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By Akin since 2002
He de reconocer que asisto extrañado a la violencia parisina. Esta mañana escuchaba a la alcaldesa de París echarle la culpa a la derecha que ha gobernado Francia por haberse cargado los programas destinados a paliar un poco la pobreza.

Mientras tanto los hijos y nietos de inmigrantes, que son y se sienten franceses, inician una pequeña revolución ante la desesperación por el futuro, alimentados sin duda por quienes se amparan en la multitud para convertirse en seres puramente destructivos.

Recuerdo estas imágenes, las vi en Los Ángeles hace unos años y le eché la culpa a los yankis, pero ahora se dan aquí, y me cuesta comprenderlas.

Es un toque de atención, un estado no puede seguir para adelante ignorando la miseria de sus ciudadanos más pobres. O sí puede, pero pasan estas cosas, y termina por invertir más en policía y ejército. Más armas al servicio del estado para proteger el estado de derecho, o el status quo de los más ricos, que al final son dos cosas cuasi-equivalentes.

Como siempre, intento imaginarme soluciones aportadas por el otro lado del espectro político, y sospecho que sólo aportarían más policía como solución única. Pero soy de izquierdas y creo que hay que solucionarlo de otro modo... si es que es posible.

Seguiré atento a Francia para aprender de la respuesta que den, quizá necesitemos esa respuesta aquí, cualquier día. Por ahora sólo tenemos algunos gitanos invadiendo viviendas y exigiendo quedárselas, y esperemos que eso sea lo peor que nos sucede.
15:12 del 2005-11-07 # 75 Comentarios

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Comentarios

1
De: Aytami Fecha: 2005-11-07 15:46

¿ Has visto la peli "hoy empieza todo"?. Explica como se ha degradado todo, ... Hubo peliculas francesas sociles de los años 90 que denuciaban la excvlusion social



2
De: Akin Fecha: 2005-11-07 15:49

Hoy empieza todo es una película absolutamente imprescindible sí, maravillosa.

De todos modos me siento demasiado lejos de allí para valorar nada. Las televisiones no me sirven de mucho (entre otras cosas porque casi no las veo)

Pero todas las estadísticas hablan de que, dentro de los países occidentales, las separaciones entre clases altas y bajas crece día a día. Y lo que sucedió en Los Ángeles, o lo que sucede en París, no es más que la consecuencia de todo ello.



3
De: Aytami Fecha: 2005-11-07 15:56

¿ Sólo separación de clases altas y bajas? ...Creo que influyen más factores, como desarraigo, Administración completamente ineficaz, jerarquizada y alejada de la comunidad y sobre lo de demasiado lejos, no sé a lo mejor te parece lejos también Melilla, Ceuta o lo que pueda aparecer en los barrios marginales de Andalucia



4
De: Zifra Fecha: 2005-11-07 16:14

El título era lógico. Estuve a punto de hacer un post diciendo que me extrañaba que nadie lo hubiera usado.

¿Sólo "unos gitanos invadiendo viviendas"? A mí no me parece poco.



5
De: Zeitnot Fecha: 2005-11-07 17:32

La solución es que no hay solución. El islamismo está enfermo de fanatismo, y cambiar eso es muy difícil.



6
De: Thera Fecha: 2005-11-07 17:42

No necesariamente es una revolución ni se trata de fanáticos religiosos.
En Francia hace años que se viene dando porque sí el vandalismo reflejado en forma de quema de coches. En estrasburgo es común que las pandillas por divertirse quemen coches en algunos distritos, especialmente para 'celebrar' la llegada de año nuevo.
Lo de paris no tiene fácil solución porque precisamente no están luchando contra nada, ni reivindicando nada. Los 'pandilleros' se divierten quemando coches y burlando a la policía, si bien la propia existencia de estas pandillas si que viene dada por la exclusión social y diferencias de clases existentes en las afueras de paris y de las grandes ciudades francesas, hace tiempo ya convertidas en guetos sin ningún tipo de disimulo.
De todas formas, espero que logren solucionarlo, y cuanto antes.



7
De: Eutopia Fecha: 2005-11-07 21:16

mmmm...
Yo creo que si en lugar de inmigrantes musulmanes de segunda o tercera generación fueran franceses "de verdad", o sea, blancos de origen cristiano aunque no practicantes - de segunda o tercera generacion- la lectura sería muy diferente... una nueva revolución, un nuevo mayo 68, etc. etc.
Lo cierto es que la juventud europea-blanca no tiene ideales capaces de hacerles dar un paso por nada que no sea su abultada "paga" semqanal, salir de marcha los viernes y que sus papás les dejen el coche (ya sé que exagero, pero hablo de la tónica general. Reconozco que hay excepciones, pero pocas, por eso mismo excepciones), asi que el hecho de que los franco-marroquies se rebelen y la armen nos parece que tiene que ver con su falta de integracion por motivos religiosos o porque son sencillamente gamberros. Y pienso yo si no sera que son los que reaccionan ante la injustísima situación actual; y los nuestros blanco-blancos estan demasiado domesticados ya para dar un solo ladrido en la calle.
Bueno, digo yo.



8
De: Akin Fecha: 2005-11-08 01:08

Zeitnot, eso es un tópico, una respuesta fácil.

En todo caso, no estoy de acuerdo.



9
De: chuache Fecha: 2005-11-08 11:21

Quiero recordar que hace un año más o menos, en Valencia también era una "diversión habitual" la quema de coches los fines de semana. Al padre de un amigo le quemaron el suyo.

El desarraigo, la precariedad y las provocaciones del ministro del interior pueden ser un motivo, pero... hace apenas unos meses ardieron varios edificios con inmigrantes "sub-saharianos" (perdón por la expresión), y murieron varias de personas, sobre todo niños. Esta gente está bastante peor en todos los aspectos que los "inmigrantes de 3º generación", pero no iniciaron una revuelta.

Yo me inclinaría por un 50% protesta social, 50% vandalismo (siendo muy generoso con la protesta social). Si no, no se explica el porqué queman escuelas e infraestructuras indispensables en sus propios barrios.

Y respecto a la quema de coches, me parece que responde a la lógica de "yo no puedo tener un coche, pues te jodes cabrón, que tu tampoco lo vas a tener".



10
De: Zeitnot Fecha: 2005-11-08 17:01

¿Entonces el problema es la injustísima situación que dice Eutopía? ¿En el país que con Alemania tiene el estado del bienestar más desarrollado?



11
De: Akin Fecha: 2005-11-08 18:21

No sé como ha sido tu vida, pero ni yo ni los jóvenes que me rodeaban en mi época de joven (puedo situarla hace 10 años) teníamos pagas semanales abultadas, no nos faltaban ideales y desde luego nuestro objetivo no era salir de marcha los sábados por la noche.

Esa definición de "joven = rico acomodado con todo satisfecho" es un tópico que, en lo que yo he conocido, no se ajustaba a la realidad ni en un 50% de los casos.

La explicación probablemente es compleja, pero sí, la sitaución es muy injusta, la separación que se agranda cada año entre clases acomodadas y clases bajas, el racismo que hay en Francia (no olvidemos el importante apoyo electoral que tiene el racista 'Le Pen') y una caída del estado del bienestar en los últimos años.

En todo caso eso es lo que yo percibo desde muy lejos, que no sé si responde a todo o a parte de lo que sucede, o quizás a nada.

Seguramente, como se ha apuntado, hay un importante porcentaje de puro vandalismo en la propuesta.

Zifra, no es poco, cierto. Lo relativizaba con el asunto de París.



12
De: Eutopia Fecha: 2005-11-08 19:20

Akin, mas bien hablo de los jóvenes de hoy, no de hace 10 años. Doy clase en la uni: me refiero a los pimpollos de 18-22 años. Que no se tome como un desprecio, en absoluto. pero los veo... eso, domesticados. No protestarán en la vida a no ser que sea porque les cierrran los pubs demasiado pronto. Por otra parte, no me extraña que se hayan perdido los clasicos ideales de la juventud: los mismos jóvenes que los defendían hace 25-30 años se han encargado de ir matándolos. ¿qué ideal va a tener un chaval cuyo padre fue revolucionario y ahora es "señorito"?



