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Robado impunemente de Nodo50, espero que me disculpen por mangárselo, pero ellos también lo tomaron de otro lado :)

La copia del original puede encontrarse en http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=2718

Bromas aparte, creo que todo el mundo debería conocer esto, así que cuanta más difusión mejor. Pondré en negrita lo que más me ha sorprendido:




Iglesia Católica: ¿Por qué pagamos todos?
Revista "Fusión", Martes,15 de noviembre de 2005
A pesar de que España es un Estado aconfesional, las arcas públicas vuelcan cada año muchos millones de euros en las cuentas de la Iglesia. Pese a que en los últimos años el porcentaje de españoles que marcan la casilla de la Iglesia en la declaración de la renta ha pasado del 39,01% del 2000 al 33,46% del 2004, las aportaciones del estado a ésta no sólo no han disminuido sino que han aumentado. Sumando descuentos fiscales, los conciertos con colegios católicos y el sueldo de los profesores de religión, salen más de 3.000 millones de euros al año. No esta nada mal para tratarse de la financiación a una secta. (Nota del editor)

El diputado socialista Alvaro Cuesta presentó el pasado mes de octubre una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado para acabar con lo que considera la sobrefinanciación de la Iglesia con cargo al dinero público.

- ¿Cuánto dinero adelanta el Estado a la Iglesia, antes de la recaudación de la declaración de la renta?

En torno a los 162 millones de euros.

- ¿Cuántos españoles marcan en su declaración de la renta la casilla de la Iglesia Católica?

Sólo el 32% de los contribuyentes señalan en su declaración de la renta como beneficiaria de ese 0,5% a la Iglesia Católica. El resto suelen señalar a las organizaciones sociales, ONGs o al propio Estado.

- La cantidad que recauda la Iglesia es siempre menor de la que el Estado le adelanta. ¿Por qué la Iglesia no devuelve la diferencia?

A la Iglesia le están perdonando un promedio, según cada año, entre 30 y 48 millones de euros. Este dinero se le viene perdonando a la Iglesia desde 1996. Como dato comentaré que sólo en los seis últimos ejercicios el Estado ha perdonado la devolución de más de 180 millones de euros. Eso es así gracias a una disposición adicional a los Presupuestos Generales del Estado de 1999, introducida por el PP. Esto se acordó para cinco años. De tal manera que éste era el último año de aplicación de esa disposición.

- A partir de ahora sería ilegal, entonces.

Efectivamente. A partir de ahora lo que procede es una renegociación directa con la Conferencia Episcopal.

- Usted presentó una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado para acabar con lo que considera una sobrefinanciación de la Iglesia católica. ¿Por qué?

Mi razonamiento es el siguiente. Si se le ha perdonado por encima de los 180 millones de euros, se entiende que ese dinero procede de los contribuyentes, cualquiera que sea su credo ideológico o religioso. Ese es un dinero tanto de católicos como de no católicos, incluso ateos. Por lo tanto, desde mi punto de vista, esa sobrefinanciación que recibe la Iglesia católica vulnera el artículo 16 de la Constitución Española que establece dos principios. Uno, ninguna Iglesia es oficial y dos, libertad religiosa. Vulnera además el principio de igualdad.

- ¿Qué ocurrió con la enmienda presentada?

Este año hay una disposición adicional en los presupuestos que regula la posibilidad de conceder ayudas a fundaciones que estimulen la libertad religiosa, en referencia sobre todo a las otras confesiones, es decir, a la musulmana, a la judía y a la evangelista. En esa disposición se crean unos fondos para financiar fundaciones en favor de la libertad religiosa de otras confesiones. Esto significa que por primera vez se establece un criterio futuro que es el de la autofinanciación y por lo tanto, la voluntad política de acabar en el futuro con la sobrefinanciación. Con esa fórmula se intentó salir al paso de mi propia enmienda, buscando una solución de compromiso. Yo me he dado por satisfecho, entendiendo que en el próximo ejercicio tienen que hacer una negociación para garantizar esa autofinanciación y acabar con la sobrefinanciación, que es lo que yo considero inconstitucional.

- La Iglesia está presionando para que su situación no cambie.

La Iglesia desde luego no está de acuerdo con mi razonamiento, pero me consta que la voluntad del gobierno es abrir una negociación para forzar esa financiación y acabar con estas irregularidades.

- ¿Es una situación inconstitucional?

Sí, este concepto de asignación tributaria tal como está actualmente regulado, es decir, esta sobrefinanciación, yo digo que es inconstitucional, propia de un Estado confesional. Y se parece mucho a un sistema que existía en el franquismo que se llamaba sistema dotacional de retribución de culto y clero en favor de la Iglesia católica. Al margen de la voluntad del contribuyente, desde el momento en que se da un dinero adicional, se está en un sistema de dotación, no de autofinanciación.

- ¿Cuánto recauda la Iglesia católica de las arcas públicas?

Además de lo hablado, la Iglesia recibe más de 3.600 millones de euros por otros conceptos, no inconstitucionales, pero que obedecen a decisiones políticas. Una cantidad muy importante son subvenciones a la enseñanza privada concertada. Otro punto es la financiación de los profesores de religión católica. En este momento todas las confesiones tienen derecho a que el Estado financie a sus profesores de religión, lo que ocurre es que aunque está reconocido en la Ley de Libertad Religiosa del 80 y en los acuerdos con las confesiones musulmana, judía y protestante recogidos en los convenios y acuerdos del 92, no se está aplicando más que de una manera muy parcial en algunos casos para los musulmanes en Ceuta y Melilla. De tal manera que el grueso de la enseñanza de profesores de religión la paga el Estado de una manera discutible. ¿Por qué discutible? Porque contrata y despide la Iglesia, pero paga el Estado. Esa es la irregularidad. Otro tema que hay que tener en cuenta son las ventajas fiscales. Las fundaciones de la Iglesia católica y las asociaciones confesionales tienen ventajas fiscales en relación al IVA, Impuesto de Sociedades, y a la falta de claridad fiscal. Son auténticos privilegios que deberían ser revisados.

Y por último, el dinero que recibe el patrimonio artístico. En conjunto, la Iglesia católica se está embolsando por encima del medio billón de las antiguas pesetas.

- ¿Cómo se puede modificar esta situación?

Por una parte están esos 180 millones de euros de más que recibe de regalo y que son clarísimamente inconstitucionales. Eso se puede cambiar sin necesidad de modificar los acuerdos con la Santa Sede. El resto va a requerir la modificación de los acuerdos.

- ¿Qué futuro le espera a la Iglesia en el terreno financiero?

La Iglesia debería aprender a autofinanciarse. Es lo que hacen otras iglesias en otros países, que hacen recaer su sostenimiento económico sobre sus propios fieles. Otra cosa es que el Estado pueda colaborar con la Iglesia católica y las demás iglesias, no dándoles dinero, sino ayudándolas a financiarse, facilitándoles la recaudación de recursos a través de la red que tiene la administración o creando figuras de colaboración y convenios. El principio del artículo 16 es la laicidad del Estado, es decir, el Estado no tiene ninguna confesión religiosa oficial, pero él sí reconoce el principio de libertad religiosa y estaría obligado a estimularla en igualdad de condiciones. Esta sería la conclusión de nuestra Constitución.




Destaco eso:

- Este año es el últmio en que legalmente la situación de sobre-financiación está legalizada ¿Por eso quizá esta oleada de manifestaciones atacando el gobierno?

- Los obispos, y los religiosos en general, siguen diciendo que Esñapa es católica, pero menos de un tercio de los que realizan la declaración de la renta ponen la crucecita en la ICAR ¿Será que, como me sucede a mí, el hecho de estar bautizados no significa absolutamente nada?

- La ICAR es un paraíso fiscal, no paga IVA, ni impuesto de sociedades, ni impuesto de sucesiones, ni cotiza por sus propiedades, ni... Es un gran agujero negro en lo económico. Quizá por eso nos sorprendaos luego que compre colegios o invierta en Gescartera...

Y por último una apuesta, el gobierno no va a tener testículos a dejar de financiar a la ICAR en los mismos términos que hasta ahora.
22:53 del 2005-11-18 # 43 Comentarios

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1
De: Cambalache v.3.14 - La vidriera irrespetuosa Fecha: 2005-11-19 13:29

20-N, un mal día para España: «Irónico: Hoy hace un año que Bill Gates visitó Madrid. Aunque algo bueno ha ocurrido desde entonces: el que antaño lo defendiera hoy usa Linux. ¡Qué bueno si la administración siguiera su ejemplo! Pol&»



Comentarios

1
De: Eutopia Fecha: 2005-11-18 23:46

Lástima que no hayan podido cuantificar cuanto se ahorra el estado en gasto social gracias a las organizaciones católicas.



2
De: Akin Fecha: 2005-11-19 00:36

Pues no lo sé, pero si el ahorro es a costa del subempleo no tengo muy claro que sea eficaz.

