Mahoma: «Leo en Akin, tomado de la Cadena Ser el feo asunto de las caricaturas de Mahoma publicadas en el diario danés Jylland-Posten. Escolar.net también recoge la noticia, citando como fuente a Guerra Eterna. Al parecer, un autor danés no encontraba ning»

Mahoma: «Leo en Akin, tomado de la Cadena Ser el feo asunto de las caricaturas de Mahoma publicadas en el diario danés Jylland-Posten. Escolar.net también recoge la noticia, citando como fuente a Guerra Eterna. Al parecer, un autor danés no encontraba ning»

Pues si, que están locos. Cada vez me caen "mejor" estos árabes.

Vaya escala de valores más rara que tienen. Aquí hubo polémica con lo de cocinar un cristo de Krahe, pero no fue para tanto.

Es curioso...a mí me sucede algo similar cuando hacen "chistes" con Jesús, como cuando los dos impresentables catalanes bromearon alegremente coronándose con la corona de espinas..
Ni puedo decir que sea justo lo que hacen con eso del boicot a los productos, ni que no lo sea, pero si encuentro lógico una disculpa en toda regla.
Imaginad el gusto que le da a uno que ofendan "a su madre", pues con la religión sucede de alguna manera parecido (son tus creencias y no obligas a nadie a compartirlas, pero si a respetarlas) el respeto es básico.

También comprenderás la congruencia de pedir disculpas públicas a un país por viñetas creadas por periódicos. Comprendo que en países sin tradición democrática no se comprenda demasiado bien, pero aquí...

Se llama libertad de prensa, y libertad de expresión.

Y si se boicotean productos de un país entero por una viñeta de un periódico, ya no te cuento... Eso es no tener ni repajolera idea de lo que es un estado democrático y de derecho.

Es increible.

Es como si este blog publicara un post cagándose en los iconos ortodoxos y el día después Rusia, Bulgaria, Georgia, Armenia, Bielorusia, Ucrania, Estonia, Letonia, Lituania, etc etc boicotean a España por ello... por favor xDDDD

¿Y los yanquis qué? ¿Se aburrieron de boicotear champán y tacos?

¿Cómo van las ventas de cava?

No nos debería extrañar, visto lo visto. Aún me acuerdo del follón aquel cuando el Krahe hizo la coña aquella del crucifijo , para cuanto más si se hablamos de países islámicos donde el fanatismo está mucho más arraigado.

Por mucho menos pusieron precio a la cabeza de Salman Rushdie.

Alba (3)

>Es curioso...a mí me sucede algo similar cuando hacen "chistes" con Jesús

¿Promueves un boicot contra el país al que pertenece la persona que hace el chiste?. Bueno, de ti no me extrañaría. Al fin y al cabo, ya has apoyado una medida similar.

>como cuando los dos impresentables catalanes bromearon alegremente coronándose con la corona de espinas.

Como habrán hecho tantos otros turistas antes que ellos. Esas coronas de espinas se venden en los puestos ambulantes como souvenir; si uno mismo frivoliza su religión, no debería extrañarse de lo que suceda.

Lo realmente grave-si lo fué, que yo no creo que fuera para tanto-no es que Carod se pusiera la corona, sino que lo hiciese durante una visita oficial enrepresentación de un país.

Por cierto, en realidad solo fué uno. El otro solo sacó una foto.

>Ni puedo decir que sea justo lo que hacen con eso del boicot a los productos, ni que no lo sea, pero si encuentro lógico una disculpa en toda regla.

La disculpa, si la tiene que haber, será por parte del medio que la publicó y no del país en cuestión.

Y a ver si somos más tolerantes.

>Imaginad el gusto que le da a uno que ofendan "a su madre", pues con la religión sucede de alguna manera parecido (son tus creencias y no obligas a nadie a compartirlas, pero si a respetarlas) el respeto es básico.

Si hacen un chiste sobre mi madre no me importa, siempre que no sea denigrante y si le hacen una caricatura, igual hasta me río.

De hecho en el Jueves había una tira cómica de J.L. Martín llamada "Dios Mio" que era de lo mejor de la revista que no era más ofensiva que la tira tan vilipendiada por los musulmanes. ¿Te ofende mucho esta tira?.