13
De: Eutopia Fecha: 2005-11-08 19:26

Zeitnot: el estado de bienestar en Alemania al menos, y por lo que veo tambien en Francia, se ha desvanecido.

Una reflexión, sin embargo: ¿somos imbéciles los españoles, o si no, por qué soportamos esta subida de precios en los articulos de primera necesidad (comida, para empezar)? ¿por qué los precios de la comida son ya MAS BAJOS en Austria que en España, y no "relativamente", ya que alli los sueldos son más altos, sino netamente? lo digo con conocimiento de causa porque viajo allí contínuamente y mis cabreos son cada vez más monumentales. Incluso he visto a la venta productos españoles (uvas, tomates) MAS BARATOS QUE EN ESPAÑA. Qué nos pasa, somos imbéciles? me está pareciendo que sí...



14
De: Akin Fecha: 2005-11-08 19:32

Zeitnot, para decir algo como eso hay que conocer la sociedad musulmana por dentro, y no por medios de comunicación ¿Qué porcentaje de musulmanes egipcios están fanatizados? ¿todos? ¿algunos? ¿la mitad?

¿Y en el resto de países?

Si lo sabes exponlo, argumentadamente, pero si lo afirmas sin demostración pues no te lo paso.



15
De: Akin Fecha: 2005-11-08 19:33

Eutopía, no sé si somos tontos, pero yo también empiezo a creerlo.



16
De: jose Fecha: 2005-11-08 19:50

joder, los franceses no aguantan nada. Si vieran a los esclavos de Almería iban a flipar.



17
De: descalza Fecha: 2005-11-08 20:45

Leo hoy en el periódico que han matado a un jubilado a palos...bien, eso ya, no es una revolución es una gilipollez, una salida de madre.
Salen a la calle sin organizarse, sin saber bien lo que pedir y de qué forma, sólo atacan , incendian coches y matan.Creo que no es manera de solucionar nada.
Entiendo que estos inmigrantes, ya franceses, sufren una discriminación brutal, pero es que yo he visto cómo se comportan en París y en España y créanme mucha de esa discriminación viene por ahí. por las mafias, los trapicheos, la intolerancia, el poner voz en grito por que su hija no puede llevar el velo a clase y en cambio, permiten que su hijo insulte a su profesora porque es mujer y no la respetan.
Por otra parte esto no justifica que un gobierno, se aleje tanto de su población, que no aporte salidas laborales ni educativas hacia una comunidad que cada vez está más dañada por la falta de ideales y expectativas de futuro.
Esta gente lleva años quejándose de la falta de ayudas y claro los jugadores de fútbol a los que adoran no les reportan mucho (incluso Zidane tuvo que intervenir una vez en la reforma de su pueblo porque el gobierno pasó e todo.)
Pero en este caso me asquea la manipulación a la que veo están sometidos por grupos fanáticos y derechistas, que como siempre se aprovechan de las situaciones más desfavorecidas como caldo de cultivo para sus revueltas.



18
De: descalza Fecha: 2005-11-08 20:53

Eutopia, yo doy clases en primaria y he dado en la eso, desde luego hay una gran diferencia, por eso creo en las generaciones de los que vimos la bruja avería y que están empezando a cambiar las tornas a mejor ya que el comportamiento es diferente, tienen normas (antes un enano de 3 años te mandaba al carajo sin más y su madre se reía) y esa generación de los que tenemos taitantos, es en la que confío.
A ver qué pasa. ;-)



19
De: Zeitnot Fecha: 2005-11-09 03:14

Desconozco cuanto fanáticos hay en Egipto, pero lo que si que se es que las fronteras del Islam, desde Marruecos hasta Pakistán son tremendamente conflictivas.

Y también veo que la emigración musulmana genera problemas de convivencia que otras no provocan, la judía por ejemplo. ¿Os imáginais a la comunidad gallega en Brasil o Venezuela montando lo mismo porque la sociedad es injusta o porque son racistas con los "gallegos"?



20
De: Akin Fecha: 2005-11-09 10:00

Entonces el cristianismo es profundamente fanático, pues toda centro y sudamérica, que es cristiana, estuvo durante muchísimos años con fronteras muy conflictivas, y con guerras civiles....

Y todas las religiones Africanas, o casi todas, son terriblemente fanáticas, pues África ha sido un hervidero de guerras y guerras civiles en casi todos los países desde su independencia...

Y la península Ibérica ha sido fanática, pues hasta hace 30 años hemos tenido problemas de fronteras (en África, de donde nos echaron a finales de los 70 con la famosa Marcha Verde)

O bien lo pensamos un poco más y el problema de esas regiones no ha sido la religión sino las dictaduras militares, la falta de paz, la falta de libertades, la falta de bienestar, y la falta de democracia.

Pero claro, es mucho más fácil separar los temas y decir que en un caso es eso y en otro caso es la religión, nos permite sentirnos superiores y dejar paso a una xenofobia apenas disimulada contra los musulmanes. Olvidándonos por ejemplo de que el fanatismo islámico tipo Al-Quaeda es algo muy reciente (10 o 15 años) y que en la inmensa mayoría de los lugares tiene origen exógeno (Arabia Saudí es el exportador de clérigos y mezquitas fanáticos que se han ido imponiendo en toda la geografía musulmana)

Y respecto a los problemas de convivencia, no hay inmigración judía, Israel es el único país judío per sé y hasta donde yo sé la población no tiende a emigrar, el resto de comunidades judías son de gente autóctona, no emigrantes.

Y si hablas de problemas, ¿asumimos que como hay problemas aquí con bandas de sudamericanos o de Europeos de Este (mucho más problemáticos por su nivel de organización que los inmigrantes magrebíes) el problema es por su cristianismo?

En mi zona al menos los problemas más serios han sido con Rumanos (bandas organizadas) y con gitanos (ni siquiera son inmigrantes, son autóctonos) A los rumanos no creo que nadie les haya preguntado su religión, porque dudo que importe, los gitanos son cristianos en su mayor parte.



21
De: Zeitnot Fecha: 2005-11-09 10:26

Akin, creo que mezclas temas. Los humanos siempre hemos sido muy gilipoyas y tendemos a darnos de hostias. A veces, en el coctel de diferencias que nos llevan a zurrarnos, está la religión. En TODOS los conflictos recientes en los que la religión es un factor está el islamismo: Sudán, Palestina, Yugoslavia, Pakistan..

La pregunta es si el fanatismo islámico es uno de los factores a tener en cuenta en los disturbios de París. Es simplemente "una queja" por razones sociales o tienen algo que ver esas mezquitas ilegales en garages donde se predica el yihadismo. Ya conoces mi opinión.

Respecto a los judíos, han sido un pueblo emigrante varios milenios, pero por no irnos muy atrás, la última gran emigración judía fue en la segunda guerra mundial hacia todo el contiente americano. Y se integraron sin problemas en todos los países, a pesar de la xenofobia antisemita que en mayor o menor grado siempre ha existido.

Respecto a la inmigración a España vuelves a mezclar los orígenes de los conflictos. Una cosa son las bandas organizadas y otra LOS FANÁTICOS INTEGRISTAS QUE VUELAN TRENES.




La pregunta es



22
De: webensis Fecha: 2005-11-09 10:34

"Pero claro, es mucho más fácil separar los temas y decir que en un caso es eso y en otro caso es la religión"

No, Akin. Es más difícil. Lo fácil es atribuir todo a una sola causa en todos los casos. Es perfectamente posible que la religión sea un factor principal en determinadas guerras o conflictos y no en otros. Es también posible que ciertas religiones inciten más al odio que otras. De este caso concreto francés estoy muy poco informado y no me meto de momento.



23
De: Akin Fecha: 2005-11-09 10:55

"Respecto a la inmigración a España vuelves a mezclar los orígenes de los conflictos. Una cosa son las bandas organizadas y otra LOS FANÁTICOS INTEGRISTAS QUE VUELAN TRENES. "

Ale, no sé como continuabas la cosa, pero da igual, porque para probar tu tesis has identificado la población musulmana con Al-Quaeda. Claro, una cosa son bandas organizadas y otra son la gente de religión musulmana, y estos últimos son esos que vuelan trenes...

