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Y no era la única: Vuelve el señor EACO a dedicarme otra entrada, lo cual casi consigue que me considere importante (salvo que sea, como creo, otra inocentada)

Y lo hace, según él:

Le dedico otro post no por la profundida de su mensaje, sino por la burda manipulación que lleva a cabo de mi post. Digo burda porque es ridícula, propia de prescolares de la KGB y manipulación porque sólo pretende desvirtuar la crítica para no contestar a nada.

Dejando aparte que no sé lo que es la 'profundida' ni un 'prescolar' (debe ser un cargo de la KGB, como aclara él mismo), lo que no parece entender ese sujeto es que yo no tenía interés alguno en contestarle a nada. Que uno decide con quien debate, a mí los vEllACOs como él me la traen un poco al pairo.

Divaga luego un buen rato, ya que este sujeto tiene la facultad de enrollarse más que las persianas, para terminar soltando el mismo dogma de siempre: "Los derechos individuales (la libertad y la propiedad) son universales y atemporales". Digo yo que tendrán, entonces, origen divino, llámese esa divinidad Dios o La Madre Naturaleza (creo que él es de los que defienden esta segunda opción). Sí señores, los derechos individuales son tres: Padre, Hijo y Espíritu Santo; ups, quería decir 'vida', 'libertad' y 'propiedad privada'; y fueron trasmitidos por Dios a través de la Inspiración Divina a sus fieles: Los Liberales.

Uys, que me equivoqué de nuevo, fueron trasmitidos por La Naturaleza a través del Alto Entendimiento, a sus fieles: Los Liberales.

Naturalmente, su misión en la tierra es evangelizar a los no creyentes, los socialistas, y hacerles ver que LA VERDAD, que es la que ellos trasmiten porque LA VERDAD es la única salida a la humanidad para evitar el Diluvio Universal. Ups, otro error, para evitar la Gran Catástrofe del Estado del Bienestar.

Alabado sea el Señor. O los Genes.

Pero que nadie se preocupe, que tras el cataclismo vendrán Los Liberales a enseñarnos La Palabra, y por obra suya alcanzaremos el paraíso del Liberalismo, y Su Reino no tendrá fin.

Pero sigamos:

No Akin, en ningún momento de acuso de totalitario por no haber definido qué es la democracia. De hecho, te reto a que encuentres una parte de mi texto donde diga eso. Te acuso de totalitario por ser favorable a que la democracia pueda limitar y restringir los derechos individuales, aun cuando no eres capaz de definir qué es una democracia.

Ah, veamos, todas las democracias conocidas (al menos las que yo conozco) limitan y restringen derechos individuales. Pero yo soy un totalitario. Amén. Dicho de otro modo: todo no liberal es un totalitario, y toda democracia no liberal es un totalitarismo. Repito: Amén.

¡Quemad a los infieles totalitaristas! ¡Que no quede ni uno! ¡Perdonad sólo la vida a aquellos que se han arrepentido, y se han convertido de corazón!

Pues no, en el caso que tu planteas podríamos ser unos liberales iluminados, pero no unos totalitarios. ¿Acaso al colocar la libertad y la propiedad de cada persona por encima de cualquier otra ley estamos restringiendo la libertad de alguien? No, estaríamos restringiendo el libertinaje de la mayoría para atacar los derechos del individuo.

Pongamos un ejemplo práctico. Si no recuerdo mal todo Brunei, por su constitución, pertenece a su jefe del estado (y si no es así podría serlo). Podría, si le da la gana, echar a toda la gente de Brunei de su país y vivir sólo en su corte con un país de jardín privado. Como él es el dueño del país, no sería un totalitario, y los que se opusiesen a él serían libertinos que atacan los derechos del individuo.

Amén.

Sigue después con unas cuantas parrafadas bestiales, que serían más propias de este blog (son auténticas desbarradas) que de ningún otro, para soltar otra vez el mismo dogma de antes, que los derechos individuales son naturales y previos a la sociedad. Sí, cuatro párrafos farragosos para decir eso, con lo cual, dicho sea de paso, no estoy ni mínimamente de acuerdo.

Pero bueno, paso de discutirlo, los dogmas son sagrados y no se discuten.

¡Quemád a los infieles!

Y termina

Y sí Akin, eres totalitario por el simple motivo de que no te importa el contenido de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, sino las formas por las que fue aprobada. No te importa ni la vida ni la libertad ni la propiedad, sólo que se llegue a una declaración mediante un procedimiento democrático que, casualmente, eres incapaz de distinguir. Para ti la dictadura de la mayoría entra dentro de las posibilidades de la democracia, es más, la dictadura de la mayoría es la ratio última de la democracia. Por eso eres totalitario.

Vaya, yo que la he defendido reiteradamente, y que he firmado un manifiesto donde la pongo de referencia, soy el totalitario. Él, que probablemente no la acepta, no. Amén.

Yo defiendo que las mayorías defienden las leyes, ergo soy un totalitario. El defiende que las leyes las dictan Los Liberales, poseedores de LA VERDAD porque así les ha sido Revelada por su Gran Entendimiento: Que las Leyes de los Hombres emanan de la Naturaleza, que las ha Escrito en sus Genes.

Una minoría debe dictar las leyes porque se sabe en posesión de LA VERDAD. Pero el totalitario soy yo.

Amén.

¡Y no olvidéis quemar a los infieles!
21:27 del 2005-12-29 # 56 Comentarios

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Comentarios

1
De: notelodigo Fecha: 2005-12-29 22:34

menos mal estaba preocupado porque se terminara el blog, por cierto eres un hdp yo buscaba tranquilamente informacion sobre la cria en cautividad de las hembras marsupilamicas y acabe en este blog y parece que has borrado la numerosa información sobre el tema que según google tenías, se que no vives en una granja te encontrare y arruinare tu cria de marsupilamis



2
De: alba Fecha: 2005-12-29 23:05

Pues tú Akin:chisss..., eso, es muy complicado y estamos todavía en fiestas...
El año que viene con un poco de esfuerzo le respondes...
¡hombre!..
yo no sé cómo existen personas que ni duermen...
Por cierto: ¿ya no tengo que convertirme en pollo?....
ummmmm....



3
De: alba Fecha: 2005-12-29 23:06

Pues tú Akin:chisss..., eso, es muy complicado y estamos todavía en fiestas...
El año que viene con un poco de esfuerzo le respondes...
¡hombre!..
yo no sé cómo existen personas que ni duermen...
Por cierto: ¿ya no tengo que convertirme en pollo?....
ummmmm....



4
De: alba Fecha: 2005-12-29 23:08

se repitio mi comentario..
eso es como un "bis"...
muack....



5
De: Anónimo Fecha: 2005-12-29 23:51

Pero, Sr. Akin, ¿cómo tiene usted esa facilidad para encontrar majaderos?

Porque eso de que la libertad y la propiedad son derechos universales y atemporales no puede ser calificado más que de soberana majadería.

Desde luego el que la soltó es un completo indocumentado; pero así, tan gorda y a quemarropa, no las suelta ni el Indocumentado Carnicero. Salvo, como usted sugiere, que haya sido una inocentada.



6
De: Blagdaros Fecha: 2005-12-30 03:19

Anonimo; yo lo que no sé es como tiene paciencia para leerlos porque yo con este tipo lo he intentado y, majaderías aparte, sus artículos son francamente infumables.



7
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-30 09:50

Alabado sea el Señor. O los Genes. Puedes llamarlo genes, herencia, ambiente, contingencia... pero el caso es que, sea lo que sea, está ahí, y para todas las especies.

Incluso las hormigas, Akin, sufren cuando se les hace daño (derecho a la vida, el derecho es una abstracción de la realidad, muy útil, eso sí). Sobre la propiedad privada, las hormigas se llevan a matar con las de otras colonias (¿?). Y sobre la libertad, quizás esto sería más filosofar por filosofar... pero el conductismo (ni los modelos neuronales) han demostrado que el comportamiento animal sea algo "tan seguro y predecible" com la ley de la gravedad... Recuerdo el lema de laboratorio de Skinner: "En condiciones perfectamente controladas de entrenamiento, alimentación, estimulación, etc... el perro hará absolutamente lo que le salga de los cojones".

¡Quemad a los infieles totalitaristas! ¡Que no quede ni uno! ¡Perdonad sólo la vida a aquellos que se han arrepentido, y se han convertido de corazón! Eso va contra el derecho a la vida. Tu democracia, por el contrario, puso a Hitler en el poder.

Sí señores, los derechos individuales son tres: Padre, Hijo y Espíritu Santo; ups, quería decir 'vida', 'libertad' y 'propiedad privada'; y fueron trasmitidos por Dios a través de la Inspiración Divina a sus fieles: Los Liberales. Sí, como el derecho negativo... inventado por Dios... ¿O no, Akin?



8
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-30 09:55

pero el conductismo (ni los modelos neuronales) han demostrado que el comportamiento animal sea algo "tan seguro y predecible" com la ley de la gravedad... Hay un fallo. La frase debería poner...

"pero ni el conductismo (ni los modelos neuronales)..."



