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By Akin since 2002
Nos atacan en una web liberaloide porque de RP se han ido dos personas del ala más 'moderada de la izquierda', porque ahora en RP hay un socio que apoya tácitamente el modelo social y político cubano y porque nos alojamos en http://www.Nodo50.org

Primero: Los que se han ido lo han hecho porque así lo decidieron, si no estaban cómodos con lo que había es su decisión irse y es una decisión muy respetable. Pero su marcha no puede servir como justificación para llamarnos sectarios a los que nos quedamos porque nadie los ha expulsado. Algunos se han ido porque los demás no aceptamos sus condiciones sobre como debería funcionar RP, que éramos la gran mayoría. Si una minoría se va porque la mayoría no acepta sus tesis, no pueden llamar sectarios a los demás, los sectarios son ellos porque son incapaces de aceptar que en un grupo tan plural hay una mayoría de gente que no acepta su modo de pensar.

Otros se han ido sin dar más motivos que los personales. Respeto absoluto para ellos.

Así pues el primer argumento es una falacia muy obvia.

Segundo: Sí, en RP hay un socio que apoya el régimen cubano. Y es él y nadie más quien lo apoya, y es él y nadie más quien tiene que dar explicaciones y/o argumentos sobre lo que escribe y lo que firma. Esos liberaloides parecen no comprender que en RP cada opinión es de quien la suscribe, que no hay una línea editorial de RP. Generalizaciones no gracias, es una falacia demasiado antigua.

Hasta donde yo sé también los portales liberaloides hay diversidad de opiniones y tendencias, no puedo acusar a todos los liberaloides de defender la prostitución infantil y a sus proxenetas porque un tal Jorge Valin defiende ese tipo de cosas. No puedo acusar a todos los liberaloides de antidemócratas porque hay muchos que defienden que los tres dogmas liberales (derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad privada) están por encima de la democracia.

¿Significa eso que RP admite a cualquiera? No, y la entrada de Korso significó un animadísimo debate sobre que se admitía en RP, con el resultado de un manifiesto que todos hemos de cumplir. En ese manifiesto se apoya de forma clara la democracia y los derechos humanos (cosa que en general un liberal no puede aceptar, dicho sea de paso) Korso también lo firmó ¿Está incumpliéndolo?

Pues no, por varias razones: Primera es que el manifiesto se firmó con posterioridad a su polémico artículo, con lo cual sólo de obligado cumplimiento a partir de su publicación. Una norma como esa no puede ser retroactiva. La segunda es que sólo afecta a los contenidos sindicados en el portal de RP, no a los de su blog particular. Eso se deja claro desde siempre, el espacio particular de cada uno es inviolable, y desde la publicación del manifiesto no ha sindicado ningún artículo de apoyo explícito al régimen cubano (o eso creo). Y tercero porque Korso defiende que Cuba no es una dictadura, así que hay ahora mismo un importante debate interno sobre si se puede demostrar que Cuba sí es una dictadura (ese tipo de juicios son muy complejos porque definir la democracia es muy complejo ¿Es democrático un sistema como el de EEUU donde en la práctica sólo dos partidos tienen capacidad real para presentar a un candidato a presidente?) Si la democracia es la libertad de voto y la libertad de ser votado (esto último suele olvidarse) ¿Son democráticas los sistemas donde, de facto, muy poquitos ciudadanos pueden aspirar al máximo cargo político?¿Puede un cubano cualquiera aspirar al gobierno de la iala?

Y tercero: sí, estamos en Nodo50.org, porque es un servidor barato y de aparente buena calidad. El mejor que hemos encontrado. ¿Sómos responsables del contenido del portal? Defender eso es una gilipollez monumental muy a la altura del tipo de argumentación de los liberaloides.

Por último, me defendería donde hemos sido atacados, pero su sistema de comentarios exige registro y no me da la gana de registrarme.
22:16 del 2005-12-27 # 89 Comentarios

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Comentarios

1
De: judas Fecha: 2005-12-27 23:24

Akin.

De acuerdo totalmente en los puntos segundo y tercero. Creo que muchas veces ya he dejado claro que comparto esos puntos no sólo contigo, sino con toda RP.

Dicho esto, me gustaría matizar el primer punto en un par de aspectos. Es difícil tratar el tema. Y más teniendo en cuenta que considero sagrados e inviolables los debates internos mientras estaba en RP.

1: "Se han ido porque los demás no aceptamos sus condiciones sobre como debería funcionar RP, que éramos la gran mayoría."

No recuerdo haber tratado de imponer, nombrado o mostrado ninguna condición sobre cómo debía funcionar RP.
Como dije con anterioridad, RP no hace rehenes. Yo decido lo que considero aceptable, por encima de ideologías de derecha, izquierda, arriba y abajo. Por supuesto, es mi decisión esa elección de lo que YO considero aceptable. No es ni la mejor elección, ni la peor, ni la de en medio. Pero es la mía.

Por eso, no es cuestión de que no se aceptaran mis (o nuestras, pero hablo de mí porque no tengo idea de qué piensa Gulliver) condiciones, que recuerdo que no expuse porque no creo tener derecho a exponer ninguna condición, sino de que hay cosas que no puedo aceptar en conciencia. Y no hablo de Korso, al menos no en particular.

Aunque hubiese sido así, aunque yo hubiese expuesto unas condiciones que la mayoría considerara inaceptables, creo que entra dentro de mi libertad poder decir "mira, no estoy de acuerdo, y eso sobrepasa lo que puedo considerar aceptable; y como no tengo ningún interés en imponer nada, prefiero irme". Y eso fue justamente lo que pasó conmigo.

2: "Si una minoría se va porque la mayoría no acepta sus tesis, no pueden llamar sectarios a los demás, los sectarios son ellos porque son incapaces de aceptar que en un grupo tan plural hay una mayoría de gente que no acepta su modo de pensar.".

No puedo aceptar ese calificativo de sectario, lo siento, Akin.
Yo puedo aceptar perfectamente que haya una mayoría que no esé de acuerdo conmigo. Pero si el tema es de vital sensibilidad para mí, y de hecho ha habido varios (repito: no sólo el de Korso), por encima, repito, de ideologías, creo que lo lógico es que me vaya, porque tampoco se me puede exigir que me supedite a esa mayoría y me quede rehén de RP. Vamos, creo yo.

Esto no es un país, ni una nación, ni unas elecciones generales. Es una red de blogs. Y si la mayoría aceptan algo que yo, en ética personal, repito que por encima de derechas e izquierdas, no considero aceptable, lo lógico es que me vaya, sin tener que ser tildado de sectario.


Y añado algo más. Las separaciones no son necesariamente dolorosas. Yo en mi blog no he dicho "esta boca es mía", no he dado razones. Y no las doy en más profundidad por el tremendo respeto que me merece tanto RP como proyecto, en el que creo y el cual insisto que es necesario y útil, como sus integrantes.

Y todavía puedo añadir algo más: si se me quiere acusar de algo, hágase de ser cobarde. De huír en vez de afrontar un problema. Pero cuando existe un problema demasiado grande, creo que es de ser realista darse cuenta de que tal vez un sitio no es tu sitio. Y que discutir según que cosas carece de sentido. Y no, no me refiero a lo que estás pensando.

Un saludo, Akin. Mantengo lo dicho: sigues siendo una de las personas de la blogosfera que más respeto.



2
De: Akin Fecha: 2005-12-27 23:31

Judas, te pido disculpas, y tienes toda la razón.

Mi crítica iba contra otros, no contra tí, debí hacer ese matiz. Corrijo el texto.

En concreto no debí critica a los que se fueron por esas razones, sino a los que se fueron argumentando esas razones, y a los que dicen que no se van pero que las comparten.

Reitero mi petición de disculpas.



3
De: judas Fecha: 2005-12-27 23:42

Muchas gracias.

Y sigamos haciendo progresismo, que estas cosas, en realidad, son tonterías de 50 personas en la Red que creemos a veces que el mundo gira en torno a nosotros.



4
De: jahd Fecha: 2005-12-28 09:14

hay muchos que defienden que los tres dogmas liberales (derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad privada) están por encima de la democracia

Evidentemente: nadie decente aceptaría el asesinato, la esclavitud o el robo porque lo decida una mayoría democrática.



5
De: Akin Fecha: 2005-12-28 12:34

Ya estamos con falacias:

- El asesinato sí se acepta en EEUU o Japón por ejemplo. Y en otros países no. ¿Son indecentes los japoneses y los americanos?

- La esclavitud no es lo contrario de la libertad (falacia) y se acepta la falta de libertad en todas las sociedades democráticas: Penas de cárcel, o que no puedas tener armas de fuego por ejemplo, o la escolarizacion obligatoria de los niños.

- Tampoco el robo es lo contrario a la propiedad privada (falacia), y en todas las sociedades se acepta la recaudación de impuestos o el uso público de recursos naturales (como el agua por ejemplo)

Y creo que hay mucha gente decente defendiendo esas cosas, aceptadas democráticamente por la mayoría.

A lo que yo me refería, por ejemplo, es que un liberal considera que sus dogmas están por encima del derecho democrático a definir una política impositiva alta, o la gestión pública de bienes comunes, o la obligatoriedad de escolarización. Sólo los liberales creen defendible que aunque eso lo defienda un 90% de población no puede ser impuesto socialmente. Por lo visto sus valores están por encima de cualquier constitución que se pueda establecer democráticamente. Eso es ser no-demócrata.



6
De: jahd Fecha: 2005-12-28 13:44

La pena de muerte es una indecencia, se aplique por dictado divino, por designio de un dictador loco o por decisión democrática de una mayoría. Porque la vida está por encima de una elección mayoritaria.

Las penas de cárcel son un castigo por una violación previa de los derechos de otros, o de preceptos legales, y persiguen la protección de inocentes mientras el delincuente tenga ánimo de seguir delinquiendo, la reinserción del propio delincuente, o la reparación del daño causado. Y si la esclavitud no es lo contrario de la libertad, ¿qué lo es?

Y evidentemente el robo no es contrario a la propiedad: se necesita previamente que exista una propiedad que robar. Podemos suponer que los impuestos son algún tipo de acuerdo tácito para obtener a cambio algunos servicios, no discutiremos ahora en concreto sobre ellos. Pero una expropiación, por ejemplo, sí es un robo por cuanto constituye la apropiación forzosa (y a veces literalmente, por la fuerza) de una propiedad privada para darle un uso o utilidad públicos. Y esa apropiación es un robo, la decida un rey absoluto o un parlamento elegido democráticamente.