Y te olvidas que, en la mayoría de esas guerras donde la religión es importante, la otra parte de la guerra suelen ser cristianos, así que se podría incluso hacer la lectura al revés.

O si lo prefieres, podemos analizar que en la mayoría de las guerras de los últimos quince años un país de la OTAN ha estado metido, bien como actor directo, o como apoyo directo a uno de los bandos. Así se podría decir que los cristianos EEUU, RU y Francia han sido los causantes de la mayoría de las guerras.

Vamos, que podemos generalizar como nos dé la gana, pero ese tipo de generalizaciones no sirven para nada, salvo, como ya dije, para darnos argumentos a nosotros mismos para mantener un odio a lo musulmán. Precisamente el objetivo de los Al-Quaeda y similares.

La realidad es otra cosa, mucho más compleja, y esa es la que tenemos que analizar. Por ejemplo esa exportación económica y personal de clérigos fanáticos que está haciendo Arabia Saudí a todo el mundo musulmán, ante la completa pasividad de occidente porque los Saudíes son aliados...

Me han dicho bastantes personas que hace 15 años podías pedir una cerveza en cualquier chiringo marroquí, ahora no, porque ahora tienen miedo de que les quemen el chiringuito. Y no es porque sus vecinos sean más fanáticos que antes, es porque han venido clérigos (Imanes) extranjeros y han montado sus mezquitas y organizado bandas de fanáticos que tienen a todo el mundo amedrentado.

Por hacer un paralelismo, sería como los integristas vascos en los pueblos rurales, que durante años han tenido a todo dios acojonado (no sé si sigue sucediendo, creo que el clima se ha despejado un poco) Pues del mismo modo que yo no digo ni acepto que me digan que los vascos están fanatizados (hay unos que sí y la mayoría no) no lo acepto como afirmación genérica del mundo musulmán.

Cuando vea un análisis serio de alguien que conoce realmente ese mundo por dentro, a lo mejor me lo creo. Mientras tanto, ese tipo de afirmaciones genéricas sólo ayudan a los xenófobos, y a más xenofobia más marginación, y a más marginación sí es posible (y probable) que se genere más fanatismo entre los inmigrantes. Y ese círculo vicioso no me da la gana de aceptarlo.

Webensis: No he atribuído la misma causa a todos los casos, he usado contraejemplos a sus afirmaciones. Si me dice que los musulmanes son fanáticos porque tienen problemas de fronteras y guerras civiles, le señalo otros lugares con problemas similares pero con religión cristiana.

Y en el tema francés yo tampoco me meto. Es todo demasiado confuso por ahora.



24
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-09 11:06

>Akin, creo que mezclas temas. Los humanos siempre hemos sido muy gilipoyas y tendemos a darnos de hostias. A veces, en el coctel de diferencias que nos llevan a zurrarnos, está la religión. En TODOS los conflictos recientes en los que la religión es un factor está el islamismo: Sudán, Palestina, Yugoslavia, Pakistan..

Eso es como decir que en todos los conflictos recientes de religión está el cristianismo o el judaísmo.

>La pregunta es si el fanatismo islámico es uno de los factores a tener en cuenta en los disturbios de París. Es simplemente "una queja" por razones sociales o tienen algo que ver esas mezquitas ilegales en garages donde se predica el yihadismo.

Seguro que todo ello tiene su influencia. Pero creo que hay un factor que no se está teniendo en cuenta y es el gran peso que la ultraderecha tiene en Francia.

La verdad es que confieso que tampoco tengo información suficiente para hablar con seguridad del tema, pero sí me acuerdo de los discursos del Sr. Le Pen y sus seguidores en favor de la segregación racial. Supongo que esa actitud no facilita las cosas.

Si sumamos a eso las dos últimas legislaturas de gobierno de la derecha con drásticos recortes en política social y de empleo, supongo que es normal que haya un considerable malestar entre las clases más deprimidas del país.

Y como siempre, las medidas correctoras, vienen a pelota pasada.

>Respecto a los judíos, han sido un pueblo emigrante varios milenios, pero por no irnos muy atrás, la última gran emigración judía fue en la segunda guerra mundial hacia todo el contiente americano. Y se integraron sin problemas en todos los países, a pesar de la xenofobia antisemita que en mayor o menor grado siempre ha existido.

La situación de los judíos en Estados Unidos durante y después de la segunda guerra mundia fué privilegiada. Se les consideró las mayores víctimas de la guerra y no solo no se les discriminó sino que se les otorgó un país, el actual Israel (arrebatándoselo a los palestinos, todo sea dicho).

Me parece una barbaridad que profesar una religión de derechos sobre un territorio, pero supongo que ese es otro tema.



25
De: Zeitnot Fecha: 2005-11-09 11:30

AKIN: no identifico toda la población musulmana con al qaeda, pero lo que es cierto es que al qaeda, como todo el yihadismo, es un fenómeno musulmán. Tú mismo lo dice cuando hablas de los clérigos radicales. Es lo que yo decía en mi primer comentario. Esos clérigos son los virus que contagian de extremismo las comunidades islámicas.

Estoy de acuerdo en que el fenómeno es complejo, y que la calidad de vida de los inmigrantes influye, eso nadie lo niega. Pero la vida del emigrante nunca ha sido fácil, que se lo digan a los gallegos, pero nuestros abuelos y padres nunca se han puesto a montar revoluciones porque no estaban satisfechos de como les acogían en la sociedad que los recibía. Oye tío, esto es lo que hay, que nadie te obliga a emigrar aquí.



26
De: Akin Fecha: 2005-11-09 12:49

Entonces el terrorismo independentista vasco es un fenómeno cristiano. Vale.

Mi padre fue emigrante, si jamás montó jaleo allá donde fue es porque su calidad de vida mejoró muchísimo, tanto como para poder retornar y hacerse una casa. Pero tampoco me comentó nunca que percibiese racismo, como mucho clasismo. Lógico, no era de otra raza (mejor sería decir Etnia), sólo era de clase baja.

No compares el fenómeno emigratorio gallego (a Europa fueron las últimas tandas) con el magrebí o el subsahariano. Vamos, que tienen bastante poco que ver, tanto a nivel de afinidad cultural como a nivel cuantitativo (en porcentaje de inmigrantes sobre población total)

Y sí los obligan a emigrar aquí, no nos olvidemos de eso, es emigrar o morir (hambre, enfermedad, guerras) Eso es lo que muchos no parecen comprender, mientras eso exista la emigración existirá.

Y si buscamos las causas últimas de esa miseria, el origen de las armas con las que se matan, y los medicamentos que no les llegan... bueno, muchas de esas cosas salen de aquí, del mismo lugar a donde van a parar como inmigrantes.

Insisto, el problema de la emigración existirá mientras existan causas para emigrar. Ahora toca mirar qué hacemos para eliminar esas causas.



27
De: Zeitnot Fecha: 2005-11-09 14:21

En el separatismo vasco no hay ningún componente religioso.

Cuando hablas de las diferencias de afinidad cultural estás implicitamente reconociendo que la integración es más dificil cuanto más grande sea la brecha cultural. La pregunta que cabe hacerse es: ¿deben adaptarse los emigrantes o las sociedades que los adoptan?

En lo demás estoy más o menos de acuerdo. La falta de atención a los problemas de los países subdesarrollados es una de las vergüenzas más grandes de la civilización occidental.



28
De: JOSE Fecha: 2005-11-09 14:36


Si de verdad hay gente que hace paralelismos entre lo de paris y el mayo del 68, y demas movimientos que en el pasado encerraban causas, ideales....etc etc etc...

Creo que tienen una confusion y un cacao mental tremendo.



29
De: Akin Fecha: 2005-11-09 15:22

Zeitnot, es que tú das por hecho que todo problema de índole violento con país islámico tiene componente religioso, y a mí me cuesta creerlo. Que los suicidas son fanáticos religiosos no me cabe ninguna duda, como son fanáticos independentistas los matan a gente sin motivo. Otra cosa es que el problema real sea la religión o el independentismo, porque hay independentistas pacíficos y musulmanes pacíficos.