9
De: May Fecha: 2005-12-30 10:44

Hola,

Me gustaría saber de dónde has sacado al información de que las hormigas sienten dolor. Yo estaba convencida de que no, pero si los argumentos son buenos, siempre puedo cambiar de idea.
Sobre la propiedad privada de las hormigas, si cambias a una hormiga de hormiguero, las demás no la matan, sino que la "adoptan".
Sobre el conductismo te diré que las teorías que se oponen critican que con el conductismo no se obtienen ni se van a obtener nunca buenos resultados porque no se estudia al animal en su medio.

Por otra parte, no termino de entender que tiene que ver la democracia con, por ejemplo, el derecho a la vida, o a la propiedad privada. Si la democracia sólo da derecho a elegir representantes no le veo la relación.

Un saludo



10
De: Akin Fecha: 2005-12-30 11:04

En fin, las hormigas son animales territoriales, ergo la propiedad privada en los hombres es genética.

XDDDDDDDDDDDD

Eres un troll.

Y sí, la democracia subió a Hithler al poder, y ahí disolvió el parlamento y puso leyes hechas a su medida, siguiendo sus propios dogmas intocables, olvidándose de la democracia.

Exactamente lo mismo que queréis hacer los liberales, fíjate tú por dónde. Llegar al poder para poner una constitución cuyos principios básicos no puedan tocarse jamás, principios para defender los privilegios de algunos a costa de la miseria de muchos. Pero eso sí, intocables, que son de naturaleza divina.

No me jodas hombre...

O si lo prefieres os comparo a Stalin, con un sistema de gobierno inamovible con una ficción de democracia para un parlamento sin margen de maniobra alguno porque sobre los temas importantes no podían legislar. Eso es lo que pretendéis los liberaloides, aprendices de dictadores, una democracia capada para que no se os puedan tocar los intereses, una democracia falsa, con un gobierno cuyas únicas funciones sean el proteger vuestros intereses (jueces y policías, eso es lo único que queréis, los medios para proteger vuestros intereses de la plebe)

Todo ese discursito sobre las libertades que tienes no es más que basura. No hay más que ver a quién unes tu voz, lo más retrógrado de los fachas nacionales, lo más retrógrado del catolicismo patrio. Sujetos de dudosa trayectoria democrática que reivindican a Franco, integristas judíos que defienden en sus blogs, reiteradamente, las ejecuciones extrajudiciales y el derrumbamiento de barriadas enteras con buldozers.

Como para tener la más mínima credibilidad cuando uno se asocia con lo más terrorífico del nacionalcatolicismo, el mismo que hace 70 años dio un golpe de estado que condujo a España a 40 años de dictadura atroz. ¿Y ahora reivindican las libertades? No se lo cree nadie hombre, no es más que una fachada para lo mismo de siempre, Libertad Digital, la COPE, Lostantos y Pío Moa... ¿Libertades? Si llegaseis al poder temería por mi vida, porque lo de matar y fusilar ya lo demostraron esos mismos en la post-guerra, con más muertos por ejecuciones sumarísimas que en la propia guerra, que manda cojones decir algo así.

¿Libertades? Menos coñas hombre, no me tomes el pelo. Si eres tan ingenuo como para creértelo, al menos no vengas a mi blog a tocarme los cojones con tus actuaciones de puro troll, que no eres más que eso.

En fin, no sé para qué te contesto, y mira que me repito lo de 'Don't feed the troll'...



11
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-30 11:20

MAY:

Me gustaría saber de dónde has sacado al información de que las hormigas sienten dolor. Yo estaba convencida de que no, pero si los argumentos son buenos, siempre puedo cambiar de idea. En realidad yo me refería al derecho a la vida, y no sabía tampoco que careciesen de un sistema nervioso incapaz de sentir... pero es igual: si tú coges a una hormiga soldado (perdón a todos los que entiendan del tema, mi ignorancia es total), de las que tienen un par de apendices (pinzas) para atrapar, la hormiga las utilizará para presionar e intentar escapar. Eso quiere decir que la hormiga ha percibido el peligro y usa los medios a su alcance para intentar escapar.

Sobre la propiedad privada de las hormigas, si cambias a una hormiga de hormiguero, las demás no la matan, sino que la "adoptan". ¿Seguro? Eso está en desacuerdo con todas las perrerías que de pequeño he visto que se hacían con las hormigas, de matarse unas a otras...

Sobre el conductismo te diré que las teorías que se oponen critican que con el conductismo no se obtienen ni se van a obtener nunca buenos resultados porque no se estudia al animal en su medio. Bueno... es que tampoco se ha propuesto estudiar al animal en el medio, sino sus mecanismos fundamentales de aprendizaje en laboratorio... Y, si alguien les encuentra réplica (que los hay), también están sacados del laboratorio.

Por otra parte, no termino de entender que tiene que ver la democracia con, por ejemplo, el derecho a la vida, o a la propiedad privada. Si la democracia sólo da derecho a elegir representantes no le veo la relación. Votas al tío que quieres que te quite la propiedad privada. Ahí está la relación.

Saludos.



12
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-30 11:36

En fin, las hormigas son animales territoriales, ergo la propiedad privada en los hombres es genética. ¿A que no me dejarías meterme en tu casa? ¿A que sí? Ya sabes... Don't feed the troll...

Y sí, la democracia subió a Hithler al poder, y ahí disolvió el parlamento y puso leyes hechas a su medida, siguiendo sus propios dogmas intocables, olvidándose de la democracia.

Y sí, la democracia subió a Hithler al poder, y ahí disolvió el parlamento y puso leyes hechas a su medida, siguiendo sus propios dogmas intocables, olvidándose de la democracia. No. Fue el congreso el que dio poderes autoritarios a Hitler. Después, como buen autoritario, se lo cargó.

Exactamente lo mismo que queréis hacer los liberales, fíjate tú por dónde. Sí, bueno, nosotros queremos poner hornos crematorios para quemar a la gente viva...

Llegar al poder para poner una constitución cuyos principios básicos no puedan tocarse jamás, principios para defender los privilegios de algunos a costa de la miseria de muchos. Que sí, hombre... que sí... que los intercambios voluntarios hacen que la gente sea más pobre y miserable...

Pero eso sí, intocables, que son de naturaleza divina. ¿Donde está esa deidad? Eres tú el que requiere crear algo superior al individuo y defenderlo a toda costa, no yo. Pero vamos a ver: ¿No son dogmas inamovibles los de tu democracia, aunque sea para autoperpetuarse?

Eso es lo que pretendéis los liberaloides, aprendices de dictadores, una democracia capada para que no se os puedan tocar los intereses, una democracia falsa, con un gobierno cuyas únicas funciones sean el proteger vuestros intereses (jueces y policías, eso es lo único que queréis, los medios para proteger vuestros intereses de la plebe) Yo siempre me había mostrado a favor de los cheques escolares, como tantos y tantos liberales, como a favor de intervenciones mínimas, pero tal realidad siempre se nos ha negado.

El resto simplemente habla de lo bien que argumentas... Entre otras cosas, porque mis propios familiares fueron encerrados por Franco. Sigues en tu prejuício partiuclar de que toda la derecha o todo liberal es franquista (Federico no se cansa de condenar el franquismo en su programa fascistoide, por poner un ejemplo), defienden dictaduras atroces y les da todo igual con tal de que se impongan sus dogmas dados por Dios...

Nunca he esperado una disculpa de tí, Akin, a pesar de tus constantes provocaciones. Hoy, menos. Y hoy no me apetece perder el tiempo contigo.



13
De: Akin Fecha: 2005-12-30 12:23

¿Disculpa? Sí, claro, obviamente soy yo el que va tu blog a insultarte. Soy yo el que monta blogs paródicos donde te pongo a caer de un burro y entro en blogs ajenos con nicks camuflados con los que insultar a gusto...

Y no, no creo que todo liberal es franquista, creo que hay muchísimos liberales atados en corto a la línea editorial de la COPE y LD, gentes que le dan soporte y expansión, y que esos dos medios son dos medios dirigidos por franquistas y que reivindican el franquismo.

Digamos que hay conservadores, hay liberales, franquistas y tontos útiles. Sitúate tú mismo. Pero los terceros son los que de verdad están dirigiendo a los cuartos. Y a los dos primeros no los he visto por los portales liberales, liberal es Biomaxi o Zifra, que están a tal distancia de LD que no pueden ni verla.

El liberalismo de la mayoría de los portales autodenominados 'liberales' tiene a muchísimo ultraconservador camuflado, gentes que defienden que el 14M fue un golpe de estado, gentes que reivindican a Franco, gentes que defienden la existencia de Guantánamo, gentes que defienden los asesinatos selectivos de Israel. Pero eso sí, si hay un pro-castrista en RP y nos dedican varios post para decir que si hay un pro-castrista es que todos domos pro-castristas. Que de eso han salido estos dos posts míos de corte político, que he tenido que defenderme de insultos reiterados hacia mí y hacia todo RP.

Este post en concreto no es más que una defensa a un ataque previo de un blogger liberal, que ya me ha dedicado dos post insultantes consecutivos (y muchos más que me ha dedicado en otras ocasiones). Eso es lo que yo percibo: Lostantos, Moas, Jorges Valin, y vEllACOs. Franquistas y aficionados, pro-proxenetas y gentes cuya aspiración en la vida es tacharme de asesino y dictador.