Dime si todo eso no son indecencias, muy democráticas, si un día eres condenado a muerte por un tribunal y un jurado; si un día eres obligado a realizar trabajos forzados; o si un día se te expolia una propiedad tuya por el bien común. Y todo ello dictado por instituciones democráticas.

Definitivamente, vida, libertad y propiedad no sólo anteceden a la democracia, sino que son valores de mayor calado que aquella. Que la democracia sea uno de los mejores sistemas que salvaguarden tales derechos, puede ser, pero esos derechos están por encima de que las decisiones se tomen por votación.



7
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 15:02

Autocorrección: China no es un buen ejemplo. China fue (y es) una dictadura.

La cuestión es que, cuando todo valor liberal está ausente, lo que te queda es la imposición de la mayoría sobre la minoría. Sin libertad ¿cómo votas, si no eres libre para elegir? ¿Qué vas a votar si no tienes derecho a la vida? ¿Cómo vas a crecer y desarrollarte y tener una familia sin propiedad privada?



8
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 15:09

Bien Akin, estoy con casi todo lo que dices. Iba a haber enlazado el post ayer en mi blog como respuesta a la desfachatez de algunos al atacar así a RP. Pero preferí esperar al ver el pequeño malestar de judas y otros silencios, dejarlo correr unos días para hablar con más fundamento.

Aparte. Una pregunta, jahd,

¿defender la pena de muerte va contra los principios del liberalismo? Leyendo algunas cosas en RL me hice la idea contraria.

THB,

vuestro sentido de la voluntariedad es bastante precario. Por ejemplo, supongo que seguirás pensando que un niño de 9 años, trabajando 16 horas a 30 metros bajo tierra, lo hace porque lo elige LIBRE y VOLUNTARIAMENTE. Él decide si no hacerlo y no tener comida en casa o si hacerlo y poder comer mañana. Dime si me equivoco.

Yo también creo en la voluntariedad, en que las únicas relaciones que se establezcan sean voluntarias y libres... pero eso no es compatible con el hambre ni debe ser confundido con el instinto de supervivencia. La defensa de la existencia del estado social y del bienestar o de las políticas recaudatorias no es más que el plan B, la única salida mientras existan factores que, para mí y para muchos, hacen que se tome por libre y voluntario lo que no lo es ni puede serlo. Pero de esto hemos hablado ya mil veces, no hace falta que lo vuelva a contar.



9
De: Akin Fecha: 2005-12-28 15:10

No es cierto, no queréis que os dejen en paz: Queréis leyes que os protejan de los facinerosos pero que no amenacen lo que consideráis vuestro. Queréis un sistema social, económico y legislativo a vuestra medida. Queréis imponer vuestros dogmas por encima de cualquier convención social y democrática.

Que es lo que yo he dicho en el post y mantengo. Sigo sin haber mentido en ningún lado, por más que la expresión os moleste.



10
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 15:51

Akin, es que respecto a la propiedad privada también recurren a la falacia del tercio excluído. Es decir: o propiedad privada según su concepción o nada, ningún derecho sobre nada de nada. Y eso no es así: el concepto de propiedad privada está viciado e incumple ciertos puntos para ser considerado derecho natural, para ser válida como figura legal, para nacer de la primera ocupación, etc. Pero el abolir la propiedad privada no significa que no puedas trabajar una tierra o utilizar una herramienta y que te pertenezca el producto de tu trabajo. Entre los dos extremos está la posesión, la utilización, la disposición de los medios productivos, etc. Entre esto y lo que ellos proponen sólo hay una diferencia: el no derecho a la especulación, a la posesión de lo que no se utiliza, explota o trabaja. Lo que no se puede decir es que eliminando esto último nos quedamos con nada, con la imposibilidad de trabajar y desarrollarse. Es, como digo, la falacia de elegir entre el todo y la nada sin someter esta afirmación a ningún rigor.



11
De: Akin Fecha: 2005-12-28 15:57

Si a alguien le interesa, me dan réplica a este artículo donde Rallo.

Como allí sigue siendo necesario registrarse, pues no replicaré allí: Pero es genial eso de leyes de obligado cumplimiento con efecto retroactivo, o lo de que yo soy un totalitario porque no defino con claridad lo que es una democracia. Vaya, cientos de años tratando de definirlo por parte de cientos de filósofos y políticos sin que hayan encontrado una definición clara y consensuada, pero yo soy estatalista porque no la defino.

Pero ellos no son totalitarios a pesar de que sus dogmas liberales están por encima de cualqueir acuerdo democrático. Y lo dicen así a las claras, nuestros dogmas son leyes de origen divino (o iusnaturalistas, me da igual la magufada que elijan) y no pueden ser discutidos por nadie, pero el totalitario soy yo.

Genial oiga.



12
De: Akin Fecha: 2005-12-28 16:55

Si no puedes tirarte a la tía buena del bar es porque se han pactado las leyes que lo impiden. Esas leyes no salen de la nada, salen de una constitución que le garantiza unos derechos.

Pero por supuesto, tú vuelves a lo mismo: liberalismo o violación gratuita. De nuevo la falacia del tercio excluído. No cuela.

Por cierto 'derecho negativo' no sale en ningún diccionario, ni siqueira en la wikipedia. Supongo que es un término con el que pretendes camuflar el tradicionalmente conocido como 'derecho natural' que es lo que se contrapone habitualmente al derecho positivo. ¿Busćandole un nombre que parezca menos 'magufo'?

Que no cojones, que no cuela ningún derecho natural, ni ningún derecho divino. No me da la gana de aceptar derechos supra-humanos con los que pretendéis dotar a vuestro ideario de un caracter supra-democrático.



13
De: judas Fecha: 2005-12-28 16:59

Jimmy:

" Pero preferí esperar al ver el pequeño malestar de judas y otros silencios, dejarlo correr unos días para hablar con más fundamento. "

Espero con ansiedad, porque tu opinión me interesa.



14
De: jahd Fecha: 2005-12-28 17:25

en la revolución española del 36 se colectivizaron gran parte de las tierras. Pero a cada trabajador, a cada familia, se le asignaba la parte de terreno que podía trabajar. No existía trabajo asalariado por tanto cada uno abarcaba lo que iba a trabajar. No había lugar para la especulación ni la explotación de mano de obra. Pero esto último es algo independiente: no existía la propiedad privada de las tierras pero cada trabajador podía ejecutar su derecho de posesión de las tierras, de las herramientas, maquinaria, etc.

¿No te estás contradiciendo? Lo que explicas es una forma de asignación de derechos de propiedad. Es más, puede funcionar, siempre y cuando tal reparto se haga voluntariamente. En Israel coexiste un sistema de mercado y propiedad privada con los kibbutz, bastante parecidos a los sovjós. La diferencia es que entrar en un kibbutz es voluntario. Las comunas pueden existir en un pais capitalista, si no se le ha robado esa propiedad a su legítimo propietario.



15
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 17:34

judas,

no sé si me expresé bien en mi comentario anterior. Al ver este post de Akin nada más publicarlo, pensé en copiarlo directamente en mi blog porque me pareció muy acertado. Posteriormente, al ver tu malestar con alguna afirmación, dado que coincidía con tus apreciaciones y con la rectificación de Akin, creí que bastaba con que estuviese aquí colgado y expresar mi conformidad.

Lo de los silencios va por otro camino y que evidentemente no se refiere a tí (basta con echar un vistazo a la entrada de liberalismo.org de ayer)

a ver si acabo un tema pendiente y, si nada cambia en unos días, publico mi opinión. Pero repito: no es sobre las bajas, no las comparto pero las respeto (sobre todo la tuya, no lo voy a negar)



16
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 17:35

THB y la voluntariedad:

Porque los niños eligen eso y no lo otro...

A esto me refería. Consideras esto voluntariedad, consideras que están siendo libres para elegir entre lo malo y lo aberrante. Pero no es así, yo ahí no veo la libertad por ninguna parte.



17
De: Akin Fecha: 2005-12-28 17:46

THB 21: si la constitución no garantiza los derechos que tú quieres ¿Qué haces? ¿Das un golpe de estado y los impones?

Si el estado sólo reconoce derechos ¿De dónde salen?

No tienes ni puñetera idea

Vete a tomar por culo.

Y ya no sigo discutiendo contigo.



18
De: Para Rallo Fecha: 2005-12-28 17:46

"La libertad te permite decir que no; no a las imposiciones, a los dirigismos y a las cacicadas"

Mentira, la "coerción invisible" del hambre te hace aceptar lo que sea, sino hay unas normas. Tu eres tonto. Pero además estás orgulloso de serlo.
Y menuda paliza te está pegando Orión. Y a Amagi Marcel. Estaís quedando como los pijillos ignorantes, pegados de sí mismos y a medio leer que soís.



19
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 17:47

THB, propiedad privada:

Claro, la planta de marihuana que tengo en mi casa y que yo he plantado por mi cuenta y riesgo es tuya, y yo tengo la posibilidad de utilizar el contenido de tu cartera... ¿No?

Este comentario tendría un pase si yo no hubiese escrito lo que escribí a continuación. Recurres de nuevo al todo o nada, más grave aún teniendo en cuenta que yo escribí precisamente para invalidar ese tipo de argumentaciones.

>>el abolir la propiedad privada no significa que no puedas trabajar una tierra o utilizar una herramienta y que te pertenezca el producto de tu trabajo.

>¿Contradicción en términos? Porque la propiedad privada, a lo que hace referencia precisamente, es a la pertenencia de algo y a su disponibilidad de hacer de ello lo que se quiera... Con ese argumento, lo que estás haciendo es cambiar el título del libro para dejar el resto igual


He corregido tus negritas, porque te habías dejado la segunda parte del mensaje. Si hablo de derechos de propiedad y de posesión es para hacer una diferenciación de dos realidades, aunque los nombres puedan resultar poco precisos en ciertos momentos. La tierra que trabajas no puede ser utilizada por otra mientras tú estés allí trabajándola. Asì mismo, nadie puede disponer del fruto de esa tierra que surge de tu trabajo. Tu vivienda, la cual ocupas y en la que vives, es tu posesión. Nadie puede entrar y arrebatártela. Si tú consideras que esto es el derecho de propiedad estamos de acuerdo, pero lo llamaré derecho de posesión.

Porque el derecho de propiedad como se entiende en los textos legales añade una serie de connotaciones que no se justifican de ninguna manera ( y a esto me refería). Una de esas connotaciones es el derecho a especular (apropiarse de un terreno que ya no se utiliza por ejemplo). Por eso, cuando hablo de abolición de la propiedad privada no hablo de pasar a la nada sino de promulgar el derecho de posesión.

yo puedo pagar a una persona para que haga X trabajo sobre una propiedad mía

Bueno, dejando de lado las connotaciones más ideológicas sobre el trabajo asalariado, en ese caso, esa tierra está siendo explotada. No hay especulación. ¿Acaso está abandonada, sin rendir beneficio alguno, a la espera de su revalorización? No. No hay especulación.

