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By Akin since 2002
Un militar deja sonar ecos de golpismo y es destituido. Hoy otro militar envía una carta a un periódico diciendo lo mismo, amenazando con presentarse en Madrid con su compañía: noticia en Cadenaser.com

Un senador del PP acusa a Zapatero de golpista, Rajoy lo hace rectificar, y otro dice lo mismo al día siguiente: http://www.lavozdegalicia.es/se_espania/noticia.jsp?CAT=103&TEXTO=100000085023

En Salamanca, su alcalde ordena a la policía actuar contra una orden del gobierno de devolver una serie de archivos a sus dueños legítimos, convirtiendo Salamanca en una zona de desobediencia civil, en casi una zona de guerra: http://www.cadenaser.com/articulo.html?xref=20060117csrcsrnac_10&type=Tes

Esto tiene toda la pinta de que el partido de la oposición quiere volver a llevar la temperatura política a niveles de guerra, agotado ya el recurso de convocar una manifestación tras otra con cualquier excusa. Quiere tener a su electorado en forma, en tensión, listo para saltar a la mínima. Esperemos que no provoquen un salto del que se arrepientan, porque esto vuelve a tener mala pinta. Cualquier día de estos tanta chispa se convertirá en una llama, y algún señor mirará hacia otro lado y preguntará inocente ¿He sido yo? cual Steve Urkel. Esperemos que no suceda, pero cuando se está todo el rato jugando con fuego alguien se termina quemando, o quemando a otros.
21:30 del 2006-01-18 # 63 Comentarios

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1
De: PLANET www.Red Progresista.com Fecha: 2006-01-18 21:45

Tiempos de guerra: « Esto tiene toda la pinta de que el partido de la oposición quiere volver a llevar la temperatura política a niveles de guerra, agotado ya el recurso de convocar una manifestación tras otra con cualquier excusa. Quiere tener a su elect»



Comentarios

1
De: tìppex caldera Fecha: 2006-01-19 00:51

El Archivo no se mueve



2
De: Akin Fecha: 2006-01-19 01:08

Sí, eso dice el alcalde, pero ya veremos.

Por el momento, se arriesga a ser procesado, a ver que pasa...



3
De: Anónimo Fecha: 2006-01-19 01:35

http://www.tribuna.net/imagenes/portada.pdf

!!Ánimo salmantinos!!!

PSOE TRAIDOR



4
De: Vento mareiro Fecha: 2006-01-19 02:44

Se ponen así cuando les obliga el Estado a devolver unos papeles robados (de los que pueden hacer cuantas copias quieran), y luego se hacen los sorprendidos cuando aragoneses y catalanes se enfadan porque les pretenden quitar su agua.



5
De: erre Fecha: 2006-01-19 04:26

"Esto tiene toda la pinta de que el partido de la oposición quiere volver a llevar la temperatura política a niveles de guerra, agotado ya el recurso de convocar una manifestación tras otra con cualquier excusa."

Manifestarse es de lo más sano que hay...no me gustan las manifestaciones del PP, pero me parecen políticamente normalizadoras; aquí se manifiestan todos, de derechas e izquierdas.

Acusar de golpismo al PP es demasiado, incluso para ti. Que haya dos subnormales diciendo eso no representa la opinión de todo un partido.

Supongo que es más fácil escribir un post llamándoles (o queriendo llamar de manera más o menos velada) en conjunto fascistas y antidemócratas que analizar con calma la situación, ¿verdad?

El que sustituyó a Mena acaba de jurar fidelidad al gobierno; Rajoy a desautorizado las payasadas de dos de los suyos y un alcalde de la derecha más rancia se pone gallito frente a las peticiones de la derecha más rancia catalana.

¿Tiempos de guerra? Bah.



6
De: erre Fecha: 2006-01-19 04:29

MI particular patada al diccionario de las 4 y media de la mañana: Rajoy "a" desautorizado.



7
De: caldera mentiroso Fecha: 2006-01-19 09:12

"En Salamanca, su alcalde (...) convirtiendo Salamanca en una zona de desobediencia civil, en casi una zona de guerra"

Conviertiendo Salamanca en quéeee??? Y tú dices que hay gente que está echando leña al fuego???

Eso que dices aplícatelo tú mismo "Cualquier día de estos tanta chispa se convertirá en una llama, y algún señor mirará hacia otro lado y preguntará inocente ¿He sido yo?"

Sí, tú, entre otros




8
De: Arde Salamanca Fecha: 2006-01-19 09:53

Salamanca, zona de guerra:

De el-mundo.es: "El traslado se ha realizado de manera tranquila, aunque en la zona había unos seis vecinos que, al comenzar la retirada de los documentos, gritaron frases como "Esto es un atraco", "Ladrones".... "

De elpais.es: "El Ayuntamiento salmantino había intentado detener la salida de los legajos (...) con una ordenanza de carga y descarga y vallas alrededor del edificio."