Y me importa una mierda donde te sitúes tú, porque en la realidad tú estás en ese círculo, estás dando soporte y apoyo a toda esa gente.

Te he pedido que no volvieses y siempre vuelves, y eres como una mala gripe. Tienes tanta credibilidad como cuando dices por duodécima vez que abandonas la blogosfera.

Hasta con nicks falsos y desde blogs paródicos me has estado insultando. En el más puro estilo de los trolles internteros.

Y depués me exiges que me disculpe yo. Eres un cínico.

Ya no te pido que te vayas. Haz lo que te salga de los cojones, que total es lo que haces siempre.



14
De: Antiliberal Fecha: 2005-12-30 14:29

Los Derechos Humanos son una creación cultural occidental, y no son dogma de fe, debido entre otras cosas a sus diversas interpretaciones jurídicas. Yo no tengo nada en contra de los DD.HH., pero lo que está claro es que esos derechos no serán los mismos dentro de 100 o 200 años, o más. Pero para un liberal que piensa que la historia ha muerto, aunque ya alguno reniegue de Fukuyama, es normal que defienda semejante tontería. Estos popperianos cerrados...

Aquí, por cierto, vemos como estos liberales clasifican a la gente según su prisma etnocéntrico y fundamentalista: "si no piensas como yo, eres un totalitario". Esto me recuerda al famoso axioma fascista "o estás conmigo o estás contra mí". No me extraña que por internet haya mucho hijo de familia facha que se llame así mismo liberal sólo por su ferviente anticomunismo.

La gente como Eaco (Juán Ramón Rallo Julián, estudiante de económcias de 21 años, fan del heavy metal y que se va a KDD's liberales con sus "amigos", es decir, un friki solitario típico), o como The Happy Butcher (dueño de un peluche muy molón), aparte de ser unos devotos del marginalismo más charlatán, tiene algo en común: es un grupito de unos 15 tíos -ni una sóla mujer- o más, que se dedican a meterse en internet en todas las páginas de izquierdas que pillan para meter su morralla liberaly "demostrar" que todo el que no sea liberal es intelectualmente inferior. Han leído demasiado a Popper.

Rallo, como Valín, como todos los anarcocapitalistas y paleoliberales, etc., están inspirados en todas las corrientes de un movimiento denominado Libertarianismo, nacido en los EE.UU. y que es una especie de anarquismo ultraconservador o, como la filósofa liberal Ayn Rand dijo, "hippies de derechas". A este movimiento político pertenecen hachas intelectuales de la talla de Cristina Ricci o Kurt Russell. Y están catalogados en todo el mundo como extrema derecha.

Rallo, aparte de ser un etnocentrista consumado y un devoto católico apostólico y romano (para él, el segundo libro más importante de su liberalismo, despues del tostón "La Acción Humana" de Mises, es La Biblia), debería terminar la carrera de económicas de una vez y dejar de meterse en internet intentando dejar mal a profesores de economía que le dan dos sopapos intelectualmente hablando, a lo que su soberbia responde intentando demostra que él es el mejor economista de este país, o que pretende serlo. Aunque yo entiende que la soledad es lo que le hace a uno buscar enemigos.

También le recomendaría renovar su vestuario si no quiere que le tachen de ultraderechista. Y no me refiero a su camiseta de "Enjoy Capitalism", sino a su sudadera del "Don't Tread On Me" que, aparte de ser una canción de Metallica, y de ser el símbolo de la independencia estadounidense, es el emblema usado por la Milicia Michigan, comando paramilitar estadounidense que, amparándose en la Constitución de su país, usa armas para defenderse de "los abusos de su Gobierno". La Milicia Michigan está catalogada como extrema derecha.

En fin, yo le recomiendo a Eaco que salga un poco más de casa y deje un poquito internet. Y que se busque un trabajo de verdad, porque escribir para Jimenez Losantos en Libertad Digital -que no se lo que le pagarán-, es ser un tonto útil del pedófilo locutro de la COPE.



15
De: Akin Fecha: 2005-12-30 14:37

Vaya, acabas de quitar a la Ricci de mis preferencias (Russell nunca estuvo) :D



16
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 14:59

Los derechos fundamentales (que no la Declaración Universal de los Derechos Humanos) no son dogma de fé, sino la constatación del estado natural del ser humano, por eso anteceden al estado y al derecho. Y se distinguen de otros que no lo son en que sólo se pueden revocar mediante una agresión de algún tipo (te quitan la vida asesinándote, la propiedad robándote o estafándote, o la palabra impidiéndote hablar, etc).

Para tí los derechos son algo escrito en un papel y se pueden revocar por tanto con un poco de tippex. Un nick bien escogido, Antiliberal. A tí que 'catalogas como extrema derecha' a la gente no te extrañará que te cataloguemos como totalitario.

Una cosa que dices llama la atención 'se dedican a meterse en internet en todas las páginas de izquierdas [...] y "demostrar" que todo el que no sea liberal es intelectualmente inferior'. La verdad es que tú nos das el trabajo hecho. Basta leer tu post anterior y constatar que tus argumentos son todos Ad-hominem.



17
De: Akin Fecha: 2005-12-30 15:16

Son dogma de fe porque los basas en algo como el 'Estado natural' o el 'Derecho natural', o cualquier otra cosa similar. Pero no lo pruebas científicamente con estudios serios y rigurosos y publicados en revistas del ramo que realmente eso es cierto.

Apelar a Dios o a la Madre Naturaleza para justificar una ideología me parece lo mismo: un dogma de fe, lo llames como lo llames. Y desde luego me sirve lo mismo para liberaloides que para musulmanes.



18
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 15:43

¿"estudios serios y rigurosos y publicados en revistas del ramo"? No hablamos de física, sino de filosofía y hay publicaciones de pensadores reconocidos si te vale. Claro que también estan las de Marx y Cia.

A lo que yo llamo constatación, tu lo llamas dogma de fé... (Por cierto ¿Sabes lo que es dogma de fé?) Pues vale. Pero eso no me hace totalitario.

En cambio, tu tienes fé (esta vez sí) en un trozo de papel al que recurres como argumento de autoridad y aparte de que eso me parece patético (es una opinión), el hecho de defender que puedes eliminar los derechos de los demás con otro papel sí que te hace totalitario a tí. Aunque te tenga que acompañar una mayoría de totalitarios para ello.



19
De: Antiliberal Fecha: 2005-12-30 15:53

A JotaEle:

Si tú lo dices...

Ser antiliberal no significa ser antidemócrata. El error vuestro es hacer creer que liberalismo es sinónimo de democracia, cuando Milton Friedman asesoró a dos dictaduras (Pinochet y Videla) y Hayek era partidario de la dictadura liberal denominada por el "demarquía". Y por cierto, los primeros países capitalistas fueron las monarquías absolutistas del siglo XVII, que el capitalismo no viene de ahora. El economista liberal Xavier Sala i Martin, en una entrevista a El País dijo: "la falta de libertad política no es mala para el crecimiento económico… La democracia es un bien de lujo…" (El País, 19-1-98).

Los DD.HH. no son la Ley Del Talión, aunque fueron un punto de partida nuevo tras la Segunda Guerra Mundial. Pero si gente como Jorge Valín se pasa por el forro esos mismos DD.HH. que tanto defiendes al defender el tráfico de niños, la prostitución infantil o el turismo sexual, o más recientemente, su no apoyo a los programas contra la violencia contra las mujeres, pues no vengas dando lecciones de democracia que no te has ganado para nada. Es increíble que no recuerdes que el primigenio sistema liberal en el comienzo del siglo XIX fue una "democracia de notables" donde había partidos pero sólo votaban los individuos más ricos" y que el movimiento democrático que tuvo su máxica concreción en el Cartismo (donde había mucha clase obrera) fue el que inspiró los movimientos por los derechos de todos, que vosotros os intentais apropiar.

Y sí, soy antiliberal porque el liberalismo es mentira. Estoy en contra de la filosofía liberal, del homo oeconomicos -falso-, de la propiedad privada de los medios de producción, de la explotación capitalista a los obreros, campesinos y marginados de la sociedad, y en contra de todo ese engendro ideológico que pergeñó Locke en el siglo XVII.

Mis argumentos eran ad-hominem porque van dirigidos a las personas concretas a las que van dirigidas. ¿ Y qué ? Es lo que pretendía. Meterme con vosotros personalmente, porque para empezar, me dais risa y asco.



20
De: Akin Fecha: 2005-12-30 15:58

No, hablamos de genética. Si en el hombre los derechos esgrimidos por los liberales son naturales, sólo pueden serlo por trasmisión genética. Y para eso se necesitan estudios de genética que lo demuestren.

Sin estudios genéticos rigurosos, cualquier afirmación de ese estilo es una creencia religiosa.