Lo mismo ocurre con el caso del albañil y la chimenea, que para qué nos vamos a engañar, es un poco rebuscado y no tiene sentido. ¿Que no se puede producir intercambio entre mi producto (la chimenea) y el tuyo (moneda, servicio a cambio)? No hay propiedad privada, sí posesión, es decir, sigue habiendo intercambio, comercio...Yo hablo de la abolición de la propiedad privada, no de una sociedad en la que todos seamos albañiles, ingenieros, cirujanos... imagínate que el cirujano te pide el marcapasos que te puso él.



20
De: Para Rallo Fecha: 2005-12-28 17:49

Y además en tu babosa y self.rihteous soflama no haces más que repetir las tonterías esquemáticas de tus gurús, que te debes creer que nadie lee. Por lo menos cambia un poco las palabras, memo.



21
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 17:49

jahd, liberalismo y pena de muerte:

entonces, ¿el que defiende la pena de muerte traiciona los principios del liberalismo?



22
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 17:54

A ver, Akin... tú me pones de fanático religioso, de magufo... Y no pasa nada... Pero claro, cuando tú mismo eres quien se demuestra ante todo el mundo que no sabes de qué estás hablando, resulta que soy un descortés. No, Akin, pedir perdón es algo que no te han enseñado. Y el hecho de que, si tú insultas, también te pueden insultar, tampoco.

JimmyJazz: Consideras esto voluntariedad, consideras que están siendo libres para elegir entre lo malo y lo aberrante. Es que una cosa no quita la otra. Lo que no puede ser la ciencia, bajo ningún pretexto, es moral.



23
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 18:01

JimmyJazz: Coincidimos en el derecho de posesión, pero no en el que el origen de la especulación esté en la "creación" del derecho de propiedad. No, simplemente porque este derecho es simplemente la constatación de lo anterior. Seguiría existiendo especulación únicamente con individuos y con posesiones por una razón muy sencilla: Todo el mundo quiere maximizar el beneficio y minimizar las pérdidas. Y, del mismo modo, un poseedor puede utilizar aquello que tiene cuando más le convenga. Es su esfuerzo, su ahorro...



24
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 18:04

Pero es que para elegir es necesario que exista más de una opción. Y dejarse morir de hambre no es opción ya que el propio instinto nos impide optar por ese camino. Llámale liberticida, pero hace que no exista más que una opción. Repito, no hay voluntariedad porque no hay elección. No hay libertad porque no hay opciones.



25
De: Akin Fecha: 2005-12-28 18:06

THB. Reitero mi respuesta. Y no es por esa frase concreta, sino porque esa frase concreta demuestra que no vas a cambiar tu modo de actuar en esta bitácora. Algo que ya conozco y por los que ya en el pasado te he mandado a tomar por culo. Así pues, tú renuevas tu argumentario y yo renuevo mi respuesta.



26
De: El robo. el asesinato y la esclavitud Fecha: 2005-12-28 18:06

Efectivamente, EEUU, esa democracia, se fundaba sobre el robo (de las tierras de los indígenas) y la esclavitud de los negros. Y la sumisión de las mujeres, que no podían meterse en política.



27
De: Jimmy Jazz Fecha: 2005-12-28 18:09

THB, si tienes un terreno y lo cultivas de la mejor forma posible para obtener el mejor producto, todo perfecto. Pero no estás especulando. Cuando abandones esa tierra no mantienes ningún derecho sobre ella.

Por ejemplo, antes hablé de la revolución anarquista del 36. En las colectividades, a pesar de que un gran porcentaje de la población joven masculina estaba en el frente, creció la productividad. Pero eso no es especular, es trabajar y trabajar bien, obteniendo un buen producto que pertenece al trabajador. Minimizar pérdidas, perfecto. Se colectivizaban los 3 tractores que existían y no estaban parados más de x horas al día. Al igual con las mulas, con los arados, etc. Pero no se especula. Especular es llamarse propietario de la tierra y dejarla estéril esperando a obtener beneficios, sin tener ningún derecho sobre ella.



28
De: Anónimo Fecha: 2005-12-28 18:10

Jimmy, yo no me mataría a argumentar. Da igual lo que le digas...

Para este pseudo-liberal que un niño se deje dar por culo como única alternativa a morir de hambre es algo razonable, dado que el niño elije.

Ahora, si al hijoputa que lo viola le retiras el dinero que se gasta en pagar al niño para que este pueda comer sin dejarse violar y dedicar el tiempo a educarse, eso ya no es justo, eso es robar.



29
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 18:12

A ver, Akin, déjate de mariconadas y responde. ¿Es el derecho negativo una magufada ?



30
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 18:19

Para este pseudo-liberal que un niño se deje dar por culo como única alternativa a morir de hambre es algo razonable, dado que el niño elije.

Ahora, si al hijoputa que lo viola le retiras el dinero que se gasta en pagar al niño para que este pueda comer sin dejarse violar y dedicar el tiempo a educarse, eso ya no es justo, eso es robar
No sé qué es más lamentable, si la demagogia o el desconocimiento. Lo cierto es que llevamos haciendo esa elección desde los principios de la Humanidad hasta ahora mismo, y sólo unos pocos, con más oportunidades, más libertad y más capitalismo (entre otras razones que no vienen al caso) hemos dejado de hacernos esas preguntas.

Pero eso no es especular, es trabajar y trabajar bien, obteniendo un buen producto que pertenece al trabajador. Minimizar pérdidas, perfecto. Se colectivizaban los 3 tractores que existían y no estaban parados más de x horas al día. Al igual con las mulas, con los arados, etc. Pero no se especula. Creo que confundes minimizar pérdidas con maximizar beneficios... algo a lo que tampoco le veo el problema... Y si tú quieres compartir tus tractores con otros, perfecto... pero tus tractores, claro... no los de otros.



31
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:22

entonces, ¿el que defiende la pena de muerte traiciona los principios del liberalismo?

Para mí, la pena de muerte es incompatible con el liberalismo y con un régimen liberal. Matar a otra persona puede estar justificado como defensa ante una agresión, pero no como condena. La cadena perpetua puede proteger adecudamente a la sociedad de aquel que no quiere/puede reinsertarse, y la pena de muerte no sirve para reparar el daño.



32
De: No estoy de acuerdo Fecha: 2005-12-28 18:34

Segun los Libertontos todo tiene que ser fruto de acuerdos voluntarios: ERGO, las penas a imponer a los delitos también. Si alguien asesina o viola dentro de una serie de propiedades (o de una propiedad) donde los propietarios lo hayan decidido de consuno, pueden decidir hervirlo a fuego lento, torturarlo o cortarle los huevos. Puede haber comunidades de Quijotes que decidan liberar al galeote, claro. A gusto del consumidor.



33
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:36

Efectivamente, EEUU, esa democracia, se fundaba sobre el robo (de las tierras de los indígenas) y la esclavitud de los negros. Y la sumisión de las mujeres, que no podían meterse en política.

No exactamente. Muchas tierras fueron adquiridas a los indios. Ellos les daban un valor, fueron compensados, y fueron ocupados por otros que les dieron una utilidad distinta. Evidentemente eso no justifica los casos en que sí hubo apropiación de tierras y exterminio. Es más, sin ninguna constitución que reconociese el derecho de los indios a vivir y a poseer tierras podemos convenir que eso estuvo mal.

La prosperidad no se basó tanto en la mano de obra esclava como en el libre comercio y la mejora tecnológica. Pero de nuevo, la constitución no abolió la esclavitud hasta 1865. ¿Significa que hasta entonces los negros no tenían derecho a la libertad?

La constitución reconoció el derecho al sufragio femenino en 1919. ¿Hasta entonces las mujeres no tenían derecho a meterse en política? ¿Fue por algún tipo de revelación que se decidió incluir esa enmienda?



34
De: Akin Fecha: 2005-12-28 18:38

Es que yo no me cargo la democracia. Repito: La democracia, por lo que tiene de control de la ciudadanía sobre los políticos, entiendo que es el sistema menos malo para garantizar los derechos humanos. ¿Qué parte no entiendes?

La parte en que dices:

Evidentemente: nadie decente aceptaría el asesinato, la esclavitud o el robo porque lo decida una mayoría democrática.

Ya no pego, pero luego defines 'expropiación como 'robo'. Ergo tú no aceptas (ni tú ni nadie decente) que pueda haber una expropiación por más que sean leyes aprobadas democráticamente.

Ergo, para tí la democracia está por debajo de tus principios liberales. Es una democracia castrada en que el pueblo no puede decidir según qué cosas. Yo diría que eso es cargarse la democracia. En Cuba el pueblo también vota, pero según que cosas no son negociables...

Lo que está claro es que cuanto más liberal (más respeto por la libertad, la vida y la propiedad de los ciudadanos; más estado de derecho, en el sentido de gobierno de las leyes y no de los hombres; más separación de poderes; más control de la ciudadanía sobre los políticos; más libertad económica; etc.), mayores estándares de vida, en todos los sentidos: salud, comodidad material, calidad medioambiental...

Vaya, qué curioso, eso todo define un estado de derecho socialdemócrata al más puro estilo europeo. Salvo el 'más respesto a la propiedad privada', dado que las socialdemocracias europeas tienen todas altas políticas impositivas. Incluídas las nórdicas que son el paradigma de nivel de vida.

Ahí quedas retratado. Es decir, porque unos señores se ponen de acuerdo en qué derechos son los que corresponden a los humanos son los que hay que aceptar. ¿Y por qué son esos y no otros? Yo no necesito ningún código legal ni bíblico para percibir que matar, robar o esclavizar está mal.

Ni Stalin ni Hitler tampoco. El problema es que tu visión particular de lo bueno y lo malo se convierta en ley, por encima del concepto de bien y mal mío y del resto del mundo. Al parecer como tú no tienes dudas todos debemos aceptar lo que tú dices.

Hablando de educación, mis hijos no son de mi propiedad, pero tampoco son propiedad del estado. ¿Quién se preocupará más por ellos? ¿Un funcionario? Así nos luce el pelo. Las instituciones deben intervenir en tanto en cuanto se amenace su vida: palizas, no recibir alimentos, no recibir atención médica... pero como parte del derecho a la vida, y no otra cosa.

