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By Akin since 2002
Los catalanes tienen nuevo estatut, en teoría les permitirá vivir mejor porque se quedarán con más dinero que antes de todo lo que recaudan. Sin tener que dar tanto para el resto de España vivirán un poco mejor. Algunos se quejan ya abiertamente de que dan más de lo que reciben, y que poniendo una frontera (haciéndose independientes) vivirían mejor.

¡Qué insolidarios!

España tiene un par de colonias en África, se llaman Ceuta y Melilla, allí tiene una frontera donde se está produciendo una catástrofe. Los inmigrantes ilegales se repelen a palos, a pelotazos de goma, y algunos a tiros (no sé de qué lado de la frontera salen las balas) Los echamos porque con esa frontera vivimos mucho mejor y no tenemos que compartir riquezas con ellos. Para más inri, los echamos de vuelta a una dictadura que luego los abandona en el desierto porque ni siquiera son ciudadanos suyos.

¿Qué término nos aplicamos?

Del tema también hablan El Pez en http://javarm.blogalia.com/historias/33627 y Zifra http://zifra.blogalia.com/historias/33633

14:52 del 2005-10-09 # 35 Comentarios

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Comentarios

1
De: enhiro Fecha: 2005-10-09 16:39

Ceuta y Melilla no son colonias.



2
De: Griffin Fecha: 2005-10-09 17:11

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre que los devuelven a una dictadura. Los mandan a que se pudran en el desierto, y eso no es justo. Pero ¿que se puede hacer? La situacion africana es culpa nuestra, por el colonialismo europeo del siglo XIX, pero no es posible absorver toda la poblacion africana.

P.D.: Por cierto, Ceuta y Melilla eran España mucho antes de que existiera Marruecos como pais independiente.



3
De: Akin Fecha: 2005-10-10 02:06

Pues llamadle como queráis, el nombre para mí es lo de menos.



4
De: Fernando* Fecha: 2005-10-10 11:32

No estoy de acuerdo en que no podamos absorberlos.
La UE puede absorber muchisimos mas de los que hay ahora. Lo malo es que crecerá la xenofobia ("yo no soy racista, pero...") a pesar de que a lo largo de la historia las migraciones nunca han causado daño al pais receptor, mas bien le han servido para crecer economicamente mas rápidamente.
Pero ahora resulta que hay mucho maltusiano recien convertido.

Y es cierto, no son colonias.



5
De: enhiro Fecha: 2005-10-10 16:30

Fernando*, busco el planeta ese en la enciclopedia galáctica, pero no lo encuentro...



6
De: Fernando* Fecha: 2005-10-11 11:31

Pues yo busco a mi alrededor ese lugar donde resulta imposible acoger a nadie mas porque estan a tope, no cabe ni un alfiler, y no lo encuentro.



7
De: enhiro Fecha: 2005-10-11 12:53

Eso es que no buscas bien, porque las pruebas estan ya a la vista. Para empezar puedes venir en el autobus conmigo y escuchar las conversaciones de las cada vez menos mujeres que curran en el servicio doméstico. Te enterarás de porqué son cada vez menos y como les estan apretando las tuercas etc...



8
De: Blagdaros Fecha: 2005-10-11 13:22

>Ceuta y Melilla no son colonias.

Pues habrá que acuñar otro término para "territorio ocupado militarmente durante un conflicto bélico y desprovisto de su legítima soberanía por motivos estratégicos y económicos".

>Estoy de acuerdo con lo que dices sobre que los devuelven a una dictadura. Los mandan a que se pudran en el desierto, y eso no es justo. Pero ¿que se puede hacer? La situacion africana es culpa nuestra, por el colonialismo europeo del siglo XIX, pero no es posible absorver toda la poblacion africana.

En mi opinión, la única medida eficaz a largo plazo es actuar en el origen del problema, contribuyendo mediante el apoyo internacional a la pacificación y al desarrollo de las zonas más deprimidas de África.

Y sí es posible absorver a toda la población africana que traspasa las fronteras; otra cosa es que queramos asumir el coste económico y social que ello conlleva. Pero ser, es posible.



