¿Ideología? Egoísta

Que tiempos aquellos en que la solidaridad era una palanca para cambiar el mundo

Mierda

¿En qué se equivoca? Yo creo que azote no hace más que darnos donde más nos duele. A lo mejor, sólo piensa igual que esos progres a los que critica. Ver que quien es consciente del problema no es capaz de renunciar a nada para mejorarlo es más amargo que toparse con quien ni siquiera es capaz de darse cuenta de lo que ocurre.

Decidir no hacer nada es duro, tanto que renuncia a su propia dignidad, por eso mismo reacciona asumiendo lo que es y creyendo que todos los demás son como él sólo que él no lo oculta.

Y en eso se equivoca, en creer que todo el mundo es igual de hijoputa que él.

Yo creo que mas que hijoputa -o cualquier insulto facilón- es debil. O cobarde, si acaso.

precisamente gente como él agrava el problema

No lo he leido todo. He leido varios post de otros también, previos y posteriores al de "azote".

Valoraciones aparte, para que exista nuestro primer mundo hace falta un tercero, con sus muertos de hambre y sus dictadores.

¿Quién de ustedes está dispuesto a prescindir de su "calidad de vida"?.

Sin personalizar, creo que tiene razón al decir que somos nosotros -en general- los que generamos esa situación desesperada, que provoca el "asalto" a Europa (o los EEUU,, ...).

...no sé, encuentro "un algo refrescante" su opinión.
Pero creo que se ha equivocado de canal para verter la idea.

La misma tesis, que para que haya un primer mundo con este nivel de vida ha de haber un tercero también ha salido en esta bitácora, de hecho sostuve esa tesis poniendo un ejemplo concreto, el petróleo.

Mis conclusiones eran las contrarias, hay que bajar el nivel de vida para que ellos puedan sobrevivir. La alternativa es la que defiende él, agarrarnos a nuestros privilegios de cualquier modo, matando si es necesario.

Bien akin, ¿y quién ha de "bajar nuestro nivel de vida"?.

Ya que veo que te implicas, repito la pregunta:

¿Qué haces para conseguir ese objetivo?.

Una alternativa, no la única akin, es la que defiende "él" (azote), pero recuerda que no hace falta empuñar un arma para matarlos, basta con "dejar seguir" el orden de las cosas. Y en esto, como muy decía azote, somos todos partícipes. Y cuando digo "todos", hablo del conjunto no de tí ni de fulanito. No cometas el error de personalizar porque entonces no hablamos de un conflicto mundial sino de tí, azote y de mi, y de nuestros problemas para llegar a fin de mes.

fart,

¿Estás diciendo que si todos los demás se mueven en una dirección, entonces y solo entonces, tú también lo harás?

¿Independientemente de lo acertada que consideres esa dirección?

¿No es eso seguidismo?

La primera pregunta, Fart, es si queremos cambiar eso.

El cómo, si la respuesta es sí, vendría después.

El comentario de ese tal Azote es correcto.

Claro que, si no es hipócrita, tendrá que asumir sin rechistar que los demás hagamos lo mismo.

Pues lo hago: mi bienestar depende en parte de que a los hijos de puta como el tal Azote les den bien por culo, y mejor todavía si los internan en un psiquiátrico o, en su defecto, en una cárcel.

Espero que no le parezca mal. No veo por qué tengo que respetarlo si no me apetece; llamándole hijoputa me encuentro mejor, y además es cierto. No hay motivo por el que deba reprimirme. ¿Por qué no debería llamárselo? A fin de cuentas, dentro de cien años, todos calvos (aunque algunos antes).

Y que me quiten lo bailao. ¿Te enteras, hijoputa?

No, chuache. Lo que me gustaría es que los que critican a azote argumentaran la mitad de bien y claro lo que piensan de la situación (la inmigración "ilegal").

Azote no ha acusado a todos de las muertes en la frontera, de los heridos, del sufrimiento de los inmigrantes.

Sí, estoy de acuerdo con él, somos partícipes con cada gesto cotidiano (hago mía su reflexión)...