No, el funcionario debe velar porque los mecanismos sociales que le garantizan sus derechos se cumplan y sean efectivos.

La segunda parte es propia de un liberal, sólo hay tres derechos, vida, libertad y propiedad privada. Pero en un niño las dos últimas están supeditadas al padre. Por lo tanto el único derecho del niño es a la vida.

Pues no, la sociedad le ha otorgado otros derechos, y por lo tanto ha de velar por que se cumplan. Y el niño tiene derecho entre otras cosas a una educación, y la sociedad establece los mecanismos para garantizársela.

Por último, poner todos los huevos en la cesta del constitucionalismo es peligroso. ¿De dónde salen los derechos que se plasman ahí? Antes de las constituciones hay algo, que es el individuo. Las comunidades de personas llegan a acuerdos tácitos o explícitos para seguir unas normas de conducta que convengan a todos, y casualmente siempre se ha ido en la misma dirección: defender la propia vida (y la del grupo), defender las propiedades, y no caer esclavos de otros. ¿No será que esos instintos los llevamos en los genes, y que eso es parte de lo que nos hace humanos?

Uys, que peligroso es eso. ¿Defender una baja política impositiva y la no expropiación es algo genético?

Muéstrame pues los trabajos científicos que avalan esa afirmación.

Antes de la sociedad hay individuos, que se agrupan y forman sociedades, y esas sociedades establecen que derechos se garantizan mediante un pacto social y con qué mecanismos. Aquí a ese pacto le llamamos constitución y el mecanismo es el estado. Y al final se garantiza lo que todos creemos que es mejor para todos. No lo que cuatro iluminados deciden que es mejor para todos porque dicen que su ideología tiene origen divino o genético.



35
De: Un verdadero carnicero feliz Fecha: 2005-12-28 18:38

"No sé qué es más lamentable, si la demagogia o el desconocimiento. "
Lo mismo pensé yo leyendo el artículo de Valín. pero añadiría la hijoputez.



36
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:40

Segun los Libertontos todo tiene que ser fruto de acuerdos voluntarios: ERGO, las penas a imponer a los delitos también.

Eso, tal vez algunos ancaps. El estado de derecho se fundamenta en que las leyes son las mismas para todos. Lo liberal es que esas leyes estén destinadas a la defensa de la vida, libertad y propiedad de las personas.

Pero también es fundamental que el sistema judicial sea independiente del legislativo (el que normalmente se elige democráticamente), para evitar que se dicten leyes de la mayoría contra la minoría aprovechando determinadas coyunturas políticas.



37
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:42

Es una democracia castrada en que el pueblo no puede decidir según qué cosas.

Pero es que eso es de cajón. Una democracia donde por votación se pueda condenar a muerte no estará castrada, pero estará viciada de origen.



38
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:43

Incluídas las nórdicas que son el paradigma de nivel de vida.

El mito sueco. No sé si sabes que han comenzado a privatizar la sanidad y la educación, porque el sistema se había vuelto insostenible.



39
De: Akin Fecha: 2005-12-28 18:48

La prosperidad no se basó tanto en la mano de obra esclava como en el libre comercio y la mejora tecnológica. Pero de nuevo, la constitución no abolió la esclavitud hasta 1865. ¿Significa que hasta entonces los negros no tenían derecho a la libertad?

No, de una forma objetiva no lo tenían, por eso no eran libres.

No eran considerados seres humanos de pleno derecho. Como ahora no lo es, por ejemplo, un embrión, o una persona con muerte cerebral, y por eso sobre unos y otros no se aplican las mismas leyes que se aplican sobre un ser humano de pleno derecho. Así se puede abortar y a alguien con muerte cerebral se le puede cortar la alimentación para que se muera.

Al final los negros sí fueron seres humanos porque así se le reconoció legalmente. Del mismo modo que la prohibición del aborto o de la eutanasia de personas con muerte cerebral pasaría por el reconocimiento legal de que son seres humanos de pleno derecho y por lo tanto se les otorguen las mismas garantías que al resto de humanos.

Y no estoy haciendo juicios de valor sobre ello, estoy estableciendo una realidad.

Ahora, qué sujetos son dignos de reconocimiento en el derecho y cuales no. Ahí es donde discrepamos, para mí ha de ser el conjunto de la sociedad a través de una decisión democrática. Para tí ha de ser algo que decidan algunos que, como tú, tienen claro lo que ha de ser y lo que no.



40
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:49

Pues no, la sociedad le ha otorgado otros derechos, y por lo tanto ha de velar por que se cumplan. Y el niño tiene derecho entre otras cosas a una educación, y la sociedad establece los mecanismos para garantizársela.

El qué pasa con los menores es un tema de gran discusión. Podemos estar de acuerdo en que hay padres que son unos grandísimos hijos de puta a quienes habría que retirar la custodia, pero el extremo contrario es que el estado tutele en exclusiva algo tan importante como la educación de los niños.

Lo mismo ocurre con el trabajo infantil. En sociedades atrasadas el trabajo infantil puede ser la diferencia en que haya suficiente comida en la mesa para que la familia sobreviva. La solución a eso es generar riqueza en la sociedad, para que el trabajo infantil deje de ser necesario. En los paises avanzados cuando se han dictado leyes contra el trabajo infantil éste era algo casi testimonial. Es cuando a unos padres aprovechados se les puede decir "trabajad vosotros, caraduras, y no mandeis al crío a la mina/a la fábrica/al campo...".



41
De: Me parece Fecha: 2005-12-28 18:49

que el problema es que los indios no tenían registro de la propiedad. Por cierto ellos vivían bajo un sistema en muchos casos comunal, y como le dijo uno "decís que tenemos que trabajar y cultivar la tierra. Culativadla vosotros si QUEREÍS. Nosotros vivíamos de la caza. Nos habeís hecho duro el vivir"
Así que ya se ve porque forro de los cojones se pasaron algunos la "voluntariedad" en algunos casos, y la historia de su santidad el capitalismo está llena de libres albedríos semejantes. Mientras era preciso, claro.

"La prosperidad no se basó tanto en la mano de obra esclava como en el libre comercio y la mejora tecnológica. Pero de nuevo, la constitución no abolió la esclavitud hasta 1865. ¿Significa que hasta entonces los negros no tenían derecho a la libertad?"

Significa que los derechos no se tienen colgados del cielo. sino que se ganan y se hacen respetar por algo. ¿Adivina usted como? ¿Le suenan las leyes que prohibían las asociaciones obreras?
Y por otro lado habría mucho que decir de la actitud de muchos individuos "extraestatales" para con los "libertos" en el sur, para con los llamados "libertos" O la chusma irlandesa extraestatal también que quería cepillarse a todos los negros de Nueva York.
Y en ningún momento he hablado de las causas de la prosperidad, aunque hay muchos estudios que dsicen que las explotaciones esclavistas eran bastante rentables. Pero es cierto que muchos obreros inmigrantes y "libres" del norte no estabn mucho mejor materialmente que los "esclavos" en aquellos días.



42
De: Anónimo Fecha: 2005-12-28 18:52

Pero también es fundamental que el sistema judicial sea independiente del legislativo (el que normalmente se elige democráticamente), para evitar que se dicten leyes de la mayoría contra la minoría aprovechando determinadas coyunturas políticas.

Legislativo que debe legislar conforme a unas leyes que se han pactado previamente de forma democrática y que incluyen sus propios mecanismos de revisión.

Porque si no hay eso, te puedes encontrar al dictador que crea una constitución que lo convierte en jefe del estado y de gobierno y luego crea un parlamento que no puede revocar esas leyes y que por lo tanto carece de poderes para expulsarlo.



43
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:52

Jimmy, la colonia de Massachussets funcionó como una colectividad los primeros años, y casi se mueren de hambre. Hasta que no se repartieron las tierras y el fruto de las mismas no aumentó la productividad. La clave es la voluntariedad por la que se implanta un sistema.

Y volviendo al principio, basándose en esa voluntariedad es por la que un régimen liberal no podría implantarse mediante un golpe de estado ni una dictadura.



44
De: El mito americano Fecha: 2005-12-28 18:54

"El mito sueco. No sé si sabes que han comenzado a privatizar la sanidad y la educación, porque el sistema se había vuelto insostenible."

El mito americano, donde muchas personas carecen de seguro médico. No tienes pasta para operarte que te den, si la caridad cristiana no viene en tu ayuda. Y estoy seguro que eso no pasará en Suecia, por mucho que replanteen el sistema. Y por cierto, siguen gobernando los socialdemócratas.
http://www.electionworld.org/sweden.htm



45
De: jahd Fecha: 2005-12-28 18:56

Al final los negros sí fueron seres humanos porque así se le reconoció legalmente.

Los negros han sido seres humanos siempre. Antes de la enmienda de 1865 en EEUU, antes de que se derrocasa al appartheid en Sudáfrica, y antes que cualquier ley.



46
De: Akin Fecha: 2005-12-28 18:57

Uy, el anónimo 51 era yo.

El qué pasa con los menores es un tema de gran discusión. Podemos estar de acuerdo en que hay padres que son unos grandísimos hijos de puta a quienes habría que retirar la custodia, pero el extremo contrario es que el estado tutele en exclusiva algo tan importante como la educación de los niños.

Un problema que tengo al discutir con liberales es que no acepto una elección entre blanco y negro. A eso se llama falacia del tercio excluído.

La realidad dice que ahora tenemos un sistema mixto donde al niño se le garantiza una educación mínima y los padres la completan. Creo que nadie ha defendido aquí la 'expropiación' de los niños para meterlos en internados fuera de la influencia educativa de sus familias.

Lo mismo ocurre con el trabajo infantil. En sociedades atrasadas el trabajo infantil puede ser la diferencia en que haya suficiente comida en la mesa para que la familia sobreviva. La solución a eso es generar riqueza en la sociedad, para que el trabajo infantil deje de ser necesario. En los paises avanzados cuando se han dictado leyes contra el trabajo infantil éste era algo casi testimonial. Es cuando a unos padres aprovechados se les puede decir "trabajad vosotros, caraduras, y no mandeis al crío a la mina/a la fábrica/al campo...".

Entonces los niños sí tienen otros derechos aparte del derecho a la vida y a la salud. Vamos progresando.

Ahora ¿Quien establece que derechos del niño se protegen socialmente? Yo apuesto por el consenso social, o, de no haber consenso, de la decisión de la mayor parte posible de la sociedad.



47
De: De hecho Fecha: 2005-12-28 18:58

los "colectivos" indios les enseñaron como desenvolverse y subsistir a los colonos, (plantar maiz,etc) y algunas colonias no hubieran subsistido sin su ayuda inicial.