Por otro lado habría que ver si otro tipo de actuaciones sociales, tipo ONGs o Voluntariado, son más eficacaces si se subvencionan del mismo modo (grupos que no son agujeros negros en lo económico-fiscal)

Hay muchas preguntas.



3
De: rvr Fecha: 2005-11-19 06:47

El Estado no debería subvencionar con ninguna cantidad de dinero a asociaciones sexistas.



4
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-19 07:15

En realidad la propuesta del Gobierno no hace sino cumplir el acuerdo con la Santa Sede en el cual se establecía que las aportaciones a la Iglesia se irían reduciendo paulatinamente hasta llegar a la autofinanciación.

Lejos de eso, la aportación a esta institución religiosa ha aumentado durante los últimos años sin motivo alguno para ello.

Y Eutopía, el argumento de que la Iglesia ahorra al Estado x millones de euros al año me parece una chorrez. Para empezar porque buena parte de esos millones se los da el Estado a fondo perdido.

Además otra parte; la más grande, va destinada a hacer proselitismo.

Y finalmente, en lo que corresponde a la parte restante; la que correspondería al gasto social, estoy seguro que el Estado la emplearía de otra forma.

Pero lo que más me irrita es que a cualquier ONG, el Estado le pide que exponga qué proyectos llevará a cabo y en base a eso, le otorga subvenciones. Pero a la Iglesia, se le da la pasta a fondo perdido y ya está.

Y es que España aunque se considere un país laico, lo cierto es que de hecho, tiene una religión oficial que es el catolicismo y que de forma ultrajante, se impone sobre cualquier otra opción religiosa a pesar de ser compartida por una minoría de la población.



5
De: eutopia Fecha: 2005-11-19 11:22

Bladgaros, dices.

"Además otra parte; la más grande, va destinada a hacer proselitismo."

Sabes tú las cifras? puedes compartirlas con el resto de los lectores, por favor?

También dices
"Y finalmente, en lo que corresponde a la parte restante; la que correspondería al gasto social, estoy seguro que el Estado la emplearía de otra forma."

Sí. Yo también. Me imagino varias. Ninguna de ellas, en gasto social.


Akin, si lo que sugieres es que el estado no de un duro más a la iglesia, pero de empleo y sueldo a los miles de voluntarios que trabajan en organizaciones de ayuda social (catolicas o no catolicas, por supuesto) yo te apoyo, pero me huelo que eso va a ser que no



6
De: Akin Fecha: 2005-11-19 11:31

No Eutopía, lo que hablo es que si hay que financiar gastos sociales con entidades sin ánimo de lucro, se haga con entidades que no sean opacas fiscalmente. Me parece estupendo subvencionar el asilo de monjas, pero haciendo que este sea una entidad independiente del obispado y qeu tengan que presentar justificantes de gastos y cuentas cuadradas como cualquier otro.

Ahora mismo la iglesia termina con cosas como Gescartera, invirtiendo en bolsa en fondos de alto riesgo, sin que paguen ni un céntimo de impuestos, ni en IVA, ni justifiquen sus gastos ante nadie. Cuando se está tratando de luchar contra el fraude fiscal o sacar la economía sumergida a flote, el subvencionar algo tan opaco como la ICAR me parece absurdo.

Por otro lado, si en vez de ser quienes fueron, a los que pillan con lo de Gescartera es a Médicos Mundi, se hunde la ONG, y si no se hunde, pues inspeción la hunde.



7
De: PorUnMundoMasJusto Fecha: 2005-11-19 14:33

Puede que os interese esta dirección:
http://www.concordato.org



8
De: Dasmandr Fecha: 2005-11-19 14:54

"Los obispos, y los religiosos en general, siguen diciendo que Esñapa es católica"

No se si ha sido un error al escribir, pero te ha quedado bordado.

Es-ñapa... :D



9
De: Akin Fecha: 2005-11-19 15:00

Porunmundomasjusto, gracias por traerlo aquí.

Yo firme hace ya tiempo, pero no se me ocurrió incluir esa dirección en la historia.

Dasmandr, sí y no, cometí esa errrata una vez, me rieron la gracia, y ahora lo uso a menudo, siempre que me acuerdo XDD

El nombre es eufónico, aunque no queda tan bien en palabras derivadas (esñapoles no suena igual)



10
De: Anónimo Fecha: 2005-11-19 17:30

Hablando de transparencia fiscal, sería muy interesante analizar los tejemanejes de los diversos partidos para su financiación gracias a la contabilidad creativa.



11
De: Akin Fecha: 2005-11-19 17:45

Sin duda alguna Anónimo, sería de lo más interesante.



12
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-19 18:06

>>Bladgaros, dices.

>>"Además otra parte; la más grande, va destinada a hacer proselitismo."

>Sabes tú las cifras? puedes compartirlas con el resto de los lectores, por favor?

El que tiene que defender sus cifras eres tu, que eres el que las ha dado, sin demostrar que sean ciertas.

Yo las cifras que conozco, que me las ha dado un hermano de La Salle misionero, es que de cada 100 pesetas que la Iglesia destina a gasto social, solo 1 llega a su destino.

El mismo que me dijo que cuando una misión llega a un pueblo del Africa, lo primero que hacen es construír un pozo; lo segundo una iglesia. Eso es proselitismo.

Además, la Iglesia nunca ha ocultado que su principal misión es llevar el evangelio a cada rincón de la Tierra. Es público y notorio.

Además, que a parte de las aportaciones del Estado central, los ayuntamientos y organizaciones supranacionales dan muchas aportaciones a la Iglesia que no creo que sean tenidas en cuentra para ese cómputo.

El resto, es mirar a nuestro alrededor y haberme relacionado con varias obras sociales de la Iglesia que bajo un fin en apariencia lúdico, aprovechaban para hacer proselitismo.

Me pregunto porqué nunca se ha hecho una auditoría a la Iglesia, mientras que el resto de las ONG tiene que someterse a ellas.

>>"Y finalmente, en lo que corresponde a la parte restante; la que correspondería al gasto social, estoy seguro que el Estado la emplearía de otra forma."

>Sí. Yo también. Me imagino varias. Ninguna de ellas, en gasto social.

Imaginarte puedes imaginarte lo que quieras; otra cosa es que tengas razón.

Además, imaginándote algo así, me estás dando la razón. Si el Estado no estuviera dispuesto a gastar ese dinero en obras sociales, la Iglesia no ahorraría nada al Estado.



13
De: Eutopia Fecha: 2005-11-20 19:46

No, si teneis razón. Por ejemplo lo que el estado da a la iglesia para mantener el patrimonio artístico, que se corte el grifo pero ya, que ya está bien. La catedral de santiago, si no la pueden mantener arreglada, que cobren la entrada o que la vendan. Quedaria una discoteca preciosa, eh, Akin?

Chicos, la historia da un papel y un peso a la iglesia católica en nuestro país que no se puede cortar sin más. ¿os suena la desamortizacion de mendizabal? ¿quizá proponeis algo similar?

Blagdaros, no hace falta que nos desveles que la iglesia hace proselitismo... pues claro, es uno de sus fines principales. Pero si además lo hace ayudando a la gente (no hace falta que te vayas a los países del tercer mundo, mira a tu alrededor), pues yo creo que bienvenido sea.

Akin, tu crees que las monjitas del asilo cobran un buen sueldo?

Ademas, incluir en "el dinero de la iglesia" los conciertos con los colegios, me parece un error. Por la misma regla de tres se podría contabilizar el dinero destinado a los colegios del estado como "gasto en aleccionar a los futuros votantes" o cualquier otra idiotez por el estilo.



14
De: Akin Fecha: 2005-11-21 02:27

Eutopía, a ver, que no nos entendemos.

Si el estado ha de subvencionar la conservación del patrimonio, que se haga, pero con cuentas públicas como con cualquier otra empresa u ONG, la iglesia presenta un proyecto con un presupuesto y si interesa se contrata y si no interesa no se contrata o lo hace alguna otra organización.

Lo que no es de recibo es dar dinero a fondo perdido y que la iglesia haga lo que quiera con él, desde arreglar una capilla hasta invertirlos en Gescartera.

Realmente empiezo a pensar que el debate no te interesa lo más mínimo, que lo que quieres es achacarme cualquier cosa a ver si cuela.

Y cuando el debate llega a ese punto prefiero cortarlo.

Si estás a favor de que la iglesia mantenga su oscurantismo económico y que el estado la siga financiando como hasta ahora, pues dilo. Y di también si el resto de organizaciones (Cruz Roja, Medicos Mundi, etc...) tienen ese mismo derecho a recibir subvenciones sin rendir cuentas a nadie o no.

Deja clara tu postura, en vez de ir insinuando lo que no he dicho, porque cansa. Dí claro que quieres mantener el trato de favor a la ICAR, y que Esñapa sea un estado confesional camuflado y listo, nos ahorramos andar con tonterías menores sobre si yo creo que las monjas cobran un sueldo o no.