No cabe duda, 6 personas (particulares) gritando y una señal de prohibido aparcar, es toda una declaración de guerra, una porvocación y un atentado contra la democracia!!

"Cualquier día de estos tanta chispa se convertirá en una llama, y algún señor mirará hacia otro lado y preguntará inocente ¿He sido yo?"







9
De: chuache Fecha: 2006-01-19 10:26

Akin, tranquilizate hombre...

Confio en tu independencia, espero que me perdones si te aconsejo que no te dejes llevar por las declaraciones de Blanco.

Y de paso prueba a preguntarte quién provoca la chispa y quien empapa todo con litros y litros de gasolina (y en muchos casos sin necesidad ninguna).

Quizá un análisis más calmado te dé otras respuestas que las que asumes en estos momentos.

Por cierto, tu que eres de allí arriba ¿que es eso de los suevos que anda sonando por ahí estos días?



10
De: peke Fecha: 2006-01-19 11:15

Los suevos fueron una tribu goda que se instaló en Galicia hacia el siglo V. Formaron un reino que fue absorbido por los visigodos e integrado en el reino de estos más tarde.



11
De: Vento mareiro Fecha: 2006-01-19 11:25

Lo de los suevos te lo puedo contar yo. Se refiere a que después de la caida del imperio romano los suevos se instalaron en Galicia y formaron uno de los primeros reinos cristianos del occidente europeo. La historia aparece citada en el prólogo del proyecto de Estatuto que presentó hará un mes el BNG, donde en nueve líneas recuerdan catorce siglos de historia. Mi opinión: andar todo el dia con lo de los suevos o antes con lo de que se puedan integrar en Galicia otros municipios son ganas de discutir tonterias para minimizar ese texto, no vaya a ser que contenga alguna idea peligrosa o herética.



12
De: chuache Fecha: 2006-01-19 11:37

Vento, no te entiendo...
No se se intentas decir que lo de los suevos es una chorrada que han sacado los del BNG para justificar cosas injustificables o si a sido un apunte anecdótico que la oposición está sacando de madre.



13
De: Blanca Fecha: 2006-01-19 12:19

Don erre (6) le ha salido un imitador: chuache (12) "...injustificable o si "a" sido un apunte..."

;P Sin ánimo de ofender.



14
De: Akin Fecha: 2006-01-19 12:30

Erre, no, no estoy acusando al PP de golpismo ni de fascismo, ni de nada por el estilo.

Y sí, a mí también me parecen bien las manifestaciones del PP, pero he de reconocer que no tanto los motivos que impulsaron algunas. De todos modos, como tú dices, es una demostración de normalidad democrática.

Lo que me he planteado es si el hecho de que los militares más rancios hablen, los senadores del PP más rancios hablen, y el alcalde de Salamanca dicte un bando es casualidad, o es un movimiento organizado para elevar de nuevo la temperatura política.

Me resultaría mucho más cómodo si el PP apoyase incondicionalmente al gobierno contra las manifestaciones de los militares, y si esos dos senadores suyos hubiesen sido obligados a dimitir (sinceramente, la acusación que soltaron fue absolutamente disparatada, y se salta cualquier juego político para entrar directamente en injurias)

A lo mejor tienes razón, y no es una suma de coincidencias. Desde luego no tengo modo de probar que no es otra cosa. Se verá en unas semanas, supongo, y a ver si el clima político baja un poco o un mucho.

Chuache, lo de los Suevos: Personalmente me parece algo absolutamente irrelevante, tirar de la historia de la edad media para justificar cualquier cosa me parece demencial, pero con determinados nacionalistas cualquier justificación es poca.

Por mi parte, y a modo de resumen, me siento inmensamente feliz de que al final lo del traslado de los papales de la Generalitat se haya realizado con total normalidad. En serio.



15
De: erre Fecha: 2006-01-19 12:32

No ofende, doña Blanca. Escribí mi comentario por la noche demasiado tarde y demasiado deprisa. El cansancio juega estas malas pasadas. Cosas que pasan.



16
De: chuache Fecha: 2006-01-19 12:41

Dona Blanca, permitame decirle donde puede meterse tu talibanismo ortografico.

Si tiene algo que comentar respecto al tema, comentelo, y si no solicite su ingreso en la Real Academía.

Seguramente allí aprecien más sus aportaciones.



17
De: erre Fecha: 2006-01-19 12:48

Hombre, lo que dijeron estos dos payasos del PP no tiene justificación. Rajoy hubiera ganado muchos puntos "dimitiéndoles", creo yo. Pero vamos, que el juego político de poner al contrario a caer de un burro no es nuevo. Sólo hay que recordar la cantidad de insultos que recibió el PP cuando estaba en el gobierno.