Respecto al papel, lo que yo digo es que no existen derechos naturales, los derechos de las personas son aquellos que han sido reconocidos como tales por la sociedad, y que han sido plasmados en un sistema legislativo (el primer papel es la constitución)

Ahora se trata de ver quienes o en base a qué se escribe ese papel que define los derechos y deberes de los ciudadanos, y ahí caben dos posturas, decir que deben ser los que la mayoría de la población decide que sean a través de una votación con garantías democráticas, o decir que debe ser un grupo de personas que saben más que los demás y que por lo tanto deben decidir por todos.

Los Hitlerianos y los Stalinnistas creían que debía ser una élite intelectual, la suya; los integristas musulmanes o católicos piensan lo mismo, deben ser sus clérigos iluminados por la palabra de Dios; los ecólatras recalcitrantes igual, y los liberales sois otro grupo más que cree tener la razón última y por lo tanto se cree con derecho a decidir el destino de todos en base a sus propios dogmas.

Y eso no tiene nada que ver con mis creencias particulares, que las tengo, tiene que ver con el hecho de tratar de imponer mis creencias convenciendo a la gente de que es lo mejor para todos, o tratar de imponerlas a través de una posición de fuerza, que es lo que pretendéis los liberales cuando hablais de de situar vuestros tres preceptos por encima de cualquier consideración democrática. Tú no sé, pero algunos otros liberaloides que han escrito aquí hablaban de que las tres leyes 'naturales' deberían estar por encima de la constitución y esta debería ceñirse a ellas, independientemente del deseo de minorías o mayorías.

Respecto a los derechos humanos, no creo en ellos por ser un papel, creo en ellos porque me parece que llevan a un modelo social que es el mejor para todos (aunque mis preferencias varían en un par de puntos con la carta de DDHH) Es convencimiento intelectual, que afortunadamente coincide con el consenso multinacional que había cuando se creó. Pero como tal convencimiento está sujeto a revisión si me convenzo de que estoy equivocado, momento en el que haría campaña para que, democráticamente, se cambiasen las leyes necesarias.

¿Puedes ver la diferencia entre convencimiento+cambio democrático y dogma+imposición por la fuerza? Yo me apunto a lo primero y los liberaloides a lo segundo. Pero increíblemente, no sé por qué pirueta mental, me acusan a mí de totalitarista. Acojonante.



21
De: Juas, juas Fecha: 2005-12-30 16:25

Antiliberal, lo has clavao. Pero creo que en el fondo Rallo no debe ser mal tipo. Ya crecerá y verá que a no siempre es a.



22
De: webensis Fecha: 2005-12-30 16:30

Lo que la genética transmite son caracteres o rasgos, no "derechos". Por favor, no hagamos una carnicería con la ciencia, gracias ;o)



23
De: Anónimo Fecha: 2005-12-30 17:12

"Antiliberal, lo has clavao. Pero creo que en el fondo Rallo no debe ser mal tipo. Ya crecerá y verá que a no siempre es a."

Si yo no tengo contra su persona nada, sino contra su forma de pensar. De hecho, tenemos gustos musicales similares, pero de hay no pasa la cosa.

Supongo que cuando la crisis económica mundial reclame nuevas medidas paliativas, se volverá keynesiano, ya que para él de lo que se trata es de ser un gran economista, y por eso está con la corriente mayoritaria.



24
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 18:14

Antiliberal,

"El error vuestro es hacer creer que liberalismo es sinónimo de democracia"

No, ninguno cometemos ese error. La democracia y la libertad son dos cosas distintas. Puede existir democracia sin libertad, pero no libertad sin democracia.

Y sacas de contexto a todos los pensadores que mencionas: Friedman, Xavier Sala, Jorge Valín, o incluso los padres fundadores de la constitución USA. Si creyera que eres intelectualmente honesto te diría que los releyeras pero como no lo creo tampoco me molestaré en recomendarte que los leas.

Y te recuerdo (o te informo) los argumentos ad-hominem no cuentan en una argumentación. No has argumentado nada, habrás insultado, pero no has hecho avanzar el debate.



25
De: Anónimo Fecha: 2005-12-30 18:16

Akin,

Ya te han sugerido que no hables de genética, sólo demuestras a la audiencia una empanada mental considerable.

En cuanto al resto de tu comentario dices algunas cosas dignas de mención, como que lo tuyo es un convencimiento intelectual y lo nuestro es un dogma de fé. No sé por qué no puedes reconocer en los demás lo que te adjudicas a tí mismo.

Tampoco veo de dónde te sacas que los liberales queremos "decidir el destino de todos en base a sus propios dogmas" Precisamente el liberalismo se caracteriza por no querer decidir el destino de nadie sino que cada cual decida el suyo.

"los derechos de las personas son aquellos que han sido reconocidos como tales por la sociedad", "[con tono indignado] algunos otros liberaloides que han escrito aquí hablaban de que las tres leyes 'naturales' deberían estar por encima de la constitución y esta debería ceñirse a ellas, independientemente del deseo de minorías o mayorías"

Y si la sociedad decide por mayoría que debes ser asesinado (porque eres judío, por poner un ejemplo que ha tenido lugar), ¿Tú te prestas mansamente?


"increíblemente, no sé por qué pirueta mental, me acusan a mí de totalitarista."

Pues sí, porque te arrojas y arrojas al resto bajo las botas de un dictador que no lo es menos por llamarse "sociedad" o "mayoría".



26
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 18:17

El anónimo anterior soy yo.



27
De: Blagdaros Fecha: 2005-12-30 18:27

Jotaele (24)

>No, ninguno cometemos ese error. La democracia y la libertad son dos cosas distintas. Puede existir democracia sin libertad, pero no libertad sin democracia.

Pues yo creo que esta consideración no es del todo cierta. Se tiende a considerar que la dictadura es la única alternativa a la democracia, pero hay otros sistemas de gobierno que conceden más libertad que la democracia; otra cosa es que sean viables.

De hecho, la democracia de por sí, es contraria a la libertad en términos absolutos. Es decir, que en cualquier democracia, la libertad es relativa. Y más, teniendo en cuenta que con el sistema electoral vigente, la democracia en lugar de ser la dictadura de la mayoría es la dictadura de la minoría más grande.



28
De: Akin Fecha: 2005-12-30 18:38

No, el tema de la genética lo sacó otro liberaloide llamado THB. No me lo inventé yo. Fue su salida para no tener que aceptar que las leyes naturales eran una creencia religiosa.

Pero si los tres derechos liberales son naturales pero no genéticos, me gustaría que me indicases como o por qué. La única dos únicas teorías alternativas que he escuchado a eso son la divina y una muy divertida de corte platónico y el mundo de las ideas como ente concreto y no abstracto, con naturaleza de sí y no como invención. No sé explicarlo mejor, pero tiene que ver con el hecho de que las cosas se descubren y no se inventan. Y que los filósofos son los que penetran en el mundo de las ideas para descubrirlas y mostrarlas a la plebe.

Naturalmente es una teoría sin soporte empírico alguno ni capacidad de falsación, así que puede ser tachada sin más de ser otra religión más.

Ya me dirás a cual de amarras tú, o si tienes alguna aleternativa.

A la otra parte contestaré cuando me contestes tú a esto. Porque todo el discurso que tenéis se basa en la superioridad moral del liberalismo sobre toda alternativa, superioridad moral que os arrogáis por tener unas leyes naturales inventadas por vosotros y que pretendéis eternas y de cumplimiento obligatorio para todos.

Cuando sepa con qué autoridad pretendes que tus leyes me sean impuestas te responderé. Y entonces decidiré si el llamarme 'totalitarista' merece una aceptación, un desprecio o un insulto.

Mientras tanto, sigo esperando.

Y mientras tanto no me creo que alguien que cree en las leyes tomadas por consenso o votación democratica sea un totalitarista mientras que quien cree que una minoría ha de imponerlas no lo es.

Y cuestiono todo esto no por capricho, sino porque como anarquista ese también es un debate interno, también yo tengo un serio problema entre derechos fundamentales y democracia, que no he saldado de cara a mi propia moral, pero sí de cara a mi ética social a favor de la democracia.



29
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 18:41

Blagdaros

En efecto, la democracia vigente esta más cerca de una dictadura de la mayoría, o incluso, como dices, de la mayor minoría que de la libertad.

El problema es cuando la democracia esta basada en una constitución que permite al gobierno electo hacer cualquier cosa. Una constitución liberal tiene que tener un amplio capítulo de prohibiciones al gobierno, líneas rojas que no se pueden traspasar para impedir que se vulneren libertades individuales (religión, libertad de expresión, propiedad privada, cultura, etc.) Por el contrario, abundan constituciones como la española o los proyectos de constitución europea o el del estatuto de Cataluña que, lejos de prohibir, encomiendan funciones en casi todos esos ámbitos, muchas con carácter exclusivo, lo que garantiza la pérdida de libertades individuales.



30
De: Akin Fecha: 2005-12-30 19:05

Jotaele, y la constitución española tiene mecanismos de corrección de sí misma que permiten que si hay una amplia mayoría se pueda modificar.

El problema es que tú quieres una constitución que no se pueda modificar porque está basada en un mandato divino (perdón, natural)

¿En que te diferencias de un integrista musulmán? El también cree que es él quien tiene la verdad absoluta.



