicho sea de paso, que prohiban el divorcio y los condones a sus fieles, diciéndoselo desde sus púlpitos en sus iglesias, pero que no pretendan extender sus dogmas a la gente que no pertenece a su religión.



32
De: Akin Fecha: 2005-09-20 19:59

Asoballar es un término galleto y, aproximadamente, se podría traducir por avasallar.



33
De: jal Fecha: 2005-09-20 20:31

Lo de ilegalizar la Iglesia ya lo intentaron algunos emperadores romanos, y por lo que me han contado, la cosa no salió del todo bien.

Por lo demás, nuestro Estado consagra la libertad de expresión, incluso para los miembros de la Iglesia.

Es decir, que pueden hablar de lo que les salga de la sotana. Y al que no le guste lo que dicen, que no les haga caso, y ya está.



34
De: Akin Fecha: 2005-09-20 20:47

La misma libertad de expresión que nos ampara a los que la criticamos.



35
De: Derem Fecha: 2005-09-20 20:53

Pues tendré que mirar la ley de asociaciones a ver si se les aplica o si obliga a determinado tipo de organización. En todo caso, si de política sólo pueden hablar los partidos, tendrían que callar desde los sindicatos a un sin fin de asociaciones. Lo veo difícil. Es más, no lo creo adecuado. ¡A ver cómo diablos separas lo ideológico en otros ámbitos -religioso, sindical, profesional,...- de lo puramente político! ¡Es imposible!
Si condenamos a la Iglesia, condenamos a CCOO, la SGAE, el Colegio de Médicos, y no sigo.
Supongamos que la gente de CCOO defiende la enseñanza pública ejercida por funcionarios. Es una posición política aceptada por unos y rechazada por otros. ¿Le prohibimos la expresión porque es un sindicato? ¿Le decimos que no hagan manifestaciones públicas y que no traten de influir en el gobierno para defender su postura, y que se limiten a decirle a sus afiliados que manden a sus hijos a escuelas del estado? Pues lo que vale para CCOO vale para la Iglesia.
Y que conste que creo que se equivoca gravemente con su oposición a los condones y el divorcio.



36
De: Anónimo Fecha: 2005-09-20 21:16

Quizá lo más adecuado sería una enorme estatua de 1.453 metros (y dos centímetros), no menos, ni más.



37
De: jal Fecha: 2005-09-20 21:28

Mi novia me dice que el tamaño es lo de menos...



38
De: Akin Fecha: 2005-09-20 21:39

Derem, todas las asociaciones han de ser, teóricamente, democráticas. Las agrupaciones religiosas son entidades aparte, y por eso tienen otra serie de derechos y deberes.

Que la ICAR decida lo que quieren ser. Por mi parte creo que deberían ser una asociación privada más, y pagar impuestos, pagarse a sus empleados, etc etc...



39
De: Derem Fecha: 2005-09-21 10:00

Por lo que yo sé, y que alguien me corrija si me equivoco, tienen el mismo trato fiscal que cualquier otra fundación sin ánimo de lucro.

En cuanto a sus empleados,y supongo que te refieres a los profesores de religión, en la circunstancia actual están en las mismas condiciones que las otras confesiones, pero, evidentemente, tienen la ventaja de la mayor cantidad de fieles. Realmente, no es un sistema que me guste ni que defienda. Mi solución es la que escribí más arriba, no voy a repetirla.

Y, por último, si lo que quieres decir con que "las agrupaciones religiosas son entidades aparte" es que por serlo no pueden manifestar públicamente sus opiniones ni "presionar" para defenderlas porque esas antedichas opiniones tienen aspectos políticos, pienso que estás en un error. No sé cómo están las leyes, pero creo firmemente que cualquier organización legal, del tipo que sea, como cualquier individuo, tiene que tener derecho a manifestarse políticamente, me guste o no me guste lo que diga. Porque el equivocado puedo ser yo.



40
De: Akin Fecha: 2005-09-21 11:11

Bueno Derem, si consideras que es lógico que la ICAR sea una fuerza política más, y que tienen perfecto derecho a tratar de imponer sus dogmas al conjunto de la sociedad, pues no añado más.

Eso fue algo que intentó evitar Azaña en la segunda república al separar Iglesia y Estado, y que creí superado con la constitución.

El problema es que la ICAR quiere ser quien dicte las leyes de ética y convivencia social como han hecho durante la dictadura, donde un censor eclesiástico decía qué podía hacerse y qué podía no hacerse en la vida pública y privada de los ciudadanos.

Déjales que puedan volver a hacerlo y no sólo desaparecerá el aborto y el matrimonio gay, sino que desaparecerán también los anticonceptivos y el matrimonio civil.

Personalmente no deseo eso, y criticaré cuanto sea necesario ese integrismo católico y esa intromisión en la vida pública y política. Que sus dogmas los canten en las iglesias y los hagan cumplir a sus fieles, a mí que me dejen en paz.



41
De: Derem Fecha: 2005-09-21 11:30

Sólo diré esto. Creo que están equivocados en lo que defienden, pero creo que tienen tanto derecho como cualquiera a defender sus posturas.



42
De: Akin Fecha: 2005-09-21 12:08

El mismo derecho que me ampara a mí a criticarles a ellos en todo lo que considere oportuno. Que es lo que hago habitualmente en este blog.



43
De: Derem Fecha: 2005-09-21 12:29

Por supuesto. Eso nadie lo duda. Y es más, agradezco que mantengas este sitio y permitas el debate con honradez.

Lo que pasa es que por tus palabras del mensaje 40 parecías defender otra cosa. Parecía que les negabas el derecho a una conducta con consecuencias políticas.

Y claro, una cosa es que critiques lo que dicen y otra que les niegues el derecho a opinar.

Si no es esto último lo que quisiste decir, mis disculpas por entenderte mal.



44
De: Akin Fecha: 2005-09-21 13:57

Derem, el proeblema es que creo que la ICAR no es tratada como otra asociación cualquiera sin ánimo de lucro.

