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Bueno, tras solucionar un problemilla en el servidor de blogalia... seguimos en pie.

Para que nos os aburráis va una frase para discutir, se puede votar a un partido liberal siendo obrero, pero votar a uno conservador es de idiota. Sólo se puede ser conservador desde el privilegio o desde la falta de neuronas.

Ale, a desollarme.
13:35 del 2005-10-24 # 59 Comentarios

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Comentarios

1
De: Blagdaros Fecha: 2005-10-24 13:43

Hay muchos factores-y en muchos casos, factores de los que él no es responsable- que pueden influír a que un obrero vote a un partido conservador además de la idiotez.

-Simpatía por su lider.
-Que sea su proyecto el que más confianza le merezca.
-Falta de formación, cultura o información o información imprecisa.
-Tendencia de los sistemas políticos modernos al bipartidismo.
.
.
.
Lo que está claro es que el partido conservador nunca va a mirar por sus intereses, pero muchos de ellos pensarán que ningún partido lo va a hacer.



2
De: chuache Fecha: 2005-10-24 13:47

Blagdaros, se te ha olvidado el que la "progresía" de los otros partidos sea meramente nominal.



3
De: El Peatón Fecha: 2005-10-24 14:06

Bueno, el Perich decía algo así como "se puede ser pobre, y se puede ser de derechas, pero nunca ambas cosas a la vez"



4
De: chuache Fecha: 2005-10-24 15:47

¿Y saben aquel que diu ...que comunista le explicaba a un campesino lo que era el comunismo?

C.-Pues el caso es que si uno tiene dos vacas y otro no tiene ninguna, el primero le da al segundo una de las vacas.

L.- ¡Ah! Pues eso está muy bien... sigue, sigue...

C.- Y si uno tiene dos cerdos, pues le debe dar un cerdo al otro.

L.- ¡Muy bién!¡Muy bién!. Sigue, que esto me está gustando.

C.- Y si tiene dos gallinas...

L.- ¡Alto ahí, que dos gallinas si que tengo!

;-)



5
De: jose Fecha: 2005-10-24 16:31

La situación de blogalia es inadmisible. Que dimita Zapatero.



6
De: otro Fecha: 2005-10-24 16:54

Se puede discrepar sin faltar.

Soy obrero, voto conservador y sí, se me mueren neuronas continuamente.

Quizás sea menos hipócrita que otros como mi enlace sindical.



7
De: Akin Fecha: 2005-10-24 17:15

Otro, es que últimamente me conecto poco, y quería un post que tuviese bastante que leer cuando pudiese conectarme...

Una pequeña travesura.



8
De: otro Fecha: 2005-10-24 18:05

Ya sabes que mis discrepancias contigo sólo son académicas. Tampoco me gusta escribir demasiado, que me hago pesao. Eso sí, si te apetece monto un blog y vais a leer por un "tubbo". ;=)



9
De: alba Fecha: 2005-10-25 09:40

Depende de lo que para ti en España sea un partido conservador.
Esta muy bien la nueva idea que se te ha ocurrido ( de aqui a la eternidad)...
Cuando aclares ese punto quizas yo personalmente que tengo "mis neuronas" siempre alteradas te haga una exposición sobre el tema.



10
De: Anónimo Fecha: 2005-10-25 11:42

Sr. Otro:

Los "enlaces sindicales" hace mucho tiempo que desaparecieron del mapa. Afortunadamente, añado. Ciertamente el uso de esos términos resulta revelador. ¿No tendrá usted también, por un casual, "mandos" en lugar de jefes o responsables?



11
De: Wendigo Fecha: 2005-10-25 15:31

Desollarte, lo que se dice desollarte no.
Pero de todas formas da igual lo que seas y a quien votes, va a ser el mismo perro con otro collar. Haran el 5% de lo prometido y el 95 % restante a vivr la vida enzarzandose en debates absurdos, protestas y desclaificaciones de patio de colegio, Y claro esta mientras todo esto pasa, los verdaderos problemas del 90% de los ciudadanos seguiran sin resolverse... ad nauseam

Saludos
PD Pan y circo



12
De: otro Fecha: 2005-10-25 17:05

"Los "enlaces sindicales" hace mucho tiempo que desaparecieron del mapa."

Sr. Anónimo: ¿En donde trabaja usted? O mejor: ¿Trabaja en alguna empresa?

Mis términos son los que me dan la gana. ¿Es usted también uno de los guardianes del lenguaje políticamente correcto?



13
De: Ardid Fecha: 2005-10-25 17:41

Amén Wendigo. ;)



14
De: descalza Fecha: 2005-10-25 20:21

Alba, si no ves en españa un partido conservador....
Wendigo: sigue habiendo diferencias, unos cumplen más que otros.
Otro: ¿cuando hablaba usted se "sin faltar" era retórico no?
akin: te debo una de zorza ;-)



15
De: alba Fecha: 2005-10-25 23:24

me gustaria descalza que me digas aqui en España el nombre del partido conservador....quizas me guste su programa..¿quien sabe?...



16
De: Akin Fecha: 2005-10-25 23:53

Partido Popular: católico, monárquico y tendente a favorecer a las clases privilegiadas.

Yo diría que es el prototipo de partido conservador.



17
De: alba Fecha: 2005-10-26 09:04

Pues ya encontramos diferentes razones para votarle entonces: un trabajador no tiene porque no ser católico, no tiene porque no ser monárquico y que favorezca (según akin) a las clases privilegiadas , no significa que no mire por los trabajadores...muy al contrario ya que si generan trabajo y los unos crecen, los otros tambien.
Un país se hace fuerte si su economía es sólida y si miramos un poco el tiempo que el PP ha llevado el timón, no se puede decir que lo haya hecho mal.



18
De: Akin Fecha: 2005-10-26 09:16

Cierto, un trabajador no tiene por qué ser católico, ni tiene por qué ser monárquico, hasta ahí no tiene dos razones para votar a un partido conservador.

El fallo de tu razonamiento viene después, favorecer a las clases privilegiadas no es favorecer a las empresas, son dos cosas distintas. Un partido de izquierdas puede favorecer a las empresas sin favorecer a las clases privilegiadas.

Dado que actualmente todos los partidos son capitalistas (al menos los que gobiernan), y todos pretenden reducir el paro, y todos hacen las mismas políticas económicas en lo esencial, cuando se afirma que un partido favorece a las clases privilegiadas lo que se afirma es que favorece a estas a costa de las no privilegiadas. Por ejemplo con reformas fiscales que hagan que los impuestos se carguen en mucha mayor medida sobre los trabajadores que sobre la gente que vive de rentas del capital. Por ejemplo aumentando los impuestos indirectos (tasas) al tiempo que se reducen los ingresos por IRPF. Las tasas las pagan todos por igual, los que ganan 6.000 euros al mes y los que gagan 600. El IRPF grava más a los de 6000.

Y esa ha sido la reforma del PP, aumentar tasas frente a IRPF, lo cual ha perjudicado, clarísimamente, a las rentas más bajas.

Y si un obrero que gana 600 vota ese tipo de políticas... pues eso, lo que decía en el post.



19
De: Derem Fecha: 2005-10-26 10:19

Por animar al desuelle ¿y por qué es mejor un impuesto progresivo y no uno proporcional? ¿y qué problema tienen las tasas, al fin y al cabo las pagan los que consumen ese producto, y no todos como los impuestos?
Y que conste -para que el desollar no sea demasiado sangriento- que no tengo las cosas del todo claras.

Por cierto, no creo que pueda considerarse al PP como un partido conservador en sentido estricto. En mi opinión tiene dos almas, una conservadora y otra liberal. Lo que no quita para que piense también que los liberales no son mayoría.



20
De: Akin Fecha: 2005-10-26 10:57

Sí, el PP es la suma de conservadores + liberales. Pero quienes han llevado, y llevan, la manija el partido es el sector más conservador (Acebes, Aznar y Señora, Cascos, Esperanza Aguirre, Zaplana... y no sé si incluír a Rajoy)

Conste que siempre he dicho que para mí conservadores y liberales (en el sentido que yo doy a esa ideología, enraízada con Azañistas y similares del XIX y principios del XX) es una alianza contranatura. No es lógico que un liberal esté en un partido que se opone al matrimonio homosexual o que pone pegas al divorcio o a la investigación con células madre. Todo eso va contra la esencia del liberalismo social.

Naturalmente los liberales no tienen por qué estar de acuerdo.

Respecto a tasas versus directos. Estas cosas siempre prefiero ilustrarlas con ejemplos:

Tenemos a cuatro personas, que cobran al mes 6.000 3.000, 1.500 y 600 euros. Los tres tienen que desplazarse para trabajar más o menos lo mismo, y eso les supone 30 litros de gasolina al mes.