En cualquier caso, aunque me duela reconocerlo (porque soy de izquierdas)... cuando en un país con una democracia sana hay aguas revueltas, la culpa es del gobierno, que es el que manda. La oposición puede jugar más o menos guarro (en este caso mucho)...pero no gobierna. El gobierno lo está haciendo muy mal, nos guste reconocerlo o no.

A mí se me abren las carnes sólo de pensar cómo el PSOE (a los que tengo por un grupo progresista, en contra de provicianismos de derechas) se está dejando dar por culo por estos fachas nacionalistas catalanes.



18
De: Blanca Fecha: 2006-01-19 12:51

O_O



19
De: Akin Fecha: 2006-01-19 13:00

Chuache, tranquilo hombre, que no creo que haya tanta ofensa en indicar una errata.



20
De: chuache Fecha: 2006-01-19 13:06

De acuerdo, reconozco que mi respuesta ha estado salid a de tono y pido disculpas.

Pero reconozca que ese tipo de comentarios sobre la ortografía entran en el más puro 'troleo'.

Respecto al tema que nos ocupa, ¿como quieres que el PP apoye incondicionalmente al gobierno?

Aún en el caso en que quisiera hacerlo ( y supongo que puntualmente se dará ), el gobierno tiene que querer y, personalmente, creo que el gobierno hoy en día esta realizando una política de oposición a la oposición.

La actitud de Patxi Lopez en Euskadi respecto al PP ha sido deleznable.

Las declaraciones de Zapatero... bueno, tenía grandes esperanzas en este hombre, pero creo que su principal motivación es algún tipo de rencor histórico.

Las alianzas con los nacionalistas... ¡por amor de Dios! Sinceramente, veo más anti-PP que programa de gobierno.



21
De: Akin Fecha: 2006-01-19 13:30

No hablo de una alianza PP-PSOE para aprobar leyes, eso ya se ha dado (como poco rechazaron el plan Ibarretxe entre los dos)

Hablo de que el principal partido de la oposición apoye al gobierno contra manifestaciones de militares que insinúan el golpismo. Como hablo también de apoyo claro al gobierno en la lucha antiterrorista. Igual es que pido mucho...



22
De: Blagdaros Fecha: 2006-01-19 13:32

Yo es que lo del archivo de Salamanca nunca lo he entendido. Si ese material es de la Generalitat (incluso en el lomo pone Generalitat de Catalunya), ¿como puede llamarse "ladrón" al que lo restituye?.

Respecto a las otras declaraciones, creo que ya no admiten ningún tipo de comentarios: son disparates.

Y Chuache; decir que el gobierno está haciendo una política de "oposición de la oposición", no me parece realista. De hecho, el único partido de la oposición que de forma sistemática se opone a todas las acciones del Gobierno sin importar de que se trate, es el PP.

Incluso cuando el referendum a la Constitución Europea, el PP aconsejó votar en contra o en blanco a pesar de estar a favor.

Con el resto de la oposición, ha sido posible llegar a bastantes acuerdos, con el PP no. Por algo será.



23
De: chuache Fecha: 2006-01-19 13:42

Estoy de acuerdo contigo en el tema de los militares. El PP ha sido demasiado tibio. No se puede permitir que saquen los pies del tiesto.

Pero, desde mi punto de vista, no creo que el PP pueda apoyar al PSOE en su actual política contra el terrorismo.

Me explico.

Actualmente Zapatero echa en cara al PP el que cuando fue oposición apoyó al gobierno en la lucha antiterrorista. ¿Porqué lo hizo? Si no estaba de acuerdo en lo que se estaba haciendo, si le parecía mal, debería haberse opuesto.

Sin embargo llega al poder y lo que hasta entonces había sido bueno, es malo, cambia radicalmente el rumbo y pide apoyo absoluto y "ciego". ¿En función de qué? ¿de agradecimiento?¿de lealtad?

Zapatero sabía que el PP no puede desdecirse de la política que ha llevado durante estos años, de la que están absolutamente convencidos que es la correcta, y que además está avalada por los resultados ( o al menos eso es lo que nos cuentan).



24
De: Akin Fecha: 2006-01-19 14:19

Parece que había un pacto entre ambos partidos, el que estuviese en la oposición apoyaría al gobierno en la política anti-terrorista.

Así que se puede entender que el PSOE no compartía la política anti-terrorista durante el gobierno PP, pero que apoyaba por mantener el pacto. Y que eso es lo que pide ahora.

O se puede entender cualquier otra cosa. Yo es que sí me creo lo del 'pacto antiterrorismo', y sí creo que esa debiera ser la norma. En temas tan absolutamente fundamentales como el terrorismo o la obediencia militar al congreso, no debería haber ninguna 'deslealtad' (no me gusta el término, pero no se me ocurre otro) al gobierno de turno.