15
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-21 07:44

>No, si teneis razón. Por ejemplo lo que el estado da a la iglesia para mantener el patrimonio artístico, que se corte el grifo pero ya, que ya está bien. La catedral de santiago, si no la pueden mantener arreglada, que cobren la entrada o que la vendan. Quedaria una discoteca preciosa, eh, Akin?

Pues en la de Santiago no, pero en la de Salamanca por ejemplo, ya lo hacen...y en muchas otras.

De todos modos, teniendo en cuenta que solo del cepillo de los domingos se sacan 600 millones de euros al año en España; tampoco me dan pena ninguna.

Vamos que no hay fin social ni situación de necesidad por lo cual deba ser subvencionada la Iglesia.

>Chicos, la historia da un papel y un peso a la iglesia católica en nuestro país que no se puede cortar sin más. ¿os suena la desamortizacion de mendizabal? ¿quizá proponeis algo similar?

Mejor no entremos a discutir el papel de la Iglesia en la historia que es donde más salen perdiendo.

Las desamortizaciones de Mendizabal aún se quedaron cortas. Además, la mayor parte de lo "desamortizado" fué devuelto en etapas posteriores.

>Blagdaros, no hace falta que nos desveles que la iglesia hace proselitismo... pues claro, es uno de sus fines principales. Pero si además lo hace ayudando a la gente (no hace falta que te vayas a los países del tercer mundo, mira a tu alrededor), pues yo creo que bienvenido sea.

Pues eso. Es lo que hace cualquier campaña de publicidad. Ofrecer algo para causar simpatía. Eso no tiene mérito. El mérito lo tiene ofrecer algo sin pedir nada a cambio.

A mi eso de ir con el plato de comida en una mano y la biblia en otra; no me parece muy ético.

>Akin, tu crees que las monjitas del asilo cobran un buen sueldo?

Tienen asegurada su manutención de por vida, al margen del sueldo que puedan tener por determinadas labores como por ejemplo, la enseñanza.

>Ademas, incluir en "el dinero de la iglesia" los conciertos con los colegios, me parece un error.

Pues me parece el único caso en el que sería aceptable decir que la Iglesia le ahorra algo de gasto social al Estado; si se demuestra que la gestión por parte del colegio privado es mejor de lo que sería la gestión por parte de un colegio público.

Y otra cosa sería ver a costa de qué es mejor esa gestión o ahorro.

> Por la misma regla de tres se podría contabilizar el dinero destinado a los colegios del estado como "gasto en aleccionar a los futuros votantes" o cualquier otra idiotez por el estilo.

Si se demuestra que los colegios del estado aleccionan, pues si. Pero hay que demostrarlo.



16
De: Derem Fecha: 2005-11-21 11:31

Por lo que he leído, el conflicto se sitúa en el complemento presupuestario. Esto es, la cantidad que el estado da porque no se alcanza a través de marcar la casilla en la declaración de la Renta. En el ejercicio pasado parece que se recaudaron vía IRPF unos 106 millones de euros, que se complementaron con unos 33 millones de euros. La solución no es difícil: subir el porcentaje en el IRPF del 0.52 al 0.7. Con las crucecitas actuales sería suficiente y, desde ese momento, a andar sola. Si la gente marca la casilla, pues bien, y si no la marca, pues que se aguante la Iglesia.

Respecto a lo demás, sólo insistir en dos puntos. La gente voluntariamente marca o no marca la casilla. La legislación que se aplica a la iglesia es la misma que a las ONG o a las otras entidades religiosas. Hay colegios concertados de la Iglesia, y otros que no lo son. Hay subvenciones para reparar inmuebles de valor histórico-artístico para cualquiera que los pida, sea Iglesia o no. No pagan IBI, sea la Iglesia o la Fundación Pablo Iglesias, etc. Repito: salvo en lo del "complemento", muy criticable, en lo demás, legalmente, por lo que sé no hay diferencias.



17
De: Akini Fecha: 2005-11-21 11:53

Derem, creo que hay más diferencias, pero como he escuchado cosas contradictorias prefiero no afirmarlo.

Pero sí hay una diferencia muy fundamental, toda ONG tiene que presentar unos estatutos y unas cuentas muy detalladas y elaboradas. La iglesia es un completo agujero negro fiscal. No creo ni que ellos mismos sepan cuanto recaudan por unos y otros medios ni cuanto gastan en cual o tal partida. Pero lo que es seguro es que el Estado sólo sabe lo que él da a la iglesia y desde luego no tiene ni idea de en qué se gastan los dineros.

Eso, creo, no se permite a ninguna ONG que sea subvencionada.



18
De: Derem Fecha: 2005-11-21 12:37

Hombre, es que hablas de la Iglesia como si fuese una única entidad y no es así. Una cosa es Cáritas, otra el Convento de los Franciscanos, otro la Diócesis de Barbasto (si es que existe, que no lo sé), otra la Residencia de Ancianos de las Hermanitas de los Desamparados (que también me la he inventado), otra la Coferencia Episcopal, otra la Universidad Pontificia de Salamanca, etc.
Cuando se habla de Iglesia se mezcla todo esto en un totum revolutum cuando son legalmente independientes. Muchos de ellos son ONG o fundaciones sin ánimo de lucro. Y, en teoría, como cualesquier otras entidades de ese tipo, tienen que cumplir la ley.
Que, por citar la más famosa, Cáritas no cumpla la ley me parece raro porque saltaría en todos los periódicos. De todas formas, como en todas partes, es evidente que una cosa es la teoría y otra la práctica. También debo decir que no conozco el tema lo suficiente como para ser rotundo en mis afirmaciones.



19
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-21 12:49

>La legislación que se aplica a la iglesia es la misma que a las ONG o a las otras entidades religiosas.

Para nada. Hay al menos tres puntos fundamentales que marcan la diferencia:

-Las ONG han de somerterse a auditorías periódicas; la Iglesia no. Esto viene a coincidir con lo que decía Akin. A la Iglesia no se le exige presentar sus cuentas ante nadie.

-Las ONG han de justificar el gasto y la Iglesia no. Las ONG no reciben una aportación de dinero porque sí, sino por desarrollar una serie de actividades y siempre en relación a ellas. Actividades a las que se les concede un cierto valor social, humanístico o lo que sea en cada caso. En el caso de la Iglesia, se les da el dinero y punto.

-A una ONG se le puede revocar la subvención de sus actividades. Intentar revocar la subvención a la Iglesia, ya vemos a que conduce.

-Las ONG no pueden tener ánimo de lucro ni ejercer una actividad empresarial. La Iglesia no solo puede sino que lo hace; y no en una, sino en varias actividades empresariales.

-Las ONG están obligadas a cumplir con la normativa legal vigente en su campo de actuación. La Iglesia no.

Por otro lado, si equiparamos a la Iglesia con una ONG; y a mi me parece lo más acertado porque eso es lo que es, ya resulta discriminatorio el hecho de que se conceda una casilla para la Iglesia y otra para las ONG en general. Entiendo que sería imposible poner una casilla para cada ONG y que de hecho, tampoco aportaría nada porque la mayor parte de la gente no sabe lo que hace cada una de ellas. Está claro que poner la casilla como opción, fué una forma de liberar a los objetores religiosos de pagar a la Iglesia mediante un parche, sin que la Iglesia tuviera motivo para quejarse, pero carece de todo sentido.

Subir el porcentaje de asignación tampoco me parece adecuado; habría que subirlo para todas las opciones. Además, me consta que hay mucha gente que si pudiera elegir, elegiría no pagar lo correspondiente a esa casilla a nadie; ni a ONG, ni a la Iglesia; así que la cosa no es tan voluntaria como en realidad parece.

Además, como dije en otra ocasión; la Iglesia recibe mucho más que esa aportación del Gobierno Central. El gobierno autonómico y los ayuntamientos también otorgan con frecuencia donaciones a la Iglesia. Incluso instituciones como la Cruz Roja (y sospecho que la ONU y la UE también) canalizan parte de la ayuda humanitaria internacional a través de organizaciones eclesiásticas.

Así que contándolo todo, el dinero que recibe la Iglesia de fondos públicos es mucho mayor del que sale de ese cómputo.



20
De: Akin Fecha: 2005-11-21 13:07

Derem, en ese punto sólo te puedo decir lo que me ha dicho una amiga que ha trabajado en un colegio religioso (de monjas) privado: buena parte del dinero ingresado por el concierto se desviaba a otras actuaciones eclesiásticas. Y cuando la Xunta le exigió una memoria de gastos las monjitas se las vieron y desearon para poder explicar a donde había ido a parar ese dinero, de hecho la memoria, como me decía mi amiga, iba plagada de mentiras.

Cualquier inspector, o un simple funcionario con ganas de mirar el tema, habría detectado el fraude, pero a las monjitas no se las investigó ¿Cómo van a hacer las monjitas un desfalco?