Cuando tu firmas una subvención te comprometes a no promover críticas al estado (en realidad creo que el abuso de poder radica en que no puedas hacerlas contra la entidad que te subvenciona) Además tienes que declarar de forma pública unos estatutos donde la asociación indica una serie de objetivos (y si no los cumple o se dedica a otros es denunciable)

La ICAR no paga impuestos por sus tierras, edificios y obras de arte (o eso creo), no tiene un funcionamiento democrático interno, no tiene estatutos (que yo sepa), etc... Por eso indico que no es una asociación normal.

Es una asociación privilegiada porque es una asociación religiosa. Tiene una serie de privilegios que a mi modo de ver son absurdos y no debería tener.

Ahora bien, si amparándose en esos privilegios, se posiciona como fuerza política activa, muy activa, pues creo que toca hacer que cumpla con los mismos deberes y derechos que cualquier otra asociación o partido político.

Entre otras muchas cosas toca denunciar el concordato.

Sí, ciertamente lo expreso como un chantaje, si quieren seguir con sus privilegios que lo hagan de forma discreta, sin intervenir en política ni hacia un lado ni hacia el otro, en la más extricta neutralidad, y obrando entre sus fieles como consideren oportuno. Si quieren ir más allá, entonces que se les apliquen las mismas reglas que a cualquier otro.

Lo que no me parece ético es aprovecharse de los privilegios del concordato para dominar medios de comunicación y hacer política de hooligans desde ellos (COPE) y pretender cambiar las leyes sociales. Me parece un caso similar al de HB, amparándose en el estado de derecho para cobrar las subvenciones con las que realizar campañas contra ese estado de derecho. Un fraude de ley.



45
De: cris Fecha: 2005-09-21 16:12

Completamente de acuerdo con Akin, solo quiero añadir que en la COPE, sorprendentemente, tanto los conductores de programas como los comentarístas y los tertulianos pueden decir todo lo que quieren sin que nadie les ponga el menor impedimento. Lo sé de buena tinta.
Y no deja de tener gracia que la "iglesia perseguida" siga subvencionada, triunfante, temida y adorada con la dictadura, con el PSOE (véase fecha del Concordato), con AP, con PP. Con todos. Siempre.
Pueden proteger etarras, hacer negocios sucios, atemorizar a sus pobres fieles (fuí una de ellas y mis miedos de adolescente ante los tremendos castigos que el cura de turno me presentaba no se los deseo a nadie), puden hacer todo y no les pasará nada. Y seguiremos viendo sotanas e hisopos en cualquier acto oficial. Pues que bien.



46
De: Derem Fecha: 2005-09-21 17:11

No me he leido con detalle la legislación (http://www.mju.es/asuntos_religiosos/), pero creo que, al margen de las distintas formas legales, todas las asociaciones religiosas tienen las mismas prebendas. Tengo entendido también -y si me equivoco que alguien me corrija- que no hay muchas diferencias con los privilegios de fundaciones sin ánimo de lucro, ONGs, asociaciones deportivas, etc. (Ley de mecenazgo en http://www.juridicas.com/base_datos/Fiscal/l49-2002.html)

Resumiendo. Lo que le dieron en su día como privilegio a la Iglesia, ahora lo disfrutan muchas organizaciones "análogas", ergo, ya no hay privilegio.

¿Qué hacemos entonces? Prohibimos cualquier conducta que tenga connotaciones políticas a la Iglesia Católica, la FAES, la Federación de Iglesias Evangelistas, los Rotarios, Médicos sin fronteras, Amnistía Internacional, Fundación Andreu Nin, Cruz Roja, Fundación Pablo Iglesias, etc.?




47
De: Akin Fecha: 2005-09-21 18:44

Derem, hombre, creo que las asociaciones políticas tienen fines políticos y las religiosas tienen fines religiosos.

Los privilegios no desaparecen mientras haya concordato, al respecto del cual dejo un enlace sobre lo que supone:

http://www.europalaica.com/colaboraciones/scastella1.htm

La Iglesia está, como indica el texto, completamente al margen de los impuestos y al mismo tiempo financiada con cargo a los presupuestos generales del Estado.

Es una grave losa económica que no tiene razón de ser.

Naturalmente a mí me cabrea además que esas exenciones impositivas sirvan para que especulen en Gescartera o creen la emisora más profundamente reaccionaria que hay en España (COPE)

Naturalmente no voy a quitarles su derecho a libre expresión, no soy quien para hacerlo, pero sí voy a pedir la denuncia del concordato porque lo considero anacrónico. Y reconozco abiertamente que lo hago por la participación de la Iglesia en política, y más aún por la participación radicalizada y extremadamene injerente.



48
De: Derem Fecha: 2005-09-21 19:34

Me temo que la distinción entre lo religioso y lo político es mucho más difícil de lo que parece, sino no tendríamos estos problemas.

Dejando eso al margen, los privilegios en buena medida no existen pues hay otras organizaciones que también los disfrutan, ergo la crítica por ello es débil. ¿Qué tienen profesores pagados por el estado? También la Federación de Comunidades Israelitas. ¿Qué no pagan IBI? Tampoco la Fundación Pablo Iglesias. ¿El Impuesto sobre sociedades? La Fundación Real Madrid no lo paga. ¿Que hay capellanes en las prisiones? Si el preso es evangelista le visitará un ministro de su confesión. ¿Qué especulan con sus dineros fruto en parte de las desgravaciones? ¿quién te dice que no lo hacen también algunas ONGs corruptas, al fin y al cabo son obra humana?

Resumiendo: creo que el concordato, debido a los acuerdos con otras confesiones y la ley de mecenazgo en la práctica se ha descafeinado. Puede que queden detalles por pulir (¿en la declaración de la renta puedo marcar ya el destinar un porcentaje a otras religiones?) pero pronto acabarán. Al menos yo espero que en breve acabe la subvención directa que es el peor de los detalles que quedan por pulir. Lo del ritual religioso en el ejército lo veo más difícil.

Estamos de acuerdo, además, en que habría que derogarlo pues por una cuestión formal (es acuerdo internacional) es superior a las otras normas (los acuerdos con otras comunidades religiosas). Estoy convencido, sin embargo, que sin concordato y aplicando la misma ley que a las otras religiones, la cuestión no variaría un ápice pues ya casi no varía ahora. Seguirían controlando la mayoría de los colegios privados, la COPE, y su participación en política. ¿Qué se argumentaría entonces? Nada.