Lo cual no quita que yo fuese el primero en saltármelo si veo que lo que lleva el gobierno es inasumible (como promoción de militares que hablen de golpismo, o el uso de guerra sucia en la lucha antiterrorista). Supongo que desde el PP se considera que en ambas cosas se ha cruzado la línea de lo tolerable.



25
De: chuache Fecha: 2006-01-19 15:12

Ahí entramos en el terreno de las suposiciones.

Me gustaría saber si realmente existía ese pacto y en esos terminos.

Eso explicaría definitivamente la posición del PP y del PSOE hoy en día.

Es el problema de la falta de transparencia en la política.

Reuniones secretas, pactos bajo cuerda. Algo con lo que nuestro actual presidente se comprometió públicamente a acabar. Creo recordar que fué su primera promesa tras la victoria electoral.

Al final los ciudadanos no sabemos a que atenernos realmente y nos tenemos que conformar con lo que nos dicen unos y otros.

Uno simplemente cree al que le cae más simpatico o a quién le resulta ideologicamente más afín.



26
De: Akin Fecha: 2006-01-19 15:27

Hombre, aquel no fue un pacto secreto ni bajo cuerda:

http://www.el-mundo.es/eta/docpactolibertades.html

Además se le dio una escenificación de miedo. Lo que achaca el PSOE al PP es romper el punto 1º, que es al gobierno al que le compete dictaminar la política antiterrorista (y aunque no está en la letra, se entiende que la oposición lo apoyará)

Lo que dice el PP es que fue el PSOE quien rompió el pacto antiterrorista al cambiar la política antiterrorista y romper con ello el consenso que había al firmar el pacto. Lo acusa pues de haber actuado contra el punto 9º.

A mí realmente me convence mucho más la postura del PSOE en esto, creo que el PP se vio clavado en su posición de que ETA había estado tras el atentado del 11M, y a partir de ahí y de toda la teoría conspiratoria de la relación ETA-PSOE-Al Quaeda ya no pudo rectificar de ningún modo, viéndose 'obligado' a seguir atacando con lo mismo para no mostrarse incoherente. Organizaciones de víctimas del terrorismo muy afines al PP (y eso lo creo indiscutible hoy en día) atacaron con extrema dureza al gobierno mucho antes de que este iniciase un cambio de rumbo en la política antiterrorista, y es que el 11M se cargó la normalidad en muchas cosas, pacto antiterrorista incluido.

Si a este análisis sumamos ahora las manifestaciones de los senadores del PP que siguen identificando a ZP como un hombre que el 11M dio un golpe de estado (y por lo tanto asumimos que es una postura que existe y se comparte en muchos sectores del PP) creo que el pacto antiterrorista no existe ni puede volver a existir.



27
De: webensis Fecha: 2006-01-19 16:08

"Sí es cierto que si no hubiera sido por los atentados del 11-M no hubiera sido presidente del Gobierno."

Eso no es "cierto". Es tu creencia, simplemente.



28
De: chuache Fecha: 2006-01-19 16:18

Piensa lo que quieras.

Los días de antes se estaba discutiendo sobre si el PP no llegaría a la mayoría absoluta y los posibles pactos necesarios.

Luego pasó lo que pasó y las cosas se dieron la vuelta.



29
De: chuache Fecha: 2006-01-19 16:20

Por otra parte, tienes razón, es lo que yo creo.



30
De: webensis Fecha: 2006-01-19 16:31

"Los días de antes se estaba discutiendo sobre si el PP no llegaría a la mayoría absoluta y los posibles pactos necesarios."

Que hubiera esas discusiones no prueba nada. Antes del atentado parecía más probable que ganara el PP que que ganara el PSOE. Parecía más probable, sólo eso.



31
De: chuache Fecha: 2006-01-19 16:33

Luego, afirmas que los atentados del 11-M no influyeron para nada en la intención de voto de los españoles ¿es eso?



32
De: Akin Fecha: 2006-01-19 16:36

Zapatero había dicho que no gobernaría si no era el partido más votado. Así que me da que, al menos él, sí pensaba ganar el PP en las elecciones.

Yo no lo creía, veía como el PSOE recortaba día a día en las encuestas hasta que estas dejaron de ser públicas ¿Una semana antes o diez días? pero tenía mis dudas de que llegase a alcanzar al PP. Sí veía en cambio que ninguno de los dos grandes partidos alcanzaría ni de lejos la mayoría absoluta, y por lo tanto tendrían que gobernar en coalición con los nacionalistas. De hecho escribí por aquí un post contra ZP por haber dicho eso, ya que era una llamada al, para mí odioso, voto útil.