31
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 19:16

Akin,

Yo llegué al convencimiento por muchos motivos, tras muchas lecturas, por eliminación en parte... Yo suscribo lo que dice la constitución americana "Tenemos estas verdades por evidentes" pero este es un punto al que se llega por la razón y no la fé.

Y es que, como tu dices, las teorías filosóficas no son falsables y no sólo el liberalismo. ¿O es que tu deificación del "consenso" y las "mayorías sociales" se basa en "estudios serios y publicaciones de reconocido prestigio"? De hecho para aceptar que el consenso es positivo sí que es necesario un salto de fé. Honestamente, no veo que nadie pueda a priori aceptar eso como evidente. Ni siquiera tú, y quizá por eso tienes los conflictos que confiesas tener.

Y sí, la contestación a la pregunta de si la mayoría tiene derecho a decidir un asesinato es clave para saber si eres totalitario o no.



32
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 19:19

Akin,

Te reto a que me digas dónde he dicho yo que una constitución no se debe poder modificar...

La diferencia entre un integrista musulmán y yo es que yo razono mis posturas. ¿Cuál es la diferencia entre un integrista musulmán y tú, aparte de que él adora a Alá y tu a la "sociedad"?



33
De: Akin Fecha: 2005-12-30 20:04

Yo no tengo nada como evidente, ni siquiera mis propios razonamientos.

La cuestión es ¿Por qué yo puedo decirte a tí sobre que normas se ha de establecer la sociedad en la que vives? ¿Por qué tú sobre mí? ¿Quién las decide?

En general yo opto por que lo decidan la mayoría de las personas. Y si no tengo mayoría pues intento convencer. ¿Es ideológico que las mayorías tienen derecho a generar derecho positivo? Pues sí, la democracia es una ideología. Pero es que la única alternativa es que una minoría ejerza el poder contra la opinión de la mayoría, y eso ya entra dentro de las dictaduras.

Respecto a la constitución, es cierto, no lo has dicho tú sino otro liberal. Rectifico pues mi afirmación y te pido disculpas.

Ahora bien ¿Todos los puntos en una constitución liberal serían revisables o habría alguno no revisable?

A mi, adelantándome a tu pregunta, me parece bien como está la constitución española: que para cambiar algo de un derecho fundamental exige una mayoría cualificada (creo que 2/3) en vez de una mayoría simple, el refrendo ciudadano con pleviscito, la disolución de las cortes, elecciones y el refrendo de las nuevas cortes.

Muy jodido cambiar algo con todos esos trámites, pero es posible cambiarlo.

¿Como sería eso en una constitución liberal?

Contestando a tu pregunta, no, desde el punto de vista moral no creo que una mayoría tenga derecho a decidir sobre la vida de nadie. Por un lado por un convencimiento íntimo y personal sobre lo que está bien y lo que está mal, algo personal que no quiero extrapolar a una legislación (el que las creencias personales se quieran convertir en leyes es algo que habitualmente critico en los católicos), y por otro lado por una cuestión práctica: los errores judiciales existen, y si hay una pena de muerte no hay posibilidad de enmendar el error.



34
De: JotaEle Fecha: 2005-12-30 20:38

Si las mayorías tienen derecho a generar derecho positivo, pero opinas que no deberían llegar a decidir asesinar a alguien ¿Hay o no hay límites a las decisiones de la mayoría?

Aclara eso de que lo que tus ideas sobre lo que esta bién o mal no las quieres extrapolar a la legislación ¿Es que si la constitución permite (o manda) asesinar a los judíos a tí te parece bien aunque no estes de acuerdo porque "respetas" el parecer de la mayoría? Y si no es así ¿Por qué concedes valor especial a la vida humana?



35
De: Akin Fecha: 2005-12-30 23:03

JotaEle, te toca contestar a tí primero de dónde salen los derechos definidos por los liberales como derecho natural.



36
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-31 00:20

ANTILIBERAL: Ser antiliberal no significa ser antidemócrata. El error vuestro es hacer creer que liberalismo es sinónimo de democracia, cuando Milton Friedman asesoró a dos dictaduras (Pinochet y Videla) y Hayek era partidario de la dictadura liberal denominada por el "demarquía". Milton Friedman le dijo a Pinochet y a Videla lo mismo: Controlen la inflación, no hagan el idiota con la moneda, liberalicen sus mercados... vamos, de aquí a Mengele... Lo triste es que eso sea lo mismo que le dijo a una dictadura mucho más sangrienta como la china, y por lo que nunca nadie le reprochó nada.

Sobre Hayek... ¿referencia, por favor?

como The Happy Butcher (dueño de un peluche muy molón) ¿A que sí?

aparte de ser unos devotos del marginalismo más charlatán, tiene algo en común: es un grupito de unos 15 tíos -ni una sóla mujer- o más... Lo cierto es que sí hay tías.

La gente como Eaco (Juán Ramón Rallo Julián, estudiante de económcias de 21 años, fan del heavy metal y que se va a KDD's liberales con sus "amigos", es decir, un friki solitario típico) Bueno... ya que estás, también puedes dar su dirección, DNI, familiares, amigos... Ah, yo le conozco personalmente, y no es un solitario precisamente...

También le recomendaría renovar su vestuario si no quiere que le tachen de ultraderechista. A lo mejor, deberías tener un par de huevos y decírselo a la cara, dado que tan bien le conoces...

AKIN:

Sí, claro, obviamente soy yo el que va tu blog a insultarte. No, hombre... lo haces desde el tuyo.

Soy yo el que monta blogs paródicos donde te pongo a caer de un burro y entro en blogs ajenos con nicks camuflados con los que insultar a gusto... Yo no uso el MSV para insultarte, Akin. Todavía estoy esperando la rectificación sobre la acusación (falsa, por supuesto) de que el MSV había afirmado que eras un procastrista. Otra cosa es que te tomes las cosas con una lacerante falta de sentido del humor...

Y a los dos primeros no los he visto por los portales liberales, liberal es Biomaxi o Zifra, que están a tal distancia de LD que no pueden ni verla. ¿Liberales en qué? Será en la bragueta, porque en la cartera... Sí que hemos llegado lejos con el reparto de carnets....

El liberalismo de la mayoría de los portales autodenominados 'liberales' tiene a muchísimo ultraconservador camuflado, gentes que defienden que el 14M fue un golpe de estado, gentes que reivindican a Franco, gentes que defienden la existencia de Guantánamo, gentes que defienden los asesinatos selectivos de Israel. Y entre los que van de demócratas hay muchos que están dispuestos a, en nombre de cuestiones muy discutibles, cercenar las libertades individuales "por nuestro bien".

Hasta con nicks falsos y desde blogs paródicos me has estado insultando. En el más puro estilo de los trolles internteros. No, por favor... no compares la intervención de un tío que va a reírse de tus argumentos y despedazándolos con un componente de cinismo con alguno de los basuros a los que alegremente das cobijo. La gracia de todo esto está en que durante todo este tiempo me has insultado gravemente, has permitido que otros blogs lo hagan, han señalado fotos de gente por ser liberal en tu blog al título de "The happy butcher y demás escoria neoliberal"... No me fastidies... tirar de archivo puede resultar sonrojante para tí... hasta el punto que tendrías que cerrar el blog por dignidad. Y no... no te he estado insultando. Lo que sí he dicho es que no tienes ni idea de ciertos temas, algo bastante obvio, dado tu dominio del derecho negativo, entre otras cosas... Lo que no puede ser es que se parodie un artículo y se diga que está insultando.

Y depués me exiges que me disculpe yo. Eres un cínico. ¿Yo? Yo no te he llamado procastrista (muy a pesar de la paranoia que puedas tener al respecto). Tú sí me has llamado franquista...

el tema de la genética lo sacó otro liberaloide llamado THB. No me lo inventé yo. Fue su salida para no tener que aceptar que las leyes naturales eran una creencia religiosa. Debe ser tan religioso como el derecho negativo... Tu genialidad implica cargarte las teorías de Darwin... ¿Cómo, si no, va a haber evolución?

Sin estudios genéticos rigurosos, cualquier afirmación de ese estilo es una creencia religiosa. ¿Falta de estudios rigurosos? ¿Pero a qué escuela van los pájaros para aprender a comer? ¿Cómo es el adoctrinamiento en la colmena? Vamos a ver: eres tú el que tiene que demostrar que a los animales no les importa sufrir, por poner un ejemplo. ¿O no sufren los toros en las corridas, e intentan cargarse al torero?



37
De: Akin Fecha: 2005-12-31 00:36

Don't feed the troll.

Y sigue haciendo lo que te salga de los cojones.



38
De: The Happy Barrendero Fecha: 2005-12-31 00:47

Por supuesto, eres responsable de lo que otros dicen del carnicerito en este blog, pero en los blogs liberales nadie es responsable de que te llamen asesino o me acusen de tener las manos manchadas de sangre. Allí los comentaristas son libres, pero aquí no pueden serlo, aquí eres responsable de lo que digan.

Lo que no sé es por qué, si lo insultas tanto, es él quien viene aquí. Hasta donde yo recuerdo ni lo mentas en tus post ¿O sí?



39
De: The happy butcher Fecha: 2005-12-31 09:29

Jajajajaja...