Si todos pagasen un 5% de su salario por irpf, uno pagaría 300 euros al mes, otro 150 euros, otro 75 y otro 30, lo que sumarían 555 euros recaudados por el estado.

Si bajamos el tipo a un 4% y compensamos el resto con un impuesto sobre carburantes:

- Por irpf se recaudaría: 240 + 120 + 60 + 24 = 444 euros.
- Para compensar la bajada de ingresos hay que recaudar 111 euros en combustible, con lo que cada uno de los tres pagaría otros 28 euros al mes en impuestos de combustible.

Resultado:
- El que ganaba 6000 euros al mes paga ahora: 240 + 28= 248 euros al mes, se ahorra 52 euros.
- El que ganaba 3000 euros al mes paga ahora 120 + 28 = 148 euros al mes, frente a los 150 de antes, se ahorra dos euros.
- El que ganaba 1500 paga ahora 60+28= 88 euros al mes, frente a los 75 de antes, paga 13 euros más.
- El que ganaba 600 paga ahora 24+28= 52 euros frente a los 24 de antes, paga ahora 28 (y señalo, el doble de lo que pagaba antes)

Si pones rentas aún más altas, las diferencias son todavía más abrumadoras. Ese tipo de reformas permiten a los ricos pagar mucho menos a costa de los más pobres, ahorrarse 2 euros al mes al de 3000 (renta media-alta) no es apenas diferencia, pero par el de 600 las cosas ahora son mucho más jodidas, 28 euros al mes es una pasta cuando estás al límite de la supervivencia. Para el de 6000 la cosa es cojonuda, paga 52 euros menos. Con su renta no es mucha diferencia, no le supone una diferencia vital importante, pero es dinero que tiene de más ¿Quien ha ganado y quien ha perdido?

Naturalmente, el autónomo que trabaja en el bajo de su casa se ahorra pasta, porque él no paga combustible, pero... los proveedores le subirán los precios porque tienen que compensar el aumento del precio del combustible.

Respecto a ¿por qué progresivos frente a directos?

Pues mira, es fácil de ver, si alguien tiene un sueldo de 600 euros al mes ¿Qué demonios le vas a sacar? Si con lo que gana contento irá si puede comer todos los días... Lo lógico, a mi entender y al de los legisladores, es que pague más quien más puede pagar. Desgraciadamente los legisladores son gentes de rentas altas, así que cada año que pasa la progresividad disminuye, a ellos mismos les favorece.

Yo tengo una teoría-desbarrada, que probablemente es una estupidez, pero creo que debería establecerse un mínimo sobre la renta que no cotizase. Uséase, a una familia le descontamos la hipoteca (hasta un límite del coste del piso o de la casa), el crédito del coche que necesitan (hasta un límite de coste del coche), los gastos de luz, agua, teléfono, un tanto fijo por miembro de la familia que se entiende dedicado a comida y ropa, y un tanto por niño o por anciano de la unidad familiar. Lo que serían gastos fijos e imprescindibles para cada familia, en resumen. Valoramos eso con unos criterios más o menos estables, y cobramos IRPF proporcional a partir de lo que sobre de la renta familiar y otorgamos ayudas por lo que falte. Lo más probable es que para familias de rentas bajas el estado no sólo no ingrese nada sino que es probable que tuviese que ayudarlos, mientras que para las rentas más altas la diferencia con lo actual fuese casi irrelevante.

Seguro que es una tontería, pero güeno, creo que sería más justo para todos.

Y sobre todo, obligaría a los gobiernos, a mi entender, a que para cuadrar números tuviesen que hacer políticas económicas que subiesen las rentas más bajas, dado que si los sueldos más bajos suben lo suficiente el estado no tendría que gastar en ayudar a esas familias. Ahora mismo para cuadrar números los de abajo estamos con el agua al cuello porque los sueldos de la gente sin trabajo estable ha caído en picado en los últimos años sin que ningún gobierno haya hecho lo más mínimo por mejorar eso. Yo, por ejemplo, proporcionalmente (teniendo en cuenta el IPC), ganaba bastante más hace cinco años que ahora.



21
De: Derem Fecha: 2005-10-26 12:57

El ejemplo de la gasolina tiene un par de problemas. Uno, que tanto el rico como el pobre gastan la misma cantidad de gasolina, algo difícil de creer. Y dos, que has buscado un ejemplo, la gasolina, que abarca a gran parte de la población, cuando, evidentemente, no todos los gastos son así. Si usásemos el ejemplo de la compra de coches grandes podríamos deducir erróneamente que sólo pagan los de renta alta.
Mi duda es más una cuestión de principios. Las tasas las pagan los que hacen el consumo, y si consumes más pagas más. Si tu no compras coches caros, no consumes perfumes de marca o gastas poca electricidad porque tienes pocos electrodomésticos, pagarás menos que el que tenga coches, perfumes y un montón de cachivaches.
Es como principio, la pura teoría, a lo que no le encuentro objeciones: aunque todos pagarán algo, los ricos que consumen más, pagarán más, y los pobres que consumen menos pagarán menos. Un impuesto sobre el consumo.

Referente a la disputa de impuestos progresivos vs. impuestos proporcionales, es evidente que si disminuyes la progresividad, y necesitas la misma cantidad de impuestos, habrá que coger más de las rentas bajas. Mi problema no es ese. Es también a nivel "filosófico". No veo por qué hay que penalizar al rico. Me explico, en un impuesto proporcional de, por ejemplo, el 20%, una persona que gana 1200 euros al més pagaría 240, y una que gane 2400 pagaría 480. Gana más, paga más. Pero ¿por qué el de 2400 tendría que pagar un 30%? Intuitivamente me chirría.

Lo del mínimo exento tal y como lo describes en tu teoría-desbarrada es algo parecido a lo que propone Sebastián y a la propuesta de uno de los popes liberales cuyo nombre ahora no me acuerdo: un mínimo exento fijo que cubriría todo esto, un impuesto proporcional -no progresivo- y a aquellos que no lleguen al mínimo el estado les pagaría la diferencia. Claro que, a cambio, propone suprimir todas las otras ayudas estatales.



22
De: Akin Fecha: 2005-10-26 13:08

Las tasas no se han puesto sobre artículos de lujo, se han puesto sobre cuestiones que usamos todos, energía sobre todo.

No sabía que había una propuesta así, juro y perjuro que eso lo escribí sin conocer nada en absoluto.

Y dicho sea de paso, es una apuesta que me parece lo menos malo que el liberalismo económico nos puede traer (y el PSOE es básicamente liberal) Garanticemos unos ingresos mínimos para todos, y sobre lo que sobre se cotiza.

Sobre lo actual, sobre la progresividad frente a lo porcentual. Casi prefiero no entrar, mis valoraciones éticas probablemente no sean del gusto de casi nadie, y probablemente cualquier lector habitual ya se las conoce de antemano.



23
De: Akin Fecha: 2005-10-26 13:14

Por cierto, imaginarme lo que se ahorraría el estado sólo en burocracia (cambiar mil ayudas por una sóla...)

Sin embargo también creo que es irrealizable mientras no se consiga otra cosa, que es acabar de una vez por todas con la economía sumergida.

La medida también acabaría con el subempleo. Yo no trabajo 10 horas para llegar al mínimo si en otro lado trabajo mis 8, cobro un poco menos, y el estado me complementa la diferencia.

Esto último es lo que me hace sospechar que no se implantará ni de coña. Dudo que ningún gobierno quite a los empresarios el arma con la que negociar con los trabajadores para llevarlos a trabajar por lo mínimo vital: el paro.



24
De: Wendigo Fecha: 2005-10-26 13:23

Descalza : Unos cumplen mas que otros pero a ambos se les podria demandar por publicidad engañosa y realmente la mayoria de lo que cumplen son los problemas mas nimios, dejando los verdoaderos problemas sin solucion y eso si no los empeoran

Otro : Enlaces sindicales y comites de empresa hay, aunque su utilidad suele ser bastante nula a no ser que le pongan ilusion. De todas formas los sindicatos en si son un arma de doble filo, se preocupan solo de sus intereses y incluso algunos de ellos tienen practicas bastantes cercanas a la patronal: Subcontratas, parciales, fin de obra, sueldos lamentables
No hemos llegado al extremo USA con sus sindicatos empresariales, pero vamos que hacer lo que se dice hacer no hacen mucho... mas o menos como los politicos

Blagdaros: Ms que el problema del bipartidismo, el problema es el propio sistema electoral, por el cual ...a ver como lo explico... los votos no valen lo mismo

Respecto a los impuestos pues estoy de acuerdo con akin y derem, deberia ser quien mas gane mas, pague mas; Mas o menos como las multas en alemania.