E insisto, la crítica fundamental a tu posición, es que has hecho una identificación clara entre islam y terrorismo, o entre islam y problemas inmigratorios. Y sinceramente no me convence la postura.

Y no sólo eso, es que creo que es la postura que desean que adoptemos tanto los integristas musulmanes como la ultraderecha racista. Es a quienes quieren la confrontación a quienes les interesa que identifiquemos problemas con religiones concretas.

Sinceramente, probemos a erradicar las causas de la pobreza y la miseria, porque me parece la única salida la dilema. Profundizar en el odio al islam y la xenofobia, y las expulsiones, y la inmigración selectiva o el cierre de frontereas no creo, ni que solucione nada, ni que sea justo para la inmensa mayoría de musulmanes pacíficos.

Ahora, si deseamos tener nuestro propio Le Pen, vayamos con el discursito de que los problemas de paro y de inseguridad ciudadana son por culpa de los musulmanes.

Y por cierto, estoy en una zona de baja afluencia migratoria, pero los musulmanes que conozco desde hace años jamás han causado problemas aquí. Más problemas ha habido por gitanos (y esos son oriundos) y mafias importadas de otros lugares de la península.

Una última cosa, mi mayor problema para mantener mi modo de vida y mis principios no son los extremistas islámicos que pueda haber por Esñapa. Lo son los integristas católicos, que son muchos, que hablan desde los micrófocnos de la COPE o desde El Mundo y que anidan como grupo de poder mayoritario en el PP. Un integrista islamico puede matar a 40, pero difícilmente cambiará una sociedad. Un integrista católico dirigiendo el país puede acabar con la investigación con células madre, y el divorcio rápido, y los matrimonios homosexuales, y la escuela laica y la sanidad pública... Eso sí es un riesgo real y palpable.


Jose, yo no identifico este movimiento con lo del 68, han pasado casi cuarenta años de aquello, y el mundo vive y respira de otro modo. Como no identifiqué lo del 68 con las revoluciones liberales del XIX.

Las sociedades evolucionan, y es difícil hacer paralalismos entre lo sucedido en una sociedad absolutista con lo sucedido en una industrialista ni con lo sucedido ahora.

Y no sé si esto tiene causas o ideales, aún es todo demasiado confuso para saber de qué va la cosa realmente.



30
De: eloryn Fecha: 2005-11-09 18:52

>Mientras tanto los hijos y nietos de inmigrantes, que >son y se sienten franceses, inician una pequeña >revolución ante la desesperación por el futuro, >alimentados sin duda por quienes se amparan en la >multitud para convertirse en seres puramente >destructivos

Qué ideales defienden en esa revolución? La destrucción de la propiedad privada y el vandalismo? Porque es lo único que han hecho. Y ya que lo hacen, al menos que no jodan a los curritos y se vayan a quemarle el chiringuito a LePen y compañía y no el coche a un pobre hombre que seguramente estuviera áun pagándolo.

> Por ahora sólo tenemos algunos gitanos invadiendo viviendas y exigiendo quedárselas, y esperemos que eso sea lo peor que nos sucede.

Tú tendrás sólo eso porque yo tengo bandas de rumanos que se dedican a la mendicidad y al robo organizado, narcotraficantes colombianos, redes de extorsión de prostitutas de países del Este de Europa, Ñetas, Latin Kings...las ventajas de la gran ciudad.
Y lo de los gitanos no es sólo eso, pero no es el tema que estamos tratando.

>Una reflexión, sin embargo: ¿somos imbéciles los españoles, o si no, por qué soportamos esta subida de precios en los articulos de primera necesidad (comida, para empezar)?
Sí, pero por más cosas, no sólo por eso.

>Y también veo que la emigración musulmana genera problemas de convivencia que otras no provocan, la judía por ejemplo

Pues te puedo decir que en mi entorno, el mayor problema lo está generando la inmigración latinoamericana. Y tengo inmigrantes para dar y tomar que esto parece la ONU :)

>Profundizar en el odio al islam y la xenofobia, y las expulsiones, y la inmigración selectiva o el cierre de frontereas no creo, ni que solucione nada, ni que sea justo para la inmensa mayoría de musulmanes pacíficos.

Supongo que si la gente conociera más el islam no lo vería tan malo como nos lo pintan (por eso yo soy de las personas que está a favor de que en los colegios se imparta historia de las religiones, ayudaría a la integración). Respecto a las otras cosas que mencionas, yo si soy partidaria de la inmigración selectiva (no necesito ni criminales ni mendigos de otros países, que ya tengo los míos), de la expulsión de los inmigrantes que cometan delitos y del cierre de fronteras pero no es algo que tenga que ver ni con la raza ni con la religión.

>Ahora, si deseamos tener nuestro propio Le Pen, vayamos con el discursito de que los problemas de paro y de inseguridad ciudadana son por culpa de los musulmanes.

La inseguridad ciudadana por culpa de los musulmanes no, pero por la inmigración descontrolada sí que ha aumentado.



31
De: Eutopia Fecha: 2005-11-09 19:28

Dice Eloryn:
"Qué ideales defienden en esa revolución? La destrucción de la propiedad privada y el vandalismo? Porque es lo único que han hecho. Y ya que lo hacen, al menos que no jodan a los curritos y se vayan a quemarle el chiringuito a LePen y compañía y no el coche a un pobre hombre que seguramente estuviera áun pagándolo."

Y tienes razón, pero yo creo que si salieran en cívica manifestación con pancartas reivindicativas, no les iba a hacer caso ni dios. No justifico su actitud, pero la comprendo (si es posible).

Y es que no se puede jugar a ser el bueno admitiendo a todo el mundo que quiera venir, y luego desentenderse de su suerte. Ni tampoco reconvirtiéndonos y prohibiendo hacer belenes en los colegios públicos para no herir susceptibilidades, como pasó en cataluña (corregidme si esto no es cierto, no tengo la noticia muy fresca)



32
De: Akin Fecha: 2005-11-09 19:46

No admitirmos inmigración porque seamos los buenos. La admitimos porque sectores importantes de nuestra economía necesitan esa mano de obra barata y dócil (como el sector agrario latifundista (en Galicia no he visto un sólo inmigrante en la agricultura) y el sector de las constructoras)

Ni siquiera estoy seguro de que se 'necesiten' porque antes de venir ellos ya había jornaleros patrios y albañiles de aquí, lo que sucede es que el aumento del nivel de vida hace que a los de aquí habría que pagarles un sueldo decente y los de fuera aumentan los beneficios empresariales.



33
De: descalza Fecha: 2005-11-09 21:30

Yo lo siento, pero no apoyo a esta gente de ninguna manera, me he estado informando del problema y desde luego sí hay discriminación por parte del gobierno que mira hacia otro lado en vez de solucionar los problemas de paro ( que no de educación) y abuso policial en las manifestaciones, vale, aún así no comprendo cómo reaccionan tan mal y tan vandálicamente, no es justificable de ninguna manera. Además, es curioso que el único día que no rompen ni queman ni matan es el "dia del destino" el último día del ramadán y son curiosamente las asociaciones musulmanas dirigidas por los imanes de las mezquitas, quienes dirigen las manifestaciones y arengan a sus seguidores, lo apunto por aquello de no querer relacionar la religion con el problema.
Esto no estaría tan mal si no se pasase a la violencia por la violencia, que es lo que están haciendo (quema de coches, escuelas, apalear a ancianos).
Vivir en ghettos, no es culpa del gobierno sino de ellos, van a la escuela y se forman pero su complejo de inferioridad por el simple hecho de ser inmigrante les releva a un segundo plano y ahí entran los ultraderechistas, que los usan como excusa de la causa.
Las cosas no se hacen así, si nosótros lo hiciésemos con el "nunca máis" o el "No a la guerra"(y aquí hubo represión policial), ahora las cosas serían diferentes, porque no nos hubieran hecho caso.
Deben organizarse de otra manera, pedir las cosas como deben: manifestaciones pacíficas, entrevistas con los políticos (los familiares de los chicos que murieron y este es el quid de la causa, rechazaron muchas veces el reunirse con los dirigentes políticos), diálogo y así con la violencia sólo pierden la razón , aumenta la discriminación y empeoran su situación.