9
De: enhiro Fecha: 2005-10-11 13:42

Bajo esa definición prácticamente el mundo entero es una colonia.



10
De: Fernando* Fecha: 2005-10-11 14:12

Vaya, enhiro, no sabia que la cosa estuviera tan mal. Habrá que decir a las buenas familias españolas que dejen de tener niños, que ya no hay sitio para ellos. Pronto tendremos que luchar entre nosotros por un sueldo miserable, y despues por la comida o el petroleo. De aqui a unos años, Mad Max será una horrible realidad.

Vaya asco de mundo que ha hecho el capitalismo. Lo mejor será que no hagamos nada por cambiarlo.



11
De: enhiro Fecha: 2005-10-11 16:24

Sí, ya veo que estas pelín desconectado de la realidad.



12
De: Blagdaros Fecha: 2005-10-11 22:56

>Bajo esa definición prácticamente el mundo entero es una colonia.

Solo aquella parte de la cual, es fácilmente identificable el país que ejerce la soberanía sobre el territorio ocupado. ¿Quñe país ha usurpado la soberanía de España, Japón o Polonia?

En el caso de Ceuta y Melilla la respuesta a esa pregunta es directa.



13
De: enhiro Fecha: 2005-10-12 00:07

Pues dime cual porque yo no lo sé. Quizas te interese saber que Ceuta y Melilla existen y son españolas como varios siglos antes que Marruecos. Directa lo que se dice directa...



14
De: enhiro Fecha: 2005-10-12 00:09

De que existiera Marruecos, quería decir.



15
De: Akin Fecha: 2005-10-12 01:14

Es cierto, como no existía una frontera y una bandera, es que no existía nadie viviendo allí...



16
De: Fernando Alvarez de Toledo Fecha: 2005-10-12 02:03

Que curioso Ceuta forma parte de España desde 1578, cuando el Reino de Portugal fue heredado por Felipe II, en 1640 cuando se produjo la independencia de Portugal, fue la unica ciudad que permanecio bajo orbita española por decision propia.

Melilla fue conquistada por los Españoles en 1497, encontrandola casi despoblada por las continuas guerras entre los sultanes locales, y desde esa fecha forma parte de España, a pesar de diversos intentos de conquista.

Marruecos alcanza su independencia en 1956, antes aunque con ese nombre recibido de la ciudad que dio origen al sultanato, marrakecht, en 1631, era uno mas de los sultanatos de la zona, que gano o perdio territorio a lo largo de los siglos.

Sin duda algunos de los aqui presentes tienen serios problemas para asumir su propia historia, seguramente consideraran que cinco siglos no significan nada, y que una tirania con 50 años de historia, tiene mas derecho sobre Ceuta y Melilla que la nacion de la que vienen formando parte desde hace 500 años.



17
De: Akin Fecha: 2005-10-12 11:33

Algunos tenemos serios problemas para asumir el concepto de 'nación', a secas.

Al menos tal y como lo entendéis algunos.

Curiosamente nadie ha ido entrando a la comparación de fondo, por qué una frontera en el sur que nos permite mantener un alto nivel de vida es buena, pero si la plantean los catalanes por la misma razón es mala.



18
De: Fernando Alvarez de Toledo Fecha: 2005-10-12 13:00

Entonces tu solucion cual es, quitar las fronteras o empezar a poner por todos lados.

Sin duda a ti un estatuto que te estafa economicamente te parecera estupendo, pero a otros no nos apetece que nos roben de buenas a primeras. O es que no te has leido la parte economica de estatuto. Te aconsejo que te la leas, sobre todo la parte de recaudacion de impuestos.



19
De: Akin Fecha: 2005-10-12 13:07

Pues, suponiendo que sea una pregunta tu primer párrafo... ir hacia la supresión de fronteras, sí.

Lo segundo, 'estafa', 'robo'... son cosas ilegales, si crees que ese estatuto es una estafa o un robo ve a un juzgado de guardia. Es muy fácil lanzar acusaciones de ilegalidad, lo difícil es probarlas.