Don't feed the troll. ¿Dejarás de darles cobijo en tu blog?

Ah, por cierto, supone una verdadera satisfacción ver a qué he reducido tus argumentos... a un "Don't feed the troll" que ya utilizabas desde mucho antes de las serias discrepancias entre nosotros... Porque si pudieses rebatirlo, lo habrías hecho, como ya lo has intentado en otras ocasiones (sin mucho éxito, dicho sea de paso).



40
De: JotaEle Fecha: 2005-12-31 10:13

Akin

No contestes con evasivas y aclara tus contradicciones. Repito: Si las mayor¡as tienen derecho a generar derecho positivo, pero opinas que no deber¡an llegar a decidir asesinar a alguien ¿Hay o no hay l¡mites a las decisiones de la mayor¡a?

Esos ¡mites que t£ mismo estas percibiendo como evidentes son los derechos naturales.



41
De: Akin Fecha: 2005-12-31 13:24

Jotaele, conteste a tu pregunta en el último párrafo del comentario 33. Y creo que no he eludido ni una sóla de las preguntas que me has formulado. Yo no suelo andar con evasivas.

Y no, no acepto que mi moral particular sea derecho natural como tú dices que es.

Pero sí te he dejado unas cuantas preguntas que tu sí has eludido.

Así que contesta lo que te he preguntado:

a) ¿Qué es el derecho natural? ¿De dónde sale? ¿Cómo podemos delimitarlo para que salgan exactamente los derechos que definís los liberales y no otros? ¿Quienes son los intérpretes válidos de esos derechos y quienes no? (me interesan sobre todo las dos primeras respuestas de este tema)

b) Si el derecho positivo no se genera por mayorías ¿En base a qué? ¿Con qué mecanismos limitas el derecho a generar derecho positivo en los parlamentos?

c) ¿Cómo sería una constitución liberal? ¿Qué cosas serian intocables? ¿Quien decide y con qué mecanismos que cosas son intocables y cuales no? ¿Qué mecanismos de automodificación tendría esa constitución?

Es que todavía estoy intentando saber cuales son tus respuestas a esas preguntas concretas para saber por qué el derecho natural no es un simple misticismo, y por qué los demócratas somos dictadores y los liberales no.



42
De: Anónimo Fecha: 2005-12-31 13:28

THB:
¿Por qué no te vas a joder un poco con la novia? Así a lo mejor se te quitaban las ganas de ir jodiendo a todo el mundo, que es lo único que sabes hacer.

Algunos hasta queremos seguir leyendo este debate sin tener que leerte a cada paso el 'yo soy más listo que tú y por eso no me contestas'. Debes de ser un egocéntrico de cojones, pero más aún que egocéntrico eres un tocapelotas. Una definición de troll de internet.

Dentro de 50 años en la definición de troll de internet apareceréis Irich y tú.



43
De: Akin Fecha: 2005-12-31 13:54

Recontestando a tu pregunta Jotaele:

¿Me estás pretguntando por límites éticos o límites morales?

Si son limites éticos es irrelevante, porque si una minoría quiere imponer límites éticos a una mayoría importante, carecerá de fuerza para hacerlo. Como por ejemplo los católicos carecen ahora mismo de fuerza suficiente para impedir la legislación sobre el aborto a pesar de que ellos consideran que es inmoral.

Si los católicos consiguiesen llegar al poder e imponer su criterio de forma que fuese intocable aunque volviesen a ser minoría, sería una dictadura de facto. Y me temo que prefiero una democracia equivocada con mecanismos de corrección, que una dictadura de sabios sin esos mecanismos.

Si son límites morales, es irrelevante, dado que son propios de cada individuo y no sociales.

La única manera de adoptar derecho positivo es convencerse y convencer a los demás que una determinada medida favorece a la sociedad. Si esa medida es la escolarización obligatoria y gratuíta, pues genial, si es una pena de muerte, habrá que luchar contra ella para que la gente se convenza de que hace más daño que bien.

O, llegado el caso, aceptar que a lo mejor tienen razón, y que determinadas limitaciones de la libertad aceptadas socialmente son una buena idea que favorece a todos (por ejemplo, la limitación de armas de fuego, o un código de circulación para vehículos que te diga por qué carril tienes que ir obligatoriamente)



44
De: Blagdaros Fecha: 2006-01-01 11:02

Dicen que el sentido común es el menos común de los sentidos; pero en realidad yo creo que es en este concepto donde radica el porqué debe prevalecer la opinión de la mayoría.

Llamamos "sentido común" a un conjunto de normas, creencias, principios éticos y valores morales que son "comúnmente compartidos" por la sociedad y que por tanto, se establecen como elementos de referencia de la conducta.

Desde luego, es un término muy abstracto e intuitivo. Es difícil establecer unos límites a lo que es y que no es de sentido común, pero en la práctica, su aplicación suele ser bastante fácil.

Siendo así, es normal que a la hora de legislar y de determinar qué se debe hacer, se haga en base a ese "sentido común".



45
De: JotaEle Fecha: 2006-01-01 12:19

Akin

Ante una pregunta concreta "¨Puede la sociedad decidir asesinar a algunos de sus miembros?" has contestado de manera oscura, o al menos a m¡ no me ha quedado claro. Has dicho No pero lo matizas diciendo que es por "por un convencimiento intimo y personal sobre lo que esta bien y lo que esta mal, algo personal que no quiero extrapolar a una legislacion" Si no lo quieres extrapolar a la legislaci¢n entonces si existiera porque as¡ lo decide la mayor¡a ¨te sentir¡as c¢modo? ¨s¢lo mientras no seas tu a quien decidan eliminar? ¨en ningun caso? Y cuando hablas de l¡mites eticos y morales lo acabas de liar.

Mi respuesta es "no, nunca" porque algunas cosas como la vida estan fuera del  mbito en que puede decidir la mayor¡a. Esas cosas son los derechos individuales.

Y enlazando con tus preguntas, sucintamente:

a) Derechos naturales son aquellos que tiene la persona a no ser que venga alguien y se los arrebate. Por ejemplo la vida: tu vives a no ser que venga alguien y te mate. Tu puedes hablar con otras personas y difundir tus ideas a no ser que alguien te lo impida mediante coacci¢n o violencia. Tus zapatos son tuyos a no ser que alguien te los robe. Estos derechos son inherentes a la persona y por eso se llaman naturales. La manera de distinguirlos de otros es precisamente que se vulneran mediante agresi¢n. No 'salen' de ninguna parte, simplemente estan ah¡.

b) De a) se deduce que las mayor¡as estan para decidir en aquellos casos que no afecte a los derechos individuales. Esos son los l¡mites.

c) La idea de una constituci¢n es precisamente limitar el poder del gobierno, si no, para eso nos valdr¡a igual el despotismo ilustrado estilo siglo XVIII, en el que los monarcas procuraban -algunos con muy buena fe y algunos incluso con buenos resultados- lo mejor para sus subditos. Una constituci¢n ser  tanto m s liberal cuanto mejor proteja los derechos individuales. Para eso tiene que establecer l¡mites al poder del gobierno electo. No hay f¢rmulas m gicas pero creemos que los derechos naturales deben ser preservados explicitamente y se debe regular lo m¡nimo para resolver posibles conflictos (p.ej. la libertad de expresi¢n no da derecho a gritar 'fuego' en un teatro abarrotado). Esto son los principios. Los detalles de c¢mo modificarla dentro de la legalidad son menos interesantes. Todo debe ser modificable con una mayor¡a suficientemente  mplia, incluso la protecci¢n de los derechos naturales, pero los principios deben ser los mismos. Cierto que la automodificaci¢n de la constituci¢n puede, con una mayor¡a  mplia, renunciar a los principios rectores y convertirla en una carta otorgada por un dictador... pero ya no ser¡a una constituci¢n liberal ni garant¡a de libertades, ni siquiera democracia. Por cierto, tambien es un derecho la resistencia a la tiran¡a.



46
De: Blagdaros Fecha: 2006-01-01 12:52

>Tus zapatos son tuyos a no ser que alguien te los robe. Estos derechos son inherentes a la persona y por eso se llaman naturales.

No creo que la propiedad privada sea un derecho inherente a una persona.

>De a) se deduce que las mayor¡as estan para decidir en aquellos casos que no afecte a los derechos individuales. Esos son los l¡mites.

El problema que esos límites no están claros. Al ejemplo de la propiedad privada me remito. No hay nada inherente a la persona que establezca que tiene derecho a poseer algo. ¿Tiene pues derecho a poseerlo?. ¿Cómo y en qué momernto se adquiere esa propiedad según el derecho natural?.



47
De: Akin Fecha: 2006-01-01 14:12

Jotaele, he contestado con sinceridad.

Mis convicciones morales son mías, y sólo deben regular mi propio comportamiento. El ámbito público se guía por una ética social, que es lo que se legisla. Y yo separo una cosa de la otra.

Te lo pongo, si quieres, con un ejemplo. Estoy completamente en contra de la pena de muerte. Un amigo sacerdote también. Estoy en contra de asesinatos extrajudiciales, él también. Mis creencias particulares (morales) están sujetas a revisión si me convenzo de el bien común implica que es necesario saltárselas. Mi amigo sacerdote no, dado que él cree que son principios morales divinos y que es preferible la muerte al asesinato.