Saludos



25
De: Derem Fecha: 2005-10-26 13:57

Ya lo localicé. Es la propuesta de impuesto negativo de Milton Friedman, por cierto, el mismo que propuso los cheques escolares.



26
De: Akin Fecha: 2005-10-26 14:18

Aclare antes de nada que no es mi propuesta porque mi propuesta no es el capitalismo. Pero si he de vivir en el capitalismo, la propuesta de Friedman me parece bastante bien o muy bien. Cuanto más lo pienso más ventajas se me ocurren (por ejemplo, es también un reequilibrio territorial, si tasan esos ingresos mínimos al precio de Barcelona, me da para un buen sueldo aquí en Santiago)



27
De: descalza Fecha: 2005-10-26 14:22

Wendigo: ¿ambos? no he dicho nada de dos..hay más por suerte. ¿verdaderos problemas? depende de cuales tenían como prioritarios en su programa electoral....



28
De: Wendigo Fecha: 2005-10-26 15:08

Descalza
"Ambos" por lo que decia blagdaros del bipartidismo , por haber hay cienes de partidos, unos mejores y otros peores, pero los que suelen "ganar" son siempre los mismos, yo por mi votaria en blanco para que no hubiera un solo escaño ocupado (no es posible)

Los programas electorales de casi cualquier partido se pueden resumir o en irrealizables, vendedores de humo, mentiras y en todo caso ilusiones a las que la realidad retuerce convenientemente

Haran un 5% de lo que dicen y lo demas se quedara en agua de borrajas, mas o menos como los acuerdos de kioto, cumbres de rio y similares

Los verdaderos problemas siguen estando ad nauseam por que no son los sencillos, o convenientes, de resolver

Saludos
PD Se nota que estoy pelin harto de los politicos en general? ;-P



29
De: Eutopia Fecha: 2005-10-26 15:50

Pero, vosotros no haceis declaración de la renta?

Ése mínimo exento de impuestos del que hablais ya existe. Otra cosa es que sea suficiente, pero existe.

es el llamado "mínimo personal y familiar"
por persona: 3400 euros
por unidad familiar monoparental: 5400 euros
por hijo mayor de 3 años y menor de 18: 1400 euros
por hijo menor de 3 años: (no me acuerdo, pero un poquito más que por el mayor de 3)

Y además hay una llamada "reducción general" para todo declarante, de 2400 euros.

por la suma que resulte, no se paga IRPF. Por ej. si eres un soltero y sin hijos, te deducen sólo 3400 euros (más la reducción general). Si eres un soltero o separado con dos hijos de 6 y 12 años, la suma correspondiente es 8200 (más reducción general). Si sois matrimonio y haceis la declaración conjunta, 2*3400, etc. etc.

y luego, si pagas hipoteca, lo que corresponda (depende de cuándo compraste la casa, pero suele ser un 15% de lo pagado durante el año hasta un máximo de- creo, 9000 euros) te lo deducen de la cantidad final.

Ya veis que esto existe, aunque repito, habría que ver si es suficiente o no. Yo creo que no, pero hace varios años que no sube.



30
De: descalza Fecha: 2005-10-26 17:03

¿Un poquito? XD yo creo que un muchito. En fin de todos modos yo me mantengo esperanzada, aún. ;-)



31
De: Derem Fecha: 2005-10-26 17:12

Por supuesto que ahora hay desgravaciones en el IRPF, pero la propuesta de Friedman es distinta porque
- Pretende suprimir TODAS las subvenciones, ayudas, becas, etc. del estado reduciéndolas a ese Impuesto Negativo.
- Es una forma de reducción de la burocracia y del estado a través de lograr un impuesto claro y simple.
- Posiblemente -y digo posiblemente porque no leí a Friedman, sólo algún comentario sobre su obra- con ese dinero habría que pagar también servicios que ahora da el estado más o menos gratis como la educación.

En los siguientes enlaces hay explicaciones del Impuesto Negativo de Friedman y su relación con la Renta Básica desde un punto de vista de izquierdas. Tal vez interesen:
- Guía para el economista incorformista en http://www.anxietyculture.com/economista.htm
- Un fragmento de La ilusión neoliberal en http://www.attacmadrid.org/d/1/passet.htm
- Renta básica, participación ciudadana y transformación social en http://www.rentabasica.net/Modelofuerte.html

(perdón, pero no sé cómo diablos se escriben los enlaces para que salgan listos para pinchar)

Por cierto, el miembro del PSOE que propuso la reforma del IRPF para convertirla en un impuesto proporcional con un mínimo exento, ya no tengo claro si fue Sevilla o Sebastián, pero da igual. Es evidente que hay gente dentro de la izquierda moderada que también la defiende.



32
De: Akin Fecha: 2005-10-26 17:25

En el área de economía del PSOE no hay gente de izquierdas XDDDDDD

Lo que sí hay, o eso espero, es gente que se adapta al mundo real con un pensamiento de izquierdas :)



33
De: Derem Fecha: 2005-10-26 17:56

Supongo que si consideras izquierda como la defensa de la redistribución para intentar llegar a cierta igualdad económica, el PSOE sí podría estimarse de izquierdas. La propuesta de Friedman, aunque liberal, se puede juzgar redistributiva.



34
De: Akin Fecha: 2005-10-26 18:10

Sí, de hecho yo la considero redistributiva. Es otra forma de aproximación a la renta universal básica, viejo anelo de la izquierda (de alguna al menos) y quizá más fácil de llevar a cabo en la sociedad actual.



35
De: Blagdaros Fecha: 2005-10-26 23:24

Alba:

>Pues ya encontramos diferentes razones para votarle entonces: un trabajador no tiene porque no ser católico, no tiene porque no ser monárquico y que favorezca (según akin) a las clases privilegiadas , no significa que no mire por los trabajadores...muy al contrario ya que si generan trabajo y los unos crecen, los otros tambien.

Una persona de izquierdas puede ser católica y monárquica y una de derechas puede ser atea y republicana.

Y sí, ser conservador implica no mirar o mirar poco por los trabajadores. Cuanto más se mire, menos conservador se es. De ahí la incoherencia de que un trabajador de su apoyo a quien no mira por él.

Volviendo a mi planteamiento inicial y al apunte que hizo chuache, entiendo que el trabajador que vota al conservador o bien es idiota, o no tiene formación/cultura/información como para saber lo qué es y qué defiende el partido al que vota, o le han comido el tarro, o es que le cae simpático el lider del partido en cuestion, o es que le merece más confianza este partido que aquel que teóricamente si mirarían por él.(ya sea porque no lo hagan o por otras cuestiones que traspasan el fundamento ideológico del partido).

Podría ocurrir también que valorase más otras cuestiones que la política social, pero pocas más alternativas se me ocurren.

>Un país se hace fuerte si su economía es sólida y si miramos un poco el tiempo que el PP ha llevado el timón, no se puede decir que lo haya hecho mal.

Mmm...la economía española no es sólida, ni lo fué durante la era del PP. De hecho, el motor del crecimiento económico es la construcción (fundamentalmente, la famosa burbuja inmobiliaria, basada en la especulación; en decir hoy que lo que ayer valía 60, hoy vale 100).

Y el PP batió todos los records posibles en subida del IPC cuando introdujo el euro; claro que supo maquillarlo bien "rediseñando" el sistema de cálculo (incluyendo el efecto de las rebajas en su cálculo, por ejemplo) para bajar los salarios reales de la gente.

No dudo que las cifras macroeconómicas les hayan cuadrado muy bien, pero a nivel de la calle, nos dejaron peor de lo que estábamos 7 años antes.

Y el PSOE en este aspecto, tampoco se está luciendo con sus mini pisos y sus impuestos directos.

Wendigo:

>Blagdaros: Ms que el problema del bipartidismo, el problema es el propio sistema electoral, por el cual ...a ver como lo explico... los votos no valen lo mismo

Para mi todo ello es parte del mismo problema.

Derem:

>Supongo que si consideras izquierda como la defensa de la redistribución para intentar llegar a cierta igualdad económica, el PSOE sí podría estimarse de izquierdas. La propuesta de Friedman, aunque liberal, se puede juzgar redistributiva.

El PSOE aglutina a gente de izquierdas y gente de derechas pero estoy de acuerdo con Akin respecto a que en política económica, siempre ha prevalecido el sector más "derechoso" del partido.