48
De: jahd Fecha: 2005-12-28 19:00

En Suecia es peor, porque como no tengas dinero para ir a operarte a Alemania ni tienes opción a la sanidad privada hasta hace muy poquito. Otro caso similar es Canadá, donde por ley la medicina privada está prohibida. Un tribunal falló contra el estado considerando que la inclusión en una lista de espera no es acceso a la sanidad.

Hay muchas razones por las que se ha jodido el sistema de seguros médicos en los EEUU, pero básicamente se debe a leyes estatales intervencionistas. Un ejemplo.



49
De: Akin Fecha: 2005-12-28 19:02

Los negros han sido seres humanos siempre. Antes de la enmienda de 1865 en EEUU, antes de que se derrocasa al appartheid en Sudáfrica, y antes que cualquier ley.

Veo que no has entendido el argumento. Creo que me rindo.

¿Quien establece qué derechos tiene cada uno? ¿Tú? ¿Sólo los liberales? ¿Sólo los comunistas? ¿Quién?

Porque si no son un pacto social mayoritariamente aeptado, no se me ocurre otro modo de convertirlo en leyes. ¿Tienen unos cuantos la potestad de crear las leyes sobre las que se van a regir todos? ¿en base a qué poder o razón tiene una minoría el poder de establecer un sistema legislativo de obligado cumplimiento para todos?



50
De: Déjalo Akind Fecha: 2005-12-28 19:04

Es inútil. Por cierto, si os interesa id a la bitácora de Rallo de éste mes (una redistribución injusta) y mirad la demoledora argumentación de Gustavo Bueno que enlaza Orion.



51
De: jahd Fecha: 2005-12-28 19:05

algunas colonias no hubieran subsistido sin su ayuda inicial

Por eso tienen el Día de Acción de Gracias.

¿Quien establece que derechos del niño se protegen socialmente? Yo apuesto por el consenso social, o, de no haber consenso, de la decisión de la mayor parte posible de la sociedad.

El que había entre los aztecas para sacrificar a los niños que nacían con lunares, o entre los cartagineses para sacrificar bebés al dios Baal, o entre los espartanos para arrojar a un precipicio a los niños que nacían con alguna deficiencia.



52
De: Sin acritud Fecha: 2005-12-28 19:08

"Por eso tienen el Día de Acción de Gracias."

Vale, pero los indios seguían teniendo un sistema comunal de tierras. Y sabían sobrevivir bastante bien a su manera, como dan testimonio muchos escritores de la época.






53
De: jahd Fecha: 2005-12-28 19:09

Veo que no has entendido el argumento. Creo que me rindo.

Veo que tampoco lo has entendido. Lo único que digo es que los negros tienen derecho a la libertad por ser humanos, no porque lo diga una constitución. Luego el derecho natural a la libertad antecede a que se plasme en una constitución.

Ello no implica que en la constitución se fijen otras normas para una mejor convivencia, pero esa convivencia siempre será mejor cuando se oriente a la defensa de la vida, la libertad y la propiedad.

Y creo que también me rindo, porque además no tengo más tiempo.



54
De: Anónimo Fecha: 2005-12-28 19:10

"El que había entre los aztecas para sacrificar a los niños que nacían con lunares, o entre los cartagineses para sacrificar bebés al dios Baal, o entre los espartanos para arrojar a un precipicio a los niños que nacían con alguna deficiencia."

Poca confianza tiene usted en la racionalidad y en los consensos mayoritarios que puede alcanzar la gente en la actualidad, esa misma gente a la que quiere dar toda la libertad individual.



55
De: Akin Fecha: 2005-12-28 19:11

¿Quieres contestar a las preguntas de una puta vez en vez de soltar falacias?



56
De: Ahí está el toque amigo Fecha: 2005-12-28 19:12

"Veo que tampoco lo has entendido. Lo único que digo es que los negros tienen derecho a la libertad por ser humanos, no porque lo diga una constitución. Luego el derecho natural a la libertad antecede a que se plasme en una constitución."

Su libertad tuvo que ser "conquistada" y garantizada a través de ¿adivina usted qué?



57
De: jahd Fecha: 2005-12-28 19:13

Qué lástima. Iba a decir que me alegraba de haber debatido desde posturas tan contrapuestas sin habernos faltado al respeto, pero se vé que no puedes evitarlo.

Hala, que te vaya bonito.



58
De: Akin Fecha: 2005-12-28 19:14

Jahd, ¿Quién escribe esa constitución?



59
De: No te vayas Jahd Fecha: 2005-12-28 19:15

Que estaba la cosa interesante, y tú por lo menos no pareces tan chuloputas como algunos de tus correligionarios.



60
De: Anónimo Fecha: 2005-12-28 19:18

Lo has intentado, una vez más se eluden las respuestas a las preguntas clave.



61
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 19:24

AKIN: ¿Quieres contestar a las preguntas de una puta vez en vez de soltar falacias? Primero va mi pregunta. ¿Es el derecho negativo una magufada?

Al final los negros sí fueron seres humanos porque así se le reconoció legalmente. Del mismo modo que la prohibición del aborto o de la eutanasia de personas con muerte cerebral pasaría por el reconocimiento legal de que son seres humanos de pleno derecho y por lo tanto se les otorguen las mismas garantías que al resto de humanos. Pues vaya... por mucho que lo diga la Constitución India, el sistema de castas sigue sin ser eliminado...

Su libertad tuvo que ser "conquistada" y garantizada a través de ¿adivina usted qué? ¿De los estados que estaban a favor o en contra?



62
De: Joer carnicero Fecha: 2005-12-28 19:28

Es obvio que de los que estaban a favor. Pero muchos indivíduos privados del sur no lo estaban.
¡Arde Mississippi!



63
De: Akin Fecha: 2005-12-28 19:29

Paso de debatir contigo, ya te lo dije.



64
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 19:37

Vamos a ver: La verdadera igualdad práctica para los negros en el derecho no tuvo ese origen, sino cuando a una señora no le dio la gana de irse a los asientos traseros a pesar de las indicaciones del conductor del autobús.

AKIN: Ya lo sé. Lo hacía sólo porque me gusta mucho demostrar lo incapaz que eres de debatir cuando alguien demuestra que no tienes ni idea de algo concreto. Como bien dice Anónimo... "Lo has intentado, una vez más se eluden las respuestas a las preguntas clave." A eso se le llama predecir el futuro.

Te pasa lo mismo de siempre, Akin. Vas por ahí fardando de respeto y tolerancia, pero no dudas una a la hora de decir que usamos la falacia y que somos unos magufos. Eso sí, cuando alguien te replica con datos y argumentos, te van quedando pocas posibilidades, así que te remites al insulto y la descalificación. Ya sabes lo que te pasa, Akin... pero es una suerte... por suerte para todos nosotros, no hay peor ciego que el que no quiere ver.



65
De: Claro claro Fecha: 2005-12-28 19:44

"Vamos a ver: La verdadera igualdad práctica para los negros en el derecho no tuvo ese origen, sino cuando a una señora no le dio la gana de irse a los asientos traseros a pesar de las indicaciones del conductor del autobús."

Es una pena que no te suene de nada la Civil Rights Act. De todas formas, lo iportante es la intolerabilísima intromisión en la libertad y propiedad de una empresa Privadísima de autobuses, que si no le sale de los cojones que "negros malolientes" se sienten con los blancos, ahí se las den todas.



66
De: En cambio Fecha: 2005-12-28 19:46

Si el perverso Estado de los consensos mayoritarios sacrificadores, dice que los negros pueden mear en los mismos sitios de los blancos, en los lugares públicos, contra la libertad de los blancos que no quieren mingir con los negros, o viceversa, es algo outrageous de cojones.



67
De: Akin Fecha: 2005-12-28 19:47

THB: Reitero mi respuesta: VETE A TOMAR POR CULO.

A ver si en mayúsculas te enteras.



68
De: Ejem Fecha: 2005-12-28 19:50

Estás dando por supuesto que el ve mal que le den por el culo, y una vez más se puede observar el matiz totalitario incorporado todo exhabrupto progre, que no tiene en cuenta la gran variedad de valoraciones subjetivas existentes.



69
De: Akin Fecha: 2005-12-28 20:07

Claro, es una expresión cuyo significado es literal.

Por si acaso tiro del DRAE:

a tomar por ~, o por el ~.
1. locs. advs. vulgs. malsons. a hacer puñetas. Manda ese trabajo a tomar por culo y búscate otro
2. locs. advs. vulgs. malsons. Muy lejos. Lanzó el balón a tomar por culo


Y si quedan dudas:

puñeta.

1. f. Encaje o vuelillo de algunos puños.
2. f. Pejiguera, dificultad, molestia.
a hacer ~s.
1. loc. adv. coloq. U. para desechar algo, o para despedir a alguien, despectivamente o sin miramientos. Mandar a hacer puñetas. Vete, anda a hacer puñetas.
2. loc. adv. coloq. U. para manifestar que algo se ha estropeado o que un asunto ha fracasado. El televisor se ha ido a hacer puñetas. Mi ascenso se fue a hacer puñetas.



70
De: Akin Fecha: 2005-12-28 20:10

En cambio, lo que se discute es quien tiene derecho a establecer las leyes.

Si las dejamos en manos de una mayoría y con garantías democráticas, o si las dejamos en una minoría de iluminados que velen por los demás, llámense liberales, estalinnistas, nazis, castristas o católicos...

El problema con muchos liberales es que quieren ser la minoría que imponga la leyes a los demás.



71
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 20:36

De todas formas, lo iportante es la intolerabilísima intromisión en la libertad y propiedad de una empresa Privadísima de autobuses, que si no le sale de los cojones que "negros malolientes" se sienten con los blancos, ahí se las den todas. Hay un elemento mucho más sutil: la persona había pagado por su billete, y en tal contrato no se especificaba que las personas negras debieran sentarse atrás. Incumplimiento de contrato. Y no. Si yo no quiero, una persona no utiliza mis servicios. Se llama reserva de admisión: en mi casa entra quien yo quiero. Por eso digo que no es una cuestión de ley sino de gente. Y repito, en la India, el sistema de castas fue abolido, pero estas siguen existiendo de facto en toda la sociedad. ¿Cómo es posible que la ley no haya conseguido eliminar esos prejuícios religiosos o culturales?

Si el perverso Estado de los consensos mayoritarios sacrificadores, dice que los negros pueden mear en los mismos sitios de los blancos, en los lugares públicos, contra la libertad de los blancos que no quieren mingir con los negros, o viceversa, es algo outrageous de cojones. No me compares una libertad positiva con una negativa.