20
De: enhiro Fecha: 2005-10-12 14:58

Yo no entro en la comparación sencillamente porque no encuentro que haya lugar a esa comparación.



21
De: Akin Fecha: 2005-10-12 15:04

¿Por qué no?



22
De: jose Fecha: 2005-10-12 15:47

Akin, si la discusión esta basada en que "algunos tenemos problemas para asumir el concepto de nación, a secas" entonces no hay solución. Primero hay que ponerse de acuerdo en lo básico, si los milenios de historia común importan algo o no valen nada y todo eso.



23
De: enhiro Fecha: 2005-10-13 00:56

En el primer caso se trata de querer dar menos y romper las reglas del juego, la insolidaridad es patente y es obvio que a Cataluña no le ha supuesto tanto su aporte al Estado.

En el segundo, sin embargo, se trata de abrir una frontera al resto del mundo, eso no sólo no va a resolver nada sino que puede empeorar la situación de millones de personas. Una fuerte tasa de inmigración en un territorio donde el paro no es precisamente testimonial sólo beneficia al capital, ya que aumenta la mano de obra y abarata el trabajo. Eso ya está ocurriendo. Así que no veo donde está el asunto de la solidaridad por ningún lado, por no decir que símplemente por dimensión los problemas no tienen nada que ver.



24
De: enhiro Fecha: 2005-10-13 10:43

Hombre, Jose, ¿milenios de historia común? Supongo que te refieres a Grecia o Egipto ;).



25
De: Akin Fecha: 2005-10-13 12:19

No sólo al capital enhiro, tambien a los inmigrantes que llegan porque esta vida cutre que les espera aquí es mejor que la que dejan atrás. Ellos también salen ganando.

Pero no, tampoco creo en la apertura inmediata de fronteras, en el mejor de los casos eso es una solución utópica. Aunque sí a largo plazo.



26
De: Fernando Alvarez de Toledo Fecha: 2005-10-13 12:19

Bueno, es que no creo que se pueda separar el antes que el despues, sin duda España tal y como la conocemos nacio hace 500 años, pero nuestras raices culturales e historicas son muy anteriores, unas propias, otras compartidas. A fin de cuentas cuando estudiamos historia empezamos con las grandes civilizaciones que han dado forma a lo que somos, Egipto, Mesopotamia, Grecia, Roma...



27
De: Akin Fecha: 2005-10-13 12:46

Si por raíces culturales e históricas se trata, entonces deberíamos poner una frontera entre Andalucía, por poner un ejemplo, y el resto de España, dado que allí las raíces árabes son evidentes cultural e históricamente. Nada que ver con, por ejemplo, Galicia o Asturias, donde son inexistentes.

Si es por cuestiones históricas se trata, la penísula pasó por 5 siglos de romanización (-I a V) , 4 más de visigodización (V a VIII), 7 de arabización (VIII a XV), 2 un tanto raros de unificación y separación (siglo XVI y XVII) y finalmente la España más o menos actual que nace a principios del XVIII (se podría incluso datar en 1707 con un decreto de Felipe V), pasando a principios del XIX por una invasión francesa de 5 años y a la constitución de la España actual con la constitución de Cádiz en 1812.

Y ni siquiera esa era la España que conocemos, durante todo el XIX y XX ha estado perdiendo territorio considerado patrio, Filipinas, Cuba, El Sahara Occidental...

Vamos, que la España actual tiene menos de un siglo de vigencia, la España moderna poco más de dos siglos... Si se trata de historia, a lo mejor España debería retirarse de la Europa Occidental y establecer un marco común con los países árabes, con quienes compartimos el período histórico más largo (más o menos estable)...

O dicho de otro modo, lo peligroso de la historia es que puede servir para ser manipulada del modo más conveniente. Cierto que desde el siglo XVI Cataluña es parte de Esñapa, pero también lo es que muchas partes de lo que España era entonces se han secesionado. Vale que tenemos raíces románicas de cuatro siglos de duración, y lenguas similares con otros países románicos, pero también que tenemos seis siglos de arabización y (en el sur básicamante) muchos rasgos arquitectónicos, culturales y musicales común con ese imperio...