Luego pasó lo que pasó.

Y ahí es donde yo discrepo con todo el mundo. Los atentados terroristas siempre han reforzado al gobierno vigente, el 11M ayudó a Bush por poner un ejemplo, la gente reacciona cerrando filas con su gobierno. Si aquí no se produjo eso dudo que fuese por la naturaleza del atentado en sí, sino por que mucha gente percibió durante el propio 11 y durante el 12 y 13, que habían intentado mentirles al tratar de señalar a ETA como autores del atentado. No sé quien fue el lumbreras, incluso señalando a Al-Quaeda seguramente se habría apoyado al gobierno, pero fue el intento de mentir el que nos cabreó a muchos, y seguramente fue ese intento de mentir el que sí pudo cambiar el signo de algún voto (según encuestas posteriores, muy pocos votos cambiaron de signo) o, más probable, movilizar a algún abstencionista.

En todo caso esto último es muy difícil de medir, porque ya no se llegaba a esas elecciones de forma normal, se llegaba tras manifestaciones masivas en contra de la guerra de Irak y en contra de las actuaciones en el caso Prestige ¿Habría sido ese cabreo suficiente para movilizar a todos los que se movilizaron? No lo sé.

Pero decir que ZP está en el gobierno por el atentado me parece equivocado, como mucho creo que se puede decir que es posible que esté por la política informativa del gobierno durante los dos días siguientes. Y aún así me parece una afirmación muy aventurada.

Pero... todo esto es también lo que yo creo.



33
De: Anónimo Fecha: 2006-01-19 16:39

"Luego, afirmas que los atentados del 11-M no influyeron para nada en la intención de voto de los españoles ¿es eso?"

No, yo no he afirmado eso. Pero tú has afirmado que "es cierto" que sin los atentados ZP no habría podido ganar. El q



34
De: webensis Fecha: 2006-01-19 16:40

Se me fue el dedo. Continúo:
El que haces las afirmaciones eres tú, no yo.



35
De: chuache Fecha: 2006-01-19 16:50

En fin, hipotesis... cada uno interpretamos la misma información desde nuestro punto de vista. Reconozco que creo lo que me gusta creer (bueno, cuando no queda otro remedio).

La cuestión es lo que tenemos ahora.

Me temo que he desviado el tema principal del post.

Al final se ha visto que no ha sido tanto, aunque parece que para algunos defender unos ciertos intereses (legítimos o no) como era la unidad del archivo de Salamanca parece más imperdonable que hacer apología ( y bastante más que apología) del terrorismo, cómo pasa con el amigo Otegui.



36
De: Akin Fecha: 2006-01-19 17:00

No Chuache, no acepto tu última afirmación. Para mí dictar un bando municipal para impedir que se cumpla una orden del gobierno avalada por una sentencia judicial es un acto de prevaricación. Y me alegro muchísimo de que al final no haya pasado nada.

Y eso es completamente independiende de Otegui.

Y dado que he sido yo quien ha reseñado lo imperdonable del primer hecho, agradecería que me indicases si lo de Otegui lo dices como acusación hacia mi persona o no. Me temo que en ese tipo de cosas soy un tanto susceptible, que ya me han acusado muchas veces de pro-terrorista.



37
De: chuache Fecha: 2006-01-19 17:02

Webensis, por favor, no entremos en truquillos dialecticos y cosas de esas.

Acusame de mentir, de estar equivocado, de lo que sea, pero por favor... yo afirmo que tu afirmas que yo digo que tu crees... eso nos rebaja.

Ya he reconocido antes que era una opinión mia, una creencia si así lo consideras, fundamentada en una serie de cosas que yo considero "hechos" pero que quizá para tí no lo sean.

Bien, ya está. Se supone que esto es un intercambio de opiniones, no lo hagamos desagradable.



38
De: webensis Fecha: 2006-01-19 17:15

A mí no me parece que sea "rebajarse" contestarte a tu pregunta como lo he hecho, pero de todas formas, si te interesa mi opinión, los atentados no cambiaron nada. La mentira y la manipulación que hizo el gobierno justo después, eso sí hizo que un montón de abstencionistas e indecisos se lanzaran a votar.

Akin, no digas Otegui, hombre, que se te lanzan :oD



39
De: erre Fecha: 2006-01-19 17:27

¿No se escribe "Otegi"? ;)



40
De: chuache Fecha: 2006-01-19 17:31

Perdón, es la costumbre... el españ... que digaaa... castellano, ya sabeis. :&



41
De: chuache Fecha: 2006-01-19 18:04

Akín, nos estamos haciendo la picha un lio con las respuestas... respondo antes de leerte.

Bién, no lo digo por tí.

Si pensase que eres un pro-terrorista ni me pasaría por este blog.