El problema con muchos liberales es que quieren ser la minoría que imponga la leyes a los demás. Una ley que recuerda a las de Stalin: No te metas en la vida del otro sin su consentimiento. De aquí a los campos de exterminio, vaya... Y yo que pensaba que era el liberalismo el que decía algo así como "vela por tí mismo"...

Ah, y sí... no me voy a ir a tomar por el culo. Ya sé que no puedes argumentar, sólo hay que ver cómo te has portado con Jahd... supongo que este también se dedicará a insultar... Acéptalo, Akin, no pasa nada por reconocer que te has equivocado con él... y conmigo. Claro.



72
De: Es una cuestión Fecha: 2005-12-28 20:52

"Se llama reserva de admisión: en mi casa entra quien yo quiero. Por eso digo que no es una cuestión de ley sino de gente. Y repito, en la India, el sistema de castas fue abolido, pero estas siguen existiendo de facto en toda la sociedad. ¿Cómo es posible que la ley no haya conseguido eliminar esos prejuícios religiosos o culturales? "

Es una cuestión de las dos cosas Feliz Carnicero. ¿O es que la Ley de Derechos Civiles no tuvo consecuencias? ¿O es que los esfuerzos de los sucesivos gobiernos indios no han atenuado en gran medida lo de las castas? ¿No es importante que exista un control de la educación que haga que nadie sea adoctrinado en el racismo?
En efecto, tienes razón, tu sociedad anarcoide, por condicionamientos socioculturales podría ser racista y excluir a los negros de sus propiedades y condenarlos a los trabajos más penosos. De hecho después de la guerra de Secesión no estaba muy bien visto en el sur que los negros tener negocios propios y algunos que se arriesgaban sufrían las consecuencias... no siempre por parte del Estado.
Mira tío antes que la libertad, está la vida. Pura y simplemente.


Entonces ¿es el Estado lo que es perverso como instrumento o la gente que usa el instruemento? ¿A un indio le importa mucho que se lo cepille el séptimo de caballería o un grupo de colonos? ¿Y si los indios tuvieran la fuerza suficiente para evitar que se los cepillen, o influyeran en el Estado que tiene fuerza suficiente para oponerse a cualquier grupo que pudiera cepillárselos?

Es una cuestión de las dos cosas Feliz Carnicero. ¿O es que la Ley de Derechos Civiles no tuvo consecuencias? Y en otro orden de cosas, todos tenemos una cuota de "propiedad" sobre el territorio del Estado: el voto. Ponemos las normas de nuesta comunidad. Si no te gustan, puedes emigrar, o puedes intentar convencer a los demás para cambiarlas. Puedes intenta convencerles de que no haya salario mínimo, inspecciones laborales, educación básica gratuita, sanidad pública y demás. No deberíais tener miedo a la libertad individual de decidir, indiscutible en el momento de votar.



73
De: Parece que ha habido un error y hay cosas repes Fecha: 2005-12-28 20:56

Después de lo de que "antes que la libertad está la vida" voy a citarte a Hayek "Un mínimo de seguridad es necesario si La libertad ha de preservarse, porque la mayoría de la gente sólo está dispuesta a acepar el riesgo que supone la libertad si ese riesgo no es demasiado grande.



74
De: Akin Fecha: 2005-12-28 21:03

Una cosa sí es cierta:

Jahd, disculpas por mi salida de tono, lo lamento.



75
De: Rallo eres bobo Fecha: 2005-12-28 21:18

"No pensaba volverte a contestar orion porque las horas lectivas de primeria también tienen un límite, pero como he visto que alguien muy parecido a ti se va prodigando por otras bitácoras, será que aun te quedan energías para seguir haciendo el ridículo."

Esa chulería no te pega nada, idiota. Eres tan prestigioso que sólo escribes en tu tebeo, en el Juan de Mariana y en Libertad Digital. Diego Guerrero se descojonó de tí y luego te olvidó, que es ni más ni menos que lo te mereces. No vale la pena tomarte en serio. ¿Por qué no vas al foro de Nódulo y discutes allí, a ver cuantos asaltos duras? Más te vale que te dediques a hacer glosas del nuevo jefe del engañabobos "universal" Vaticano.


"Las tribus se constituyen por la necesidad de los seres humanos de protegerse de la agresión externa. En este sentido, la libertad individual de cada miembro de la tribu es el motivo último del contrato. La propiedad comunal de la tribu es comunal sólo a efectos internos, pero para los miembros de otras tribus, la propiedad de esa tribu sí es privada, en tanto serían expulsados o reprimidos en caso de entrar en ella. En este punto no existe Estado pero sí una especie de propiedad privada de carácter no individual. No llega a ser propiedad privada (porque no se puede pedir la disolución del contrato de condominio), pero tampoco una propiedad de carácter estatal, porque cada individuo de la tribu tiene la libertad para marcharse de la tribu en todo momento y porque todos los miembros decidieron poner sus propiedades en común para defenderse de la agresión externa."

Ejem, y ¿aquí no te puedes marchar a otro Estado, tonto del nabo, no puedes cambiar las normas de ese Estado convenciendo a la gente con tus profundos argumentos, tonto del nabo? ¿Y me vas a contestar a cómo se fijan las normas penales en libertopía tonto del nabo? "Actio comuni dividundo" No eres más tonto porque no te entrenas.

"Pero insisto, la formación de la tribu presupone la libertad de sus miembros, en tanto nadie era considerado esclavo y el castigo máximo, casualmente, era el ostracismo, esto es, la separación de la tribu. Por tanto, el punto de partida sigue siendo la libertad del individuo que se extiende sobre su propiedad."

Claro, tú conoces la historia de todas las tribus que en el mundo han sido y sus castigos. Lo dicho, tonto de baba.

"Lo de tu segunda cita ya parece un chiste. El derecho no se reduce al Estado, va mucho más allá (las relaciones consuetudinarias y los lazos afectivos que cita Bueno). Y, por supuesto, el Estado no crea derecho, sino que lo subvierte, por cuanto sustituye un esquema cooperacionista por uno dirigista, donde las normas se sustituyen por mandatos. "

Y quien garantiza que una sentencia (la resolución de un conflicto) se cumpla, ¿sino el poder del ESTADO tonto del culo? Sí un tío acumula libre y voluntariamente propiedad de armas y sicarios y no le sale de los huevos cumplir lo que dice el "árbitro" qué cojones pasa.



76
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-28 21:20

Ah, mi amado Hayek... Mira, Akin, aprende y deja los "vete a tomar por culo" a tomar por culo.

¿No es importante que exista un control de la educación que haga que nadie sea adoctrinado en el racismo? Interesante argumento. El problema no está en que se enseñe ese valor, que bajo mi punto de vista es muy positivo. El problema está en que no solo es eso, sino que va con un lote muy poco deseable. En cualquier caso, es preferible el cheque escolar, para que los padres tengan libertad para elegir qué y dónde aprenden, además de garantizar un acceso básico a la educación. Yo soy de los que cree que es mejor la autoorganización y la ciencia que la imposición.

En efecto, tienes razón, tu sociedad anarcoide, por condicionamientos socioculturales podría ser racista y excluir a los negros de sus propiedades y condenarlos a los trabajos más penosos. No sólo esa. También una democrática (vease antes de 1970), o jóvenes que se consideran fascistas o nazis, incluso Alemania o Suecia. Una sociedad "anarcoide" tiene también su justicia y su igualdad ante la ley. Pero es lo que tiene la libertad, que tiene el problema de la responsabilidad.

De hecho después de la guerra de Secesión no estaba muy bien visto en el sur que los negros tener negocios propios y algunos que se arriesgaban sufrían las consecuencias... no siempre por parte del Estado. Ah, pero es que también el Estado era racista, a pesar de su propia legislación...

¿A un indio le importa mucho que se lo cepille el séptimo de caballería o un grupo de colonos? ¿Y si los indios tuvieran la fuerza suficiente para evitar que se los cepillen, o influyeran en el Estado que tiene fuerza suficiente para oponerse a cualquier grupo que pudiera cepillárselos? Yo qué sé... lo que sí creo es que los indios tenían todo el derecho de defenderse de agresiones externas, fuesen de quien fuesen.

todos tenemos una cuota de "propiedad" sobre el territorio del Estado: el voto. Voy a decir una burrada (más). El voto es una mierda. El voto me ha servido para votar al partido que me quitaba más del 35% de mi salario (que bien que me lo trabajo). ¿Pero dónde pongo que mi voto no vaya a RTVE, los políticos o a Izar?

Si no te gustan, puedes emigrar, o puedes intentar convencer a los demás para cambiarlas en ambas estoy, sin mucho acierto.

No deberíais tener miedo a la libertad individual de decidir, indiscutible en el momento de votar. A mí me da miedo que otra persona decida sobre mi vida, o que se decida por votación. Esta democracia ha sido la que ha puesto un sistema de cupos según el cual cada convocatoria, menos de 100 nuevos psicólogos clínicos pueden ejercer como tales, de golpe y porrazo. ¿Dónde se vota eso? Porque a mí no me han dejado elegir. (Digo esto sin ser psicólogo clínico pero sí amigo de muchos afectados por la ley de las narices).



77
De: En eso si estoy de acuerdo Fecha: 2005-12-28 21:58

"Voy a decir una burrada (más). El voto es una mierda. El voto me ha servido para votar al partido que me quitaba más del 35% de mi salario (que bien que me lo trabajo). ¿Pero dónde pongo que mi voto no vaya a RTVE, los políticos o a Izar? "

Es cierto que la democracia que tenemos es muy perfectible, que hay sectores donde se despilfarra, que sería bueno una simplificación de los trámites Administrativos, que el pueblo tuviera más control y pudiera deponer a los vividores políticos pero de ahí a los delirios que oigo... que quieres que te diga. Repito lo que he dicho antes, hay una Constitución que fija un marco, el marco se puede cambiar CON UN GRAN CONSENSO SOCIAL, y en todo caso prefiero que la mayoría de leyes a la minoría que a la inversa... Y luego lo de que te "quitan" el 35%, a nadie nos regalan lo poco o mucho que ganamos, que a veces parece que sólo trabajaraís vosotros, coñe.
Saludos.



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De: Otro día mas Fecha: 2005-12-28 21:59

Hasta otra.



79
De: Akin Fecha: 2005-12-28 22:35

Bueno Jahd, no coincido en nada, pero me alegro de tu vuelta.

Ahora retomo la pregunta original: ¿Si la mayoría de la población prefiere una sociedad socialdemócrata? ¿Hay que cambiar las leyes para impedirles que tomen medidas socialdemócratas? ¿Quién y cómo se establecería esa supra-legislación?