34
De: Eutopia Fecha: 2005-11-10 23:08

Bueno, yo no soy de religión musulmana ni soy integrista, pero si mi hijo hubiera muerto electrocutado tampoco tendría muchas ganas de reunirme con ningún político para ¿oir buenas palabras? ¿recibir palmaditas en la espalda? ¿tal vez un cheque? Ni ganas tendría de oír hablar de ellos durante largo tiempo.

Akin: dices una cosa muy seria (y muy cierta): ¿admitimos inmigrantes porque hace falta mano de obra barata para los latifundios etc. etc.? entonces, ¿Quién coño manda en este país?



35
De: Akin Fecha: 2005-11-11 01:19

Eso me gustaría saber. A mí sólo me dejan votar cada cuatro años, así que mandar, lo que se dice mandar, no mando mucho.

Me temo que la opinión de un empresario tiene mucho más peso que la mía, para empezar tiene acceso a quienes toman las decisiones para exponerles su punto de vista personal...

Es lo que tiene esta democracia delegativa.



36
De: Eutopia Fecha: 2005-11-11 10:22

Akin, vive dios que nunca soñé que mandaramos nosotros, votantes de a pie.
Yo creía que aquí mandaban los boyeres, los mariocondes, los botines, los polancos y todos esos que manejan sumas inimaginables llenas de cifras, incluso con el euro, y manejan igualmente los hilos que mueven a los políticos. Eso pensaba yo.

Pero que el país lo muevan cuatro señoritos absentistas con sus latifundios y sus campos de invernaderos de la huerta de murcia y los campos andaluces; que sea esa rancia caterva de "los de siempre, de toa la vida", a través de quién sabe qué hilos... eso es lo que me pone los pelos de punta.
No, no quiero creerlo. prefiero pensar que ZP quiere admitir a todo inmigrante que pueda entrar, o casi, porque el muy inocente piensa que les hace un favor y que esto es algo muy talantudo.



37
De: Eutopia Fecha: 2005-11-11 10:25

Aunque, bien pensado, debo de estar sopas; claro que es verdad lo que dices!!! pero no en cuanto a la agricultura, que es algo colateral. Es por la construcción!!! claro!!! el negocio inmobiliario!!! ya lo voy viendo!!!!!!



38
De: jose Fecha: 2005-11-11 12:10

Aquí no se ven muchos moros haciendo casas.



39
De: descalza Fecha: 2005-11-11 12:47

A ver Eutopia, no sé a dónde quieres llegar con: "mi hijo hubiera muerto electrocutado tampoco tendría muchas ganas de reunirme con ningún político..". Vamos a ver: esos chicos no murieron a casusa de ser electrocutados por la policía sino que se escaparon porque les pidieron la documentacion y eran irregulares. Se metieron en un sitio donde habia un transformador y se electrocutaron.l
Siguiendo tu premisa entonces, los familiares de José Couso tampoco se querrían reunir nunca con los políticos.
Y céntrense en el problema porque veo que estais mezclando la tira de cosas en esta discusión. El tema es, que se ha provocado una violencia exagerada como respuesta a un problema político y social.



40
De: PACO ESPAÑA Fecha: 2005-11-11 13:01

ME GUSTARIA SABER QUIEN ESTA JODIENDO AL PUEBLO VECINO Y NO SE QUE HACE LE PEN QUE NO SE MUEVE NADA AQYI EN ESPAÑA TENEMOS A LA FALANGE Y LOS MAGRECIS SON UNOS CABRONES DE MIERDA Y SACABARAN JODIENDO A EUROPA



41
De: Akin Fecha: 2005-11-11 13:01

Sinceramente, lo poco que voy leyendo me conduce a la misma dirección, los integristas se han aprovechado de un problema real para montar una revuelta racista. Y el resultado será un ascenso de sus fieles más integristas y de los grupos de ultraderecha.

Y como segundo efecto, Francia invertirá de nuevo en barrios marginales.

Y esto segundo, se podría haber conseguido igual con manifestaciones y protestas pacíficas (estilo Nunca Máis)

(Y conste, hace 3 años, cuando el Prestige, yo también habría quemado algún coche de algún político, por falta de ganas no fue :DD )



42
De: Akin Fecha: 2005-11-11 13:06

Paco España, los racistas no sois bienvenidos en este blog, dejo tu comentario a modo de aviso para los demás, pero posteriores mensajes alabando a Le Pen o a la Falange serán borrados.

Y oye, aprende a escribir, que con esa forma de juntar palabras tus argumentos tienen el efecto contrario. Un magrebí que lleve un tiempo en España escribe ya mejor que tú. Gente como tú es la que hunde este país, gente sin cerebro que cree que se lo tienen que dar todo sin esforzarse siquiera en aprovechar una educación que le ha sido regalada...



43
De: carrillo Fecha: 2005-11-11 13:12

"mensajes alabando a Le Pen o a la Falange serán borrados."
Si señor, eso es libertad de expresión.



44
De: descalza Fecha: 2005-11-11 13:15

Carrillo? ajjaajajajajaj anda yaaaaaaa



45
De: Akin Fecha: 2005-11-11 13:35

Pues carrillo, yo dicto las normas aquí, así de simple. Y no aceptaré mensajes racistas.

Hay quien confunde libertad de expresión con libertad de agresión, y aquí no, se siente, pero no.



46
De: carrillo Fecha: 2005-11-11 13:35

¿No me puedo apellidar así? ¿Esta prohibido?



47
De: carrillo Fecha: 2005-11-11 13:37

No me refiero a mensajes racistas, sino a gente que piensa diferente y lo expone sin insultar.



48
De: Akin Fecha: 2005-11-11 13:42

Ni Le Pen ni los líderes de la Falange exponen sus posturas sin insultar, de hechco el racismo y la xenofobia son banderas de ambos.

Aunque no se insulte directamente el discurso xenófobo, o pro-etarra, o pro-AlQuaeda, o que alabe a gentes que defienden esas posturas no son admitidos aquí. Como no son admitidos en la legislación española por ejemplo.

Admitiría una postura contraria a la inmigración, o incluso a la expulsión de inmigrantes. Pero que eso se haga argumentando su inferioridad como hacen los grupos de ultraderecha... pues no.



49
De: descalza Fecha: 2005-11-11 15:21

"¿No me puedo apellidar así? ¿Esta prohibido?" Pero bueno qué rabieta.
Primero: Sí se puede apellidar así puesto que es un apellido y segundo: no, no está prohibido...sólo faltaba.
No confunda la libertad de expresión con el respetito señor mío. Un blog es una propiedad y su dueño hace lo que le sale de su fuero interno.



50
De: carrillo Fecha: 2005-11-11 16:08

¿Entonces a que viene el "ajjaajajajajaj anda yaaaaaaa"?



51
De: descalza Fecha: 2005-11-11 16:24

pensé que el carrillo de verdad no diria lo que dijiste tú en el comentario 43 y me hizo gracia.



52
De: Anónimo Fecha: 2005-11-11 17:16

>Y tienes razón, pero yo creo que si salieran en cívica manifestación con pancartas reivindicativas, no les iba a hacer caso ni dios. No justifico su actitud, pero la comprendo (si es posible).

Hay formas y formas. Yo soy la primera que ha propuesto cortar la carretera que pasa junto a mi barrio para intentar solucionar un problema que tenemos y llamar la atención de los políticos y los medios (Y sé que eso perjudicaría a los currantes que tienen que coger esa carretera). Pero de ahí a quemar coches, escuelas e instalaciones deportivas va un trecho muy largo (más que nada porque es tirar piedras en tu propio tejado).
Y vivo en un barrio en Madrid similar a los barrios parisinos dónde se han realizado las revueltas, con casi los mismos problemas me atrevería a decir.