Vamos, que lo dicho, que se puede justificar cualquier cosa, o casi.



28
De: Thundernerd Fecha: 2005-10-13 12:51

"Cierto que desde el siglo XVI Cataluña es parte de Esñapa"

Jo, jo. Mola.
Esñapoles.



29
De: Akin Fecha: 2005-10-13 12:55

Fue sin querer, pero lo cierto es que también me gusta el término.

Oye, podría ser una forma de superar ese rechazo al nombre del país que hay en muchas regiones: nos cambiamos el nombre a Esñapa, que además es divertido...



30
De: ardid Fecha: 2005-10-13 13:35

Salve!No se si podré estar a la altura de las circunctancias, ya que veo que aquí todos dominais la historia y yo tengo lagunas enormes en este tema, pero desde el punto de vista actual creo que puedo comentar algo:
-Hablando del Estatut: como personita con un par de dedos de frente entiendo que los catalanes estén un poco hasta los webs de tirar del carro, económicamente hablando, de comunidades como la mía (extremadura) en la que el dinero se malgasta que es un primor (tenemos más funcionarios que nadie y éstos se la rascan a dos manos)!!Y que no aporta nada o casi nada. Ahora, lo que no entiendo muy bien es que ahora que tendemos a unirnos (Europa) ello quieran separarse...Si alguien puede explicarmelo.
-De lo de Melilla, no se muy bien que decir porque lo que está pasando me deja sin palabras...Pero está claro que o ayudamos a esos países en los que el hambre y la muerte son el pan nuestro de cada día o los acogemos aquí, lo que no podemos pretender es que nostoros vivamos como dioses nadando en nuestra propia glotonería y consumismo y ellos se queden mirando, tan tranquilitos, detras de un alambre de espino de ...cuanto van a ser? ...seis metros?.
Saludos a todos.



31
De: Derem Fecha: 2005-10-13 13:40

Un par de matices.

Los 7 siglos no fueron de arabización. Primero, porque los árabes fueron una elite en la España musulmana que influyeron pero no tanto. Por poner sólo un ejemplo, la gente que se quedó, aunque mucha se convirtió al Islam, mantuvo su idioma romance, vamos, que se islamizaron pero no se arabizaron. Segundo, que la Reconquista comenzó al poco. 7 siglos bajo dominio musulmán sólo el sur.

Segundo matiz. Mal que nos pese, nos constituimos como país-nación-como le llamemos, luchando contra ellos. El salto a Africa e, incluso, a las Indias fue en la mentalidad de la época, en parte la prolongación natural de ese proceso. De hecho, el norte africano formó parte por tiempos de la Hispania romana y, si no recuerdo mal, también de la visigoda.

Lo cual no quita, evidentemente, que las fronteras fuesen rígidas, porque eso no sucedió con ningún país.



32
De: Fernando Alvarez de Toledo Fecha: 2005-10-13 16:04

Vamos a ver, en primer lugar hay que dejar claro que aunque una parte de la peninsula se islamizo bajo la dominacion musulmana, nada de eso sobrevivio, si no retazos en forma de monumentos y nombres, incluso palabras que hemos tomado en de la lengua arabe. Todo lo demas fue barrido por la reconquista y los edictos de expulsion. En realidad uno de los elementos unificadores que forjaron el caracter de esta nacion fue esa reconquista de 7 siglos contra los musulmanes. Y nuestra cultura es la de esos reinos cristianos que desde el norte retomaron toda la peninsula. Si como dice algun historiador, aqui todos somos, gallegos, asturianos, cantabros, vascos, navarros, aragoneses y catalanes. En cierto modo es facil ver las zonas repobladas en los nombres de los pueblos, de norte a sur.

Desde luego hablar de compartir lazos con los paises musulmanes a causa de esos 7 siglos es una perogrullada sin ningun sentido.

Tampoco veo esa separacion, unificacion de los siglos XVI y XVII, casualmente los de el imperio y la conquista de America, a no ser que te refieras a los levantamientos de los comuneros de Castilla y las Germanias en Valencia.