Aprovecho para recomendar la serie de cortos realizados por esta revista sobre esta tira cómica:

http://www.eljueves.es/jueves_tv/jueves_tv.asp?serie=1

Y yo puedo considerar otras cosas tan importantes o más como tu puedas considerar tus creencias religiosas sin que por ello, me enfade por una broma.

Por cierto, ¿qué opinas de las ablaciones?, ¿las respetas?.

Las bromas se comparten cuando vienen de amigos, o son amables, o tratan de una actividad pública. Pero las bromas sobre tu vida privada, con mala leche por parte de desconocidos nunca son bien recibidas.

¿Que la reacción es desproporcionada o está mal dirigida? Viniendo de donde viene, eso es "perro muerde a persona".

No tienen sentido del humor, eso no puede traer nada bueno (el no tener sentido del humor).

Yo no veo que haya una broma sobre la vida privada de nadie. Es una broma sobre la imagen pública de una persona.

Que determinado grupo de gente tenga mitificada a esa persona hasta el punto de no consentir ningún tipo de broma a su costa, no es culpa de los demás.

Yo tengo derecho a tener mis ídolos políticos, religiosos, ideológicos, musicales...porque en ellos veo un ejemplo a seguir, pero creo que debo asumir que otras personas no van a tener esa veneración hacia dicha persona y que por tanto, lo pueden criticar o bromear acerca de él.

De hecho, se puede bromear acerca de una persona a pesar de venerarla.

Si queremos que sean tolerantes con nosotros, hay que ser tolerantes con los demás.

Y reitero el ejemplo de Dios Mio; una tira cómica que se ha publicado semanalmente desde hace más de 10 años en la revista de humor más importante del país y en la que se dedican a hacer chistes y bromas en torno a la figura de Dios.

Y sin embargo, es una tira cómica que pasa desapercibida.

¿Y que reacción esperaban ustedes de paises regidos por la teocracia,donde los derechos humanos son una mera utopía?recuerdo que hace algun tiempo en Marruecos enviaron a un periodista a chirona tan sólo por una tira cómica supuestamente ofensiva al rey Mohamed.Aquí en España durante el franquismo también se perseguía a este tipo de publicaciones.Tal vez esta siniestra similitud venga porque muchos de estos paises de democracia sólo tienen el nombre.¡Cachis los ayatolás,hombre ya!

Pues yo también los boicoteo a ellos. A patir de ahora, ni una gota más de petróleo islámico en el haiga.

Y me cago en dios.

Estoy hasta el gorro de las religiones (todas) y de la intolerancia que fomentan. ¿Hasta cuando tendremos que soportar tanta violencia, injusticia, muertes, guerras etc en el nombre de dios?. El dia que la humanidad deje de ser tan hipócrita y diga " soy un cabrón y quiero masacrar al vecino porque no piensa como yo" habremos avanzado un paso.

La religión forma parte de la esfera privada de las personas. Se pueden criticar muchas cosas de las religiones (por ejemplo que interfieran en asuntos públicos en que no pintan nada) sin tener que entrar a molestar de forma gratuita. Y no lo digo por las tiras de Mahoma, que no las he visto, sino por algunas manifestaciones supuestamente artísticas que hacen mofa de símbolos cristianos.

Es incoherente pedir respeto por las propias ideas cuando uno no las tiene por las ajenas.

Y me parece despreciable la reacción, pero eso no hace bueno el punto de partida.

La ideología también es privada, y los gustos musicales, y los cinematográficos, y lo artísticos en general.

¿Consideramos ofensivo la mofa de símbolos políticos o la mofa de tendencias musicales o artísticas o...?

Me pregunto si algo quedaría fuera de esa petición de respeto. Sobre todo porque alguno considera una falta de respeto que una mujer no lleve un Burka, o que entre con minifalda en una catedral, o que se haga topless en una playa...

Si hemos de respetar toda creencia ya podemos montar países estancos, uno por ciudadano.

Un personaje cuando sube a la palestra de lo público, tiene que saber que va a ser objeto de crítica, caricaturizado etc...es algo que va junto seas quien seas y no por ello tus paisanos se ponen a hacer boicot con todo lo que se tercie. La libertad de expresión es un derecho y un deber. Nadie tiene que pedir disculpas, a lo mejor ellos por, precisamente, violar los derechos humanos cada dos por tres.
Alba,cuando los de su partido se hinchan a burlarse y ridiculizar cualquier figura del Psoe o IU eso es sentido del humor, claro, pero cuando nos metemos con diox.."Sancho, con la iglesia hemos topado" eso es horroroso....