Anónimo, claro que es correcto el comentario de azote (de lo mejor argumentado que he leido en tiempo): correctiiisimo.
El tuyo también lo es, está dentro del "insulto" pero por lo menos lo explicas un poquillo mejor...?!. Lo que no termino de entender es ¿qué te molestó de lo que dijo azote o es que ya lo conoces del trabajo y te cae como el culo? ¿o ha sido un arrebato visceral?

ah, se me olvidaba. Parece que no queremos cambiar esta situación (ni ninguna por el estilo). Como muy bien decía azote, seguimos hipotecándonos y comprando compulsibamente (te recuerdo que a nivel global, no estoy hablando de tí ni del eremita del monte).

Me temo que esta tónica es duradera y que seguirán pasando hambre los de siempre y nosotros jodidos de nuestras hipotecas y escandalizándonos de lo fanáticos o insistentes que son los "de fuera".

En fin. En vista de los cual, recomiendo -como decía uno en "redprogresista"- limpieza de conciencia y menos contradicciones internas ¡que es malo para la sualud!

>La primera pregunta, Fart, es si queremos cambiar eso.

Por lo que he leído en su blog, y corríjame si me equivoco, usted es uno de los que lo quieren cambiar, ¿no?

>El cómo, si la respuesta es sí, vendría después.
Y cuál es la respuesta que usted propone? Porque si como supongo, quiere cambiar la situación, ya estará haciendo algo como individuo.

A mí también me da lástima ver las imágenes de gente que llega en patera o salta la valla, o de mujeres embarazadas que se arriesgan a morir ellas y sus bebés...pero también me da lástima oír que en ciertas zonas de Madrid ha aumentado la delincuencia por la inmigración descontrolada.

Anónimo, me temo que lo que yo hago como individuo es cosa mía, y carece del más mínimo peso como argumento en argumento en esta discusión, por lo que seguirá permaneciendo a mi ámbito privado.

Como decía otro; son tus actos los que te definen.

Aunque mis actos no fuesen acordes con mi argumento carecería de importancia. Los argumentos son correctos o faltos en sí mismos, no en función de quien los expresa.

Y personalmente estoy francamante harto de que cada vez que alguien habla a favor de la solidaridad determinados tipos de persona lo conviertan en un juicio público al que habla, una especie de 'demuestra que no eres tan cabrón como yo'.

Sólo le permito el juicio a aquellos que me conocen personalmente, a amigos y familia, no a aquellos que quieren demostrar como sea que soy un cabrón egoísta como ellos porque necesitan creer que todo el mundo es como ellos. ¡Es que no me da la gana oiga!

¡eso es, cónchale!, dejen en paz a akim, si hace o deshace si es coherente o un hipócrita de tres al cuarto.
Si todos sois mierda o cabrones akin no tiene por qué no serlo o demostrar que es mejor cabrón que vosotros.

Además, por si hay dudas, ¡no le da la gana!. Para que luego le vengáis con argumentos más o menos mediocres. Ahí queda eso, para que os duela. Bien hecho akim.

Si quereis saber como es akim leed sus artículos, pedazos de ignorantes, molestaros en ver lo que escribe para que tengais motivos por los que meteros con él o callad para siempre.

Mi nick es Akin, terminado en ene.

Respecto a lo demás: http://www.arp-sapc.org/alojadas/f2.html

Dicho de otro modo, falacia Ad-Hominen.

No creo que le haya atacado de ninguna forma, pero si se ha sentido ofendido, vayan mis disculpas por delante, de todas formas, veo que usted emplea la misma falacia con Azote.

Se equivoca, yo no he dicho ni lo que hago ni lo que dejo de hacer, sólamente me he negado a poner mi curriculum solidario sobre la mesa. Mis argumentos no tienen nada que ver con ese tema. Tratar de desacreditar mis argumentos por no querer poner esa información personal es lo que constituye la falacia Ad-Hominen.

Azote expone claramente que prefiere que se carguen a quien intente tocarle sus privilegios, no establece un argumeno genérico, sino que habla de una opinión personal que hace completamente suya.

Creo que es más que obvio que no son situaciones comparables.