Además, creo que hay que criticar lo que dicen por lo que dicen, no porque reciban una ayuda arriba o abajo. Con concordato o sin el, creo que se equivocan en muchas cosas. Criticar sus ya escasos privilegios no es criticar sus ideas.

Por cierto, ¡todo esto por una estatua!. Está claro que la Iglesia levanta ronchas. No acabo de entenderlo, pero es que yo fui a un colegio laico.



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De: Pasota Fecha: 2005-09-22 15:23

Akin, una cosa. Me parece que nadie te dice que no critiques, solo te dicen que no trates de decir quien puede o no puede hablar sobre los temas que nos afectan. Como decian en un post anterior, existe una libertad de expresion que es para todos. Si los obispos o curas quieren expresar la opinion de la iglesia, que lo hagan, tu podras estar de acuerdo o no, pero no digas que por iglesia (o union religiosa, o lo que sea) no deben hacerlo.
Por otra parte, hacia tiempo que, hasta la semana pasada, no leia este blog, y creo recordar que hace meses ya presencie esta misma discusion sobre lo que la iglesia puede o no puede hacer. Es una pescadilla con la cola mordida ya.



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De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-09-22 16:45

La cuestión es que Akin acusa lleno de rabia contra todo lo que huela a cristiano sin pararse a explicar las cosas. Y creo que sin pararse a leer.

La estatua que promociona ALBA -como verá quien lea la revista- SE FINANCIA SOLO CON APORTACIONES DE PARTICULARES.

El lugar donde se instala la estatua ES UN TERRENO PRIVADO, es PROPIEDAD PRIVADA (no vallada). Pertenece a la redacción de ALBA en Castellana 36-38.

O sea: si unos particulares quieren colocar una estatua del Papa y otros particulares quieren financiarla...
¿a qué viene este estúpido debate? ¡¡¡¡No hablamos de dinero de los contribuyentes!!!

Y es que la persecución y el odio anticristiano no es solo para echar a los cristianos de la vida pública, sino ¿para decir lo que tienen que hacer con su dinero en sus propiedades privadas?



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De: Akin Fecha: 2005-09-22 16:48

A ver si lo resumo de forma comprensible.

El concordato es un 'vamos a llevarnos bien' con el que el estado ayuda a la iglesia. A mi entender eso debería implicar una clara neutralidad de la iglesia que no se cumple.

A mi entender, si no se cumple, no debería respetarse el concordato, no vale un 'yo te ayudo y tú me crucificas'.

Es discutible que en el espíruto del concordato esté la no injerencia mutua en asuntos del otro, yo creo que si lo está, pero es discutible. En todo caso no importa lo que yo crea, importa exclusivamente la legalidad.

Y la legalidad indica que pueden soltar sapos y culebras y que yo puedo criticarlos hasta donde sea legal hacer una crítica, y en eso estoy. Los argumentos de 'no deberían hablar' expresados por mi parte van sólo en la línea mencionada, si la iglesia se presenta neutral y no interfiere en las leyes civiles creo que es una institución a la que se puede seguir financiando, pues es evidente que cumple una importante labor social.



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De: Akin Fecha: 2005-09-22 16:51

Ignoraba que fuese en terrenos privados, si es así nada que protestar.



53
De: Akin Fecha: 2005-09-22 17:30

Vaya Lector, vienes muy animado en esta segunda andadura por aquí.

Y tienes razón, hay 6.500.000.000 -1 personas que adoran al Papa (uséase, toda la humanidad menos yo)



54
De: Zifra Fecha: 2005-09-23 15:03

-2

¿contamos a los contaminados de SIDA por no usar condones?



55
De: lamastelle Fecha: 2005-09-23 22:06

¿Que es esa mariconada del Papa Pitufo? Es el Gran Pitufo...¿O acaso es un nombre demasiado facha para los pitufines?:-)

Creo recordar que hay una calle llena de estatuas de reyes de España, otra llena d ebustos d ealcaldes. De acuerdo, creemos una plaza con lideres de diferentes relifiones, una por religion, ya vereis como de pronto deja de tener tanta importancia eso.

Pd. En La Coruña los ciudadanos vamos a pagar ( via fondos del Ayuntamiento ) una estatua de muchos metros de la Virgen del Carmen. Estoy de acuerdo, porque con parientes marineros, cualquier ayuda es poca en caso de naufragio, pero no acabo de entender porque no la paga la Iglñesia y si el Ayuntamiento...



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De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-09-24 11:16

Akin, los testimonios que he puesto no sond e gente que "adora" al Papa.

Son de gente de diversas religiones e ideologías que, simplemente, reconocen que ha hecho un gran trabajo por la paz en el mundo, por los derechos de los más pobres, por la concordia entre las religiones y las culturas, y por la libertad ante regímenes tiránicos.

No hace falta adorar. basta con sentarse, con la cabeza fría, a pensar por qué gente tan diversa admite la gran valía de ese hombre y su servicio a la humanidad...

y en cambio tú y Zifra dale que te pego, con argumentos raelianos.

Zifra, a ver si leemos THe LANCET un poco y dejarás de pensar como un raeliano.



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De: Akin Fecha: 2005-09-24 11:35

Bueno, pero es que yo tengo perfecto derecho a tener una opinión muy diferente de toda esa gente. Y mi opinión es que la religión bloquea el progreso personal y en muchos casos el científico y ataca la libertad individual de las personas.

A mí como ateo lo que haga la iglesia en su seno no me importa lo más mínimo. Ahora bien, cuando la iglesia intenta que sus dogmas morales sean mis leyes entonces se convierte en mi enemiga, por ejemplo cuando intenta bloquear que los homosexuales puedan casarse civilmente, o que haya divorcios más rápidos (civiles), o que el aborto sea ilegal, o que no se puede investigar con células madre embrionarias, o que los condones estén prohibidos, etc etc etc

Me parece perfecto que los católicos homosexules no se casen, o que los católicos no usen condones, o que no investiguen con células madre. Pero pretender que el resto de las personas vivamos de acuerdo a sus dogmas y su moral me parece vomitivo, y a mi entender eso convierte a la iglesia en un grupo de presión peligroso al que hay que combatir.

Y el papa, como líder de esa organización vertical, es el principal responsable de esa injerencia católica en mi vida privada a través de las leyes públicas.