33
De: Akin Fecha: 2005-10-13 20:14

Entre los reinos que reconquistaron la penísula está Portugal ¿Los anexionamos?

Porque no sé, me da que crees que la reconquista se hizo bajo una bandera única, pero la unificación de Aragón y Castilla (Reinos) es de finales del siglo XV, pero la de Navarra no se produce hasta principios del siglo XVI, y a finales de éste también se une al reino de Portugal ¿Te olvidas de él voluntariamente, estuvo bajo la misma bandera un tiempo con Felipe II?

Pero también pareces olvidarte de que por sucesiones y demás también pertencen al mismo país cosas como los Países Bajos y territorios italianos, que también serían independientes. Así como la división del imperio de Carlos V entre Felipe II y Fernando de Austria.

El paso de los Austrias a los Borbones con Felipe de Anjou tampoco es trivial, todas la cortes Europeas tienen que pactar qué conservará el monarca para evitar que Felipe V pueda ser a la vez heredero de España y Francia y termina en una pequeña guerra europea dentro del territorio español, con una pequeña guerra civil incluída (la antigua corona de Aragón prefería al Archiduque Carlos de Austria) así como guerra en los países bajos y en Italia por una coalición franco-española. También hay un intento de Invasión a través de Portugal y una pelea con Inglaterra que terminó en la toma de Gibraltar a principios del XVIII.

Y en ese mismo jaleo Cataluña se alía con la causa de los Austrias contra los borbones. En ese sentido Cataluña dejó de ser España, y dejó de pertenecer a Felipe V y tuvo que ser conquistada militarmente. Pero lo que fue un triunfo militar terrestre penisular fue un desastre marítimo y se perdió Cerdeña (sí, era española) y Menorca (sí, dejó de ser española) así como los desastres que uno tras otro se sucedían en América.

Hasta bien entrado ya el siglo XVIII no se recupera definitivamente Cataluña y Mallorca, así que, en mi modesta opinión, no se puede hablar de España tal y como la conocemos hasta la paz de Utrech (1715), donde perdimos los Países Bajos, los derechos en Italia y Menorca y Gibraltar. Uséase, hasta hace menos de 300 años (y no nos olvidemos de que seremos parte del imperio napoleónico durane unos añitos al principio del siglo XIX)

Y no nos olvidemos que hasta finales del XIX España continuará perdiendo territorios en américa, y que durante el siglo XX perderá sus territorios en el Sahara Occidental (provincia española, no nos olvidemos que el ejército africano fue el que el general Franco llevó a la penísula durante el golpe militar de 1936 para destruir la República e instaurar su dictadura)

Se cedieron territorios en los años 50, 60 y 70. Así que la España actual, tal y como es ahora, tampoco es que tenga 300 años, tiene 30.

Vamos, un pequeño lío de territorios un poco mayor que " los levantamientos de los comuneros de Castilla y las Germanias en Valencia."

Hablo de la unificación de los reinos penisulares tras la reconquista, de la guerra de sucesión española a la caída de los Austrias y de las secesiones americanas y africanas. Muchas cosas que han ido conformando lo que ahora es el territorio del reino de España que en mi opinión nace en Utrech hace 300 años y queda conformado definitivamente hace menos de 30.



34
De: Fernando Alvarez de Toledo Fecha: 2005-10-13 21:29

> Entre los reinos que reconquistaron la penísula está Portugal ¿Los anexionamos?

Porque no sé, me da que crees que la reconquista se hizo bajo una bandera única, pero la unificación de Aragón y Castilla (Reinos) es de finales del siglo XV, pero la de Navarra no se produce hasta principios del siglo XVI, y a finales de éste también se une al reino de Portugal ¿Te olvidas de él voluntariamente, estuvo bajo la misma bandera un tiempo con Felipe II?

Pero también pareces olvidarte de que por sucesiones y demás también pertencen al mismo país cosas como los Países Bajos y territorios italianos, que también serían independientes. Así como la división del imperio de Carlos V entre Felipe II y Fernando de Austria.
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Hombre, puestos a pedir, puedes incluir a Inglaterra, dado que Felipe II tambien fue rey de Inglaterra.