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De: Akin Fecha: 2005-12-28 23:02

Miedo me da reconocer que en esto:

El problema es que la democracia degenera muy fácilmente en la partitocracia, donde los partidos no tienen ideología, sino que son máquinas de ganar elecciones para acceder al poder, con lo que implica de beneficios económicos. Son profesionales de la socialdemocracia que en muchos casos verían su estatus amenazado en una sociedad liberal.

Sí coincidimos. Pero no sólo en una sociedad liberal, en cualquier sociedad que avance hacia la democracia directa o hacia una sociedad autogestionaria. Hay muchas formas de evitar la partitocracia.

En todo lo demás, para variar, no coincidimos.

Por cierto, el reducto es UN blogger de RP. No pluralicemos.



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De: Oiga Fecha: 2005-12-28 23:03

En el XIX ya había gente que ejercitaba responsablemente la libertad y todo eso, y no había tantas cortapisas estatales ¿o no? Con sufragio censitario ¿o no? Con imposiciones por parte de esa oligarquía plutocrática "censitaria", ¿o no?
¿Había pobreza?
Sí.
¿Desempleo?

¿Bastaba la caridad privada?
No

"Por qué tanto ahínco, por ejemplo, en la defensa de la educación pública que ya ha fracasado en todo el mundo?"

Eso es MUY discutible y varía mucho según paises. Los trabajadores de las sociedades "prósperas" han sido en un aparte muy grande educados en la escuela pública.
Obviamente las élites pueden pagarse la educación que quieran. Hemos inventado la pólvora aquí.
¿Normas laborales?
Pocas y no se hacían cumplir.

"Posiblemente estalle por el lado de las pensiones."

No sé, hubo una cosa llamada crisis del 29 y antes hubo algunas otras crisis. y después también Cuando caiga la "socialdemocracia" (aquí todo el mundo es socialdemócrata, hasta los neocons, que son socialdemócratas y keynesianos-militares, ¿para eso si que se gastan los cuartos "de los demás" "sin consentimiento" ni "libre albedrío" verdad?) Que me den a mí a elegir, no te jiba. casi seguro que lo que viene después es libertopía. Yo me apuesto lo que quiera con usted. Por otro lado en una democracia las cosas "caen" o no "caen" cada cuatro años, si un golpista no quiere imponer el libre albedrío por la fuerza.

"
A la gente se le tiene que demostrar que el ejercicio responsable de la libertad individual "

¿Y qué es el "ejercicio responsable de la libertad" ¿qué se gaste más dinero en comida para mascotas que en los pobres? ¿que se contamine sin pensar en el mañana? ¿que se permita el libre tráfico de estupefacientes? ¿qué la gente esté estresada y con poco tiempo para ella? ¿qué las jornadas laborales sean de 11 horas? ¿qué las ciudades crezcan caóticamente? La lista podría seguir...



82
De: Coincido Fecha: 2005-12-28 23:04

"Sí coincidimos. Pero no sólo en una sociedad liberal, en cualquier sociedad que avance hacia la democracia directa o hacia una sociedad autogestionaria. Hay muchas formas de evitar la partitocracia. "

En esto Akin.



83
De: Akin Fecha: 2005-12-28 23:09

En esto otro: A la gente se le tiene que demostrar que el ejercicio responsable de la libertad individual es el mejor camino no sólo para la prosperidad sino para la mejor consecución de las metas personales.

También coincidimos.

Claro que no coincidimos en qué es necesario para la libertad individual, para tí es la ausencia de coacciones en positivo, y para mí es también que uno no se vea acosado por necesidades fundamentales. Sin un mínimo de bienestar no se puede ser libre. Sin un bienestar básico garantizado no se tiene libertad de elección.

Pero ese es otro tema en el que no quiero entrar. Me siento satisfecho sabiendo que nos dejas pegárnosla con nuestro estado del bienestar.



84
De: jahd Fecha: 2005-12-28 23:33

Hay más pobreza y paro en las sociedades con la economía más intervenida. ¿Bastaría la caridad privada? Sí. En la Edad Media ni la caridad privada ni pública habrían acabado con la pobreza. Sólo es cuestión de cuanto capital se ha podido acumular para destinarlo a caridad. Porque ya sabemos que la caridad bien entendida... Yo puedo destinar dinero a caridad cuando he cubierto mis necesidades, no antes.

La educación pública ha fracasado. El drama es de tal calado que por primera vez en la historia de occidente los chicos salen de las escuelas con menores conocimientos y preparación que la que tuvieron sus padres. En todo el mundo, desde los EEUU y el Reino Unido, hasta la India, pasando por la muy socialdemócrata Suecia, se han implantado, con éxito, distintos programas de privatización de la enseñanza. Mediante charter schools (similares a nuestros conciertos), vouchers (cheque escolar) y medidas similares, se ha logrado una mejora en los resultados. Esto lleva experimentándose desde principios de los 90, y se está extendiendo cada vez más.

Las normas laborales pueden imponerse cuando pueden asumirse. Si una empresa no puede pagar suficientes cascos, arneses y andamios de seguridad o despedirá a la parte de la plantilla a la que no pueda proporcionar medios seguros, o cerrará del todo.

El crack del 29 tuvo muchos ingredientes, empezando por la inflación crediticia motivada por una política monetaria expansiva después del abandono del patrón oro. La gestión posterior que se hizo de ella fue lo que la hizo más aguda que cualquier crisis anterior, que se habían superado en poco tiempo. Pero incluso en la peor crisis ¿del capitalismo? se llegó "sólo" a un paro del 20%. Vamos, la España de 1992.

Respecto a los gastos militares, tengo que admitir la incoherencia teórica de los minarquistas frente a los ancaps, pero es por una razón práctica: hay que tener capacidad para defender el sistema de libertades de agresiones externas. ¿O en ese sí piensas confiar en el libre mercado de mercenarios?

El libre albedrío no se impone, crees en él o no te lo crees. Y si no te lo crees lo más coherente es que te dejes morir de hambre víctima de un ataque de nihilismo.

Espero que no tengas mascotas, y que tus gastos sean estrictamente alimentarte y abrigarte del frío. Si no, eres un demagogo/a.

La contaminación es una agresión a la propiedad ajena, pero es que además las mayores agresiones medioambientales se han dado en sistemas colectivistas. En Corea del Norte llegaron a volar una montaña para cierto proyecto hidráulico que no han explicado.

El comercio de drogas efectivamente debería ser libre. El que se droga hoy en día es porque quiere, porque los efectos son de sobra conocidos. Yo no tengo que responsabilizarme de los actos de otros contra su propio cuerpo.

Las jornadas laborales se han ido acortando a medida que ha aumentado la productividad, no como resultado de presiones sindicales.

¿Has visto las urbanizaciones modernas? No son muy caóticas, que digamos, y eso que su planificación es privada.



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De: Blagdaros Fecha: 2005-12-29 10:34

>Hay más pobreza y paro en las sociedades con la economía más intervenida.

Eso no es cierto, salvo en casos puntuales.

>¿Bastaría la caridad privada? Sí. En la Edad Media ni la caridad privada ni pública habrían acabado con la pobreza.

No estamos en la Edad Media y no creo que lo que fué aplicable a aquella época sea aplicable a la nuestra.

>Sólo es cuestión de cuanto capital se ha podido acumular para destinarlo a caridad.

Y de que se quiera ceder libremente.

>Porque ya sabemos que la caridad bien entendida... Yo puedo destinar dinero a caridad cuando he cubierto mis necesidades, no antes.

Aunque no lo creas, hay mucha gente que es caritativa, aún cuando no tiene cubierta sus necesidades. Y esto se ve mucho en el medio rural.

>La educación pública ha fracasado.

La privada también. No vale echarse las manos a la cabeza por la situación de la educación en nuestro país y echarle la culpa en exclusiva a la educación pública. El fracaso es de ambas.

>En todo el mundo, desde los EEUU y el Reino Unido, hasta la India, pasando por la muy socialdemócrata Suecia, se han implantado, con éxito, distintos programas de privatización de la enseñanza.
Mediante charter schools (similares a nuestros conciertos), vouchers (cheque escolar) y medidas similares, se ha logrado una mejora en los resultados. Esto lleva experimentándose desde principios de los 90, y se está extendiendo cada vez más.

Pues aquí llevan implantados desde mucho antes y su fracaso fué total.

>Las normas laborales pueden imponerse cuando pueden asumirse. Si una empresa no puede pagar suficientes cascos, arneses y andamios de seguridad o despedirá a la parte de la plantilla a la que no pueda proporcionar medios seguros, o cerrará del todo.

Mejor que cierre del todo que que ande jugando con la vida de sus trabajadores. Esto es, si consideramos la vida un derecho fundamental.

Además, esto es una chorrada. Un casco y un arnés son tirados de precio. Un andamio seguro es igual de caro que uno inseguro y el coste de una red de seguridad es ínfimo también.

Y en términos económicos, ocasiona un gasto mayor para la empresa hacerse cargo de las lesiones de sus trabajadores que poner a su disposición los medios de prevención y protección adecuados.

Precisamente, uno de los enfoques de la prevención de riesgos laborales es el llamado "coste total de pérdidas" y viene a demostrar que a la larga, el establecimiento de una política preventiva adecuada es beneficiosa para la empresa, incluso en términos económicos.

>La contaminación es una agresión a la propiedad ajena, pero es que además las mayores agresiones medioambientales se han dado en sistemas colectivistas. En Corea del Norte llegaron a volar una montaña para cierto proyecto hidráulico que no han explicado.

A ver si lo entiendo; ¿estás sugiriendo que como en Corea del Norte volaron una montaña para cierto proyecto hidráulico, no se debe proteger el medioambiente de las ingerencias de la industria moderna?.

>¿Has visto las urbanizaciones modernas? No son muy caóticas, que digamos, y eso que su planificación es privada.

En realidad, solo en parte, ya que su planificación debe ajustarse al plan de ordenación urbanística del lugar en cuestión que es establecido por la autoridad competente en materia de urbanismo. Así que esas urbanizaciones modernas deben en buena parte su planificación al intervencionismo estatal.

Y aquí en Santiago, tenemos un buen ejemplo de la barbaridad que supone dejar exclusivamente en manos de la industria privada la planificación urbanística.

Durante el franquismo, la planificación urbanística se hizo a golpe de millón. El lema era "yo pago más, yo construyo". De esa forma fué como se hizo el llamado "ensanche", al que muchos santiagueses se refieren de forma jocosa como el "estreche". Un cúmulo de edificios espantosos con calles y aceras excesivamente estrechas, atascos, pésimas infraestructuras,...en definitiva, un caos.