Y que le caiga muy bien a otra gente me importa un pimiento. Así de simple.



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De: Akin Fecha: 2005-09-24 11:39

Lamastelle, esa estatua se paga porque el alcalde es del OPUS, y además tendrá una plaquita con su nombre bien visible (el otro día en la del perro guía vi primero el nombre del alcalde antes de a qué se dedicaba la estatua)

Falto de ego no anda el tío ese...



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De: Ng Fecha: 2005-09-25 01:25

Totalmente de acuerdo con Akin en cuanto a la imposición de dogmas.

Hablamos de libertad, no de imposición. Que sea legal que los homosexuales se casen no quiere decir que todos deban hacerlo. No se impone nada a los cristianos. Si no quieres, no lo hagas, si tu religión dice -no-, perfecto, pero deja que los demás hagan lo que quieren.

Jamás entenderé ese eterno y estúpido afan por imponer que tiene la Iglesia. Y luego se quejan de eso.. tiene guasa.

Estatuas.... hay que ver, ¿dónde quedó la HUMILDAD? la propia y la de grupo...



60
De: Anónimo Fecha: 2005-09-25 23:10

Te equivocas Lector, ya he expresado claramente las razones por las que no me gusta JP II, y son en cuestiones de principios.

Y compararme a los Raelianos y a Ben Laden es ya una faltada importante, a la siguiente te borro el comentario, deja de insultar si es que puedes o si es que tienes algún argumento de verdad en vez de el insulto.

Casar gays: el 2% del planeta casa gays. El 98% del planta no lo hace. A lo largo de la historia, nadie ha casado gays... pero como los muertos no tienen voz ni voto, no cuentan. Somos más listos que el 99,999999999% de la humanidad que ha existido.

Hace 200 añós el 99% del planeta creía en la pena de muerte, no estaba prohibida en ningún país (hasta donde yo sé, no tengo datos completos) ni había estado prohibida durante toda la historia. Es decir, el 99.9999999% de la humanidad creía en la pena de muerte, por lo tanto nunca debió eliminarse...

¿Argumento válido o simple gilipollez? Aplica tu respuesta a esta cuestión y a tu planteamiento sobre los matrimonios homosexuales. La falacia argumental es la misma.

Por cierto, cientos de miles de millones de moscas opinan que la mierda está buena y es muy nutitiva.

ZP nos ha IMPUESTO a millones de personas que hicimos un juramento al casarnos un significado qu no tenía cuando hicimos el juramento.

ZP no ha impuesto nada, eso es una enorme gilipollez a la altura de la anterior. El significado del juramento era privado o ante tu dios, ante la sociedad civil era otra cosa (una serie de derechos y deberes marcados por el código civil) Lo privado y lo religioso sigue intocable, y lo civil también (sigues teniendo los mismos derechos y deberes) La única diferencia es que otros pueden acceder a ese mismo status.

Por seguir con los paralelismos, es como si me dices que otorgar el status de ciudadanos a los esclavos negros del sur de EEUU fue imponerle a los blancos un significado de ciudadanía que no tenía antes, "ahora somos ciudadanos devaluados porque los negros también lo son...". No, tu status sigue siendo el mismo, ahora otros pueden tener el mismo status. Esa exigencia de exclusividad de derechos es despreciable.

Y tus argumentos son, por ahora, tonterías lógicas (falacias) de primer orden, mejora un poco porque por ahora sólo te leo los mismos dogmas que les leo a la gente de Hazte Oir y similares, puro integrismo católico y exigencia de leyes sociales que estén de acuerdo con ese dogma. Vamos, puro nacionalcatolicismo de otra época.



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De: Akin Fecha: 2005-09-25 23:18

El anterior era yo, por supuesto.



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De: Angelito negro Fecha: 2005-09-26 12:47

Ay, lector de Lancet, extractar fragmentos de discursos institucionales, políticos y/o diplomáticos y soltarlos aquí como referencia del pensamiento real de esos personajes es, como mínimo, bastante pueril. Para ver hasta donde llega el mensaje del tan cacareado "protector de la vida" llamado JPII, recomiendo al respetable que vea el fantástico documental "La pesadilla de Darwin" en la parte en la que un cura acepta acríticamente la muerte de las prostitutas tanzanesas por no utilizar condones, ya que estos violan la "ley de dios". Si, realmente esa es una de las grandes "aportaciones" de ese "gran" personaje llamado JPII. Ya, ya...



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De: Lector de THE LANCET Fecha: 2005-09-26 17:34

>>>Hace 200 añós el 99% del planeta creía en la pena de muerte

Es una falacia, Akin, comparar lo que pensaba la gente sobre la pena de muerte con lo que pensaba sobre el matrimonio.

La pena de muerte era vista como un mal menor necesario [incluso por la población y pensadores contrarios a ella]...¡por razones económicas! Al no haber capacidad técnica para un sistema educativo y otro penitenciario en épocas antiguas de la historia, era una pena necesaria para que los ciudadanos pudiesen defenderse. Si lees "La Tierra permanece" (por poner un ejemplo de novela post-apocalipsis) ves la causa enseguida: puedes exiliar a un peligroso pederasta viola niños, asesino, terrorista, pero... ¿cómo evitas que vuelva a atacar por la noche? Con un buen sistema policial y penitenciario e incluso psiquiatrico, claro, pero no es algo que sociedades pre-industriales pudieran conseguir. [Nosotros mismos no lo estamos haciendo muy bien pese a tener muchas herramientas buenas].

En cualquier caso, la pena de muerte cae en desuso no porque sea menos popular sino porque es INNECESARIA e INEFICAZ como se ha demostrado en varios casos.

Nada que ver con el matrimonio (el de siempre, el que la naturaleza expresa con el cuerpo humano complementario, con morfología y genética, con los datos objetivos de la anatomía) porque el matrimonio no es innecesario ni es ineficaz, al contrario, es la mayor defensa contra la pobreza, la enfermedad, los conflictos sociales, el mejor sistema educativo, y el mejor tejido social.

Los que hace 200 años pensaban que la pena de muerte era necesaria, ya no lo piensan porque la economía actual permite evitarla.