Y desde luego llamarle hijoputa no es una falacia ad-hominen, es simplemente darle un calificativo a una persona que se ha autodefinido de ese modo concreto. El se ha autodefinido, yo lo califico por ello.

Y dicho sea de paso, una perona que me había insultado gravemente al hacer una acusación genérica contra una serie de personas entre las que me encuentro (acusación que se puede ver en el enlace que pongo para ver su comentario íntegro)

No desacredito sus argumentos por quien es como persona, desacredito a la persona por lo que él ha dicho de sí mismo. Eso es un insulto, no una falacia.

A anónimo: que la delincuencia ha aumentado por la inmigración descontrolada, da lástima por lo "falaz" de los comunicadores. Esta es una sociedad brutalmente mediatizada...

En cuanto a la "inmigración descontrolada" propongo que se descontrole de verdad. Sí, sí, que no haya que pasar por aduanas ni dar explicaciones para cruzar estas lineas imaginarias.

LIBRE TRÁNSITO

Auino, te recomiendo leer el comentario completo de Azote.

Si crees que es una reflexión sobre el sistema legislativo mayoritariamente aprovado... no sé, creo que sobre-interpretas.

Sinceramente, yo no lo he interpretado como una tesis sobre la realidad social, sino como una tesis muy propia, y como tal la he tratado.

Sí akin, interpreto (sobre- o sub-, no sé), claro que interpreto pero, ¿no te parece que tiene razón cuando nos responsabiliza a todos de la situación fronteriza, de la situación global?.

Sí, en esa parte, como ya he dicho, tiene razón.

En la parte que no coincidimos es que esa situación sea deseable.

En la que tengo dudas es en la de que la mayoría desee que las cosas sigan así, en el sentido de que si la vida de esas personas dependisese de una decisión nuestra, la mayoría haríamos lo que él dice que haría.

Uno de los grandes problemas de la delegación de responsabilidades es que nos permite ceder el trabajo sucio a otros y olvidarnos del asunto. Eso es cierto, por ejemplo, en los accionistas de una empresa que sólo quieren resultados económicos, aunque para ello sea necesario que la emrpesa se vaya a China y emplee mano de obra infantil. Quiero creer que la mayoría de los accionistas preferiría ganar menos dinero y no hacerlo, pero que lo que sí están dispuestos a hacer es contratar a un Manager General que tome esa decisión y la organice y sólo responda con beneficios.

Delegamos en un contratado para que haga lo que deseamos pero nuestra conciencia no nos permite.

E igual pasa con los políticos, delegamos en ellos que organicen las cosas para conservar nuestros privilegios y luego nos olvidamos del precio que pagamos por ello.

Es lo que sucede cuando nos permitirmos comportarnos, como sociedad, como niños. Evitando hacer frente a nuestras responsabilidades, y creando una raza de adultos que velen por nosotros pero nos oculten las cosas negativas del resto del mundo. Vivimos en Matrix, con la diferencia de que en realidad lo sabemos.

Sin embargo a la hora de solucionar ese problema no tengo las cosas nada claras.

En parte Azote tiene razón.Sin un Tercer mundo expoliado y explotado no podrían mantenerse las sucias estructuras del Capitalismo.En cuanto a los supuestos privilegios,desgraciadamente almenos nosotros la clase obrera no disfrutamos mucho de ellos.Vivimos con el agua al cuello ,pagando hipotecas exageradas(maldita burbuja inmobiliaria!!!),con salarios que dan penita verlos,sin cobrar horas extra,con una precariedad laboral acojonante...En muchos casos es casi una cuestión de supervivencia(quitando el "casi").Este puto sistema potencia una competitividad entre nosotros mismos que personalmente me aterra.Nos pisamos el cuello por acceder a un puesto de trabajo muchas veces mal remunerado,no porque nos guste sinó por que necesitamos ese dinero.Y por desgracia el sistema no hace más que bombardearnos con publicidad de todo tipo para crear unas "necesidades"en nosotros que en realidad son innecesarias.Puedo ayudar a algunas personas de ese Tercer mundo o incluso alos "desheredados"del nuestro .Pero no puedo cambiar la situación.Jode muchísimo el sentirse tan frustrado.La parte en la que no estoy de acuerdo es en hacer como si nada de esto es tubiera pasando,y vivir plenamente ignorando al resto.Hay una cita que no recuerdo muy bien pero que me marcó de por vida:
"Primero vinieron por los judíos .yo no dije nada.no era judío.Después vinieron a por los comunistas.Yo no dije nada.No era comunista.Cuando vinieron a por mí ya no había nadie que dijera nada en mi defensa".