Si comparamos ese "ensanche" con Fontiñas, por ejemplo, donde la planificación urbanística fué hecha ya a partir del Plan Xeral de Ordenación Urbanística; elaborado ya durante la democracia, la comparación ofende. Callles anchas, tráfico fluído, espacios abiertos, jardines, un centro comercial estupendo,...



86
De: jahd Fecha: 2005-12-29 11:35

Eso no es cierto, salvo en casos puntuales.

No hay más que comparar las tasas de paro de EEUU con cualquier pais europeo, que practicamente la duplican.

No estamos en la Edad Media y no creo que lo que fué aplicable a aquella época sea aplicable a la nuestra.

Evidentemente, porque apenas se producía creación de riqueza. Había una agricultura de subsistencia y algo de comercio. Pero en cuando se modernizan las estructuras económicas (a partir de los siglos XVIII y XIX), sí comienzan a aparecer sociedades filantrópicas, hospicios y hospitales de la caridad (ya no sólo de las iglesias), comedores y albergues para indigentes... porque gracias a la creación de riqueza del capitalismo estos de cada vez son menos, y pueden ser atendidos de forma voluntaria por aquellos que tienen sus necesidades básicas cubiertas.

hay mucha gente que es caritativa

Luego no es necesaria la caridad forzosa, que introduce ineficiencias en la gestión y perversiones como no saber muy bien a quién llegan esos fondos.

Y esto se ve mucho en el medio rural.

Me acabas de dar la razón: allí donde menos se nota el estado la gente sigue ayudándose de forma voluntaria.

Educación. La privada en España también ha fracasado porque se ha convertido en un apéndice subvencionado de la pública. Y por eso rechazan también la implantación de medidas que introducirían mayor competencia.

El sistema educativo español previo a la LOGSE no era malo del todo. La formación en EGB y BUP era adecuada, y la reforma de la FP la hizo útil para la inserción laboral. Pero la LOGSE implantó compulsivamente el sistema de escuela comprensiva experimentado en el Reino Unido y EEUU en los 70, y que a principios de los 90 ya estaba en reforma por su fracaso. Y ese fracaso es tanto por la pérdida de nivel educativo como por la creciente violencia en las aulas.

Liberalizar la educación no es sólo una cuestión económica (la escuela privada concertada cuesta la mitad que la pública, y no sólo porque los profesores cobren menos que los funcionarios). Los programas educativos deberían estar menos en manos de funcionarios y más en manos de los centros. Poco a poco los padres se preocuparían tanto del programa educativo del centro como de si les queda cerca del trabajo o de su casa.

Sobre la prevención de riesgos, el casco y el arnés son el chocolate del loro. En la industria en la que trabajo es muy cara la adaptación de las instalaciones a todos los requerimientos de seguridad. Pero incluso en algo tan sencillo como la construcción de un chalet el coste de la seguridad supone unos 6000 euros. Desgraciadamente gran parte de eso no va a la seguridad física, sino al papeleo del plan de prevención, a los técnicos, etc. De todos modos, enfocas muy bien la clave del problema: si el empresario crea un riesgo que causa un accidente, se le debe hacer responsable, y eso termina costando ás que la prevención. El problema por ese lado es que la ley suele ser blanda. Y no olvidemos tampoco que muchos accidentes los causan las imprudencias de los trabajadores. Te podría contar cosas que ponen los pelos de punta, hechas por gente que ha hecho sus cursos de prevención y que cuando le conviene sí da el coñazo con las medidas de seguridad.

Sobre el medio ambiente, pongo el ejemplo de Corea por ser un caso clarísimo de que el principal enemigo del medio ambiente no es el capitalismo.

A medida que una sociedad se enriquece y tiene sus necesidades vitales cubiertas, puede preocuparse de cuestiones no inmediatas, como el medio ambiente. Los ríos de los EEUU están más limpios ahora que hace 50 años. El aire de Londres es más puro ahora que hace 40, entre otras cosas porque se prohibió encender fuego en las chimeneas. Pero esa prohibición es factible porque existen otros métodos de calefacción. Si la gente se expone a morirse de frío se tocará los cojones del aire y encenderá un fuego.

La planificación urbanística depende mucho de cada comunidad. Está claro que un promotor privado puede cometer también desaguisados, pero imagínate que vas a ver una casa, nueva, en una urbanización que tenga calles como las de los centros históricos medievales. ¿No preferirá la gente antes una urbanización con calles anchas, sus arbolitos y sus zonas ajardinadas? El mal promotor habrá perdido dinero, o al menos habrá ganado menos de lo que podría, y se tenderá de forma natural a hacer el tipo de calles que desea la gente.



87
De: Blagdaros Fecha: 2005-12-29 13:36

>No hay más que comparar las tasas de paro de EEUU con cualquier pais europeo, que practicamente la duplican.

Caso puntual, como bien he dicho.

Además, la tasa de paro y el nivel de pobreza no tienen porque coincidir necesariamente.

>>hay mucha gente que es caritativa

>Luego no es necesaria la caridad forzosa, que introduce ineficiencias en la gestión y perversiones como no saber muy bien a quién llegan esos fondos.

La expresión completa era "aunque no lo creas, hay mucha gente que es caritativa, aún cuando no tiene cubierta sus necesidades".

El problema de esta gente es que tampoco tiene mucho que dar y lo que da, no llega. Luego es necesario que otro tipo de gente sea caritativa también. Las aportaciones de esta gente tampoco llegan,...y al final se llama a lo que tu llamas "caridad forzosa".

Además, para que esa "caridad" sea eficiente, se ha de hacer una distribución de la misma, priorizando la asistencia a quienes más lo necesitan.

¿Que es ineficiente?, puede ser; pero seguro que es más eficiente que el sistema tradicional.

>>Y esto se ve mucho en el medio rural.

>Me acabas de dar la razón: allí donde menos se nota el estado la gente sigue ayudándose de forma voluntaria.

Para nada.

Una cosa es que se note menos el estado y otra cosa es que haya una estructura social que establece y canalice esas ayudas; de forma muy distinta a las tésis liberales.

De hecho, me recuerda mucho a algunas tesis anarquistas y comunistas. Concretamente, a las teorías de Fourier, salvando las distancias.

>Educación. La privada en España también ha fracasado porque se ha convertido en un apéndice subvencionado de la pública. Y por eso rechazan también la implantación de medidas que introducirían mayor competencia.

Lo que quieras, pero ha fracasado. Luego la solución no está en la educación privada concertada, tal como decías.

>Sobre la prevención de riesgos, el casco y el arnés son el chocolate del loro.

Casco de seguridad, entre 8 y 20 euros

Cinturón de seguridad: sobre 50 euros.

Baja por accidente laboral de 3 meses: unos 5.000 euros.

Tu verás qué compensa más. En términos económicos, es como un seguro. Pagas 70 euros, para prevenir el riesgo de pagar 5.000.

>Pero incluso en algo tan sencillo como la construcción de un chalet el coste de la seguridad supone unos 6000 euros.

La construcción de un chalet no es nada sencilla. De hecho, es en la construcción donde más estrictas son las normas de seguridad y con razón porque es donde más siniestralidad se produce y donde más caros (tanto en vidas humanas como en coste económico) resultan los accidentes.

Y hablas de 6.000.000 euros. Vale, ahora comparémoslo con el precio de los materiales de construcción o del solar. Si aceptas pagar 18.000.000 euros por unos ladrillos y 24.000.000 euros por un ínfimo cacho de terreno, ¿como eres capaz de quejarte porque te tengas que gastar 6.000.000 euros en medidas de seguridad?.

Por otro lado, hablas del proyecto del plan de prevención. Entiendo que te refieres al plan de seguridad de la obra. ¿Quien es el animal que cobra 6.000.000 euros por hacer el plan de seguridad de una obra?.

En cualquier caso, ¿cuanto pagas al arquitecto por el plan de ejecución de la obra?.

>De todos modos, enfocas muy bien la clave del problema: si el empresario crea un riesgo que causa un accidente, se le debe hacer responsable, y eso termina costando más que la prevención. El problema por ese lado es que la ley suele ser blanda.

En realidad no es así. Lo que es blanda es la vigilancia de su cumplimiento.

>Y no olvidemos tampoco que muchos accidentes los causan las imprudencias de los trabajadores.
La excusa de las imprudencias de los trabajadores no sirve, a no ser que sea consciente y temeraria ya que la empresa está obligada a la vigilancia de la seguridad.

Si el trabajador sube sin arnés a un andamio, es el supervisor en materia de seguridad el que le debe decir que no lo haga.

>Te podría contar cosas que ponen los pelos de punta, hechas por gente que ha hecho sus cursos de prevención y que cuando le conviene sí da el coñazo con las medidas de seguridad.

Me consta, pero una cosa no justifica la otra.

>A medida que una sociedad se enriquece y tiene sus necesidades vitales cubiertas, puede preocuparse de cuestiones no inmediatas, como el medio ambiente.

Es que el error está en considerar que el medio ambiente no es una cuestión inmediata, teniendo en cuenta que en solo 100 años se ha deteriorado seriamente y de forma irreversible.

>Los ríos de los EEUU están más limpios ahora que hace 50 años. El aire de Londres es más puro ahora que hace 40

Pues no lo sé, pero seguro que los ríos de EEUU están más sucios y que el aire de Londres está más viciado que hace 150 años. De todos modos, si la situación está mejor, no será porque se haya dejado mano libre a la empresa privada para disponer del medio ambiente a su antojo.

>El mal promotor habrá perdido dinero, o al menos habrá ganado menos de lo que podría, y se tenderá de forma natural a hacer el tipo de calles que desea la gente.

Como utopía no está mal.

Luego la realidad es Marbella. ¿Por qué?, porque a la hora de la verdad la ubicación del edificio importa tanto o más que como esté hecho, así que no importa que hagas una chapuza porque vas a vender igua, así que si te dejan, a tirar para delante.

Así pasa que un piso espantoso, de 100 metros de superficie, cemento desnudo, 20 años de antigüedad y sin ascensor en el centro de Santiago te cuesta 500.000 euros y un hermoso chalet de 400 metros cuadrados, con un estupendo jardín en las afueras, te cuesta menos de la mitad a pesar de que esté mucho mejor construído y sea más agradable.



88
De: Exacto Fecha: 2005-12-29 20:53

La clean air and water act.



89
De: Anónimo Fecha: 2005-12-30 01:22

Está claro que los Liberales (dios los tenga en su gloria) follan poco. Se acabó el misterio



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