En este post has elegido este tema que era hablar sobre la crispación política y no sobre la repetición del juicio de Otegi.

Me refiero más bién a los medios de comunicación, que montan un espectaculo alrededor del tema de Salamanca, pero pasan escrupulosamente de puntillas alrededor del tema de la repetición del juicio de Otegi ( efectivamente, sin u).

Y bueno, si, ahora hablaremos de las garantias constitucionales, los derechos ciudadanos, etc., pero recibo la impresión de que se quiere que algunas cosas importen más que otras.



42
De: Akin Fecha: 2006-01-19 18:35

Es que yo vi lo de Otegi y no le di importancia. Se repite juicio porque según el tribunal correspondiente no se respetaron las debidas garantías procesales.

Pues nada, se repite, que las garantías deben ser las mismas para todos. Y si luego lo enchironan de nuevo, seré el primero en aplaudir (el personaje no me cae nada nada bien)



43
De: ---- Fecha: 2006-01-20 13:02

Cada uno se queda con lo que quiere quedarse....
Por ejemplo, alguien ha dicho por ahi arriba:
"De hecho, el único partido de la oposición que de forma sistemática se opone a todas las acciones del Gobierno sin importar de que se trate, es el PP. "
Pero olvida decir que en Cataluña, por ejemplo, el tripartito ha firmado (y está por escrito) un pacto según el cual no pueden llegar a ningún acuerdo con el PP.
No pueden presumir de talante ni de dialogantes, precisamente

Ahora que se negocia el estatuto, hay partidos como ERC o CIU q han dicho "tal cosa es intocable", "tal otra innegociable"... Cuando el PP ha dicho algo así, se les acusa de todo lo habido y por haber y el gobierno dice que con esa actitud no se puede dialogar. Pero con ERC y con CIU si se puede dialogar con esa misma actitud.

Tambien se ha dicho por aki: "Incluso cuando el referendum a la Constitución Europea, el PP aconsejó votar en contra o en blanco a pesar de estar a favor. "

¿¿¿¡Estás seguro??? Creo recordar que el PP aconsejó votar a favor, y que ni aun así Pepiño Blanco quedó satisfecho, y decía que esa recomendación la hacía el PP con la boca pequeña... Es más, Rajoy reprochaba a ZP que tuviera prefiriera como socios a IU o ERC que aconsejaban votar en contra del a Constitución europea, mientras el PP se jactaba de su lealtad aconsejando el sí.



44
De: chiz Fecha: 2006-01-20 13:19

Chuache (32),

"Luego, afirmas que los atentados del 11-M no influyeron para nada en la intención de voto de los españoles ¿es eso?"

En realidad los atentados no dieron el resultado que tu afirmas, la perdida de las elecciones es directamente atribuible a las manipulaciones del intentando involucrar a ETA, he ahí la diferencia. Si el gobierno hubiese callado o esperado los resultados policiales de la investigación antes de nombrar ETA otro gallo cantaría.

El mismo día del atentado Otegi dijo que ETA no era la responsable ni estaba relacionada, a lo cual Acebes respondió que eso era una mentira y que éramos unos miserables los que le creímos (aun espero una rectificación de este energúmeno), sin embargo las investigaciones no nos llevan a ETA ni por indicios, además te recuerdo las palabras de San Gil: "Si por algo se caracteriza ETA es por decir la verdad".



45
De: chiz Fecha: 2006-01-20 13:23

...directamente atribuible a las manipulaciones del ...gobierno del PP...

Lo siento cosas del copia pega.



46
De: rap Fecha: 2006-01-20 16:10

El 19 de abril de 1995 el candidato a la presidencia del gobierno Aznar sufrio un atentado con coche bomba. Este echo aumento la popularidad de este senor de una forma inimaginable semanas antes. Asi, aplicado la logica de estos senadores del PP, se podria decir que Aznar entro en la moncloa con coche-bomba!



47
De: chuache Fecha: 2006-01-20 18:29

Verás Chiz, si no hubiera habido atentados, no hubiera habido nada de lo que informar o desinformar y por tanto no estaríamos hablando para nada de esto (¡ojala fuera ese el caso!).

Además, crees que si desde primera hora hubieran dicho: "Pues sí, ha sido Al-Quaeda" ¿hubiera cambiado algo?¿No hubiera habido manifestaciones en Gaona?

Y desde mi humilde opinión, pienso que durante las primeras horas, el gobierno creía sinceramente que había sido un atentado de ETA.

Posiblemente porque tenían una visión muy miope sobre que el único terrorismo posible en España venía de ETA (y hasta entonces así había sido) y nunca se les ocurrio plantearse otras alternativas.