Pues eso, serán entidades y 'empresas' diferenciadas, pero me da que son como un grupo empresarial, que tienen un montón de movimientos de capital internos e incontrolables :)



21
De: Derem Fecha: 2005-11-21 13:42

Blagdaros:

-Las ONG han de somerterse a auditorías periódicas; la Iglesia no. Esto viene a coincidir con lo que decía Akin. A la Iglesia no se le exige presentar sus cuentas ante nadie.

Que yo sepa, las diferentes organizaciones que están dentro de la Iglesia (colegios, hospitales, ONG como Cáritas, etc.) tienen que cumplir la ley como las que no pertenecen a la Iglesia. Otra cosa es que te refieras al dinero que maneje directamente la Conferencia Episcopal, que ahí lo ignoro, aunque creo que la mayoría se reenvía directamente para pagar al profesorado y a los curas.

-Las ONG han de justificar el gasto y la Iglesia no. Las ONG no reciben una aportación de dinero porque sí, sino por desarrollar una serie de actividades y siempre en relación a ellas. Actividades a las que se les concede un cierto valor social, humanístico o lo que sea en cada caso. En el caso de la Iglesia, se les da el dinero y punto.

Las -pocas- organizaciones que conozco de la Iglesia tienen que justificar gastos como los demás. La verdad, me extrañaría mucho que fuese de otra forma.

-A una ONG se le puede revocar la subvención de sus actividades. Intentar revocar la subvención a la Iglesia, ya vemos a que conduce.

Pues ya veremos, pero esto es un futurible.

-Las ONG no pueden tener ánimo de lucro ni ejercer una actividad empresarial. La Iglesia no solo puede sino que lo hace; y no en una, sino en varias actividades empresariales.

Pues ahí seguro que te equivocas. Las ONG y fundaciones sin ánimo de lucro claro que pueden realizar actividades empresariales. Sino ¿de qué viven? Las donaciones llegan a poco. Lo que no pueden es repartir dividendos. El dinero se queda en la propia organización.

-Las ONG están obligadas a cumplir con la normativa legal vigente en su campo de actuación. La Iglesia no.

Hombre, si no comentas situaciones concretas que lo ejemplifiquen, creo que es un poco aventurada la afirmación.

Respecto a lo de las casillas en la declaración del IRPF, estoy de acuerdo en que el hecho de que tenga una casilla propia puede considerarse discriminatorio, pero sólo hasta cierto punto, ya que es una organización mayoritaria y, aunque no nos guste, hasta cierto punto la Constitución la protege. No veo problemas en que hubiera más casillas siempre que, por ejemplo, tuviesen un mínimo determinado de socios. Nos encontraríamos la declaración tal vez con 15 posibilidades pero, insisto, no me parece mal. Es más, como defiendo la participación de la sociedad civil en la decisión concreta de utilización de los impuestos, me parecería muy bien una IRPF con quince casillitas para escoger.

Y respecto a subir el porcentaje, por supuesto que habría que hacerlo para todos.

Y respecto a lo que dices que “hay mucha gente que si pudiera elegir, elegiría no pagar lo correspondiente a esa casilla a nadie; ni a ONG, ni a la Iglesia; así que la cosa no es tan voluntaria como en realidad parece”, pues que no marquen nada, y el estado decide qué se hace con ese porcentaje, si carreteras, hospitales, subvenciones para cine o lo que sea ¿Qué problema hay?

Respecto a que el dinero que recibe la Iglesia es mayor que los dineros del IRPF, por supuesto. Pero ese no es el problema, el problema es que no esté controlado, si es que no lo está realmente, cosa que dudo porque esos otros dineros los reciben organizaciones independientes (hospitales, colegios, etc.) que, aunque también son Iglesia, son personas jurídicas independientes que tienen que cumplir la ley. Y en esto tienen tanto derecho como un hospital de la Cruz Roja o un colegio de una fundación laica.



22
De: Derem Fecha: 2005-11-21 13:47

Akin:

Denúnciese. Yo no defiendo a la Iglesia por ser Iglesia, defiendo sólo su derecho a participar de subvenciones como cualquier otra organización legal.

A esas monjitas debería caérsele el pelo por lo que han hecho, pero no por ser monjas o ser parte de la Iglesia, salvo que, evidentemente, defiendas que la Iglesia es una organización de tipo mafioso que se dedica a desviar dineros de una parte de ella a otra para blanqueo y usos no confesables.



23
De: Derem Fecha: 2005-11-21 13:50

Por cierto, mis señores padres tuvieron un colegio privado convertado (era de FP) y te puedo asegurar que salvo para la inauguración o en casos de denuncia, la falta de inspección es habitual. Eran laicos y tampoco los investigaban.



24
De: Derem Fecha: 2005-11-21 13:51

Perdón, concertado, no convertado.



25
De: Akin Fecha: 2005-11-21 14:23

No, si no me refería ya a eso, hasta donde yo sé los movimientos de capital son habituales entre entidades eclesiásticas. Y hasta donde yo sé, se hacen con total impunidad.

Pero si lo que dices es que la iglesia tiene derecho a recibir subvenciones como cualquier otra organización y en las mismas condiciones, entonces estamos de acuerdo y no hace falta discutir nada más.



26
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-21 20:32

>Que yo sepa, las diferentes organizaciones que están dentro de la Iglesia (colegios, hospitales, ONG como Cáritas, etc.) tienen que cumplir la ley como las que no pertenecen a la Iglesia.

Faltaría más, pero ese es otro tema.

>Otra cosa es que te refieras al dinero que maneje directamente la Conferencia Episcopal, que ahí lo ignoro, aunque creo que la mayoría se reenvía directamente para pagar al profesorado y a los curas.

Me refiero al dinero que maneja la Iglesia en general.

>Las -pocas- organizaciones que conozco de la Iglesia tienen que justificar gastos como los demás. La verdad, me extrañaría mucho que fuese de otra forma.

¿Y qué tipo de justificación pueden tener los gastos del Opus Dei o del Ejército Azul, por poner solo dos ejemplos, que merezcan ser subvencionados?.

Que yo sepa la cantidad que se entrega a la Iglesia es a fondo perdido; sin exigencia de ningún tipo, ni proyecto, ni justificación del gasto.

>>-A una ONG se le puede revocar la subvención de sus actividades. Intentar revocar la subvención a la Iglesia, ya vemos a que conduce.

>Pues ya veremos, pero esto es un futurible.

Lo estamos viendo estos días.

>>-Las ONG no pueden tener ánimo de lucro ni ejercer una actividad empresarial. La Iglesia no solo puede sino que lo hace; y no en una, sino en varias actividades empresariales.

>Pues ahí seguro que te equivocas. Las ONG y fundaciones sin ánimo de lucro claro que pueden realizar actividades empresariales. Sino ¿de qué viven?

Subvenciones, donaciones, aportaciones de los socios...

Vender unos pins, unas camisetas y cuatro paquetes de garbanzos de comercio justo no suponen una actividad empresarial si esta no tiene sustantividad propia dentro de las funciones de la ONG. Esto es, si no tiene un determinado volúmen de compras y/o ventas, si las ganancias no son significativas y si en definitiva, esa actividad no es uno de los objetivos prioritarios de la ONG.

Cualquier asociación de barrio vende camisetas para financiar alguna que otra actividad, pero ello no constituye actividad empresarial.

>Hombre, si no comentas situaciones concretas que lo ejemplifiquen, creo que es un poco aventurada la afirmación.

Pues es fácil:

-Ley de protección de datos: Los apóstatas llevamos mucho tiempo exigiendo a la Iglesia que nos borre de sus registros y hasta ahora no lo hemos conseguido. Se aferran a que hacerlo supone destruir el archivo histórico de la Iglesia y que nones. Y bien que nos fastidia porque en tanto el número de católicos se cuente en función de las partidas de bautismo, agnósticos, ateos y apóstatas seguimos contando como cristianos católicos y practicantes.

-Derechos reales. Especialmente en el medio rural, el patrimonio de la Iglesia es terriblemente confuso. Muchas veces no hay escrituras de propiedad de ningún tipo y no te digo ya liquidación de derechos reales. No hablo ya de las iglesias en cuyo caso la titularidad se podría considerar evidente; sino de casas, fincas y demás que son patrimonio de la Iglesia a pesar de que no exista prueba documental que lo demuestre.

>Respecto a lo de las casillas en la declaración del IRPF, estoy de acuerdo en que el hecho de que tenga una casilla propia puede considerarse discriminatorio, pero sólo hasta cierto punto, ya que es una organización mayoritaria y, aunque no nos guste, hasta cierto punto la Constitución la protege.

Pues sí, hasta cierto punto, pero es discriminatorio.

La Constitución defiende la libertad de culto y esta libertad no se puede garantizar si una confesión religiosa tiene preponderancia sobre las demás y si esa preponderancia está apoyada activamente por el Estado.