36
De: Derem Fecha: 2005-10-27 10:19

Blagdaros:
No sé qué gente de derechas puede tener el PSOE, como no sean algunos liberales que, desconfiando que se pueda lograr una política liberal en lo social en el PP, lo intenten en el PSOE.
En cuanto a un sector más "derechoso" en el PP en cuanto a política económica supongo que te referirás a aquellos que propugnan políticas proteccionistas, antiliberales, pero me temo que estos también se encuentran en el PSOE.



37
De: Akin Fecha: 2005-10-27 10:24

A ver, podemos diferenciar lo social de lo económico.

En el PP todo el mundo es conservador en lo social, y en lo económico hay gente conservadora y gente liberal.

Gente liberal en lo económico y en lo social... yo diría que poquita (Gallardón quizás)

En el PSOE todos son liberales en lo social (o casi todos, Bono o Paco Vázquez son la excepción) y en lo económico hay gente de izquierdas clásicas y gente liberal.

En el área económica, en el PSOE, todos son liberales.

Y no sé si en el mundo actual se puede ser no liberal en lo económico, no tengo ni idea, aunque me gustaría pensar que sí.



38
De: Derem Fecha: 2005-10-27 10:59

En el PP hay gente conservadora y gente liberal, en lo económico y en lo social. El problema es que, en esa doble alma la parte conservadora es más fuerte, y a veces hay que hacer extraños equilibrios, por ejemplo, el matrimonio homosexual. El PP acabó defendiendo que, con otro nombre, tuviesen los mismos derechos y deberes (salvo adopción), lo mismo que defendían otros partidos de izquierda en Europa, con lo que asunto quedó reducido a un problema casi nominalista.

Qué en el PSOE todos son liberales en lo social no me lo creo. Que se lo crean ellos mismos, eso no lo dudo. Para muestra basta un botón: uno de los temas que con más fuerza rechazan los liberales es el adoctrinamiento por parte del estado. En las escuelas públicas cada profesor, con su docencia y su ejemplo, provoca un sesgo ideológico (creo que lo llaman currículum oculto). En la enseñanza privada es el padre el que escoge el sesgo con la selección de centro.

Y referente a que en economía son liberales, ni PSOE ni PP, aunque este último se acerque más. Una cosa es que decidan que hay que jugar en el mercado y otra que sus políticas sean liberales.



39
De: Blagdaros Fecha: 2005-10-27 12:46

>No sé qué gente de derechas puede tener el PSOE, como no sean algunos liberales que, desconfiando que se pueda lograr una política liberal en lo social en el PP, lo intenten en el PSOE.

Para empezar, mucha gente de derechas que no le gusta definirse como de derechas porque este término tiene para ellos un carácter peyorativo. Y parece mentira, pero son muchos los que son así, Empezando por mi padre, que al menos en el aspecto económico, es bastante derechón, aunque en lo social no tanto.

>En cuanto a un sector más "derechoso" en el PP en cuanto a política económica supongo que te referirás a aquellos que propugnan políticas proteccionistas, antiliberales, pero me temo que estos también se encuentran en el PSOE.

No he hablado del PP para nada, al menos en ese contexto. Precisamente me refería a la abundancia de este tipo de gente dentro del PSOE.

En resumidas cuentas, yo creo que la izquierda se encuentra subrepresentada en el ambiente político de este país. IU es la única fuerza política de izquierdas con algo de solidez y para eso, tampoco es mucha. Apuntaría a ERC en el saco pero para mi (y sé que es una concepción muy particular del tema) izquierda y nacionalismo son conceptos difícilmente conciliables.

El PSOE abarca desde ideologías de centro izquierda a centro derecha; el PP abarca ideologías de centro derecha a extrema derecha. Inevitablemente, hay una zona (el centro-derecha) en el que ambos partidos confluyen.

De hecho, a poco que analicemos los diferentes procesos electorales acontecidos en nuestro país, da la impresión de que siempre ha habido una tendencia al trasvase de votos PSOE-PP o viceversa y no tanto IU-PSOE o viceversa o PP y...vaya, si a la derecha del PP no hay nada.XDDD



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De: Derem Fecha: 2005-10-27 13:12

Hombre, si colocas en fila PP, PSOE e IU, de derecha a izquierda, evidentemente el PSOE queda en medio. Pero como clasificación ideológica la verdad es que no me vale para nada. Es muy simplista. Yo prefiero ver política concreta a política concreta de cada partido o cada ideología, y nos podríamos encontrar que algunas cosas que defiende el PP intuitivamente los podríamos situar en la izquierda o viceversa. Por lo que, como decía, esa clasificación intuitiva me hace aguas.

Pongamos dos ejemplos al azar para ver cómo los situamos. Cheques escolares ¿son de derechas o de izquierdas? Libertad de horarios para los comercios ¿es derecha o es izquierda?



41
De: Akin Fecha: 2005-10-27 15:09

Derem:
En las escuelas públicas cada profesor, con su docencia y su ejemplo, provoca un sesgo ideológico (creo que lo llaman currículum oculto). En la enseñanza privada es el padre el que escoge el sesgo con la selección de centro.

La realidad nos dice lo contrario, en las escuelas públias no hay adoctrinamiento porque todos los profesores son libres de expresarse como quiera. He estado en dos y por mi anterior trabajo he tenido que acceder a muchas otras, públicas y privadas. La realidad es esa: Los alumnos reciben influjos de todo tipo y difícilmente ninguno dominante en una escuela pública, es muchísmo más libre de elegir lo que quiere para sí o explorar sus distintas inquietudes.

En la enseñanza privada el adoctrinamiento es muchísimo mayor, en un colegio privado los profesores tienen su capacidad expresiva coartada por la dirección del centro (bajo amenaza de despido), y en éste es habitualmente mucho más sencillo adoctrinar a un alumno en una dirección concreta (por ejemplo hacia el integrismo católico)

El hecho de que los padres puedan escoger adoctrinamiento específico para su hijo no me sirve de consuelo alguno. Los niños han de crecer en libertad, no adoctrinados; por nadie, ni siquiera por sus padres.

Ese tema, el del adoctrinamiento estatal, es un tópico repetido hasta la saciedad en ambientes liberales, la realidad es justo la contraria, el adoctrinamiento se produce actualmente en centros privados.

También surge, todo esto, de un curioso concepto, y es que el niño es propiedad de sus padres. Desde posturas liberales se defiende el derecho a que sea adoctrinado según esquemas elegidos, a que se le eduque o a que el padre pueda decidir no educarlo o ponerlo a trabajar si lo considera oportuno.

En ese sentido considero mucho más sano que el estado vele para proteger a los niños de sus padres (típico de ambientes progresistas), por eso la escolarización es obligatoria y el trabajo infantil prohibido. Se trata de ver qué es mejor para el niño, y que sea puesto a trabajar a los 8 años lo hará un individuo mucho menos libre.

Aunque eso sea lo que su padre desea.

Y sí, es una intromisión del estado en la vida privada, pero en este caso me parece muy lógica, ya que se trata de proteger al débil (el niño) frente a los abusos del fuerte (sus padres)



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De: Blagdaros Fecha: 2005-10-27 15:39

Derem

Hombre, si colocas en fila PP, PSOE e IU, de derecha a izquierda, evidentemente el PSOE queda en medio. Pero como clasificación ideológica la verdad es que no me vale para nada. Es muy simplista.

No es colocar o no colocar, es definir su ideología de forma teórica y global.

Yo prefiero ver política concreta a política concreta de cada partido o cada ideología, y nos podríamos encontrar que algunas cosas que defiende el PP intuitivamente los podríamos situar en la izquierda o viceversa.

Pero a la hora de definir la ideología de un partido, no puedes decir, ahora es de izquierdas y dentro de media hora es de derechas porque una definición como tal, debe ser aplicable de forma general y al menos, referida a un periodo de tiempo razonable y para ello, habrá que mirar la tendencia o diferentes tendencias que existen dentro del partido. Además, mirar política a política no es demasiado adecuado cuando lo que se busca es desarrollar una política conjunta y global. Y a lo mejor una medida aparentemente de izquierdas (cheques escolares para todos, aprovechando tu ejemplo) puede servir para desarrollar una política de derechas (¿por qué una familia que tiene una renta de 300.000 euros al año recibe cheques escolares?).

Y en el PP, veo una tendencia clara a la derecha.

Además, cuando una persona dice "soy de derechas", tiendo a creerle, a no ser que sus actos me digan que no es así. El Partido Popular se define y se ha definido siempre-salvo tesis centristas que defendía algún que otro bigotudo-como partido de derechas y ha promovido una política socioeconómica de tendencia claramente derechista. ¿Por qué voy a pensar que no lo es?.