Aunque nuevamente te equivocas en ciertos aspectos, el hecho de que ciertos territorios perteneciesen a Felipe II o a su padre, o a sus sucesores, no tiene absolutamente nada que ver con que sean España. Entre otras cosas por que España, era eso, los territorios peninsulares menos Portugal, y aunque otros territorios como los Paises Bajos pertenecian a esos monarcas, todos las naciones tenian claro que no eran lo mismo.
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>El paso de los Austrias a los Borbones con Felipe de Anjou tampoco es trivial, todas la cortes Europeas tienen que pactar qué conservará el monarca para evitar que Felipe V pueda ser a la vez heredero de España y Francia y termina en una pequeña guerra europea dentro del territorio español, con una pequeña guerra civil incluída (la antigua corona de Aragón prefería al Archiduque Carlos de Austria) así como guerra en los países bajos y en Italia por una coalición franco-española. También hay un intento de Invasión a través de Portugal y una pelea con Inglaterra que terminó en la toma de Gibraltar a principios del XVIII.

Y en ese mismo jaleo Cataluña se alía con la causa de los Austrias contra los borbones. En ese sentido Cataluña dejó de ser España, y dejó de pertenecer a Felipe V y tuvo que ser conquistada militarmente. Pero lo que fue un triunfo militar terrestre penisular fue un desastre marítimo y se perdió Cerdeña (sí, era española) y Menorca (sí, dejó de ser española) así como los desastres que uno tras otro se sucedían en América.

Hasta bien entrado ya el siglo XVIII no se recupera definitivamente Cataluña y Mallorca, así que, en mi modesta opinión, no se puede hablar de España tal y como la conocemos hasta la paz de Utrech (1715), donde perdimos los Países Bajos, los derechos en Italia y Menorca y Gibraltar. Uséase, hasta hace menos de 300 años (y no nos olvidemos de que seremos parte del imperio napoleónico durane unos añitos al principio del siglo XIX)
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Solo unos detalles a este respecto, el tratado de Utreach se firmo en 1713, y los ultimos reductos proaustriacos fueron capturados el 3 de julio de 1715, y solo por darle un poco el tono al tema, Cataluña no inicio la lucha por su independencia, si no por el mantenimiento de sus fueros y privilegios. Los Borbones eran ya conocidos por su centralismo.

Lo mismo sucede con las colonias, que fueron moneda de cambio en los diferentes tratados y paces en las muchas guerras entre las potencias europeas.

Finalmente el distanciamiento, las ansias de libertad nacidas de la independencia de EEUU, y el corte de relaciones causado por la guerra de independencia contra Napoleon causaron la independencia de la america española.

De todas formas tu puedes seguir pensando que es lo mismo, un saharagui o un Holandes, que un Lucense en relacion con España. Y asi de paso olvidar toda la historia que hay detras y que tenemos en comun, y que no poseemos con el Saharagui y el Holandes.

Es curioso, unos no quieren fronteras, pero les encanta marcar las diferencias antes que los puntos de union.



35
De: Akin Fecha: 2005-10-13 21:45

No hombre, no es que me encante marcar las diferencias, sólo respondo con datos concretos a esa definición de España como algo milenario y nosecuantos. La España como la conocemos ahora tiene 30 años. La definición de España como tal tiene unos 300 (según algunos historiadores se podría situar en 1707, un poco antes del final de la guerra de independencia, con la firma de los decretos de nueva planta (http://es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta), y como país más o menos unido puede situarse a principios del siglo XVI cuando se unen los reinos de Castilla Aragón y Navarra.

En todo caso las secesiones y anexiones siguen presentes hasta la transición (marcha verde del 76) así que una posible secesión de Ceuta y Melilla o de Cataluña tampoco sería nada tan extraño en nuestra historia.

Otra cosa es que una u otra sean o no deseables. Eso ya es una cuestión de sus gentes y de políticos, pero no una cuestión que la apelación a la historia deba dirimir.