Por otro lado, que sea la confesión mayoritaria puede ser cierto, pero eso no da derecho a discriminar a nadie. Además, ser la confesión mayoritaria no quiere decir ser la opción religiosa mayoritaria. Según me parece, esta sería el agnosticismo. Ahora, como la Iglesia es la única que debiera poseer un registro fideligno de estas cosas y no lo hace; ni una cosa, ni la otra, son demostrables.

>No veo problemas en que hubiera más casillas siempre que, por ejemplo, tuviesen un mínimo determinado de socios. Nos encontraríamos la declaración tal vez con 15 posibilidades pero, insisto, no me parece mal.

Seguramente con 100 o 200. Lo cual seguiría discriminando a los que se quedaran fuera.

>Es más, como defiendo la participación de la sociedad civil en la decisión concreta de utilización de los impuestos, me parecería muy bien una IRPF con quince casillitas para escoger.

Pues yo creo que lo más sensato sería eliminarlas todas ya que no hay forma de mantener ese sistema de forma equitativa.

En cualquier caso, no hay quince casillas.

>Y respecto a subir el porcentaje, por supuesto que habría que hacerlo para todos.

¿Simplemente para que la Iglesia pueda seguir cobrando lo mismo de forma más o menos legítima vas a obligar al resto a pagar más?, ¿estás de coña?.

>Y respecto a lo que dices que “hay mucha gente que si pudiera elegir, elegiría no pagar lo correspondiente a esa casilla a nadie; ni a ONG, ni a la Iglesia; así que la cosa no es tan voluntaria como en realidad parece”, pues que no marquen nada, y el estado decide qué se hace con ese porcentaje, si carreteras, hospitales, subvenciones para cine o lo que sea ¿Qué problema hay?

El hecho de sugerir que marques una casilla u otra ya predispone a la gente para marcar. El Estado está dando publicidad a la Iglesia al asignarle una casilla en exclusiva. Mucha gente, ni siquiera sabe que se puede dejar la casilla sin marcar.

>Respecto a que el dinero que recibe la Iglesia es mayor que los dineros del IRPF, por supuesto.

Entonces que no se argumenten que el dinero que reciben es el que voluntariamente decidieron dar sus feligreses.

>Pero ese no es el problema, el problema es que no esté controlado

Eso es consecuencia de todo lo anterior.

>si es que no lo está realmente, cosa que dudo porque esos otros dineros los reciben organizaciones independientes (hospitales, colegios, etc.) que, aunque también son Iglesia, son personas jurídicas independientes que tienen que cumplir la ley.

Eso es verdad solo en parte. El Estado aporta a la Iglesia una cantidad de dinero a fondo perdido. Los colegios concertados van a parte. Respecto a los hospitales eclesiásticos, desconozco como funcionan a efectos fiscales.

>Y en esto tienen tanto derecho como un hospital de la Cruz Roja o un colegio de una fundación laica.

Entanto puedan garantizar que son capaces de utilizar de forma eficiente esa ayuda, sí. Pero ese tipo de garantías no se exigen.



27
De: Eutopia Fecha: 2005-11-21 23:04

(derem)Y respecto a subir el porcentaje, por supuesto que habría que hacerlo para todos.

(bladgaros)¿Simplemente para que la Iglesia pueda seguir cobrando lo mismo de forma más o menos legítima vas a obligar al resto a pagar más?, ¿estás de coña?.

(yo) No es obligar a nadie a pagar mas, blagdaros. No comprendes lo que es ese porcentaje?

laro que cuando dices que "El hecho de sugerir que marques una casilla u otra ya predispone a la gente para marcar. El Estado está dando publicidad a la Iglesia al asignarle una casilla en exclusiva. Mucha gente, ni siquiera sabe que se puede dejar la casilla sin marcar"

ya dejas traslucir que has tenido problemas en comprenderlo. y/o que crees que mucha gente es tonta, o no sabe leer. En fin!


No te preocupes que cuando vuelvan a decir en la tele la cifra de católicos en españa me acordaré de que por lo menos hay que restar uno...

Si es que hay que ser malo; negar el plato de comida al pobre si no se evangeliza... eso es lo que tu sugieres que hace la iglesia, no? fijate, primero hacen un pozo y luego una iglesia!!! que horror!!!
Y luego hacen el hospital, cuando les llega la subvención ¡del estado!A los resentidos se os nota de lejos.

Voy a ver si encuentro cuánto concede el estado a fondo ultraperdido al cine español ... o cuanto pierde al año en la tele. me apetece seguir viendo cifras...



28
De: Eutopia Fecha: 2005-11-21 23:19

Habráse visto, que desfachatez, aun pedir más...
http://www.lavozdegalicia.es/ed_vigo/noticia.jsp?CAT=111&TEXTO=4272043



29
De: Akin Fecha: 2005-11-22 01:05

No seas falaz, nadie dice que eso haya que cortarlo, creo que hemor archi-repetido que lo que queremos es que las cuentas salgan a la luz.

Porque eso de reformar una casa para dar un servicio está de puta madre, y a nadie le importa subvencionarlo.

Ahora, que especulen con la subvención en Gescartera... creo que uno sospecharía de que eso sea éticamente correcto.

Pero nada, sigue a lo tuyo, que ya no me apetece repetirte lo del comentario 14. Si yo digo que no se puede subvencionar algo que es un agujero negro fiscal y financiero, y tú me replicas que no quiero que hagan una casa para pobres no nos vamos a entender.

Léete el 14 si te interesa.



30
De: Eutopia Fecha: 2005-11-22 01:49

No, Akin; hay gente razonable que ve bien lo de la casa, y otras cosas similares; pero hay mucha gente que no, porque se opone a todo lo que diga "iglesia" o "catolicismo", y se ciega. hay mucho resentido en este pais, por oposición.

Ya sé que no es tu caso, lo he visto ya muchas veces. pero habra quien diga que eso esta muy mal y que a los ancianitos les obligaran a ir a misa, o que harán proselitismo a cambio de comida, o todo eso.

No sé, pero yo me huelo que lo de gescartera fue un engaño generalizado. No me imagino a las monjitas adoratrices de la santa cruz de santa maría magdalena de los dulces nombres haciendo cálculos maquiavelicos de cuánto se iban a embolsar invirtiendo en gescartera... no digo que no hubiera mentes más especulativas-especuladoras en la iglesia, pero me da que la mayoria cayeron por inochentis.



31
De: Akin Fecha: 2005-11-22 02:05

Lo importante no es la motivación por la que que cayeron, sino que se ha estado subvencionando a una entidad que es un agujero negro financiero y fiscal. Tanto como para que una congregación religiosa termina haciendo inversiones de alto riesgo con lo que en teoría es dinero para otras cosas.

El estado no puede subvencionar un hospital que no rinde cuentas, ni un colegio, ni una congregación religiosa ni una iglesia. Mientras las cuentas de la ICAR no salgan a la luz y presenten revisiones fiscales y balances y todo ese tipo de cosas, no debería seguir financiándose.

Lo que no quita que organizaciones religiosas católicas independientes puedan acceder a ese tipo de subvenciones si cumplen los mismos requisitos que cualquier otra organización.

Pero el dinero del IRPF, y los ingresos extraordinarios estatales, son para la ICAR directamente.



32
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-22 09:47

>ya dejas traslucir que has tenido problemas en comprenderlo. y/o que crees que mucha gente es tonta, o no sabe leer. En fin!

Si ya empiezas a decirme lo que creo o dejo de creer o lo que sé y dejo de saber, mejor apaga y vámonos. No voy a continuar un debate que parte de prejuicios y argumentaciones falaces.

>No te preocupes que cuando vuelvan a decir en la tele la cifra de católicos en españa me acordaré de que por lo menos hay que restar uno...

En realidad has de restar varios millones, pero ese es otro tema.

>Si es que hay que ser malo; negar el plato de comida al pobre si no se evangeliza... eso es lo que tu sugieres que hace la iglesia, no? fijate, primero hacen un pozo y luego una iglesia!!! que horror!!!

Horror o no horror, es proselitismo.

>Voy a ver si encuentro cuánto concede el estado a fondo ultraperdido al cine español ... o cuanto pierde al año en la tele. me apetece seguir viendo cifras...

Ok, contra ese tipo de razonamientos no puede. Dar pasta sin justificación a la Iglesia está bien porque también se le da a otros colectivos.

Una linea de razonamiento que llevaría a conclusiones tan absurdas como esta:

"No sé por qué la gente se queja tanto sobre la pena de muerte. A ver si encuentro la cifra de gente sentenciada a pena de muerte en Estados Unidos y ya vereis que no es tan mala".

Absurdo

Mira, la cosa es clara:

¿La Iglesia tiene una situación privilegiada sobre cualquier otra ONG respecto a las subvenciones que recibe del Estado?