Pongamos dos ejemplos al azar para ver cómo los situamos. Cheques escolares ¿son de derechas o de izquierdas? Libertad de horarios para los comercios ¿es derecha o es izquierda?

Una medida por sí sola no es de derechas ni de izquierdas. Por sí sola, es neutra. Otra cosa es que determinadas medidas sean más habituales en gobiernos/partidos/ideologías de una tendencia determinada.

Es de derechas o de izquierdas una política económica y/o social determinada, que parte de una planificación(fijación de objetivos y plazos para llevarlos a cabo, asignación de medios, evaluación de las lineas de acción a desarrollar y sus posibles consecuencias, etc), se desarrolla a través de una serie de planes operativos integrados y finalmente se llega a la adopción e implantación de las medias adecuadas para llevarlos a cabo.



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De: Derem Fecha: 2005-10-27 17:42

Akin:

”en las escuelas públicas no hay adoctrinamiento porque todos los profesores son libres de expresarse como quiera ... Los alumnos reciben influjos de todo tipo y difícilmente ninguno (es) dominante en una escuela pública”

Pues yo disiento. Que haya diferentes profesores, con sus diferentes ideologías, no impide que el niño acabe influenciado ideológicamente por alguno de ellos, de una forma que los padres consideren poco adecuada. ¿Qué dirías si a tu hijo le tocase un profesor de historia conservador, que pusiese a parir el marxismo sin molestarse en explicar la letra pequeña, estuviese a favor de la intervención en Iraq y, para colmo, fuese una persona seductora en su mensaje y tu hijo estuviese “hechizado”? Por otra parte, tu argumento del influjo múltiple podría tener algún valor si la variación ideológica entre el profesorado público fuese la misma que entre la población general, cosa al parecer que no se cumple puesto que hay una clara tendencia a la izquierda. Pero, incluso aunque la variación fuese idéntica, el padre podría tener unas ideas extremas –aunque legales- que no se verían representadas en el profesorado.


“En la enseñanza privada el adoctrinamiento es muchísimo mayor, en un colegio privado los profesores tienen su capacidad expresiva coartada por la dirección del centro (bajo amenaza de despido), y en éste es habitualmente mucho más sencillo adoctrinar a un alumno en una dirección concreta (por ejemplo hacia el integrismo católico)”

Por supuesto pero hay que tener en cuenta dos aspectos. Primero, que no debería haber ningún problema si la ideología del centro es legal. Que yo sepa difundir el nazismo puede que sea ilegal (no estoy al tanto de la legislación española) pero el integrismo católico creo que no. Y segundo, que los
profesores de ese centro se contratarán en parte en función de su ideología. No deberían tener ninguna dificultad en estar en consonancia con el pensamiento del colegio.

Adoctrinar es instruir en unas ideas o creencias. Se hace tanto directamente, como, indirectamente, a través de los ejemplos en clase, comentarios o la propia conducta personal. En el centro privado ya sabes a lo que vas pues lo escoges, y si no te gusta te cambias. En el público no hay control sobre el adoctrinamiento de cada profesor. Se adoctrina en todas partes. ¿Qué prefieres, que un profesor conservador en un centro público inculque ciertas ideas a tu hijo o escoger tu un colegio de ideología progresista?


“Los niños han de crecer en libertad, no adoctrinados; por nadie, ni siquiera por sus padres. … También surge, todo esto, de un curioso concepto, y es que el niño es propiedad de sus padres. Desde posturas liberales se defiende el derecho a que sea adoctrinado según esquemas elegidos, a que se le eduque o a que el padre pueda decidir no educarlo o ponerlo a trabajar si lo considera oportuno. “

El niño no es propiedad de los padres, es su responsabilidad. Y, como tal, quieres para tu hijo la mejor formación posible en todos los aspectos, ideológicos también. Sólo algunos chalados minoritarios an-cap, y ni siquiera todos, defienden que los hijos son propiedad de los padres y que pueden ponerlos a trabajar como esclavos. También la izquierda tiene sus locos.


No existe el Buen Salvaje. Para poder crecer en libertad hace falta una formación adecuada. Esta enseñanza no son sólo datos asépticos, son conocimientos, aptitudes y valores. Y es en esos valores, o en la teoría necesaria para explicar los datos y necesaria para generar los conocimientos, donde se oculta la ideología. Un buen profesor explicaría prácticamente por igual la historia desde un punto de vista liberal como desde un punto de vista marxista, sería al mismo tiempo individualista y solidario, y su conducta sería absolutamente neutra. Pero santos como ese habrá diez en todo el mundo. La realidad es que según se cree, se explica.


“considero mucho más sano que el estado vele para proteger a los niños de sus padres (típico de ambientes progresistas), por eso la escolarización es obligatoria y el trabajo infantil prohibido … Y sí, es una intromisión del estado en la vida privada, pero en este caso me parece muy lógica, ya que se trata de proteger al débil (el niño) frente a los abusos del fuerte (sus padres)”

¿De verdad crees que unos padres normales van a hacer algo contra el interés de sus hijos? ¿crees realmente que hay que proteger legalmente a todos los hijos de sus padres prohibiéndoles a estos escoger un colegio conforme a sus valores?

¿Y quién protege a los niños y a los padres del realmente fuerte, el estado?

Ni yo, ni la mayoría de los liberales hablamos de suprimir la educación obligatoria ni de admitir el trabajo infantil. Hablamos de evitar, en tus palabras, el adoctrinamiento.

Me temo que los motivos de todo esto son otros. El miedo del funcionariado docente a perder su poder y la querencia de los políticos por el adoctrinamiento de la juventud de los demás.


Por último, piénsalo fríamente. ¿De verdad tendrías la misma opinión sobre la enseñanza pública si supieras fehacientemente que la mayoría del profesorado es de derechas?



44
De: Akin Fecha: 2005-10-27 18:04

¿De verdad crees que unos padres normales van a hacer algo contra el interés de sus hijos? ¿crees realmente que hay que proteger legalmente a todos los hijos de sus padres prohibiéndoles a estos escoger un colegio conforme a sus valores?

Sí, lo creo, espero que mis hijos estén protegidos de mi ideología viendo otras opciones durante su etapa educativa. Y si se sienten seducidos por el profesor conservador pues lo lamentaré, pero es su camino, no el mío. Yo no quiero elegir su vida, y me gustaría que los otros padres no lo hiciesen tampoco con sus hijos.

La libertad que exijo para mí la exijo también para los ciudadanos no-votantes, para los niños. Y que sus padres elijan por ellos una ideología o una religión me parece atacar su libertad, con el agravante de que ellos no se pueden defender contra eso.

¿Y quién protege a los niños y a los padres del realmente fuerte, el estado?

La democracia al elegir entre todos el parlamento y con él al gobierno, y en última instancia el sistema judicial. El sistema no es perfecto, pero no se me ocurre ninguno mejor a corto plazo.

El estado nuestro no es un estado absolutista, no hay una monarquía absoluta oprimiendo el pueblo como cuando nacieron los padres del liberalismo. El estado actual es un ente difícil de controlar porque es enorme, porque los funcionarios no pueden ser despedidos por que sí (con lo cual no dependen en sus actuaciones de caerle bien a los jefes de turno), porque el gobierno y el parlamento son elegidos democráticamente y porque tenemos un sistema judicial que en última instancia nos puede proteger de abusos de burócratas.

No es ni remotamente lo que debería ser, hay que profundizar mucho en la democracia y el parlamentarismo, pero desde luego no es un ente que desee adoctrinar niños en colegios públicos porque pocos gobiernos esperan estar tanto tiempo en el gobierno como para que eso les pueda resultar rentable.

E insisto, en la vida real no he visto adoctrinamiento en colegios públicos, hay profesores de uno y otro signo y los niños reciben mensajes plurales y contradictorios, pero pueden evaluar, aprender y elegir. En los privados no sucede eso, ahí los niños sí son adoctrinados.

E insisto, que sea una doctrina que sus padres han elegido para ellos es un triste consuelo. El mensaje único anula el pluralismo, y sin opciones diversas la libertad del niño es terriblemente atacada. No es libre quien no tiene opciones entre las que elegir. Y eso vale para niños y para adultos.