Además, pocos días antes tuvimos aquella "caravana de la muerte" cargada hasta las trencas de explosivos que, por cierto, interceptaron no muy lejos de donde yo vivo.

Pero bueno, respecto a la manipulación informátiva, no la puedo negar, lo hicieron mal. En lugar de callarse como putas (disculpame la expresión) y esconder la cabeza debajo del ala, dejando al país en el desconcierto de quién podría haber hecho esa barbaridad, estuvieron dando ruedas de prensa cada media hora informando de los adelantos de la investigación.

Y es cierto, lo hicieron de una forma SESGADA por su necesidad de interpretar los hechos, pero la fueron dando.

Políticamente hubiera sido más rentable callarse, remitirse a que se estaba investigando, declarar la 'omertá' informativa, amenazar a los cuerpos de seguridad para que no contactasen con los medios de comunicación y dejar que la gente sacase sus conclusiones hasta despues de las elecciones.

¿Te hubiera parecido eso mejor?

Verás, no los estoy disculpando. Lo hicieron como el culo, pero tampoco me gusta ese planteamiento de "lo sabian todo desde el principio, ocultaron información".

Y bueno, respeto mucho a San Gil, pero esa declaración ni es acertada ni es cierta.



48
De: webensis Fecha: 2006-01-20 18:34

"Verás Chiz, si no hubiera habido atentados, no hubiera habido nada de lo que informar o desinformar y por tanto no estaríamos hablando para nada de esto"

Y si no nos hubiera parido nuestra madre, tampoco hablaríamos.



49
De: chuache Fecha: 2006-01-20 18:45

Webensis, parece raro en tí este tipo de afirmaciones.

¿Cómo puedes desvincular lo que ocurrio los días 12, 13 y 14 ( y todo lo que ha venido despues) de lo que ocurrió el día 11?



50
De: webensis Fecha: 2006-01-20 19:01

Vamos a ver, Chuache (y esto no es ningún truco dialéctico ni leches):
¿Por qué te imaginas mis afirmaciones?
¿Dónde he desvinculado yo todo eso?
¿Has leído mi comentario 39?



51
De: Akin Fecha: 2006-01-20 19:08

No creo que lo desvincule, en este caso tiene toda la razón. Es como si me dices que un trabajador fue despedido porque su vecina tiró un frasco con la ventana: si no lo hubiese tirado él no habría ido a trabajar muy enfadado porque el frasco le manchó la colada que tenía a secar, y de no haberse enfadado no habría discutido con su jefe y no le habría dado tres puñetazos y un golpe con la silla en la cabeza.

Cierto, el encadenamiento de acciones es correcto ¿Pero se puede decir que el hombre fue despedido porque a la vecina se le calló un frasco por la ventana?

Pues lo mismo, si no hay atentado igual el PP gana (ojo, insisto que para mí eso ya es muy discutible en sí), pero de ahí a decir que el PP perdió por el atentado es lo mismo que decir que el otro fue despedido por la vecina.



52
De: chuache Fecha: 2006-01-20 20:47

No puedo estar de acuerdo.

En el ejemplo que pones los actores: vecina, empleado y jefe son independientes. El jefe no tiene conocimiento de la vecina.

No sé si es la expresión adecuada pero creo que estas "descontextualizando".

Solo por seguir un poquito, supon que esa misma vecina hubiera tirado una maceta esa mañana y le hubiera abollado el flamante coche al jefe ( esto parece demasiado frívolo). ¿Juzgará el jefe entonces con la misma actitud a su subordinado?



53
De: Akin Fecha: 2006-01-20 21:19

Sí, me sirve el ejemplo, la vecina se carga el coche del jefe y éste despide al empleado por un acceso de mal humor.

La vecina seguiría sin ser la causante del despido.



54
De: chuache Fecha: 2006-01-20 22:11

¿En serio piensas eso? No lo puedo creer.

En fin, supongo que llegados a este punto cualquier tipo de argumentación no nos llevaria a ninguna parte.

Ha sido un placer debatir con vosotros.

Webensis, lamento si te he molestado. Creeme que habrá sido más mi estilo de redacción que mis intenciones.



55
De: Akin Fecha: 2006-01-20 22:14

Sí, lo creo, hay una concatenación de hechos, pero la causa del despido del empleado es el mal humor y la falta de autocontrol del jefe.

La vecina no tiene ninguna culpa del despido del empleado.



56
De: chuache Fecha: 2006-01-20 22:33

Me había propuesto no escribir más.

Disculpame si envio este último.

Dejando aparte la, desde mi punto de vista, discutible logica de ese razonamiento, estas obviando un punto importante.

La intencionalidad y la oportunidad de la vecina.

Su acción en nuestro caso no resulta un hecho azaroso, sino que se ejecuta con una intención y en un momento muy determinados.

Y ahora sí. Me retiro. Buenas noches a todos.