La ideología y la religión no son lo mismo. Después de innumerables guerras religiosas y de la persecución de los que profesaban algo distinto a la religión oficial de cada país, se hicieron leyes para que el debate de cómo debe gobernarse un país fuera público y democratico, y que las ideas religiosas se relegasen al ámbito privado. Una playa o una plaza pública son... públicos y el respeto va en el sentido contrario al que dices, Akin. Es facilísimo delimitarlo. Y con un poco de sentido común, también es fácil saber que a nadie le gusta que se metan con algo que considera sagrado. A mí me parece necesario arrinconar las creencias religiosas en la vida privada y lo más estúpido que se puede hacer es sacarlas de esa madriguera con hurones.

Lo que me lleva a recordar que la reacción ante las protestas me parece lamentablemente tibia. Y desde luego las protestas me parecen asquerosas. Nada raro cuando vienen de gente que no respeta en absoluto, no ya la libertad de expresión, sino ni siquiera otras libertades más elementales.

Pero nada de eso justificar insultar las creencias ajenas.

Si no quieren que yo insulte sus creencias, que ellos no insulten mi inteligencia. Yo lo veo así de sencillo.

Ellos sí que lo ven todo sencillo.

Prix:

>La religión forma parte de la esfera privada de las personas.

En parte si y en parte no. Son privadas las creencias religiosas de cada persona, pero un culto, con su simbología, sus modelos,...es público. De hecho, una de las máximas motivaciones de casi cualquier religión es promocionarse públicamente para aumentar su influencia.

>Y no lo digo por las tiras de Mahoma, que no las he visto, sino por algunas manifestaciones supuestamente artísticas que hacen mofa de símbolos cristianos.

¿Porqué no se puede hacer mofa de un símbolo religioso y sí de un símbolo político?.

>Es incoherente pedir respeto por las propias ideas cuando uno no las tiene por las ajenas.

Es que no veo imcompatible hacer bromear sobre un símbolo y respetar a aquel que lo venera. A lo mejor es que tenemos diferentes conceptos de lo que es el respeto.

>Y me parece despreciable la reacción, pero eso no hace bueno el punto de partida.

A mi tampoco, pero no por el hecho de hacer una broma sobre un símbolo religioso.

>La ideología y la religión no son lo mismo.

Pues para mi las creencias religiosas se engloban dentro de la ideología, dado que condiciona los valores y los principios de la persona que la profesa.

De hecho, el propio concepto de la fe es a la vez consecuencia y principio de una determinada ideología.

>Después de innumerables guerras religiosas y de la persecución de los que profesaban algo distinto a la religión oficial de cada país, se hicieron leyes para que el debate de cómo debe gobernarse un país fuera público y democratico, y que las ideas religiosas se relegasen al ámbito privado.

Es que al igual que las ideas religiosas, las ideas políticas son en parte públicas y en parte privadas y todas ellas forman parte de la ideología de la persona.

>Una playa o una plaza pública son... públicos y el respeto va en el sentido contrario al que dices, Akin.

Estás comparando cosas materiales con ideas, no le veo mucho sentido.

Pero si quieres un ejemplo claro, la imagen de un partido político es pública. Está a la vista de todos y todo el mundo puede opinar sobre ella (y hacer caricaturas de los políticos, hacer bromas, chistes, mofas,...) como se hace habitualmente en periódicos, programas de televisión, etc.

La imagen de una confesión religiosa también es pública.

"Blindar" una creencia o a una confesión religiosa (o a todas ellas) para que no sea así me parece un razonamiento demasiado radical para aceptarlo. Supondría poner a las creencias religiosas por encima de las creencias políticas, algo que no estoy dispuesto a aceptar. Que cada uno para sí lo haga si quiera,(en su esfera privada) pero no estoy dispuesto a aceptarlo.

>Es facilísimo delimitarlo. Y con un poco de sentido común, también es fácil saber que a nadie le gusta que se metan con algo que considera sagrado.

Es que el respeto a los demás también implica aceptar cosas que no te gustan. Hay que liberarse de fanatismos y ser un poco tolerantes.