>LOS MAGRECIS SON UNOS CABRONES DE MIERDA Y SACABARAN JODIENDO A EUROPA

No sé si los magrebíes lo harán, pero estoy segura de que gente como tú, casi lo consigue hace 60 años. No sé si te acuerdas de un tal Adolf Hitler...



53
De: eloryn Fecha: 2005-11-11 17:17

El comentario 52 soy yo, que olvide identificarme.



54
De: Eutopia Fecha: 2005-11-11 23:11

Descalza: cuando digo que me parece normal que los familiares de los chicos que se electrocutaron no hayan querido ver a los representantes políticos, simplemente es porque imagino que cuando a alguien se le muere un hijo en circunstancias trágicas (independientemente de de quien sea la culpa) no debe de tener muchas ganas de otra cosa que no sea llorar y recordar al muerto. Yo no me veo, un par de semanas despues de que se muriera mi hijo, aceptando entrevistas con nadie. Nadie en absoluto. Es más, si esos padres aceptaran reunirse con políticos, me habría parecido una obscenidad.



55
De: Eutopia Fecha: 2005-11-11 23:14

Jose: no son sólo musulmanes los inmigrantes a los que me refiero. Sudamericanos vienen a montones también, pero como son cristianos, no se habla tanto de ellos. Y luego resulta que los hijos también hacen bandas y ya sabemos lo que llega a pasar.



56
De: Contertulio Fecha: 2005-11-12 14:09

Cuando muchos compatriotas españoles, han tenido que salir a trabajar, por necesidad, hacia europa; no quemaban propiedades, tenian totos la documentación en regla, no se dedicaban a matar a la gente en nombre de Dios ( haciendo volar trenes, derribando edificios o colocando bombas en general). Esta gente no tiene capacidad para asimilar una cultura Europea, que evidentemente es totalmente diferente a la suya que se encuentra anclada en el tiempo. Europa no tiene que integrarse en estas minorias, son estas las que tienen que integrarse en cada pais de acogida.



57
De: Confucio Fecha: 2005-11-12 14:21

Akin no nos intentes comer el coco con esta pagina a los españoles. No cuela. Sois indefendibles los que como tú nos quieren hacer blanco, lo que siempre fué negro. Lo siento pero las mil y una noches no son para contar en occidente.



58
De: Akin Fecha: 2005-11-12 14:52

Contertulio:

- Mi padre no emigró con toda la documentacińo en regla.

- Los que queman coches no parecen ser inmigrantes, sino hijos y nietos de inmigrantes.

- Los que han volado trenes eran inmigrantes algunos y oriundos otros (por ejemplo buena parte de los que atentaron en el metro de Londres)

- El decir en genérico que los inmigrantes no tienen capacidad para asimilar la cultura europea es una afirmación racista. Unos sí y otros no, igual que muchos oriundos carecen de la capacidad para asimilarla (por ejemplo los que se manifiestan para pedir más religión en el estado sin asimilar que Europa quiere estados laicos y aconfesionales)

- La mayoría de las minorías se integran en el país de acogida, sean inmigrantes o no. Por ejemplos hay ciudadanos españoles de pleno derecho que no se integran (como los gitanos)


Confucio: Aquí expongo mi opinión y doy unos argumentos, y esta página la visita quien quiere y quien no quiere no la visita (españoles o extranjeros)

Y lo de que es indefendible lo dices tú, yo he dado argumentos, tú sólo me descalificas sin aportar ni un sólo razonamiento. Y por cierto, yo quiero blanco y negro, los que quieren sólo un color son los racistas entre los que sospecho que te encuentras.

Las mil y una noches es un libro precioso que yo me he leído y que contaré a mis hijos algún día si los tengo. Te recomiendo su lectura, que igual aprendes algo o te rompe unos cuantos dogmas.



59
De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 15:21

Akin:
Tu padre no emigró con la documentación en regla, pues mal hecho dado que hay que respetar las leyes de cada pais.
Los que queman coches no son los franceses, y nada justifica los actos vandálicos con independencia de que acabes de llegar a francia ó sean tus descendientes. No se entiende como las familias dejan a sus hijos menores de edad en la calle a partir de determinadas horas sabiendo que existen actos vandalicos.
No se puede mentir. Todos sabemos quienes han cometido actos terroristas en Madrid y Londres. Por no hablar de otros lugares. Por cierto los nacionalizados en un pais no son oriundos del mismo.
La capacidad para asimilar la cultura europea, se demuestra con actos y no empleando palabras que no dejan de ser retoricas. Por cierto, dado el interes que demuestras por la religión catolica, esta demostrado
que la religión musulmana representa un freno para el desarrollo de todos los paises musulmanes. La religión católica es inherente al mundo occidental, por que no se entiende nuestra cultura sin su estudio.
Los gitanos evidentemente no se integran, pero no presentan ante nuestra sociedad conflictos tan abiertos.



60
De: Akin Fecha: 2005-11-13 15:41

Cuando uno se ve forzado a emigrar ese tipo de cosas no se miran tanto. La inmensa mayoría de gallegos emigrados a Europa en busca de trabajo hace 50 años iban sin visado ni contrato de trabajo.

Los que queman coche sí son franceses, franceses de origen magrebí, hijos o nietos de emigrantes, y como tales franceses de pleno derecho.

Igual empleé mal el término oriundo, pero son gentes nacidas en los países donde atentan, así que no son inmigrantes sino ciudadanos de pleno derecho desde su nacimiento.

¿Demostrado qué? Porque Turquía (musulmana) es más próspera que la inmensa mayoría de países latinoamericanos (católicos) Y Marruecos probablemente también es más próspero que una parte de esos. Así que la prueba empírica te falla, si tienes otra demostración me gustaría oírla. Y ya me dirás que hacemos con Japón o Corea, más prósperos que muchos países europeos cristianos ¿Son sus religiones igual de promotoras del desarrollo? ¿Son todas la religiones africanas frenos del desarrollo?

¿O quizás el desarrollo o no desarrollo se debe a otras cosas además de la religión?

Espero que demuestres tu afirmación de 'está demostrado que la religión musulmana representa un frano para el desarrrollo de los países musulmanes' con algo má que tu propia palabra.

Y los gitanos son una etnia muy problemática, como te dirán muchos veccinos de barrios con abundancia de gente gitana.



61
De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:17

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



62
De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:17

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



63
De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:18

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



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De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:18

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



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De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:18

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



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De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:18

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



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De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:19

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



68
De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:19

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológicos de cada país musulman.



69
De: Contertulio Fecha: 2005-11-13 21:24

En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla. No se escondían de la policía, ni venían camuflados en un camión, ni saltaban las fronteras de nuestros paises vecinos, ni desembarcaban en playas mediante pateras. Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir.
Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes que supieron educar a su progenie como autenticos ciudadanos. Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma. Para que entiendas, a los españoles nos daría verguenza que dichos vándalos fuesen compatriotas o descendientes de los mismos. Por cierto ser frances no significa, que puedas hacer lo que te venga en gana, bastante hacen con regularizar a los ilegales como para que estos te paguen quemando escuelas, hay que.....
Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad, evidentemente no me los puedes comparar con ciudadanos ejemplares no solamente nacidos en ese pais dado que fueron educados en familias y entornos sociales totalmente diferentes.
De Japón ni de Corea jije nada. Entiende que cualquiera puede optar por cualquier religión, y que sepa la religión de estos paises no merecen crítica alguna (vive y deja vivir). El comentario sobre la religión musulmana se limitaba a decir dos situaciones contrastadas; la identidad entre el poder religioso y poder politico, que lleva a una desaceleración en el desarrollo de estos paises ( no se puede estar ciego para ver como se desarrollaron economicamente este tipo de sociedades o ver el indice de alfabetización) y por otra parte como consecuencia de la crisis de identidad que tienen, la aparición de todos estos fenómenos de vandalismo y terrorismos en las sociedades desarrolladas.
Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media, y las mismas se han dedicado a la enseñanza (no me refiero a los libros religiosos, como puedas estar pensando). Existe archivos que así lo demuestran. Por otro lado en las mezquitas se produce el fenómeno de adoctrinamiento sin que el iman tenga cultura suficiente para educar a su pueblo. Por si no sabes un sacerdote de una orden religiosa o monja, aparte de sus estudios específicos muchas veces tiene estudios universitarios.
De Turquía te digo simplemente, que tenía problemas para entrar en la Mercado Comun Europeo, simplemente por el fenómeno religioso.
La demostración como dices se consigue leyendo libros de economía sobre la producción real de cada pais, desglosada por partidas, y datos sociológi



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De: Akin Fecha: 2005-11-14 02:42

Por partes, que dijo Jack el destripador:

- Tengo como media docena de parientes que han sido emigrantes en los 50, y otros tanto que lo han sido en los 70, y sólo estos últimos iban con contrato de trabajo y con visado (documento diferente al pasaporte) Los otros iban a la buena de Dios con la esperanza de un trabajo que siempre encontraban. No pretendas que todos iban con todo en regla porque tengo numerosos contraejemplos en casa y en mi entorno cercano.