57
De: chiz Fecha: 2006-01-21 10:32

Chuache,


La intencionalidad y la oportunidad de la vecina.

Ahora lo entiendo, o sea la vecina que odia al vecino le tira una maceta al coche del jefe de este para que el jefe se enfade y despida al vecino que tanto odia. Pues lo siento pero no estoy de acuerdo contigo pues hay un fallo en el proceso lógico, como sabe la vecina que el jefe va a despedir al vecino, no es un resultado lógico, lo único lógico es que se enfade.

Todo esto es mucho mas simple, si el gobierno hubiese esperado tener algún resultado de la investigación policía en vez de especular sobre la autoría de ETA nadie podría acusarle de manipulación, esto mismo lo admites tu, pero lo grave es que a fecha de hoy los dirigentes del PP aun sostienen que ETA estaba involucrada y esto es lo que les hizo perder las elecciones, la manipulación y la desinformación no el atentado en si, nadie sabe que hubiese ocurrido sin atentado, ni tampoco si el gobierno hubiese sido mas prudente en sus declaraciones, pero si sabemos que a causa de la mala gestión perdieron las elecciones.

Aparte de esta discusión de Perogrullo me deja mal sabor de boca que por no estar de acuerdo con los demás abandones afirmando tener razón y sin la posibilidad de contestarte.



58
De: Akin Fecha: 2006-01-21 13:52

Chuache, hay un razonamiento muy discutible, pero mucho, que suele hacerse en estos casos y que suelo descartar por incomprobabble. Lo comento de antemano porque no voy a defenderlo ni matizarlo.

Pero... ¿Qué crees que prefiere Al-Quaeda? ¿Que en EEUU y Europa haya gobiernos anti-árabes o gobiernos más dialogantes? Se suele usar el argumento para decir que ETA y el PP se necesitan mutuamente, cosa que creo que es falsa, porque sí creo que a ETA le encantaría desaparecer si le ofrecen una salida decente (evidentemente si les dicen que todos sus miembros irán al trullo tras dejar las armas no va a disolverse), pero en el caso de Al-Quaeda tengo mis dudas, porque sinceramente no creo que tengan un objetivo político concreto. Me da la impresión de ser una organización de fanáticos que crece cuanta más pelea haya, cuanto más odio haya entre musulmanes y occidentales. Y en ese sentido creo que les favorecen los gobiernos de occidente enemigos, cuanto más mejor.

Así que sinceramente no creo que Al-Quaeda esté a favor de tener gobiernos que hablen de alianza de civilizaciones, ni que monte un atentado para conseguir que lleguen al poder.

Pero como ya digo, no voy a defender esta tesis, porque es una tesis inútil por incomprobable, y por lo tanto indefendible. Es una simple creerncia.



59
De: webensis Fecha: 2006-01-21 13:56

"Disculpame si envio este último"

No tienes que pedir disculpas por escribir un mensaje más, sino más bien por abandonar la discusión dejando cuestiones a medias (como las de mi comentario nº 51, por ejemplo).



60
De: chuache Fecha: 2006-01-22 00:56

Disculpadme si ha parecido una "espantá", pero como todos, también tengo otros asuntos que atender, y no suelo prodigarme mucho en mis intervenciones. Esta ha sido, con mucho, la más larga.

Chiz, sinceramente creo que la cosa es mucho más compleja de lo que la planteas. No creo razonable separar unos hechos de otros. Y que conste que no estoy defendiendo la gestión informativa que hizo el PP, pero si creo que ya estaba perdido desde el momento que explotaron las bombas ( recalco lo de creo).

Y podemos darle todas las vueltas que quieras a esto, pero creo que estamos llegando a un punto muerto donde sólo estamos discutiendo las convicciones personales. Y eso no nos llevará a ninguna parte.

Webensis, no te contesté porque no acierto a interpretarte. No entiendo a donde quieres llegar y desde mi punto de vista, tus comentarios resultan un tanto "agresivos". No me siento cómodo con eso, lo siento.



61
De: webensis Fecha: 2006-01-22 01:35

Chuache, te has dedicado a responderme de un modo raro (por no decir otra cosa) inventándote afirmaciones que yo nunca he hecho. Yo no quiero llegar a ninguna parte ni intento jugar a nada raro, simplemente veo errores en tu discurso y te los digo. No hay nada más; no hay dobles intenciones ni rollos patateros.
Es muy sencillo: se trata de leer lo que los demás dicen. Menos "interpretar" y más leer.



62
De: chuache Fecha: 2006-01-22 14:59

po fueno, po fale, po malegro...

Acepto tu consejo, es tan bueno que nos lo podriamos aplicar todos.



63
De: Pepe Fecha: 2006-01-23 09:08

España es diferente.



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