Por ejemplo, si de repente hay una oleada de asesinatos, y es materialmente imposible capturar y juzgar a los asesinos, podría llegar a aceptar el asesinato extrajudicial. Esa situación por ejemplo sería en una guerra, es imposible capturar y juzgar a los soldados enemigos, así que llegado el caso aceptaría matar sin juicio. Mi amigo el sacerdote no mataría ni en ese caso.

Los dos tenemos una moral íntima y personal. Yo no la quiero convertir en una legislación absoluta, él si estaría dispuesto. De hecho quiere convertir su moral sobre el aborto en legislación absoluta, y que el aborto esté completamente prohibido. Yo no. Yo estaría dispuesto a prohibir el aborto si alguien me desmostrase que es un asesinato, algo sumamente complejo dado que es un problema de simple definición, el embrión no se define como un ser humano, por lo tanto su muerte no es un asesinato sino un aborto.

Es una decisión social el otorgarle los derechos propios de un ser humano y como tal garantizarle el derecho a la vida, y esa decisión ha de ser mayoritaria, no sirve la opinión de mi amigo el sacerdote, no es aceptable que sus íntimas creencias se impongan sobre la sociedad si esta está mayoritariamente en contra.

Y estoy a favor de que sea una decisión social, independientemente de cuales sean mis propias convicciones morales con respecto a ese tema concreto.

No sé si me he explicado ahora.

El situaría la autorización del aborto dentro de las cosas que no son posibles legislar por mayoría, tú sitúas las propiedad privada, yo situaría el derecho a una educación gratutíta, un musulmán colocaría el derecho a no trabajar en Ramadán...

Toda persona tiene una defición diferente y personal de cuales serían los derechos individuales inviolables. Nadie tiene derecho a imponerlos a los demás. La delimitación de cuales son y cuales no es una cuestión de consenso social.

Respecto al derecho de propiedad. Dices que las cosas son tuyas salvo que alguien te las robe. Pero la definición de robo es una definición social, algo es robado porque un juez lo establece así en función de una legislación que se aprobó por todos. Si tú no tienes registrada tu tierra en un registro de la propiedad, o si no tienes un ticket de compra de tus zapatos, puede venir otro y llevárselos, y si tú no puedes demostrar que era tuyo, es el otro el que se queda con ellos.

Ni siquiera hace falta mala intención, unos zapatos nuevos en una bolsa en un centro comercial pueden ser de dos personas (y los dos estar convencidos de ello), pero sólo el que tenga el ticket de compra puede demostrarlo. Y eso es así porque ese es el acuerdo social que establece la propiedad de esos zapatos. Podría ser otro, podría ser por ejemplo un sello grabado sobre ellos en un punto concreto y que identificaría de modo inequívoco al dueño. En ese caso daría igual tu ticket de compra, si el sello es del otro los zapatos son suyos.

Del mismo modo que un buen día las tierras de un lugar fueron de alguien porque las registró en algún lado, no porque se las hubiese adquirido a nadie. Y si otros vivían en ellas pero no las habían registrado, se joden, porque no son suyas.

De hecho, a nosotros nos importa un pimiento que un lobo las haya marcado de forma personal rodeándolas de meaditas, no le reconocemos la propiedad sobre ellas, aunque sí lo hagan los otros lobos.

La propiedad es un derecho que se otorga y se regula socialmente. Nos ponemos de acuerdo para decidir cuando algo es de alguien y cuando deja de serlo, y hacemos que todos respeten ese acuerdo a través de los mecanismos que nosotros mismos nos otorgamos a través del estado.

Y como la propiedad están muchos otros, como la libertad: decidimos cuando a algunos le retiramos el derecho a la libre circulación, decidimos que determinadas sustancias no pueden ser adquiridas salvo en condiciones concretas -armas, explosivos, uranio...-, decidimos que todas las personas deben actuar obligatoriamente de un determinado modo (todos debemos ir por el carril derecho de la carretera, aunque el izquierdo esté libre y usarlo no perjudique a nadie en ese momento), decidimos que no se puede usar el móvil conduciendo...

Hasta el derecho personal a elecciones personales está más que regulado socialmente, y casi nadie discute eso para cosas concretas. Se puede discutir el derecho a la tenencia de una pistola, pero ni en EEUU discuten el derecho a tener un arma nuclear o un laboratorio de síntesis de ántrax en el sótano.

Hasta el derecho a la vida es regulado, y las propias constituciones regulan cuando se puede retirar, las más garantistas lo dejan sólo para estados de guerra (o cercanos a ella) y otras permiten retirar ese derecho en casos menos graves (como para asesinos en EEUU)

Las mayorías deciden y deben decidir en todos los casos: bien mayorías simples o bien mayorías más amplias, según afecte a un derecho cualquiera o a un derecho fundamental. Así lo hemos regulado en nuestra constitución, y así creo que debe ser.

Y no, una constitución no es para limitar el poder del gobierno, una constitución también define la forma de actuar entre todos, dado que también define los derechos, los fundamentales y los otros.

Es el acuerdo social de todos los ciudadanos, no sólo es una defensa contra el gobierno. Eso tambié lo es al legislar la separación de poderes y las garantías de control entre ellos.



48
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-01-01 18:50

Lo de la propiedad privada me suena como a dos pulgas peleándose por el mismo perro.Al final ambas mueren de viejas y el perro sigue ahí.Es un acuerdo social no un derecho genético.Antes pusieron como ejemplo la territorialidad entre animales,pero es que si un animal más fuerte llega al territorio de otro le acabará expulsando y tarde o temprano al envejecer le ocurrirá lo mismo.Sin embargo como acuerdo social está sujeto a ciertos límites legales para evitar que se vulneren por ejemplo los derechos de los animales,las agresiones medioambientales o contra el patrimonio historico-cultural,la convivencia cívica entre ciudadanos,etc que benefician al conjunto de la sociedad en detrimento de actuaciones que no son éticas en absoluto.
Sólo un matiz respecto a su último comentario Akin.Lo de que alguien compre unos terrenos y se apropie de ellos legalmente expulsando a otros que antes ya vivían en ese lugar no lo veo del todo justificable.Bajo esas premisas muchas comunidades indígenas han sido privadas de tierras y del derecho a una vida digna.En estos casos debería existir una ley o leyes que impidiesen tal expolio.Feliz 2006 a todos/as.Yme alegra que lo de abandonar RPfuese sólo una broma.



49
De: Vale Fecha: 2006-01-01 22:54

"Y si la sociedad decide por mayoría que debes ser asesinado (porque eres judío, por poner un ejemplo que ha tenido lugar), ¿Tú te prestas mansamente? "

Ahora tenemos una constitución que prohibe eso. Pero no prohibe poner impuestos ni realizar políticas sociales. Si quieren cambiar las normas del chiringuto convenzan a la gente, que cada uno tenemos, como se ha dicho, una cuota, el voto.
Si no les gusta:
a- se largan. Hasta la vista señores.
b. intentan cambiarlo legalmente, por los procedimientos establecidos.
c. intentan cambiarlo ilegalmente. En ese caso se llama golpismo. Con los golpistas soy partidario del sistema Nuremberg.
Punto pelota.



50
De: Vale Fecha: 2006-01-01 22:54

"Y si la sociedad decide por mayoría que debes ser asesinado (porque eres judío, por poner un ejemplo que ha tenido lugar), ¿Tú te prestas mansamente? "

Ahora tenemos una constitución que prohibe eso. Pero no prohibe poner impuestos ni realizar políticas sociales. Si quieren cambiar las normas del chiringuto convenzan a la gente, que cada uno tenemos, como se ha dicho, una cuota, el voto.
Si no les gusta:
a- se largan. Hasta la vista señores.
b. intentan cambiarlo legalmente, por los procedimientos establecidos.
c. intentan cambiarlo ilegalmente. En ese caso se llama golpismo. Con los golpistas soy partidario del sistema Nuremberg.
Punto pelota.



51
De: Y lo de Fecha: 2006-01-01 22:59

recurrir al espantajo de Hitler como argumento de autoridad es muy típico de los antidemócratas sin complejos a los que no les gusta que elija a los que nos les gustan y que se les meta mano a la choricería librealbedráica de determinados sitios. Si pasan de las palabaras a los golpes de Estado yo soy partidario de la aplicación estricta y rigurosa de la ley. Y sin complejos.



52
De: Antiliberal Fecha: 2006-01-02 23:05

A JL:

"No, ninguno cometemos ese error. La democracia y la libertad son dos cosas
distintas. Puede existir democracia sin libertad, pero no libertad sin
democracia."

Efectivamente, puede existir democracia sin libertad de mercado, e incluso
sin mercado. Que no pueda existir Libertad (no de mercado, sino la que todos
entendemos) sin democracia lo dudo, ya que aquí entraríamos en el eterno
debate sobre la libertad de los antiguos comparada con la de los modernos.