He tenido amigos marroquies musulmanes o como querais llamarles
Me da igual. No estoy en contra de que vengan. Solo en contra de que esten haciendo el vago todo el dia, que cobren subvenciones cuando los de aqui no pueden acceder a un piso de prot ofic., de que cuando tienen un trabajo cojan la baja por cualquier tonteria mientras los demas pagamos, de que vayan por ahi con bmves mientras piden subvenciones para limpiar la mierda de su piso que ellos no han querido limpiar, de que no teniendo carnet de identidad, no se les pueda meter en la carcel
por que ya no caben mas , y yo en cambio si no pago una multa me ponen un cepo, de que los pillen vendiendo droga y por un sitio entran en el juzgado y por el otro salen , y por ultimo que de esos conozco bastantes , de nuevos filosofos que quieren hacer solemnemente de jueces cuando la mayoria de las veces no saben llevar bien su propia casa

sin nombre, apropiado el nick.
sin nombre ¿estás en contra de que hagan lo mismo que los españoles españolísimos?

Está bueno eso, o sea que los que vengan sean "mejores españoles" que los que están... jojo

asmodeo, libérate de la frustración. Sal del sitema. El mundo seguramente no cambie en lo que dura tu existencia, pero por lo menos podrás estar seguro de que no has contribuido al sufrimiento ajeno.

No creo, akin, que los problemas tengan solución a corto plazo (en lo que dura nuestra existencia, como le digo a asmodeo), la cosa es evitar en la medida de nuestras posibilidades (y de nuestra felicidad) mantener o participar de este sistema que tú muy bien ilustras. Procurando, en el camino, convivir de la mejor manera con la "contradicción" que supone no querer el mal a nadie y ser consciente de que participas en mayor o menor medida de la creación de desigualdades.
Por otra parte, no estoy muy seguro de que sepamos "lo que está pasando ahí fuera". Sólo hay que ver lo que opina la gente (en general) y lo que dicen las encuestas (si nos podemos fiar de ellas).
Porque Bush nos cae muy mal, pero es que los moros son fanáticos, los chinos una lacra, la droga es mala y bin laden,...--la cantidad de prejuicios es innombrable--
la realidad es difícil de percibir, me temo.

suerte a todos

>A anónimo: que la delincuencia ha aumentado por la >inmigración descontrolada, da lástima por lo "falaz" >de los comunicadores. Esta es una sociedad >brutalmente mediatizada...

Pregunta a los habitantes de ciertos distritos del sur de mi ciudad (Madrid). Y muchos de esos habitantes, inmigrantes también ellos, me darán la razón. Yo no necesito ni bandas de rumanos que vienen a mendigar y a delinquir (ya tenía mendigos y ladrones propios, eso no me interesa importarlo), bandas de jóvenes latinoamericanos que atemorizan a sus compañeros en los institutos y provocan peleas dónde las pistolas y las navajas son el pan nuestro de cada día, mafias que obligan a mujeres a prostituirse (que repito, ya tenía las mías autóctonas) y un largo etcétera.
Junto con gente honrada y muy válida, está entrando auténtica morralla, para los que la vida humana, vale una mierda y te pegan una puñalada por discutir con ellos y a criar malvas.

>En cuanto a la "inmigración descontrolada" propongo >que se descontrole de verdad. Sí, sí, que no haya que >pasar por aduanas ni dar explicaciones para cruzar >estas lineas imaginarias.

Y cuándo estén aquí, ¿qué haces con ellos? ¿Les alimentarás, vestirás y sanarás tú? Porque es que llega un momento que no hay trabajo para todos, ¿sabes?