45
De: Derem Fecha: 2005-10-27 20:11

¿Quién decide por los inocentes? ¿Sus padres o el estado? Tu dices que el estado porque desconfías del criterio de los padres, porque crees que en las escuelas privadas se imparte un catecismo en vez de una educación con ideario y que, además, escapan perfectamente a la vigilancia que el estado realiza sobre ellas, y porque en las escuelas públicas se da una educación -que no un catecismo- neutra fruto de la equidistancia ideológica de los diferentes profesores. O sea, que el estado puede crear una escuela pública adecuada pero no puede controlar las escuelas privadas inadecuadas. Si llevases tu criterio a su extrema conclusión arrebatarías a los padres la patria potestad sobre sus hijos y los meterías al nacer en guarderías estatales.

Tu problema no es que te gustaría que los otros padres no educasen a sus hijos en su ideología, sino que obligas a los otros padres a que no puedan educar en sus ideas. Un sistema como el que propongo permitiría escoger centros en función de la filosofía, de las técnicas pedagógicas o, por supuesto, también por la carencia de ideología. Unos padres podrían decidir enviar a sus hijos a un centro "neutro", sin ideario. En cambio, el sistema actual impide esto. Lo que defiendo yo permite todas las posibilidades, lo que defiendes tu prohíbe la mía.
En Suecia, por ejemplo, modelo sensato de muchos progresistas, funciona el sistema de cheque escolar y creo que no llegan al 20 por ciento los colegios privados. La mayoría sigue prefiriendo el centro público, pero el que no quiere, puede escoger. Tu propuesta prohíbe esto.

Sinceramente no te entiendo. Cualquier educación –sea pública, sea privada- está sesgada, el currículum oculto está ahí, lo queramos o no. Que no lo queramos tener en cuenta no quiere decir que no nos afecte. Por lo tanto, lo lógico es tenerlo en cuenta. Por otra parte, ninguna escuela podría dar una educación tan mala que crease no-ciudadanos, individuos sin capacidad de crítica, ya que para eso está la inspección del estado, dejaría de ser escuela, porque una cosa es tener un ideario y otra, muy distinta, dar un catecismo. ¿Qué miedo hay pues? Seamos conscientes y escojamos.



46
De: Akin Fecha: 2005-10-27 20:27

Sí, en un ideal en todos los ayuntamientos habría media docena de colegios a elegir para que todos los padres tuviesen todas las opciones. En la práctica...

Y no, la práctica demuestra que el estado no controla el funcionamiento de la enseñanza privada. Te lo puedo asegurar, incumplen lo que les da la gana. Durante los últimos años muchos centros privados han continado poniendo exámenes de septiembre para alumnos de la ESO, los tiempos de presentación de actas finales a los responsables de la administración de alargan por meses (cuando los públicos los presentan obligatoriamente en plazos de pocos días) y así eternamente.

Si se intentase obligar a cumplir la normativa, tendríamos miles de acusaciones y manifestaciones masivas. La realidad es que nadie controla lo que sucede dentro de los centros privados, y la realidad es también (al menos en las estadísticas que yo analicé) que los resultados son en general peores en selectividad para alumnos de centros privados (y sí, lo que hay es una varianza mucho mayor que en centros públicos)

Respecto a lo que planteas sobre quien debe decidir por los niños, si sus padres o el estado.

Y sí, obligo a que los padres no puedan educar en sus ideas, lo asumo. Soy consciente de ello. El problema es que ellos obligan a sus hijos a recibir su ideología (o religión) como única alternativa. Digamos que me veo obligado a decidir si se debe garantizar la libertad del padre sobre el hijo o la del hijo sobre sí mismo, y opto por lo segundo.

Y ojo, que estoy exagerando la postura para mantener el debate, no es algo sobre lo que tenga una opinión formada, estoy en ello.

Desgraciadamente vivo en una zona rural, bastante deprimida, y miro lo que hay a mi alrededor. Sí, me gusta el que estado vele por la libertad y la educación de los hijos de mis vecinos. Como me gusta que las hijas de integristas islámicas estudien en centros públicos para que puedan ver otras opciones que en un colegio religioso musulmán (perfectamente posible dado que los hay católicos) jamás tendrían oportunidad de ver.

Lo que no sé es si lo que es un deseo mío debe ser convertido en obligatorio, supongo que no.

Ventajas de no ser dictador.



47
De: Derem Fecha: 2005-10-27 20:55

Respuestas meditadas a la vuelta del puente



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De: Blagdaros Fecha: 2005-10-27 22:53

Derem:

>Que haya diferentes profesores, con sus diferentes ideologías, no impide que el niño acabe influenciado ideológicamente por alguno de ellos, de una forma que los padres consideren poco adecuada. ¿Qué dirías si a tu hijo le tocase un profesor de historia conservador, que pusiese a parir el marxismo sin molestarse en explicar la letra pequeña, estuviese a favor de la intervención en Iraq y, para colmo, fuese una persona seductora en su mensaje y tu hijo estuviese “hechizado”?

Hombre, de todo hay en el mundo. Yo estudié en un colegio de curas y recuerdo que se negaban a explicarnos el tema del aparato reproductor en ciencias naturales.

En el instituto tuve dos profesores de gallego que nos soltaban mítines pro-nacionalistas en clase.

Personalmente creo que tanto en un caso como en otro, la labor de un profesor no es adoctrinar, sino enseñar. El que un profesor utilice una situación de poder frente el alumno para adoctrinarlo me parece cobarde y deleznable, sea para el lado que sea.

Y no sé que me parece peor, si obrar como hacen los curas, montando colegios para adoctrinar a la gente o como los otros, que adoctrinan desde su puesto de funcionarios.

Así, no sé por qué un profesor de historia tiene que hablar bien o mal de los comunistas.

>Que yo sepa difundir el nazismo puede que sea ilegal (no estoy al tanto de la legislación española) pero el integrismo católico creo que no.

Explicar lo que es el nazismo es legal pero si el profesor se dedica a hacer campaña a favor del nazismo o de cualquier otra ideología que intente influír en sus alumnos para que realicen actos que vulneren los derechos humanos, es ilegal.

Respecto al integrismo religioso, depende de qué entendamos por integrismo.

>Adoctrinar es instruir en unas ideas o creencias.

Es más que eso; el que "adoctrina" pretende que el "adoctrinado" acepte como propias esas ideas o creencias. Por ejemplo; un profesor que enseñe a sus alumnos las ideas y creencias de diferentes religiones en condiciones de equidad para que las conozcan, no está adoctrinando. En cambio si lo hace intentando poner a una religión por encima de los demás, planteándola como la única opción correcta, etc.; entonces está adoctrinando.

>En el centro privado ya sabes a lo que vas pues lo escoges, y si no te gusta te cambias.

Eso no es así. Yo estudié en un centro privado concertado porque era el único colegio que tenía a menos de un kilómetro de mi casa y no me daban plaza en ninguno público que me quedara a menos de dos.

Por otra parte, como el centro estaba concertado, el Estado no sentía la necesidad de crear un colegio público en las cercanías de ese, así que las opciones eran, o irme al colegio a más de dos kilómetros de casa, o ir a uno privado.

>En el público no hay control sobre el adoctrinamiento de cada profesor. Se adoctrina en todas partes.

En el privado hay menos contro aún, lo que pasa es que como estamos acostumbrados a que se adoctrine, se da por supuesto que se va a hacer y no parece tan grave. Pero en realidad es exactamente igual. En ambos casos se trata de una persona que utiliza su situación de poder para intentar imponer sus ideas al alumno.

>¿Qué prefieres, que un profesor conservador en un centro público inculque ciertas ideas a tu hijo o escoger tu un colegio de ideología progresista?

Yo (siendo progresista) prefiero un colegio al que le enseñen a mi hijo ciencias, literatura, matematicas y dejen la religión y la política al margen de la enseñanza. Es el niño el que debe desarrollar sus ideas en esos campos, pero para ello necesita una base objetiva sobre la que opinar.

>El niño no es propiedad de los padres, es su responsabilidad. Y, como tal, quieres para tu hijo la mejor formación posible en todos los aspectos, ideológicos también.

Una cosa es lo que un padre determinado quiera y otra cosa es que tu responsabilidad para con tu hijo exija que le inculques una determinada ideología política y religiosa.

>Un buen profesor explicaría prácticamente por igual la historia desde un punto de vista liberal como desde un punto de vista marxista, sería al mismo tiempo individualista y solidario, y su conducta sería absolutamente neutra. Pero santos como ese habrá diez en todo el mundo. La realidad es que según se cree, se explica.

Hay más, pero no los vas a encontrar en un colegio privado. 10 casi los tuve yo solo.



49
De: Derem Fecha: 2005-11-02 11:35

Saludos, heme aquí de vuelta después de un ¿descansado? puente. Como prometí, intentaré dar unas cuantas respuestas más o menos meditadas.