SI

¿La Iglesia tiene alguna ventaja fiscal sobre otras ONG?

SI

¿Es justo que las tenga?

NO

¿Las cuentas de la Iglesia están claras?

NO

¿La Iglesia miente sobre su numero real de afiliados?

SI

¿La Iglesia incumple de forma flagrante y con total impunidad varias normas legales para beneficiarse económica y políticamente?

SI

Lo único que pido es igualdad y las cuentas claras. Otra cosa es que para algunos sugerir igualdad sea lo mismo que ser enemigo de Dios o de la Iglesia porque ello supone eliminar los privilegios que esta institución consiguió y consolidó en el pasado.



33
De: Derem Fecha: 2005-11-22 13:59

Para intentar resumir mi postura:
 Creo que la iglesia tiene derecho a recibir subvenciones como cualquier otra organización y en las mismas condiciones.
 Considero también que tiene que haber igualdad de trato y cuentas claras.
 Con igualdad de trato es muy posible que la Iglesia se siguiese llevando la mayoría del pastel por una simple cuestión numérica.
 Las cuentas, en la actualidad, no son todo lo claras que deberían ser porque (a) la Iglesia no es única, y los que reclaman están mezclando indebidamente sueldos de profesores de religión, hospitales, subvenciones a Cáritas, ayudas para edificios, etc. y (b) una mala política de comunicación que hace que no encuentre en la Red información suya, y tenga que bajar a los Boletines de los Obispados (en papel la mayoría).
 Las subvenciones y ayudas que consiguen sus “partes autónomas”, entendámonos, sus colegios, hospitales, fundaciones, Cáritas, etc. están tan controladas como las que reciben organizaciones idénticas laicas.
 La Iglesia, al igual que históricamente tuvo problemas con el poder político, también disfrutó de una situación de privilegio de la cual sólo quedan restos como puede ser el “complemento” o conflictos por terrenos como aún tienen algunas casas nobles. Evidentemente, todo esto hay que arreglarlo.
 La legislación que se le aplica, aunque formalmente –Concordato- es distinta, en la práctica, en la letra pequeña, es la misma que se usa con otras organizaciones religiosas o con las fundaciones sin ánimo de lucro: basta con leerse la ley.
 La Iglesia no miente sobre sus afiliados porque no tiene afiliados. Tiene bautizados que, como todo el mundo sabe, no tienen por qué ser creyentes en la actualidad. Lo que no puede hacerse de ninguna manera –y realmente no sé si lo hace- es utilizar el número de bautizados para arrogarse representatividad o conseguir subvenciones. Como argumento sería ridículo y me asombraría mucho que lo usasen. En todo caso, las subvenciones se consiguen presentando proyectos viables, no argumentando un mayor tamaño. Una forma indirecta de averiguar el número de creyentes o simpatizantes es viendo cuánta gente marca la casilla en el IRPF, y digo indirecta porque no todo el mundo hace la declaración, por lo que habría que hacer una estimación. No tengo ni idea del número que son.
 No creo –pero insisto que es una creencia- que incumpla conscientemente la ley. Me resulta difícil de creer que el PSOE en el poder permita eso.
 El dinero que recibe directamente del estado (0.52% en IRPF que se marca voluntariamente + complemento) es sólo un 15% de su presupuesto total. La mayoría del dinero proviene de donaciones de sus fieles. Este dinero concreto del estado, por lo que me han dicho, está muy claro a donde va pero, como dije antes, realmente hay que buscarlo en los boletines en papel pues en la Red no aparece. Vamos, que parece que son claras pero poco públicas.
 La Iglesia debería autofinanciarse. Un modelo como el actual mejorado, el modelo alemán o, simplemente, potenciando fiscalmente las donaciones como propone la Fundación Alternativas podrían valer. El mismo sistema que para cualquier otra organización laica semejante. Ya expuse mi opinión antes y no me voy a repetir.
 Ideologías al margen, la Iglesia hace una gran labor que, posiblemente, si tuviese que ser asumida por el Estado en la actualidad costaría más.


Y por último, un detalle un poco al margen. Insisto en que las ONG y fundaciones, aunque no tengan ánimo de lucro, sí pueden realizar actividad empresarial. La mayoría venden libros, cursos, servicios específicos, etc. No reparten dividendos pero sí realizan actividades empresariales. Y muchas viven más de esa actividad que de las donaciones. Yo trabajo para una fundación y te aseguro que es así.



34
De: Akin Fecha: 2005-11-22 14:29

Derem:

Una forma indirecta de averiguar el número de creyentes o simpatizantes es viendo cuánta gente marca la casilla en el IRPF, y digo indirecta porque no todo el mundo hace la declaración, por lo que habría que hacer una estimación. No tengo ni idea del número que son.

32% de los que declaran IRPF.

- La iglesia sí afirma contínuamente que Esñapa es católica y da cifras de bautizados parar ello.

- El dinero del IRPF y el complemento que le da el Estado van directamente a la ICAR, no a secciones ni nada por el estilo. El sueldo de los profesores de religión, creo, también.

- Me decia mi profesor de contabilidad, que los movimientos de capital entre empresas del mismo grupo son sencillamente imposibles de seguir, por eso a nivel de libros contables se separan los conceptos entre haber y deber con empresas o clientes, y haber y deber con empresas del mismo grupo. Con los grupos de la ICAR sucede lo mismo, puede que conceptualmente y teóricamente los Franciscanos no sean Obispado y puedan tener subvenciones diferentes, en la práctica son el mismo grupo empresarial.

- Una cosa es vender material como libros y demás, sin ánimo de lucro, y otra cosa a mi entender muy diferente es tener una emisora de radio compitiendo con cualquier otra emisora de radio privada. Eso es otro tipo de actividad empresarial. E insisto, no se puede, a mi modesto entender, recibir subvenciones sociales mientras se invierte en bolsa. No hace nada leía que los Legionarios de Cristo (los de Ana Botella) mantenían un porcentaje del dinero recibiro en inversiones en bolsa y bonos del tesoro.

- Cuando la ICAR sea trasparente como cualquier otra organización, concursará para recibir subvenciones como cualquier otra.

- Si el concordato es lo mismo que la legislación para cualquier otra organización sin ánimo de lucro, pues nos cargamos el concordato y les aplicamos la legislación generalista. Pero me da que no es lo mismo...



35
De: Derem Fecha: 2005-11-22 17:00

Akin:

Si la Iglesia da cifras de bautizados como cifras de católicos está haciendo el ridículo más espantoso. La verdad, no creo que semejante argumento sea válido para nada. Puede que alguno de los obispos más trasnochados lo utilice pero, sinceramente, la Conferencia en pleno lo dudo. Y esto sólo porque pienso que hay gente inteligente entre ellos.

Respecto a la analogía entre los diferentes grupos dentro de la Iglesia y las diferentes empresas pertenecientes al mismo grupo empresarial, es cierto pero sólo en una pequeña parte: la Conferencia, las diócesis y las parroquias. Las órdenes religiosas y análogos son totalmente independientes. Los colegios, hospitales, etc. según de quien dependa. La Iglesia por dentro es muchísimo más varia y separada de lo que puedas imaginar. Por ejemplo, la Universidad Pontificia de Salamanca, aún siendo una entidad autónoma, depende de la Conferencia Episcopal; la Universidad Pontificia Comillas -también Pontificia- depende de los Jesuitas. Tu argumento, si lo aplicases al mundo civil, sería como si dijeras que tiene que haber cuentas que relacionen Alcampo (donde creo que tiene mayoría un sindicato francés) con CCOO porque comparten ideología ambos sindicatos.

Por otra parte, de acuerdo en lo de derogar el Concordato -aunque en la práctica no creo que cambien las cosas- y a lograr mayor claridad en las cuentas. Mi impresión, sin embargo, es que hay claridad pero no publicidad.

Disiento, sin embargo, en lo de la inversión en bolsa o en tener una radio. Entiendo yo que es obligación moral de los ecónomos sacar la mayor rentabilidad de los dineros de la Iglesia siempre que (a) se cumplan las leyes eclesiástica y civil y (b) se invierta en fondos o empresas que no choquen con lo que defiende la Iglesia. Con estos criterios es obligado invertir en bolsa o donde el dinero de más rendimiento. Me temo que la Iglesia ha tenido en alguna diócesis algún ecónomo no demasiado listo para estas actividades y, evidentemente, mal aconsejado.

Respecto a una emisora de radio ¿por qué no? como si es una petrolera o una empresa de transporte por carretera. Dejando aparte la lata que está dando la COPE, no acabo de ver el problema. A una subvención se tiene derecho en función de los requisitos expresados en la convocatoria, nunca entiendo yo una subvención puede acarrear un compromiso de no criticar al estado. Sería una censura a priori, yo te doy dinero si tu te callas.
Por cierto, los libros no se venden sin ánimo de lucro. Siempre hay ánimo de lucro. Son los dueños de la fundación los que no tienen ánimo de lucro, por eso el dinero no se reparte y es una fundación sin ánimo de lucro.