- Cuando dices 'repito' estás trampeando. Tu afirmaste que eran inmigrantes quienes cometían los actos vandálicos y quienes atentaban con explosivos, a lo que te repliqué que eso no era cierto, que en muchos casos se ha visto que eran ciudadanos nacidos en esos países. No digas que me 'repites' lo que no has afirmado.

- Tercero, has pretendido que está demostrado que el Islam impide el progreso. Te he pedido esa demostración, porque hay países cristianos mucho más atrasados que algunos países islámicos, lo que contradeciría tu tesis. Así que si puedes probarlo pruébalo.

Y respecto a la trasmisión de conocimientos, te recuerdo que buena parte del legado griego nos llegó a través del Islam porque durante la edad media la cristiana Europa era bárbara y los conocimientos heredados fueron destruidos. Los reinos árabes del sur de España estaban culturalmente mucho más avanzados en todos los aspectos (arquitectónicos, literarios, musicales) que los bárbaros y cristianos visigodos. Así que no es una cuestión de absolutos, la cosa va por rachas, y si el cristianismo es ahora más progresista, antes lo fue mucho menos. Lo que me lleva a pensar que existen más factores que la pura comparación entre estas dos religiones.

Turquía tendrá problemas para entrar en la UE, pero de sudamérica dudo que ningún país, salvo quizás Chile, cumpliese los requisitos mínimos exigidos para entrar por su atraso económico, su nivel de (falta de) derechos humanos y su corrupción. Y todos esos países son de lo más cristianos.

Por lo demás, no me vengas como el falaz argumento de 'eso se sabe leyendo'. Si quieres argumentar eso cita libros y documentos concretos de donde sacas esos análisis, o pones aquí un resumen con una referencia. Que inventarse que algo está demostrado también lo puedo hacer yo.

Compárame la economía de la islámica Turquía y su evolución en las últimas cinco décadas con la economía de la cristiana Argentina y su evolución en ese mismo periódo, y dime, con datos, por qué el Islam es un freno social y el cristianismo es progreso.



71
De: descalza Fecha: 2005-11-14 10:48

Eutopia 54: Ganas no tiene nadie, pero las cosas hay que hacerlas aunque duelan para que se llegue a un acuerdo, además siempre hay representantes de la familia o alguno que tiene más "fuerza" para protestar directamente y en voz alta.



72
De: Contertulio Fecha: 2005-11-14 21:30

Akin:
Hoy mismo empiezan las expulsiones en Francia de los indocumentados. Como ves no son precisamente descendientes. Pero supongo que a los buenos ciudadanos legalizados por
nacimiento, que quemaban las propiedades privadas y destrozaban todo aquello que sonase a cultura (escuelas) podran seguir demostrando la cultura de la que provienen, pues son todo un ejemplo.
No se puede venir a Europa, odiando a los europeos. Y se nota bastante.
Mi querido Akin no puedo transmitirte mis conocimientos a traves de esta pagina. Yo soy precisamente economista, aparte de otros estudios. Y si objetivamente quieres saber algo más, existen muchos libros a la venta en librerias especializadas, que espero puedas comprender si no los lees con un prejuicio marcado de antemano. En Ocidente como sabras se puede cuestionar todo, hasta la religión.
De todas formas no intentes aprender nada utilizando el contenido de esta pagina.
Por cierto te dije que el mundo musulman no había avanzado, y la prueba me la das tu mismo cuando para ensalzarlo necesitas ir hacia atrás en el tiempo.
Cuando escribas algo procura centrarte en el tema, que en este caso es el vandalismo-terrorismo que sufren las sociedades ocidentales y su relación con el fenómeno de la emigración de determinadas zonas. No me interesa Japón, Corea, Argentina, Turquía, etc. Sencillamente porque nos perdemos. Y vuelvo a decir los mismo de otra manera, la cultura hace libres a los pueblos.
Por otra parte tienes que comprender la reacción en todos los paises ocidentales por estos sucesos que se vienen produciendo ultimamente.
Imaginate que españoles se dedicasen a cometer actos terroristas en Marruecos, y a quemar escuelas, vehiculos, etc. Pues bien tan energumenos son unos y otros. Y no existiria para mi disculpa de ninguna clase. Solamente intentaria disculparlos, si odiase a los marroquies.
Como ves hay actos que se tienen que reprobar, por ser malos por naturaleza. Hecho de menos en estos momentos que en sus paises de origen y de acogida no existan manifestaciones en contra de estos vandalos o en su momento terroristas.



73
De: Contertulio Fecha: 2005-11-14 21:30

Akin:
Hoy mismo empiezan las expulsiones en Francia de los indocumentados. Como ves no son precisamente descendientes. Pero supongo que a los buenos ciudadanos legalizados por
nacimiento, que quemaban las propiedades privadas y destrozaban todo aquello que sonase a cultura (escuelas) podran seguir demostrando la cultura de la que provienen, pues son todo un ejemplo.
No se puede venir a Europa, odiando a los europeos. Y se nota bastante.
Mi querido Akin no puedo transmitirte mis conocimientos a traves de esta pagina. Yo soy precisamente economista, aparte de otros estudios. Y si objetivamente quieres saber algo más, existen muchos libros a la venta en librerias especializadas, que espero puedas comprender si no los lees con un prejuicio marcado de antemano. En Ocidente como sabras se puede cuestionar todo, hasta la religión.
De todas formas no intentes aprender nada utilizando el contenido de esta pagina.
Por cierto te dije que el mundo musulman no había avanzado, y la prueba me la das tu mismo cuando para ensalzarlo necesitas ir hacia atrás en el tiempo.
Cuando escribas algo procura centrarte en el tema, que en este caso es el vandalismo-terrorismo que sufren las sociedades ocidentales y su relación con el fenómeno de la emigración de determinadas zonas. No me interesa Japón, Corea, Argentina, Turquía, etc. Sencillamente porque nos perdemos. Y vuelvo a decir los mismo de otra manera, la cultura hace libres a los pueblos.
Por otra parte tienes que comprender la reacción en todos los paises ocidentales por estos sucesos que se vienen produciendo ultimamente.
Imaginate que españoles se dedicasen a cometer actos terroristas en Marruecos, y a quemar escuelas, vehiculos, etc. Pues bien tan energumenos son unos y otros. Y no existiria para mi disculpa de ninguna clase. Solamente intentaria disculparlos, si odiase a los marroquies.
Como ves hay actos que se tienen que reprobar, por ser malos por naturaleza. Hecho de menos en estos momentos que en sus paises de origen y de acogida no existan manifestaciones en contra de estos vandalos o en su momento terroristas.



74
De: Akin Fecha: 2005-11-15 03:42

Vale, vamos a centrar las cosas que has dicho y las que te he ido replicando, porque tú me replicas a lo que yo no he dicho, además de realizar varias acusaciones contra mí que no sólo son falsas sino directamente ofensivas:

56: "Cuando muchos compatriotas españoles, han tenido que salir a trabajar, por necesidad, hacia europa; no quemaban propiedades, tenian totos la documentación en regla..."

Tengo contraejemplos de que eso es falso. Familiares directos y vecinos, muchos, y ninguno iba con contrato de trabajo ni visado.