Pero no hay ningún invento moderno ni avance técnico que justifique llamar "matrimonio" a lo que no es sino dos tíos o dos tías (o más, que todo llegará) que se masturban mutuamente y conviven en un sitio... mientras conviven. Eso se llama "masturbación con convivencia temporal indefinida", no matrimonio.

Es como ponerle una escafandra a un elefante para que respire en el agua y llamarle "ballena: mamífero grande que vive bajo el agua".


>>>>cientos de miles de millones de moscas opinan que la mierda está buena y es muy nutitiva.

No se equivocan: la mierda es -supongo- muy nutritiva para las moscas. En comida de moscas, no dudo que ellas son una autoridad.

Y el matrimonio REAL es muy bueno para las sociedades humanas, hoy como hace 200 años.

De hecho, hoy debería ser mejor que hace 200 años, más eficaz aún, porque hay más cultura psicológica, más conciencia emocional, respeto entre los sexos, etc... Y máquinas que ayudan (microondas bendito, por ejemplo).

----El significado del juramento era privado o ante tu dios, ante la sociedad civil era otra cosa (una serie de derechos y deberes marcados por el código civil)

No, señor, no... dos errores:

1) Un matrimonio religioso no es "privado": se hace ante testigos (el público), lo cual le da dimensión pública.

2) En España, la ley es clara: el matrimonio religioso es civilmente válido en sí... y al Estado sólo se le pasa una notificación de que ha habido un matrimonio. ¡Con fines estadísticos, contables, etc...!

Otra cosa es que el matrimonio ya está herido en España desde que se aprobó el divorcio, y más el exprés.

Con el divorcio exprés, un movil tiene garantía de 12 meses y un matrimonio de sólo 3 meses:¡gracias ZP!

El matrimonio civil es el único contrato que una parte puede romper unilateralmente sin que la ley le castigue. Así le va a la familia y a los niños. El nuevo Zapamonio sólo es una ofensa añadida.

Hay gente optimista que piensa que el Zapamonio sirve para terminar de desprestigiar el matrimonio civil y que dentro de poco se abolirá la institución matrimonial... excepto para aquellos que quieran un matrimonio REAL (indivisible, monogámico, hombre mujer, amor eterno). Ya veremos... mientras tanto, tu pensión en el asilo a ver quien te la paga.

Comparas los derechos de los negros con los derechos de los gays. Es una GRAN FALACIA.

En todo el planeta un gay tiene el mismo derecho que un hetero: el derecho a casarse con alguien DE OTRO sexo, que no esté casado a su vez y que sea mayor de edad. Esto es así para gays y heteros. No hay discriminación, igual que no es discriminador decir a un casado "oiga, usted no se puede casar porque ya está casado".

En el caso de la discriminación racial, no se dejaba a una persona entrar o salir, votar o casarse, etc... sólo por su raza, mientars que otros, sólo por ser de otra raza, sí podían. Eso sí es discriminación. No seas demagógico.

A Angelitos Negros: cuando hagas por las prostitutas de Tanzania el 0,000000001% de lo que hace la Iglesia católica, podrás hablar.

Por cierto, si la gente hiciera caso al Papa:

1) No habría gente acudiendo a la prostitución (porque es fornicar y es pecado; ir a prostitutas no es algo católico, es algo anticatólico).

2) No habría prostitutas (bien porque no habría clientes, bien porque no habría miseria forzando a esas mujeres a la prostitución, bien porque la prostitución de lujo estaría prohibida o socialmente erradicada).

3) No habría transmisión del sida por vía sexual porque la gente viviría en castidad.

Oye, Angelitos Negros, ya de paso: cuando ayudes económica y asistencialmente a un 0,00000000001% de enfermos de SIDA que atiende la Iglesia católica, vuelves a hablar del SIDA y de la Iglesia, ¿vale? Mucha boquita, mucho odio anticristiano pero ayuda práctica poco veo yo... Ah, sí, las respetas y quieres que sigan de esclavas sexuales pero con condón, genial. ¡Bien por la liberación!

Y si crees que mis frases de famosos no expresan el pensamiento de esas personalidades sobre JPII, pues nada, Angelito, búscame cita de Joshka Fisher o Gorbachov, por decir dos personas nada sospechosas de catolicismo, metiéndose con el Papa como hacéis algunos radicales del odio anticristiano que blogueáis por ahí.

Quizá es que la gente con experiencia de regímenes ateos totalitarios saben donde está la libertad y la dignidad humana...

Si crees saber lo que de verdad piensan esas autoridades, sin duda podrás aportar algún desmentido.

http://www.presston.com/press/aids2002-FIAMC/



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De: jal Fecha: 2005-09-26 20:52

Yo le pongo 4 pegas al llamado "matrimonio gay":

1: es una patada al diccionario, que dice que matrimonio es la "unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales.".

2: es ilegal si nos atenemos al artículo 32.1 de la Constitución: "el hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica".

3: permitir el llamado "matrimonio gay" y no permitir la poligamia es incoherente y discriminatorio.

4: esta reforma pone a las parejas homosexuales en igualdad de condiciones con las heterosexuales a la hora de adoptar un niño, lo cual es como mínimo discutible, y rechazado por una mayoría de españoles según las encuestas. Aprovecho para decir aquí que es mentira eso que se dice habitualmente de que "los homosexuales no pueden adoptar": una persona individual puede adoptar a un niño sin que nadie le pregunte si es heterosexual o no. Lo que pasa es que las parejas tienen preferencia.

En mi opinión, los cuatro problemas se solucionarían buscando un nombre diferente para esa unión...

Solución sencilla, pero es que esta reforma no se ha hecho para resolver ningún problema, sino por pura propaganda. Y muy efectiva por cierto.



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De: Derem Fecha: 2005-09-27 10:31

Sí, se podría solucionar dando los mismos derechos y otro nombre, con lo que una parte de la población estaría algo más contenta y otra algo más cabreada. Pero también se podría solucionar admitiendo que se puede cambiar el concepto de matrimonio civil igual que se hizo antes (por ejemplo, con el divorcio o al equiparar derechos legales de hombre y mujer) con lo que los algo más cabreados y los algo más contentos estarían a la inversa.