36
De: Akini Fecha: 2005-11-22 17:05

No voy a entrar en una discusión sobre liberalismo, que es a lo que llevaría este último comentario tuyo.



37
De: Derem Fecha: 2005-11-22 17:21

Akini ¿Akin?

Si te refieres a lo de que puedan invertir en cualquier empresa o a lo de los libros, me refería sólo a lo que creo que es la realidad legal actual -aunque si estoy equivocado que alguien me corrija- no al deber ser desde un punto de vista liberal.



38
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-22 17:23

>Con igualdad de trato es muy posible que la Iglesia se siguiese llevando la mayoría del pastel por una simple cuestión numérica.

Siempre y cuando esa cuestión numérica se demostrase, sin problema.

>Las cuentas, en la actualidad, no son todo lo claras que deberían ser porque (a) la Iglesia no es única, y los que reclaman están mezclando indebidamente sueldos de profesores de religión, hospitales, subvenciones a Cáritas, ayudas para edificios, etc. y (b) una mala política de comunicación que hace que no encuentre en la Red información suya, y tenga que bajar a los Boletines de los Obispados (en papel la mayoría).

Ese será un problema que tengan que solventar ellos. De todos modos, me temo que hay muchos más motivos para que las cuentas de la Iglesia no sean claras.

>Las subvenciones y ayudas que consiguen sus “partes autónomas”, entendámonos, sus colegios, hospitales, fundaciones, Cáritas, están tan controladas como las que reciben organizaciones idénticas laicas.
etc.

Con carácter general es posible, pero Cáritas no es un buen ejemplo, dado que muchas de las aportaciones que se hacen a esta entidad son en especie y por tanto, difíciles de cuantificar en términos económicos.

El caso de los hospitales, lo desconozco.

>La legislación que se le aplica, aunque formalmente –Concordato- es distinta, en la práctica, en la letra pequeña, es la misma que se usa con otras organizaciones religiosas o con las fundaciones sin ánimo de lucro: basta con leerse la ley.

Sí, pero no se aplica por el mismo rasero. Lo dicho, el incumplimiento de la ley de protección de datos es flagrante y generalizado.

>>La Iglesia no miente sobre sus afiliados porque no tiene afiliados. Tiene bautizados que, como todo el mundo sabe, no tienen por qué ser creyentes en la actualidad. Lo que no puede hacerse de ninguna manera –y realmente no sé si lo hace- es utilizar el número de bautizados para arrogarse representatividad o conseguir subvenciones.

Exactamente.

Te acepto la corrección; cambiemos pues afiliados por adeptos, miembros o feligreses, lo que quieras.

Y sí, el cómputo de católicos de una congregación se hace en función a las partidas de bautismo; me lo explicó un amigo mío que trabaja precisamente haciendo el soporte informático que entre otras cosas, determina esos datos; el mismo que me explicó la suerte que corren las solicitudes de apostasía.

En cualquier caso, tampoco tienes porqué fiarte de lo que me diga a mi un amigo, pero ¿Qué otro registro crees que existe para determinar el número de cristianos que hay en España?, ¿Por qué te crees que según ellos, el 93% de los españoles son católicos cuando todo parece indicar que son muchos menos?, ¿Por qué las encuestas realizadas por medios publicos y privados denotan que la sociedad suele tener generalmente posturas contrarias a la Iglesia en temas de tanta trascendencia como el derecho a la vida, el matrimonio, etc.?.

¿Te crees que la Iglesia estaría tan preocupada por la "ola de laicismo que afecta a la sociedad actual" si realmente, 93 de cada 100 españoles fueran católicos creyentes y practicantes?.

>Como argumento sería ridículo y me asombraría mucho que lo usasen.

Es ridículo que alguien los tenga en cuenta. No es ridículo que los usen si les cuela. Al fin y al cabo, a ellos les sale mejor así.

>En todo caso, las subvenciones se consiguen presentando proyectos viables, no argumentando un mayor tamaño.

La Iglesia no se ha visto obligada a hacer ni una cosa, ni la otra para recibir la suya.

>Una forma indirecta de averiguar el número de creyentes o simpatizantes es viendo cuánta gente marca la casilla en el IRPF, y digo indirecta porque no todo el mundo hace la declaración, por lo que habría que hacer una estimación.

El dato es muy poco representativo. No solo por ser un dato sesgado al no tener en cuenta a la gente que no está obligada a hacer la declaración; sino porque también hay bastante gente que a pesar de no ser católico practicante, marca la casilla de la Iglesia. Desde Testigos de Jeovah, evangelistas y otras confesiones religiosas que al no poder marcar su opción, puedan marcan la de la opción que tiene más afinidad con la que sería la suya; hasta aquella gente (como mis padres) que a pesar de ser agnósticos marcan la casilla de la Iglesia porque reconocen la labor social que están haciendo y porque se fían más de ellos que de las ONG, o aquellos otros que la marcan porque ese dinero "siempre fué para la Iglesia".

>No creo –pero insisto que es una creencia- que incumpla conscientemente la ley.

Pues yo más bien veo que sí.

>Me resulta difícil de creer que el PSOE en el poder permita eso.

El PSOE tiene más cosas que hacer que ponerse a remover en las aldeas para ver si la casa del cura realmente pertenece a la Iglesia o si se han comido un trozo de la propiedad del vecino al hacer un muro hace cincuenta años. Además, ese tipo de reclamaciones no corresponden al Gobierno, sino al particular afectado que muchas veces, ni siquiera sabe que es así. En cualquier caso, te diré que ya hubo más de un caso en el que se acabó en juicio por temas de esta índole.

El tema de derechos reales es mucho más complejo; para empezar porque si no está demostrada la propiedad de un inmueble, va a ser difícil aplicar el impuesto de transmisiones patrimoniales.

Respeto al tema de el registro de partidas de bautismo, es algo que muchos partidarios de la apostasía llevamos reclamando, pero nunca se ha conseguido que la Iglesia clarifique sus registros ni el Gobierno ha intentado obligarles a hacerlo.

El PSOE, tiene más que perder que que ganar metiéndose en esos asuntos. (en términos políticos al menos)

>El dinero que recibe directamente del estado (0.52% en IRPF que se marca voluntariamente + complemento) es sólo un 15% de su presupuesto total. La mayoría del dinero proviene de donaciones de sus fieles.

Según mis datos la aportación del Estado es de 138 millones de euros, de los cuales 100 millones son los de la casilla de marras. Respecto al porcentaje que supone en la financiación de la Iglesia; he leído valoraciones muy dispares; desde el 15% al 35%. En lo que todos los medios parecen coincidir es en que esta aportación se da "directamente"; es decir, sin pedir justificación alguna ni conocer su destino.

Pero esa cantidad es solo la aportación estatal. Después deberíamos añadir la aportación de las administraciones autonómicas y locales yde instituciones supranacionales.

>Este dinero concreto del estado, por lo que me han dicho, está muy claro a donde va pero, como dije antes, realmente hay que buscarlo en los boletines en papel pues en la Red no aparece.

Entonces no está tan claro y es su deber que lo esté. Cuando una ONG tiene que justificar un gasto o presentar datos contables no puede decirle a la Administración "pffff...es que tengo los gastos diseminados en folios sueltos por ahí y no te los puedo dar".

>Ideologías al margen, la Iglesia hace una gran labor que, posiblemente, si tuviese que ser asumida por el Estado en la actualidad costaría más.

Reconozco la labor de la Iglesia, pero el supuesto de hecho es cuando menos, discutible porque ni siquiera se conoce la candidad que la Iglesia destina a labores de tipo social. Es posible que el Estado (que al fin y al cabo es el órgano gestor de nuestros impuestos) decidiera dar otra prioridad a ese gasto, actuar en otras areas que consideraría más importantes, etc.

Sobre el tema del ejercicio de actividad empresarial por parte de las ONG; pues estaba convencido de que era así. Si tu dices que estás en una fundación que ejerce una actividad empresarial, te creo. Yo tenía entendido que ni siquiera podían darse de alta en un epígrafe fiscal. De hecho, no sé bajo que modalidad podrían darse de alta, porque no son personas físicas, ni sociedades civiles ni sociedades mercantiles.



39
De: Derem Fecha: 2005-11-22 18:19

Blagdaros:

Con los datos de Akin habría aproximadamente un tercio de españoles creyentes o simpatizantes de la Iglesia, siempre que la proporción se mantenga para los que no hacen la declaración y sin tener en cuenta lo que tu criticas. Como cada declaración puede corresponder a una persona individual o a una familia, que pueden ser todos o no creyentes, a saber cuántos serán católicos realmente. La forma adecuada sería, supongo, una encuesta. En todo caso, a mi me da igual si son diez o diez millones. El argumento no debe ser nunca el número.