"Esta gente no tiene capacidad para asimilar una cultura Europea."

Tengo contraejemplos de que esa afirmación genérica es falsa. Conozco algún que otro caso (no muchos, pues aquí apenas hay inmigración magrebí) donde sí se han adaptado a esa realidad. También puedo citar a más de un periodista que indicaba que la revuelta era por la falta de perspectivas vitales de hijos y nietos de inmigrantes, que eran y se sentían franceses pero que sufrían la marginación social por su nombre y el color de su piel. Vamos, que sí se habían adaptado y protestaban precisamente porque no se le reconociese esa adaptación y se les tratase como ciudadanos de pleno derecho.

"58: Los que queman coches no son los franceses.."

Falso también, muchos de ellos tienen nacionalidad francesa.

"No se puede mentir. Todos sabemos quienes han cometido actos terroristas en Madrid y Londres. Por no hablar de otros lugares. Por cierto los nacionalizados en un pais no son oriundos del mismo. "

Había terroristas del atentado de Londres que no eran ni inmigrantes ni nacionalizados, eran nacidos en el Reino Unido. Como muchos de los vándalos parisinos son nacidos en Francia.

" esta demostrado
que la religión musulmana representa un freno para el desarrollo de todos los paises musulmanes. La religión católica es inherente al mundo occidental,"

No está demostrado nada, al menos si no respaldas tus palabras con algún estudio. Y hay numerosos países occidentales no católicos, el más cercano es el Reino Unido, que es protestante. Si querías decir 'cristiano' te puedo nombrar a Japón, país tan próspero como cualquiera de los cristianos (así que el cristianismo no es la razón del progreso como condición necesaria) y también te puedo comparar a Turquía (país musulmán) como país de rápido progreso social y económico (por lo que la religión musulmana tiene al menos un contraejemplo de que no es un freno al desarrollo, al menos no si la comparamos con decenas de cristianos países de latinoamérica donde no hay desarrollo)

"61: En los años cincuenta, los gallegos como tu dices tenían los papeles en regla."

Tengo ejemplos variados de que eso es falso.

"Simplemente se utilizaban las aduanas que para eso están, y los contratos de trabajo ya los tenían de antemano, lógico por otra parte. Que no te quepa duda alguna, que la emigración se hacía por un determinado trabajo, no salían por salir."

Falso.

"Repito que los que queman coches en Francia son descendientes de aquellos ejemplares emigrantes"

Eso no es lo que habías dicho, así que no puedes repetirlo, decías que no eran franceses y ahora rectificas diciendo que son descendientes de, eso no es repetir. Por lo tanto la frase no es correcta, por no decir que mientes al decir que repites lo que no habías afirmado antes.

" Pobres franceses si a estas alturas de la película los tenemos que poner como malos de la misma."

Dime dónde he puesto a los franceses como los malos de la película.

"Por cierto, a esos terroristas que tu justificas simplemente por tener nacionalidad,"

Mientes al afirmar que yo los justifico. Sólo te había corregido que no eran todos inmigrantes indicándote que eran personas del país. Es más, acusarme de justificarlos es rastrero y deleznable, y exijo una disculpa.

"Por cierto y a la historia me remito, las ordenes religiosas en España como en otros paises, eran transmisoras de conocimientos durante la edad media,"

A lo que te respondido que no, durante esa edad media los verdaderos trasmisores y conservadores del pensamiento griego y romano fue precisamente el Islam. También te indiqué la superioridad cultural en todos los niveles de la civilización islámica sobre la cristiana y bárbara sociedad española de la época (visigoda)

73:
"Hoy mismo empiezan las expulsiones en Francia de los indocumentados. Como ves no son precisamente descendientes. "

Argumento válido si demuestras que todos los participantes son expulsados, porque si sólo expulsas a un porcentaje sólo demuestras que un porcentaje eran inmigrantes. Demuestra que todos los participantes eran inmigrantes y no descendientes, porque el argumento de la expulsión no es válido.

"Por cierto te dije que el mundo musulman no había avanzado, y la prueba me la das tu mismo cuando para ensalzarlo necesitas ir hacia atrás en el tiempo. "

Mientes de nuevo, tú afirmaste que en la edad media las órdenes religiosas cristianas mantuvieron el conocimiento, a lo que te repliqué que precisamente en ese período histórico había sido el Islam el que lo había conservado y a través del cual lo recuperamos. También te indiqué que en esa época, precisamente, la cultura islámica era claramente superior a la cristiana visigoda.

No me acuses ahora de querer irme atrás para ensalzar al islám. Primero, porque sólo repliqué una falsedad tuya, y segundo porque no la he ensalzado.

"Cuando escribas algo procura centrarte en el tema, que en este caso es el vandalismo-terrorismo que sufren las sociedades ocidentales y su relación con el fenómeno de la emigración de determinadas zonas."

Como ves por este trabajo de copy-paste, eres tú quien ha ido soltando falsedades a las que he tenido que ir replicando. No me acuses de no centrarme porque no es falso. Si realizas una afirmación genérica (como que el cristianismo implica progreso y el islám atraso) tengo que replicarte con ejemplos de lo contrario. Si indicas que los inmigrantes gallegos iban con la documentación en regla tengo que replicarte. Si indica que el cristianismo en la edad media conservó conocimiento tengo que decirte que el mayor conservador de ese conocimiento fue precisamente el islám.

Si querías decir que el vandalismo tiene relación con la inmigración, haberlo escrito así y te habría dado la razón sin discusión alguna.

Otra cosa es cual esa relació:

- Si es fruto de que el islam es intrínsicamente violento (tesis que no acepto y que tú pareces defender)

- Que una parte de éste sufre un proceso de radicalización e integrismo (tesis que yo defiendo y que además sitúo con un foco claro -Arabia Saudí- y procedimientos concretos -construcción de mezquitas, exportación de imanes, compra de medios de comunicación con capital saudí-)

- Si además hay un componente de miseria y falta de perspectiva en los barrios marginales de inmigrantes (tesis que no sólo reconozco yo sino que implícitamente ha reconocido al gobierno francés al reactivar planes y partidas económicas dedicas a paliar la marginación social)

Te ruego pues, que antes de acusarme de todo lo que me has acusado, te releas la discusión y compruebes lo que he dicho y lo que no. Y por que he citado y lo que no he citado.

Respecto a tus saberes de economía, no los pongo en duda, pero si tu tesis es que el islám implica falta de progreso y el cristianismo no, ruego me expliques el progreso social y económico de Turquía y lo compares con casi cualquier país sudamericano (todos ellos cristianos) Naturalmetne no espero que me indiques aquí una tesis sobre el tema, me conformo con un análisis sencillo y algunas referencias al tema.



75
De: Felipe Fecha: 2005-11-15 03:56

Bueno uno al ver lo que sucede en francia durante estos dias, se pregunta el ¿por que? Y creo que la respuesta esta en el trato y la falte de oportunidades de esos emigrantes o hijos de emigrante, los cuales no son mas que franceses de segunda.
Tmabien uno piensa si aca en Chile o Latinoamerica podria darse algo similar. La mayoria de la gente cree que no, o ni piensa en ello. Quizas por aca no existe una gran masa de emigrantes, pero si claramente existe una gran parte de la población que esta fuera de los beneficios del crecimeiento economico, gente que mantiene a toda una familia con el mismo dinero que otro tipo da de mesada a su hijo adolecente. Barrio perifericos con casas infimas, sin areas verdes, sin zonas recreacionales, que ademas requiren mas de dos horas para desplazarce a sus trabajo.
Yo creo que si no tomamos conciencia de la descriminacion que existe en el mundo en general ya sea racial o social, este tipo de hechos se repetiran en cualquier lugar del mundo en cualquier mopmento. Y no sacamos nada con pensar que son jovenes irracionales o son antisociales, de una vez por todas debemos tratar de hacer un mundo mas justo y terminar con las grandes diferencias entre los hombre y no solo penasr que se require mas mano dura que quizas en ciertas ocasiones sirva, pero definitivamente el problema no se soluciona con mas violencia.