Si estamos de acuerdo en que tengan los mismos derechos, si el resultado en la práctica va a ser igual ¿por qué coño se discute por un nombre?

Creo que muchos de nuestros políticos no se merecen serlo, pues es evidente que están para solucionar problemas, no para provocarlos.



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De: Angelito negro Fecha: 2005-09-27 10:53

Lector de Lancet, que la iglesia me ceda todo el dinero que recibe efectivamente del estado, y no sólo ese de la casilla de la declaración de la renta, sino todo, incluido concordato y todos los demás ingresos por los miles de conceptos recibido (siempre por parte del estado), y te aseguro, ignorante, te aseguro que haría muchísimo más por las prostitutas de Tanzania de lo que tu querida madre iglesia, que del dinero que ingresa dedica una mínima parte a esas misiones y el resto se encarga la curia de invertirlo para el aumento de patrimonio personal y de la jerarquía eclesiastica cargadita de oro. Porque los cristianos también teneis mucha boquita a la hora de hablar del dinero que la iglesia utiliza para asistencia, que es muy poco en función del que recibe, cuando la realidad es que ese dinero no proviene de las aportaciones de los católicos, que con el euro en el cepillito dominical ya limipian su conciencia. Y si, prefiero que sean esclavas sexuales con condón, y que vivan más alla de los veinticinco años, que lo sigan siendo pero sin él y que su única protección frente al sida sea la de un pastor ignorante leyendoles el evangelio.



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De: Akin Fecha: 2005-09-27 12:17

No Lector, no cuela, el iusnaturalismo no cuela como fundamento del matrimonio. La naturaleza no defien matrimonios, define modos de procreación, y en ese sentido sí hemos evolucionado ya que una pareja de lesbianas sí puede procrear usando adelantos técnicos (como fecundación asistida) o adelantos sociales (adopción)

El matrimonio es un invento puramente humano, es un contrato civil, y como tales somos las sociedades de cada momento las que decidimos qué hacemos y como nos legislamos. De hecho no tiene nada que ver con la convivencia, esta siempre va por delante, habría parejas de homosexuales viviendo juntos y criando a sus hijos (naturales, de relaciones anteriores, adoptados de forma individual) hubiese o no legislación sobre matrimonios homosexulaes, de hecho había muchas parejas en esa situación.

Otra cosa es que los odies, u odies que la ley reconozca a esas familias, pero la ley sólo reconoce una realidad que estaba, está, y estará ahí.

Respecto a tu forma de entender las falacias, sinceramente, manipulas todo para que quepa en tu estrecha moral:

- Si ampliar el mantrimonio a los homosexuales implica darles un status diferente a los matrimonios ya existentes, es indudable que ampliar la ciudadanía a los esclavos negros también implica darles un status diferente a los ciudadanos blancos. Es así de simple. Lo único que sucede es que es falso en ambas situaciones, y la primera fue un argumento tuyo.

Igual de falaz es el argumento numérico para rechazar el matrimonio homosexual, los números no son un argumento, son una falacia. Tanto ahora para justificar tu homofobia como hace un par de siglos para justificar la pena de muerte. Podrán ser medidas buenas o malas, pero no lo son porque mucha gente comparta esas medidas.

Por cierto, si la gente hiciese caso al papa este mundo sería mejor, es probable, pero si se quiere que la gente haga caso al papa obligatoriamente porque se crean leyes que la obliguen entonces esto sería una dictadura teocrática, y el mundo sería una puñetera mierda.

Yo no me opongo a que la gente obedezca al papa, me opongo a que los cristianos obligueis a obedecerlo usando vuestra masa para promover moral cristiana como leyes de obligado cumplimiento. Eso es integrismo.

Por cierto, otra advertencia más, reducir el amor homosexual a 'convivencia con masturbación mutua' no sólo es digno de un completo imbécil sino que es otra falta de respeto monumental. Y no voy a consentirlo. Si no puedes hablar del tema con respeto borraré tus comentarios. El racismo, como la homofobia, no están permitidas en este blog.

Por cierto, el matrimonio eclesiástico implica matrimonio civil, ese es el que otorga el status de casados de cara a la legislación, no el religioso. Entre otras cosas los matrimonios por cualquier religión que no se incriban luego en el registro civil sólo son válidos de forma privada.

El que haya testigos no implica nada. Yo puedo casarme por el rito pagano con testigos y si no me inscribo en el registro civil no estaré casado.

El divorcio permite que dos personas que no quieran dejar de estar casadas puedan dejar de estarlo. El matrimonio no es un electrodoméstico, no necesita garantía. La única garantía para pervivir es que esas dos personas quieran seguir viviendo juntas, si dejan de desearlo no tiene sentido que la ley refleje un status de familiar que no es tal en realidad.

No comprendo la oposición al divorcio, salvo desde una concepción cristiana del matrimonio, y entonces lo que no comprendo es porque los cristianos pretendéis obligar a los demás a no poder divorciarse porque a vosotros no os gusta. Acojonante ese modo de exigir obligaciones para la vida de los demás. Si tú no quieres divorciarte no lo hagas, nadie te obliga, pero no le digas a los demás si pueden o no pueden hacerlo ¿Quien eres tú para eso?

Si quieres te lo digo yo, alguien que desea un estado teocrático, así de simple.

Y luego me preguntas por qué soy anti-católico, porque con gente como tú la democracia se iría a la mierda y viviría como en Irán, bajo rígidas leyes religiosas y con mi libertad en el cubo de la basura.

No me queda más que reiterar la advertencia, la homofobia y el desprecio a los homosexuales no serán consentidos en este blog.

Si quieres usar ese tipo de tono vete a Hazte Oir, allí podrás soltarte a gusto, son todos como tú.



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De: Akin Fecha: 2005-09-27 12:52

jal

1º) Las evoluciones semánticas de un término están en la calle cada día. De lo contrario un 'móvil' seguiría siendo un motivo para cometer un crimen y no un teléfono portátil, y un 'servidor' seguiría siendo uno mismo y no un ordenador que ofrece información a otros equipos en una red de ordenadores.

Vamos, que estoy esperando manifestaciones para impedir que 'movil' y 'servidor' amplíen significados.