Yo también tuve profesores tendenciosos, tanto de un lado como de otro, tanto en colegios privados como en públicos, pues en ambos estudié. Algunos adoctrinaban sin demasiado disimulo, otros, de forma más inconsciente, eran sesgados en su trabajo. Y es en este último punto donde está el quid del curriculum oculto: la educación –y me repito en los términos- sesgada e inconsciente a través a través de los ejemplos en clase, de la conducta del profesror, etc, dicho de otro modo, el aprendizaje a través de elementos no explícitos en la propia docencia y a veces contradictorios con el curriculum formal. Es un tema bien conocido de los profesores.

¿Cómo lo evitas? No se puede pues está en la naturaleza humana. ¿Qué hacer? Controlarlo a través de la selección del profesorado o de la escuela por parte de los padres. Por otra parte ¿qué problema puede haber con esto? Si queremos escoger nuestro médico, o el supermercado donde compramos el pan ¿por qué no el docente de nuestros hijos?

Vamos a cambiar de argumentación. Voy a proponer una situación práctica a ver si os parece bien. No será nada nuevo, una variante del sistema sueco.

El estado impone un currículum mínimo, tal y como sucede ahora. Los colegios imparten ese currículum y, a mayores, lo que quieran y como quieran (con tal de que no sea ilegal, por supuesto, como apología del terrorismo). Dentro de ese currículum habrá necesariamente una asignatura de formación en valores democráticos, conocimiento de la democracia, etc. Los padres escogen a través del cheque escolar entre los diferentes colegios públicos, sean privados o del estado. Donde no llegue la sociedad civil, el estado creará colegios. También los podrá tener en zonas en los que ya exista oferta privada, pero tanto unos como otros se financiarán a través del cheque que deberá ser generoso. La competencia entre ellos por ese cheque se supone que mejorará la docencia. El estado vigilará que se imparta ese currículum mínimo. Se hará al menos una prueba final (reválida) por un sistema de plica y donde los jueces sean profesores de los colegios privados o públicos escogidos por sorteo. Los colegios con malos resultados serán doblemente inspeccionados.

¿Qué problemas tienen esto? Hay elección por parte de los padres y hay un currículum mínimo controlado por el estado que incluye formación para ser ciudadano.



50
De: Akin Fecha: 2005-11-02 12:12

Sólo que suecia no es España. Cuidado con trasladar fórmulas de países con otra mentalidad a este país.

No sé lo que sucede en Suecia, pero he trabajado en la administración para dar servicios a colegios, públicos y privados, y lo que sucede en los primeros no me gusta, pero lo que sucede en los segundos me da miedo.

Con el poder de la iglesia en este bendito país temo realmente que en muchísimas zonas se consiga un monopolio de facto en la educación religiosa.

Y eso desde un punto de vista práctico.

Desde el teórico la cuestión es la ya planteada, no me gusta que los padres puedan elegir adoctrinar a sus hijos. Prefiero que la hija de un integrista musulmán vaya a un colegio público laico para que pueda conocer otras cosas a que vaya a un colegio musulmán donde continúen con el lavado de cerebro que ya le hacen sus padres en casa.

Y en eso me da lo mismo la religión del integrista, sea musulmán, católico o comunista (para algunos el comunismo es una religión)

No veo el problema en que los que compitan (y no termina de gustarme la idea, pero aún le estoy dando vueltas al por qué no me gusta) por el cheque escolar sean centros públicos.



51
De: Akin Fecha: 2005-11-02 14:20

Que el hecho de que haya mercado implica que habrá competencia es un dogma muy liberal, pero no siempre es cierto. Un colegio es muy caro, y puede no ser interesante como simple negocio, sino como negocio más un plus.

Igual que, por ejemplo, con los medios de comunicación.

Respecto a que la inspección del estado no funciona, no es algo que crea, es algo que sé. Como he contado en algún lugar más arriba es algo que he visto, muchos colegios privados incumplen sistemáticamente la legislación.

Y desde luego unos cuantos son puro adoctrinamiento, de hecho, mucho más adoctrinamiento que formación. Y es así porque eso es lo que los padres quieren para sus hijos. He visto centros donde no forma a los alumnos porque eso no les importa demasiado, los padres pagan para que sus hijos sean adoctrinados.

No bromeo ni exagero, he visto algún centro de monjas donde sencillamente sus las alumnas no van ni a selectividad, no son formadas, pero eso sí, son profundamente adoctrinadas en lo que sus padres han elegido para sus hijas.

Y la inspección jamás mete mano ahí. La iglesia tiene bula administrativa, y el riesgo que se aproveche esa bula y su claro poder e infraestructura educativa para conseguir un monopolio en muchos lugares de España me parece de lo más real.

Y esto ya pasó antes, la iglesia ya tenía un monopolio educativo cuando surgió la república, y una de las razones que llevaron a la separación entre las dos Españas que terminó en una guerra civil.



52
De: Derem Fecha: 2005-11-02 14:58

Con un sentido autoirónico escribí "La competencia entre ellos por ese cheque se supone que mejorará la docencia". Supuse que lo entenderías pues ambos somos gallegos. No creo que la competencia mejore siempre cualquier actividad simplemente porque creo que toda obra humana es falible. Pero sí creo que estará mejor -también en general- que bajo el control del estado. En todo caso, considero esto más bien un asunto de libertades.

Lo que habrá que hacer, evidentemente, es mejorar la inspección. Si por la falta de esta condenas a los colegios públicos, la lógica te llevaría a condenar todas las iniciativas civiles que tienen que cumplir cualquier ley. Si la inspección de educación no funciona, supongo que tampoco funcionará la policía, el control de aduanas, la inspección de trabajo, etc. Ergo, acabemos con todo y que esas labores sólo las pueda realizar el estado. Evidentemente no, mejoremos la inspección.

En todo caso, afortunadamente la época en la que la Iglesia controlaba la educación ha pasado. No creo que viejos errores sean disculpa para políticas actuales ¿O acaso crees que sigue controlándola?

De todas formas, parece que tu problema es que no toleras que los padres elijan por los hijos, y es algo que no acabo de entender porque es, precisamente, su obligación.

El problema de esos colegios que citas no es la libertad de enseñanza, sino la corrupción de esta. Supongamos que cumpliesen la ley y, al mismo tiempo, al ser privados y religiosos diesen docencia de la religión católica. Insisto en lo de cumplir la ley ¿te valdría así?

Exponme las normas que tu crees que tendría que cumplir cualquier colegio privado para que no te diese repelús y las discutimos (mañana que ahora me voy). A ver si así acabo de entenderte.



53
De: Akin Fecha: 2005-11-02 16:10

Libertad, igualdad y pluralismo.

Y mi experiencia con centros privados es que no se cumple ninguna de las tres. Los alumnos no son libres de pensar o elegir, han de seguir la doctrina, no hay igualdad pues es un negocio y los niños son 'más iguales' cuanto más rico sea su papá.

Y desde luego no hay ni un ápice de pluralismo.

Creo que los chicos deben ser educados donde lo fundamental sea la enseñanza y no la doctrina, y como esto último es algo inherente a todo adulto, lo deseable es que los chicos escuchen por lo menos a gente que hable distinto para que ellos puedan ir eligiendo. Si todo en un centro tiene un único pensamiento su libertad estará notablemente limitada.

En un colegio público los profesores son elegidos por méritos (con todos los peros que se quiera al sistema de oposiciones), no por sus creencias o falta de estas, ni mucho menos por su adhesión increblantable al dogma que el colegio impone.

Sabrás la cantidad de ayuntamientos diminutos que hay en Galicia, muchos de los cuales no tienen colegio / instituto. Un centro que se implante allí, aunqeu sea pequeño, aunque no sea un negocio, aunque sea de los franciscanos o de los legionarios de Cristo, conseguirá a todos los chicos de allí, sobre todo si los padres pueden pagarlo con el cheque escolar. Muy pocos padres podrían permitirse enviar a sus hijos a otro ayuntamiento.

Y eso sería un monopolio.

Y una vez establecido, dudo que ningún otro colegio pueda implantarse en la zona, si no hay mercado para uno, mucho menos para el 2º que llegue cuando el 1º está asentado.

El problema es real.



54
De: Derem Fecha: 2005-11-03 18:14

Libertad, igualdad y pluralismo.