No os vayais por las ramas, he hablado de los de fuera, pero si quieres hablaremos de los de aqui . Tampoco esta bien que uno trabaje dos meses al año y el resto se lo pase cobrando el paro, por ejemplo. Mientras hay jubilados que no llegan a fin de mes.
Esta claro que vivir del cuento no esta bien. Supongo que en esto estamos de acuerdo y en que tambien es parte del problema general: que hay demasiados chupando o robando y pocos trabajando. En todo caso estais apuntando vosotros mismos soluciones , al menos provisionales. Controlar la inmigracion: no interesa importar psicopatas , criminales , mafiosos ni modos de vida atrasados. Porque tambien los señores inmigrantes nos querran convencer de que su modo de vida es muy bueno y de lo bien que les ha ido nos lo vienen a enseñar a nosotros. Si hasta salen por television. Cuando tendrian que aprender de nosotros lo bueno, no a vivir del cuento.
Es un atisbo de solucion. Y no tiene nada de racista.
Y ya hablais de que no hay trabajo para todos. Es cuestion de cifras.
Cuando no hay trabajo para todos pues que cobren y pa su pais, que al cambio de divisas salen ganando. Y si no pueden entrar mas pues que no se les deje entrar.
Creo que es algo politico , sino ya se hubieran puesto los medios para que no entrasen, o no entrasen tanto.
El sistema "capitalista" no se reventara, al menos en mucho tiempo. Lo veo mucho mas estable que la madre Rusia.
Y este problema se solucionara, ya sea a las buenas, o a las malas. Somos iberos, cojones mal que le pese a algunos nacionalistas, y si echamos al frances, a quien no vamos a echar ahora a patadas?
Eso hay que tenerlo claro. Pero seria deseable, al menos
humanitariamente y solidariamente que fuese a las buenas. Y considerar si somos parte del problema o de la solucion. Y considerar asimismo que en nuestra casa ya tenemos problemas suficientes - entre ellos nuestra vision de la vida , delincuencia propia, vagos, paraos , sanidad abarrotada - como para querer solucionar encima los de fuera . O sea que SOBRAN , FUERA. Pero si hay alguien entre los filosofos que se crea superman, entonces adelante y que aporte la solucion final , la panacea. Personalmente creo que no hay ninguna , pero si se va apañando poco a poco , pues , ya veremos.

A corto plazo no se va a solucionar nada pero cuanto antes se empiece mas facil sera.

La inmigracion YA ESTA DESCONTROLADA. Leed los periodicos o paseaos por vuestra ciudad.
Mas claro, al final nos los encontraremos hasta en la sopa!

Hombre, otra solución si vienen muchos es echar a unos cuantos de los de aquí.

Y si la discriminación es por buenas/malas personas, pues empezamos por algunos que yo me sé.

Yo es que no puedo ser anti-inmigración porque mi padre, como muchos otros gallegos, fue inmigrante en Suíza, y fue sin trabajo (aunque con papeles) a ganarse la vida y el desprecio de los suízos.

No puedo simplmente olvidarlo y actuar así con los inmigrantes que nosotros recibimos ahora.

Complicado, complicado. Veo muy complicada esta discusión.

Pienso que de lo primero que debemos deshacernos es de la idea de "nosotros recibimos inmigrantes"; nadie recibe nada, son personas que viajan ¡por lo que sea! (no deberíamos tener la potestad de preguntarlo) a Madrid, al pueblo donde vivo,...ni se meten en mi casa (si la estoy pagando) ni me quitan el trabajo. ESto es obvio, pues si ya tengo un trabajo no me lo están "quitando" y si no tengo el que cojan, no era "mío".

Me pregunta "anónimo" que qué hago con ellos cuando vengan (de forma masiva pues propuse quitar las fronteras). Que qué hago?, no tengo que hacer nada. ¿Qué derecho u obligación me lo exige?. ESto es como cuando abren autopistas entre dos puntos y la carretera que antes los unía queda con un tráfico marginal. ¿qué quieres que hagan los dueños de las pensiones, bares, comercios que antes salpicaban la carretera?, pues buscarse la vida, como siempre.