Respecto a la Ley de Protección de Datos, como no hago la equivalencia bautizados = católicos, reconozco que para mi no deja de ser un asunto anecdótico y, tal vez por eso, no le doy la importancia debida. Realmente, tal vez por desconocimiento, no entiendo aquí la postura de la Iglesia.

Respecto a que sus cuentas estén publicadas en los boletines de los obispados (y digo esto porque alguno he visto) y no en la Red no significa que no esté justificado el gasto de los dineros del IRPF. Habría que preguntarle al estado si se hace. Realmente, yo no sé si hay obligación legal de hacer pública esa información. Más aparente sería, desde luego. En todo caso, si tu dices que se da sin conocer su destino, me lo creo. Deberían cambiarlo.

De todas formas, y esto ya es una postura personal, si dejamos aparte el "complemento", el resto de la aportación del estado viene voluntariamente de los ciudadanos. En ese sentido no creo que el estado deba fiscalizar su uso. Como hay un complemento, sí debe hacerlo. Pero, insisto, esto es una opinión personal.

Aparte están los dineros que reciben de subvenciones y ayudas varias. En esos, por lo que sé, tienen que concursar y cumplir como los demás.

Respecto a la actividad empresarial, para que te hagas una idea, la fundación donde trabajo tiene, que yo sepa, dos licencias fiscales, una para docencia y otra para librería. Vende cursos=üÖende libros. Donaciones creo que nos llegan pocas.



40
De: Eutopia Fecha: 2005-11-22 19:32

solo un pequeño detalle, Blagdaros, sobre el gasto social de la iglesia. Dices " Es posible que el Estado (que al fin y al cabo es el órgano gestor de nuestros impuestos) decidiera dar otra prioridad a ese gasto, actuar en otras areas que consideraría más importantes, etc. "

¿No te parece eso absolutamente totalitario? A mí me hace vomitar.



41
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-22 19:37

>Con los datos de Akin habría aproximadamente un tercio de españoles creyentes o simpatizantes de la Iglesia, siempre que la proporción se mantenga para los que no hacen la declaración y sin tener en cuenta lo que tu criticas. Como cada declaración puede corresponder a una persona individual o a una familia, que pueden ser todos o no creyentes, a saber cuántos serán católicos realmente. La forma adecuada sería, supongo, una encuesta. En todo caso, a mi me da igual si son diez o diez millones. El argumento no debe ser nunca el número.

Totalmente de acuerdo.

El problema es que el argumento de la Iglesia está siendo el número.

>Respecto a la Ley de Protección de Datos, como no hago la equivalencia bautizados = católicos, reconozco que para mi no deja de ser un asunto anecdótico y, tal vez por eso, no le doy la importancia debida. Realmente, tal vez por desconocimiento, no entiendo aquí la postura de la Iglesia.

Que hagas o no la equivalencia no es relevante en cuanto al cumplimiento de la ley.

Pero te informo:

El artículo 4 de la ley dice:

"3. Los datos de carácter personal serán exactos y puestos al día de forma que respondan con veracidad a la situación actual del afectado."

La solicitud y trámite de la condición de Apóstata no produce el cambio de ningun tipo de dato ni registro. Así pues, se incumple de forma clara este artículo.

"5. Los datos de carácter personal serán cancelados cuando hayan dejado de ser necesarios o pertinentes para la finalidad para la cual hubieran sido recabados o registrados."

Idem

y en el Artículo 16..

"1. El responsable del tratamiento tendrá la obligación de hacer efectivo el derecho de rectificación o cancelación del interesado en el plazo de diez días".

Es decir, que la ICAR debería borrarme de sus registros en el plazo de 10 días desde la presentación de la solicitud.

Podríamos seguir enumerando artículos pero creo que con lo dicho, queda suficientemente demostrado el incumplimiento por parte de la ICAR en cuanto a la ley de protección de datos.

¿Que por qué la Iglesia actúa de esta forma?. Supongo que les cuesta reconocer que están perdiendo seguidores, lo cual acaba significando que pierden poder; pero por supuesto, ellos tienen una explicación.

Estos motivos, me los dió personalmente un catedrático de derecho canónigo que me escribió una carta hace tiempo en relación a un artículo sobre la apostasía que publiqué en mi bitácora:

1º-Una vez uno ha aceptado a Dios por medio del bautismo, Dios lo aceptará siempre a él; de modo que aunque el apóstata renuncie a su fé; Dios nunca renuncia al apóstata. (Es decir: ahora te guste o no, te tenemos en nómina y cuentas para nuestro 93%).

2º-Las actas de bautismo son documentos históricos y no pueden ser alterados porque eso supondría destruír el patrimonio histórico de la Iglesia.

3º-Si el apóstata luego se arrepiente y por poner un caso, se quiere casar por la Iglesia, al figurar como apóstata en la partida de bautismo, no podía casarse.

>De todas formas, y esto ya es una postura personal, si dejamos aparte el "complemento", el resto de la aportación del estado viene voluntariamente de los ciudadanos. En ese sentido no creo que el estado deba fiscalizar su uso. Como hay un complemento, sí debe hacerlo. Pero, insisto, esto es una opinión personal.

Mmm, ya he expresado mi opinión al respecto. Solo quiero introducir pues un supuesto de hecho: ¿Tu crees que si se eliminase esa casilla, la gente que marca "Iglesia" cogería ese dinero y lo donaría voluntariamente a la Iglesia por otro medio?. No, ¿verdad?; ¿y se te ocurre porqué?.

La Administración no es una entidad recaudadora de la Iglesia y no debería tomar partido con ella. Si admitimos que poner la mencionada casilla va a proporcionar a esta institución unos ingresos mayores que si no la pusiera, la está favoreciendo y está realizando una función recaudadora en su nombre. Si además resulta que no solo le da ese importe, sino que además aporta un 30% más de aguinaldo, ¿que quieres que te diga?.

Luego la Iglesia se cabrea porque el Estado está promoviendo el laicismo. Es el colmo.

>Aparte están los dineros que reciben de subvenciones y ayudas varias. En esos, por lo que sé, tienen que concursar y cumplir como los demás.

El hecho de que tuvieran que concursar como los demás, no desvirtua la realidad que se esconde tras ese hecho, que la Iglesia recibe de fondos públicos bastante más que esos 138 millones de euros.

En cualquier caso, no toda subvención o ayuda tienen necesariamente porque ir a concurso. Te pondré algún ejemplo que conozco de primera mano:

En el mercado de ganado municipal de Santiago ocurre con cierta frecuencia que queda alguna ternera abandonada y no aparece el dueño. Lo que se suele hacer en ese caso es sacrificarla y darla al cotolengo o a la cocina económica; ambas instituciones eclesiásticas. Lo mismo sucede cuando se detecta una partida de pescado que no cumple los tamaños mínimos para ser comercializado y se incauta la mercancía.

Las donaciones de ropa al ropero municipal son canalizadas a través de Cáritas.
.
.
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etc, etc, etc.

Esas son donaciones en especie de difícil cuantificación en términos económicos; pero hay más. Los ayuntamientos tienen capacidad para subvencionar determinadas actividades de interés social y cultural dentro de su ámbito de actuación y en muchas ocasiones, estas subvenciones recaen sobre organizaciones eclesiásticas.

El dinero total que recibe la Iglesia de fondos públicos es difícilmente cuantificable, pero seguro que supera con creces los 138 millones de euros.




42
De: Derem Fecha: 2005-11-22 20:46

Pues vaya con el catedrático. El punto 1 irrelevante para el apóstata. El 2 tal vez tenga razón, pero para dar un justificante de apostasía no creo que haga falta destruir nada. El 3 ¿y a usted qué le importa? Ya se buscaría la forma de reintroducirlo.

Hombre, la gente normalmente no quiere pagar más. Pero mi argumento es defender la participación del ciudadano en la utilización de los impuestos, sean para la Iglesia o para otra cosa. En todo caso, si es cierto que dos tercios del presupuesto les viene de donaciones, tal vez no tengas razón. ¿Quién lo sabe?

Lo del mercado de Santiago o lo de la ropa es curioso. Lo más probable es que sea simplemente una costumbre que, en el momento en que otras instituciones semejantes reclamen, cambiará. No me creo un contubernio con semejante menudencia

Y por supuesto que la Iglesia recibe más dinero de las administraciones pero ¿qué problema tiene eso? Tanto derecho tendrán como cualquier otra organización de la sociedad civil. Mientras sea legalmente... En todo caso podría ser un problema para mi, que, aunque no cristiano, sí me considero liberal.



43
De: Blagdaros Fecha: 2005-11-22 23:54

El punto 2 es contrario a lo estipulado en la ley de protección de datos, con arreglo a los artículos que ya cité.

Y no hablo de contubernios, solo de algo que sucede y que no se tiene en cuenta a la hora de valorar las aportaciones que recibe la Iglesia de fondos públicos.



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