Libertad:

¿Libertad para elegir? Tu propuesta no la mantiene. ¿Falta de libertad por el monopolio? ¿acaso cualquiera que cumpla la ley no podría poner un colegio? Aunque no sea rentable en ese sitio concreto, con autobuses se llega a un radio mucho mayor. Por otra parte, a la mínima sospecha o queja, el estado podría poner un colegio público. ¿Educación para la creación de ciudadanos libres? Si sospechamos ilegalidad o maldad, e incapacidad de la administración para controlar, ni tu sistema ni el mío, ni el público ni el privado. Además, insisto en que el profesorado público tiene un sesgo ideológico distinto al de la población general y el control del currículum oculto no se contempla, por lo que el obtener ciudadanos libres según tu criterio tampoco está garantizado aún suponiendo que en el colegio hubiese un profesor de cada tendencia. Por último, del privado eres libre para irte, del público no.


Igualdad:

Si obviamos los colegios concertados, una situación a medio camino que no me convence, para escoger un colegio con ideario -privado- tienes que pagarlo. Sólo la enseñanza estatal es gratuita. No hay igualdad en cuanto al pago. Acabaríamos en una situación en la que los pobres patrios o extranjeros al colegio público y los ricos al privado. Con el cheque, al ser un pago del estado, habrá igualdad de acceso. Dicho de otro modo, el sistema de cheque escolar es tan igualitario como el monopolio estatal y, además, permite que haya elección por parte del ciudadano.


Pluralismo:

La neutralidad ideológica de los centros conseguida a través del pluralismo de sus profesores y que, según te entendí, ayudaría a la capacidad de elección de los alumnos, no es tal salvo que selecciones al personal en función de su ideología y estén representadas proporcionalmente todas las ideas legítimas, pero ¿en qué proporción? ¿cuántos profesores de, por ejemplo, filosofía tendría que tener el alumno? Por otra parte, el tiempo escolar es breve ¿cuáles ideas se quedan fuera? ¿quién selecciona las ideologías o pedagogías legítimas? ¿los padres, el estado, los funcionarios docentes?

La capacidad de elección del niño no se consigue a través de la pluralidad ideológica de los docentes, sino con la educación en la duda, en la capacidad de crítica. Y esto, por supuesto, no es en absoluto incongruente con que el centro tenga un ideario pedagógico y/o ideológico. Aunque suene cursi decirlo, las ideas necesitan el campo fértil de la libertad para que arraiguen, sino te encuentras aprendiendo consignas que ni sabes explicar, ni cultivar. Por supuesto, la formación en la crítica tiene que ser esencial en el currículum y los profesores, aunque defiendan una determinada tendencia ideológica, deberán explicar las que vengan en el programa, más o menos como se hace ahora.


Por último, resaltar tres puntos:

- Mi sistema permite la existencia del tuyo, pero no al revés.
- Las críticas que haces, muchas fruto de tu experiencia, lo son a problemas en principio solucionables aplicando la ley, no al modelo en su conjunto.
- Me da la impresión -tal vez me equivoque- que tu miedo a una enseñanza religiosa mayoritaria y adoctrinadora, miedo a un pasado que ya no existe, te hace rechazar la propuesta en su conjunto sin valorarla con ecuanimidad.



Me temo que hemos llegado al final de la discusión. Si consideras que una escuela privada realiza adoctrinamiento y una pública docencia, y que hay que retirar a los padres la capacidad de decisión sobre sus hijos en materia educativa, no nos vamos a poder poner nunca de acuerdo. Es una cuestión de principios.



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De: Akin Fecha: 2005-11-03 18:36

¿Por qué no eres libre para irte del público? Y en cuanto a libertad, me refiero a 'libertad' para el alumno, no para que nadie pueda poner la empresa o la libertad del padre a elegir adoctrinar a su hijo de un determinado modo.

Si el profesorado tiene sesgo ideológico, eso sólo indica que los de determinada tendencia aprueban más oposiciones... No sé, pero no me pega.

Igualdad, de nuevo lo mismo, la igualdad que quiero garantizar es la del alumno. Si hay cheque escolar habrá colegios que den mejores cosas a los alumnos cuyos padres paguen un sobreprecio sobre el cheque, al fin y al cabo sería un negocio.

Pluralismo: Los accesos a plazas públiccas son por méritos, no por sesgo ideológico. Salvo que aceptemos que el tener una ideología concreta favorece el aprobar oposiciones por alguna razón, de media el sesgo ideológico del profesorado será similar al de presentados a oposiciones.

Te lo resumo, en un centro público los profesores están por méritos, no por ideología, y están para formar al alumno, no para adoctrinarlo ya que nadie les pide que lo adoctrinen.

En un privado se puede dar la situación justo contraria. De hecho se está dando.

No se puede formar en la crítica si el colegio está orientado al adoctrinamiento. Estará en los libros, pero se olerá en el ambiente que está prohibido aplicarla.

Hace no mucho hubo una fuerte polémica en un colegio privado madrileño, cuando el curso ya estaba comenzado los Legionarios de Cristo compraron el colegio, y cambiaron radicalmente profesorado y ambiente (cruces en las aulas, misas en el colegio...) Muchos padres protestaron y medió la comunidad, se acordó que se mantendría curriculum ese año ya que las matrículas estaban pagadas, pero que el colegio podría cambiar para el año siguiente y los padres podrían sacar a sus hijos de allí.

El problema no es un pasado que ya no existe, sino justo el contrario. La realidad es que quien más colegios tiene privados y más interesado está en ampliar su red es la iglesia católica. Los círculos de centros privados laicos (Liceo y similares) son mínimos y sospecho que con nula capacidad de expansión.

Herencia de la dictadura, que promovió los colegios privados religiosos y se cargó a los colegios privados laicos.

En todo caso, sí, un colegio privado religioso me da pánico. No creo que nadie tenga derecho a meter a su hijo en un lugar así. Está cargándose la libertad de su hijo.

Naturalmente sé que mi opinión es notablemente minoritaria en esto y que la batalla está perdida. Pero sigo creyendo que la enseñanza pública, además de formar a los niños, debe tener un componente de protección frente a los integrismos de los padres, y debe ser un lugar de formación de personas en ambientes no-clasistas, no-doctrinarios, etc...

Por cierto ¿Estás a favor de los colegios exclusivamente femeninos o exclusivamente masculinos? ¿De los colegios completamente católicos? ¿De las escuelas coránicas? ¿De los colegios para hijos de millonarios donde los niños no sean corrompidos por compañeros pobres?

Yo no, no a todo eso.



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De: Derem Fecha: 2005-11-03 19:06

Como pareces defender que ningún padre tiene derecho a meter a su hijo en un colegio privado religioso, y ahí me temo que nunca nos pondremos de acuerdo, no seguiré la discusión. Hemos argumentado suficiente a favor y en contra.

Sólo un detalle. Yo nunca mandaría a mi hijo a una escuela de ese tipo. Como tu dices "no a todo eso". Pero no creo tener derecho a prohibírselo a los demás.



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De: Akin Fecha: 2005-11-03 19:54

Derem, tú crees en la libertad de los padres de elegir y la posibilidad de que obliguen a sus hijos a ir a colegios privados a ser adoctrinados.

Yo creo en la libertad de los hijos de elegir y en la posibilidad de obligar a los padres a que envíen a sus hijos a un colegio público a ser educados en libertad.

La diferencia está en que libertades proteges, si las de los niños o las de los padres.

No es una cuestión de represión estatal versus libertad, se trata de un conflicto de libertades. La cuestión es si el adoctrinamiento paterno se percibe como un atentado contra la libertad del niño o no, yo sí la percibo así.



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De: Derem Fecha: 2005-11-03 20:09

El problema es que los niños no serán realmente libres para elegir hasta que estén mínimamente formados. La disyuntiva real es ¿quién decide esa formación? ¿Los padres o el estado? Porque, y me repito, es evidente que los niños no sabrán escoger, no tienen criterios, no hay formación aún.

¿Cómo proteges entonces la libertad futura de los niños? Para mi está claro. Los ciudadanos consensúan a través del estado un currículum mínimo que incluya, por supuesto, una formación en unos mínimos valores democráticos, la creación de un fuerte espíritu crítico, enseñanza de las diferentes ideologías y, dado que en este tema de las cosmovisiones es imposible saber quién tienen la verdad, daría libertad a los padres para escoger colegio. Por supuesto, la educación obligatoria y pagada por el estado con el cheque.

A ti no te valdrá porque das por supuesto que las escuelas privadas adoctrinan y el estado no puede controlarlas.

En todo caso, el problema de tu argumento sigue siendo ese ¿cómo escogen los hijos en libertad antes de la formación? Y, si hay que formarlos antes para que escojan ¿quién tiene la legitimidad para escoger esa formación?



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De: Akin Fecha: 2005-11-03 22:17

Si en el colegio escuchan lo mismo que en casa no hay formación. No hay alternativas.