Si en un hipotético día de mañana, tras años sin barreras, aquí no hay curro o la delincuencia es insoportable en tu barrio harás lo que todo el que pueda y/o quiera, mudarse a buscar algo mejor. Como toda la vida. No sé, no entiendo el empeño de mirar al legislador, a la autoridad, para que "me defienda". Pero es que tal vez a otro le conviene que venga mucha inmigración porque esta, en su tránsito, pasa delante de su bar y se está forrando. Este señor se declara tan español como tú o como dicen los papeles que soy yo. Por qué vamos a perjudicar su negocio...

Los casos son múltiples y no hay una solución que satisfaga a todos, así que, comportémonos la mitad de bien que dice la constitución que somos y obremos en consecuencia.

Maduremos como individuos sociales, políticos.

Una de las cosas que los progres hacemos para luchar contra el abismo que separa al primer mundo del tercero disminuya es votar a partidos que sean partidarios de dedicar un mayor porcentaje del PIB de nuesto país a ayudas al desarrollo de los pasies del tercer mundo. Y los progres también luchamos porque los gobiernos lo hagan realidad.

Y el enviar ayuda al desarrollo implica que esa ayuda no se gasta en nuestro pais. O sea que estamos pidiendo que vía impuestos se disminuya nuestro nivel de vida, para que el nivel de vida en otros sitios no sea tan horrible como hoy en día.

Esa es la política que yo, en tanto que persona de izquierdas, defiendo. Y esa es la política que los neoliberales rechazan porque consideran que el pagar impuestos es un robo y las ayudas al desarrollo inútiles e innecesarias puesto que el propio mercado se encargará del desarrollo de eso paises cuando el mercado sea realmente libre.

Si además a título personal, hago algo más para ayudar a palair la situación, como muy bien dice Akin, es un asunto estrictamente personal, que no viene al caso en esta discusión.

sin embargo, pese a que tu contribución personal y la de akin ( y la mía) no cabe duda que ayudan, y que la que aporten nuestros gobiernos a terceros países también ayuda, el mecanismo por el que se rigen nuestros estados y nuestra economía doméstica participan de la creación, agravamiento y/o sostenimiento del tercer mundo.

Yo no sé si la propuesta "neoliberal" que mencionas o cualquier otra "resolverán" la desigualdad, o si ésta habrá de existir siempre. Pero creo que han de primar le medios sobre los fines y, si los medios están enfermos, hay que cambiar de actitud.

Claro, todo esto que digo tiene sentido si convenimos que el actual modelo en el que convivimos es causante de desigualdades y de "injusticias" en terceros países que, sin embargo, no se toleran en nuestras "fronteras".
Si no estamos de acuerdo ¡a otra cosa mariposa!

>Yo es que no puedo ser anti-inmigración porque mi >padre, como muchos otros gallegos, fue inmigrante >en Suíza, y fue sin trabajo (aunque con papeles) a >ganarse la vida y el desprecio de los suízos.

Mi familia está llena de gente que emigró para buscarse las castañas, pero no en estas condiciones. Para empezar, muchos de los que llegan se vienen con la lección aprendida de que si les llamas la atención por algo, es que eres racista; vienen a vivir de la sopa boba y se pasan por el arco del triunfo las órdenes de expulsión.
Mi familia no tuvo ninguna clase de privilegio cuando emigró. Porque no sé en Galicia, pero en esta mi comunidad (la de Madrid) se les ha facilitado el acceso a pisos de protección oficial que en algunos casos no pagan o pagan 30 euros al mes; el acceso a escuelas públicas infantiles sin tener en cuenta sus ingresos, sólo por ser inmigrantes. Por lo visto (aún no lo confirmé) el ayuntamiento de Madrid exime del pago de la contribución durante un par de años a los inmigrantes que monten un negocio (si tú eres de aquí, te jodes y pagas).
Y supongo que tu padre, como mi familia, cuando llegó a Suiza, cerró el pico y vivió según las normas que había allí, respetando los usos de esa sociedad, cosa que no hacen muchos de los que llegan.

Que sí, Akin, que yo también creo que se equivoca... pero que lo hace a propósito, precisamente para levantar ampollas, para que veamos cuál es nuestra culpa en esta situación. Esto se llamaba de alguna manera en oratoria...

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