"Y sacas de contexto a todos los pensadores que mencionas: Friedman, Xavier
Sala, Jorge Valín, o incluso los padres fundadores de la constitución USA.
Si creyera que eres intelectualmente honesto te diría que los releyeras pero
como no lo creo tampoco me molestaré en recomendarte que los leas. "

No se si hace mucha falta releer lo de la prostitución infantil o el turismo
sexual, etc. Si ya consideras al pijillo de Valín pensador, pues hasta El
Pozi lo és (que lo es, a su manera).

Me hace gracia cómo cada vez que a un liberal le dices algo de su ideología
que choca con el sentido común te dice o "lo sacas de contexto" o "es que no
lo entiendes". Pues nada, tú mismo.

"Y te recuerdo (o te informo) los argumentos ad-hominem no cuentan en una
argumentación. No has argumentado nada, habrás insultado, pero no has hecho
avanzar el debate."

Y yo te repito que era lo que pretendía en ese momento. Si tienes que
recordarlo es que no sales de ahí.

"La diferencia entre un integrista musulmán y yo es que yo razono mis
posturas. ¿Cuál es la diferencia entre un integrista musulmán y tú, aparte
de que él adora a Alá y tu a la "sociedad"?"

El integrista musulmán razona su pensamiento de la misma manera en que lo
hace Martín Lutero, Jesucristo, San Agustín o tú mismo. Pensar que sólo
razona el liberal occidental no es más que burdo etnocentrismo, del que
todos los liberales padeceis. Y tú adoras la propiedad privada como sustento
de un sistema económico que ya ha provocado con sus crisis dos guerras
mundiales y el hambre a más de 1000 millones de seres humanos.



A The Happy Meal:

"Sobre Hayek... ¿referencia, por favor?"

http://www.lanacion.com.ar/Herramientas/SoloTexto/Nota.asp?nota_id=762992

http://liberalfino.blogspot.com/2005/07/los-emboscados-se-presentan.html

http://editorial.elmercurio.com/archives/2005/12/sistema_elector_3.asp

http://www.ileperu.org/contenido/Articulos/neoliberalismo_fsalazar.htm

http://www.hayek.org.ar/grupos_detalle.jsp-idMessage=806&isView=true.htm

http://www.ileperu.org/contenido/Articulos/liberalismonoexiste_fsalazar.htm

http://lanic.utexas.edu/~sela/AA2K2/ESP/cap/N64/cap64-12.htm

http://www.elperiodista.cl/newtenberg/1722/article-65682.html

http://www.dialogolaboral.org.ve/articulos.php?id=4&PHPSESSID=2b6f08263f69765d42d72c517c061241

http://www.cazurrabit.com/2005/diario/06/24/

http://antonioluizcosta.sites.uol.com.br/Ami.htm

http://latinamericanpost.com/elpost.php?mod=ep-seccion&secc=16&conn=2714

http://www.desdeelexilio.com/2005/06/24/la-fatiga-del-estado-de-bienestar/

http://news.liberalfino.blogspot.com/

Si quieres sigo...

"Milton Friedman le dijo a Pinochet y a Videla lo mismo: Controlen la
inflación, no hagan el idiota con la moneda, liberalicen sus mercados...
vamos, de aquí a Mengele... Lo triste es que eso sea lo mismo que le dijo a
una dictadura mucho más sangrienta como la china, y por lo que nunca nadie
le reprochó nada."

Si eso no es aconsejar a una dictadura, apaga y vamonos. Lo que le dijo a
los chinos tres cuartos de lo mismo (por cierto, en referencia a China y su
represión, si te guías por las cifras de muertos de Robert Conquest, pues si
es sangrienta, pero si te guías por las cifras de gente más seria como The
American Historical Review, pues la cosa cambia bastante, aunque en tu
cerebro eso no ocurra). Parece que a M.F. le gusta dar sus sabios consejos a
dictaduras, o mejor dicho, a quien mejor le pague.

"aparte de ser unos devotos del marginalismo más charlatán, tiene algo en
común: es un grupito de unos 15 tíos -ni una sóla mujer- o más... Lo cierto
es que sí hay tías. "

Siempre ha de haber mujeres en cualquier sitio. Eso os dará algo de alegría,
que la necesitais.

"La gente como Eaco (Juán Ramón Rallo Julián, estudiante de económcias de 21
años, fan del heavy metal y que se va a KDD's liberales con sus "amigos", es
decir, un friki solitario típico) Bueno... ya que estás, también puedes dar
su dirección, DNI, familiares, amigos... Ah, yo le conozco personalmente, y
no es un solitario precisamente..."

Qué vas a decir siendo su amigo.

"También le recomendaría renovar su vestuario si no quiere que le tachen de
ultraderechista. A lo mejor, deberías tener un par de huevos y decírselo a
la cara, dado que tan bien le conoces... "

Yo no soy el que lleva el símbolo de la Milicia Michigan en una sudadera, y
él sí.

Por internet eres muy valiente. A tíos más grandes que tú y Rallo -y más a
vuestra derecha- he tenido delante y aquí sigo, campeón. Así que ve a dar de
comer a tu elefantito.



53
De: Akin Fecha: 2006-01-02 23:06

Por un problema del filtro antispam, este comentario no entró en su momento (que era a finales del año pasado)

Mis disculpas.



54
De: May Fecha: 2006-01-07 15:38

THE HAPPY BUTCHER
>>Sobre la propiedad privada de las hormigas, si cambias a una hormiga de hormiguero, las demás no la matan, sino que la "adoptan".
¿Seguro? Eso está en desacuerdo con todas las perrerías que de pequeño he visto que se hacían con las hormigas, de matarse unas a otras...
Pues o eras un observador muy malo, o mezclabas hormigas de diferentes especies.

>>Sobre el conductismo te diré que las teorías que se oponen critican que con el conductismo no se obtienen ni se van a obtener nunca buenos resultados porque no se estudia al animal en su medio.
Bueno... es que tampoco se ha propuesto estudiar al animal en el medio, sino sus mecanismos fundamentales de aprendizaje en laboratorio... Y, si alguien les encuentra réplica (que los hay), también están sacados del laboratorio.

A ver, NO. Para empezar gente que quiere estudiar mecanismos de aprendizaje, sí, pero hay también hay mucha gente que trabaja en comportamiento.
Y, si te relees lo que has escrito, te darás cuenta de que es completamente absurdo. Si un científico piensa que no se pueden obtener resultados válidos de comportamiento o aprendizaje en laboratorio, no va a usar como argumento resultados obtenidos en laboratorio, sino en el medio natural del animal. Es de cajón.
Hay ejemplos de científicos que estudian el comportamiento del animal en el medio natural del animal: Pi Savater con los gorilas, por poner uno. ¿Me puedes poner tú uno de un anticonductivista que presente resultados de laboratorio como válidos?

>>Por otra parte, no termino de entender que tiene que ver la democracia con, por ejemplo, el derecho a la vida, o a la propiedad privada. Si la democracia sólo da derecho a elegir representantes no le veo la relación.
Votas al tío que quieres que te quite la propiedad privada. Ahí está la relación.
Ah, vale entonces la relación es la misma que la del tocino con la velocidad.

Saludos.



55
De: May Fecha: 2006-01-07 15:40

THE HAPPY BUTCHER
>>Sobre la propiedad privada de las hormigas, si cambias a una hormiga de hormiguero, las demás no la matan, sino que la "adoptan".
>¿Seguro? Eso está en desacuerdo con todas las perrerías que de pequeño he visto que se hacían con las hormigas, de matarse unas a otras...
Pues o eras un observador muy malo, o mezclabas hormigas de diferentes especies.

>>Sobre el conductismo te diré que las teorías que se oponen critican que con el conductismo no se obtienen ni se van a obtener nunca buenos resultados porque no se estudia al animal en su medio.
>Bueno... es que tampoco se ha propuesto estudiar al animal en el medio, sino sus mecanismos fundamentales de aprendizaje en laboratorio... Y, si alguien les encuentra réplica (que los hay), también están sacados del laboratorio.

A ver, NO. Para empezar gente que quiere estudiar mecanismos de aprendizaje, sí, pero hay también hay mucha gente que trabaja en comportamiento.
Y, si te relees lo que has escrito, te darás cuenta de que es completamente absurdo. Si un científico piensa que no se pueden obtener resultados válidos de comportamiento o aprendizaje en laboratorio, no va a usar como argumento resultados obtenidos en laboratorio, sino en el medio natural del animal. Es de cajón.
Hay ejemplos de científicos que estudian el comportamiento del animal en el medio natural del animal: Pi Savater con los gorilas, por poner uno. ¿Me puedes poner tú uno de un anticonductivista que presente resultados de laboratorio como válidos?

>>Por otra parte, no termino de entender que tiene que ver la democracia con, por ejemplo, el derecho a la vida, o a la propiedad privada. Si la democracia sólo da derecho a elegir representantes no le veo la relación.
>Votas al tío que quieres que te quite la propiedad privada. Ahí está la relación.
Ah, vale entonces la relación es la misma que la del tocino con la velocidad. ^__^

Saludos.



56
De: sergio Fecha: 2006-04-04 21:59

hola amix solo quiero dicirte holaaaaaaaaaaaaaaa



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