Por cierto, supongo que las mujeres no deberían ser englobadas dentro de 'votantes' dado que accedieron a ese derecho con posterioridad a los hombres (2ª república, bajo el gobierno de Azaña) Eso fue ampliar el significado del término... Debería haber otra entrada en el código civil para regular el derecho a 'seres humanos de sexo femenino habilitadas para introducir papeletas en urnas electorales'

No, el argumento semántico es irrelevante.

2º) Eso lo dirá el tribunal constitucional. Hasta donde yo sé el párrafo hay que interpretarlo en su contexto histórico, en cuyo caso tienes razón. Pero también admite una interpretación literal, en cuyo caso no tendrías razon (dice que pueden casarse, no especifica que sólo unos con otras) Si se puede admitir o no esa interpretación literal lo dirá el tribunal constitucional.

Y si dice que no es válida la ley, toca cambiar la constitución para que sí lo sea en el futuro (y de paso cambiamos lo de que el heredero del rey haya de ser un varón)

3º) Falacia de la pendiente resbaladiza. La poligamia se analizará en su momento si es una situación social real y por lo tanto hay que legislar sobre ello para permitir la igualdad de derechos y deberes. Las familias homosexuales con hijos (adoptados o de relaciones anteriores o por fecundación asistida) son una realidad ahora mismo como lo eran hace dos años, la ley no se inventa nada, sólo reconoce lo ya existente. Hasta donde yo sé la poligamia no es algo que ninguna familia polígama haya reivindicado. Cuando lo hagan se analizará y si es necesario se legislará.

En resumen: las familias homosexuales existen y querían ser reconocidas, las familias polígamas ahora mismo, y hasta donde yo sé, no.

4º) Sí, es discutible, y mientras no se demuestre que es dañino para alguien no se puede marginar a nadie por su tendencia sexual. Cuando sea indiscutible que es dañina se podrá retirar el derecho, mientras tanto prevalece la presunción de inocencia y el respeto a los derechos humanos (entre los cuales está la no discriminación, así, en genérico) de los adoptantes.

- Tu solución de llamarle de otro modo no es una solución a nada. A nivel legislativo no tiene sentido llamar de dos modos diferentes a algo que es exactamente lo mismo legislativamente (conllevan los mismos derechos y deberes) A lo único que da solución esa chapuza es a la oposición de algunos sectores a que el término 'matrimonio' se amplie a los homosexuales.

O dicho de otro modo, llamarle de otro modo significa reconocerles a un grupo de personas el derecho a la exclusividad de uso de un término jurídico.

Si se reconociese eso el código civil sería una estupidez monumental, tendría una entrada para los derechos de hombres y otro para derechos de mujeres (ya que los hombres tenían derechos que las mujeres no tenían y a los que accedieron posteriormente, como el de voto) Y cada vez que a un grupo humano se le concediese un nuevo derecho habría que definirlo de modo diferente, por ejemplo cuando se reconocío la ciudadanía de extranjeros, o cualdo se rebajó la mayoría de edad de 21 a 18 años, o si se cambiase la edad mínima para conducir un ciclomotor...

Tendríamos un código civil de 1000 tomos, la mayoría definiendo con términos diferentes lo que en realidad es lo mismo, sólo porque algo se amplió a un grupo humano diferente.

Jurídica y lógicamente es una soberana estupidez.

Resumiendo: 'matrimonio' es una figura jurídica civil, y como tal nadie tiene el más mínimo derecho a pedir la exclusividad de uso del término.



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De: jal Fecha: 2005-09-27 15:18

Hola akin:

1)

De acuerdo contigo en que "las evoluciones semánticas de un término están en la calle cada día". Lo que me da muy mal rollo es que estas evoluciones semánticas las dicten los políticos. El idioma es el vehículo con el que se expresa la inteligencia, y es patrimonio de todos. Por eso no me gusta que ahora llegue un gobierno y cambie el significado de una palabra.

Tu ejemplo del sufragio femenino no me vale, porque no cambia la acepción de la palabra "votante" (que simplemente significa "que vota"). El llamado "matrimonio gay" sí cambia la acepción de la palabra "matrimonio".

El argumento podrá parecerte irrelevante pero está ahí, y la Real Academia así lo ha hecho notar.

2) Básicamente de acuerdo contigo: decidirá el Constitucional. Sólo apuntar una cosa: la "interpretación literal" que mencionas abre la puerta a la poligamia (dice "EL hombre y LA mujer").

3) Hablando de poligamia, me deja alucinado que admitas la eventual necesidad de analizarla y legislarla. Yo no la admitiría en ningún caso pero ese es otro debate. Sólo decirte que me parece muy aventurado decir que esa realidad no existe dado el número (millones) de personas que viven en España y que vienen de países donde la poligamia está socialmente aceptada. En cualquier caso pareces admitir que si permitimos una cosa tendríamos que permitir la otra.

Otra cosa: "falacia" es una palabra muy fuerte porque implica que te quiero engañar con ánimo de hacer daño. Entiendo que no es tu propósito ofender, así que por favor úsala con cuidado.

4) La cuestión que planteo no es si la adopción por parejas homosexuales es dañina o no. Personalmente no creo que lo sea.

La cuestión es si la pareja formada por hombre y mujer es o no más adecuada que la formada por dos personas del mismo sexo, asumiendo la igualdad respecto de otros criterios. Mi opinión es que efectivamente así es.

Y en cualquier caso, se trata de un tema peliagudo e importante que requería más reflexión, más diálogo, y menos afán de conseguir un golpe propagandístico que coincidiera con el Día del Orgullo Gay.

--
Afirmas por último, con gran diplomacia, que la solución que propongo es una estupidez y una chapuza. No veo por qué, pero en ese caso tal vez hubiera que buscar otra porque esta reforma crea más problemas de los que resuelve.

De cualquier manera no creo que fuese necesario un código civil de 1000 tomos, y no lo creeré si no me das ejemplos mejores que el de la "mayoría de edad", concepto que no viene en el diccionario porque ni siquiera es una palabra; o el de la "ciudadanía de extranjeros" (¿a qué te refieres con esto?)



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De: Angelito negro Fecha: 2005-09-27 16:00

¿Y desde cuándo la ley se debe regir por los dictados de la RAE? La RAE también cambia los usos de palabras para adaptarse a los usos habituales. Yo lo único que observo es una rabieta monumental por parte de ciertos sectores recalcitrantes y que destilan un tufillo a radicalismo religioso que es de temer. Lo que está claro es que un grupo religioso intenta imponer su legislación particular sobre la legislación civil que tanto ha costado conseguir y a la que le queda aún tanto por avanzar. Pero avanzar no es volver al derecho canónico en el que el juez es el obispo, y en seguir la ley divina de una confesión religiosa, sea esta la que sea. Avanzar es regular los derechos y obligaciones de los ciudadanos sin que medie discriminación por la orientación sexual. Que un cristiano siga sus preceptos, obligaciones y deberes morales. Ningún problema, siempre que estos encajen en la legislación vigente y no la violen. Pero que se acabe ya este intento de ingerencia en el desarrollo político. Y si quieren modificar la sociedad, que se conviertan en partido político, que se presenten a unas elecciones teniendo en su programa político la supresión del actual derecho civil y su sustitución por el derecho canónico, y veremos a ver cuantos votan a su favor. Así de simple.



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De: jal Fecha: 2005-09-27 17:00

Yo lo único que observo es una rabieta monumental por parte de ciertos sectores recalcitrantes y que destilan un tufillo a radicalismo religioso que es de temer.

Angelito,

Observa mejor.



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De: Akin Fecha: 2005-09-27 19:18

jal:

1º) Sí, pero en todo caso el argumento me parece irrelevante para justificar la introducción de dos normas idénticas en el código civil.

2º) Sí, abre la puerta a la poligamia.

3º) No creo que las leyes marquen la realidad. Si la realidad dice que hay cientos de familias viviendo con un marido y dos o más mujeres criando juntos a las hijas de éste con éstas. Pues habría que legislar sobre ello, y sinceramente me parecería estúpido que la legislación fuese meterlos en la cárcel. Porhibido prohibir.

A nivel particular la situación me desagrada, sobre todo si es una poligamia de corte musulmán porque no me creo que las mujeses tuviesen muy clara su libertad. Pero aún así no prohibiría ni la poligamia ni la poliandria de por sí.

También me desagradan los piercings.

Falacia es un error en un razonamiento lógico, pero si el término te parece ofensivo lo retiro.

4º) El problema no es que tú lo creas, o que el legislador lo crea, el problema es que ha de probarse. Eliminar derechos ciudadanos en base a lo que de ellos crea alguien es algo terrorífico, porque podríamos legislar en contra de la adopción por personas de raza negra por creer que son menos adecuados para educar niños.

Si se retiran derechos ha de ser por causas objetivables y demostrables.

Por último, retiro los calificativos, me temo que cuando te respondí estaba caliente por los razonamientos del Lector y me dejé llevar.

El ejemplo de ciudadanía de extranjeros:

Creo que debió ser con la constitución de Cádiz cuando se reconoció que un extranjero podía adquirir la nacionalidad. Hasta entonces ser español era ser nacido en España y conllevaba una serie de derechos y deberes.

Con las primeras nacionalizaciones, un nacido fuera de España adquiría esos mismos derechos y deberes (hasta donde yo sé los adquiría todos)

La ampliación de significado está clara, Español eran los nacidos en España + los nacionalizados. Sin embargo no se incluyeron dos entradas diferentes en las leyes para los que tenían la nacionalidad por un lado y por otro.

Supongo que podría buscar aún más casos similares a este de 'español' esforzándome un poco (quizá cuando los títulos se otorgaron a gente que no era de sangre noble, alargando el significado de 'nobleza', quizá)

Pero en todo caso, lo que quería indicar es que no tiene sentido meter dos artículos distintos que digan exactamente lo mismo para definir matrimonio y unión homosexual, lo lógico es incluir la unión homosexual dentro del matrimonio y simplificar el código civil.



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De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-02 17:35

A mí me parecería genial poner la estatua de papá Pitufo o de JpII si antes se hubiesen solucionado problemas más urgentes.Necesitamos pisos a un precio asequible(no ratoneras como propone cierto sucedáneo de ministra),solucionar los problemas de la sequía,escuelas en condiciones (no barracones como pasa en algunas zonas de Cataluña)...etc,etc.Una vez solucionados estos problemas ...¡que cada cual elija su lider y su estatua!!



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De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-02 17:35

A mí me parecería genial poner la estatua de papá Pitufo o de JpII si antes se hubiesen solucionado problemas más urgentes.Necesitamos pisos a un precio asequible(no ratoneras como propone cierto sucedáneo de ministra),solucionar los problemas de la sequía,escuelas en condiciones (no barracones como pasa en algunas zonas de Cataluña)...etc,etc.Una vez solucionados estos problemas ...¡que cada cual elija su lider y su estatua!!



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De: asmodeo de sinan Fecha: 2005-10-02 17:41

Como caballero Jedi yo elegiría al Gran Yoda.Los nuevos Padawans exigimos su regreso!!!QUE LA FUERZA OS ACOMPAÑE!!!!



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De: Teresa Fecha: 2005-11-14 23:42

Si tu pagas las estatuas que te den la gana, me parece genial que coloques un pitufo en tu jardin. Pero si los católicos pagan una estatua y por su relevancia en este país se les concede un trozo de espacio público para colocarla, no creo que se pueda criticar, como tampoco sería criticable otras acciones similares, siempre desde el respeto y la educación. Gracias.



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De: brian Fecha: 2005-11-15 09:58

Yo tambien me apunto y quiero una estatua de Atenea, y todos los domingos representaremos peleas de los caballeros del zodiaco.
Tambien quiero reconocimiento oficial de la antigua religion griega, y que se me incluya en la declaracion de la renta, para que me de (uy perdon, "nos de") pasta el que quiera.



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De: griffin Fecha: 2005-11-15 10:30

jal, te digo absolutamente lo mismo. "Yo lo único que observo es una rabieta monumental por parte de ciertos sectores recalcitrantes y que destilan un tufillo a radicalismo religioso que es de temer."
Pues si, es de temer que te señalen como a un criminal porque no vas a misa, o que te retiren la palabras porque has sido invitado a la comunion de Zutanito, y no hayas ido porque no estas de acuerdo con esos rituales. Sin duda son actitudes tolerantes, y para nada impositivas.