>A mí me parece necesario arrinconar las creencias religiosas en la vida privada y lo más estúpido que se puede hacer es sacarlas de esa madriguera con hurones.

Bueno, teniendo en cuenta que son aquellos que las profesan los que se dedican a sacarlas a la luz y a proclamarlas,...no creo que se les pueda obligar a arrinconarlas en su vida privada.

Lo que esto conlleva, lo explica muy bien Descalza (16)

Akin, lo siento, pero he vuelto a meter la pata en un link en la historia de "cierran" y me he cargado la plantilla :(

Blagdaros, poder puedes hacer muchas cosas. Sin violar ninguna ley, incluso. La cuestión es qué tipo de persona quieres ser.

Personalmente no me gustaría ser una persona que va pisoteando los sentimientos ajenos haciéndoles burla. Ni siquiera en nombre de unas ideas. Especialmente no en nombre de unas ideas. Porque ¿para qué sirve una idea que pasa por encima de las personas? No todos los creyentes ¡ni siquiera todos los musulmanes! están interesados en
convencerte de nada, ni en hacerte ningún daño. Pero las burlas sí que molestan a la mayoría.

¿Es que lo que hagan los demás mal justifica convertirse en un maleducado vengativo y ponerse a su altura? ¿Es que quienes vemos las religiones como un atraso no tenemos nada constructivo que decir, sólo criticar las creencias ajenas?

"¿Es que quienes vemos las religiones como un atraso (...)"

¿¿Un atraso?? ¿Te parece bien ofender a tanta gente diciendo eso? Por favor, muestra respeto.
;oP

Una de las imágenes ofensivas es la siguiente:



Pinchando en la imagen debería salir un artículo donde están todas las caricaturas de la polémica.

Así que centrándonos en esta, si les ofende que se haga ver que el islam relega a la mujer y que hace la vista gorda ante la violencia, pues es su problema, sinceramente.

No considero que estas caricaturas opuedan considerarse como dice Pirx "maleducadas vengativas".

Critican creencias y comportamientos sociales derivados de dichas creencias inaceptables apra nuestra forma de pensar: somtimiento de la mujer, atentados suicidas con la promesa de encontrar vírgenes en el paraiso, persecución del dibujante que hace una caricatura de mahoma, ....

Perdón. Está claro que hoy no es mi día con el html, y eso que esta vez había copiado el código :(

El link funciona bien: aunque no se ven al principio, las caricaturas están hacia el final de artículo haciendo scroll.

Y la imagen es

A ver si esta vez hay suerte...

A ver si ahora (ya es una cuestión personal):

Akin , perdona una vez más, ahora me salen las tres imágenes pero ¡juro que antes no me salía ninguna!

Nunca debí salir de mis expediente.... :(

No entiendo tanta susceptibilidad, no es ofensivo, es realista. Yo había visto esto y la verdad es que me gusta mucho. Y no creo que atente contra ninguna religión sino contra costumbres sociales. No me he leido el Corán pero sí algo sobre el y no creo que Mahoma defendiera el maltrato de la mujer, sobre todo teniendo en cuenta que si el mensaje de Jesús era el amor, el de Mahoma era la justicia. Como siempre luego los fanatismos desvirtuan los mensajes.

Anónima, borrado el otro comentario.

En esta historia, si te sirve de algo, yo sólo veo la tercera imagen (y es genial) :)

Prix, los árabes, no intentan convencer a nadie, nunca lo hicieron y jamás lo harán, porque amenazan directamente. Queman banderas, disparan al aire y ponen precio a tu cabeza. Esas caricaturas, dicen la verdad, pero qué pasa ¿que por el simple hecho de estar dibujadas, es ofensivo?. O es que la verdad en sí, ofende.
La religión es, si bien lo es toda, la base de una ideología. Prcesa unos valores de vida, de pensamiento y obra. Da igual de qué religión hablemos. Así que no venga diciendo que ideología y religión no es la misma cosa, de hecho la mayor parte de las manifestaciones, protestas etc..que estamos viendo últimamente vienen dadas por ella (España y Francia, por ejemplo)
¿Sabe que en un de las caricaturas nuevas publicadas por Francia, de las cuales no se va a retractar, aparecen todos los dioses de todas las religiones? Sólo los más radicales, han protestado.
Y por último, seguro que si hacemos una encuesta, la mayor parte de los árabes, que están rasgándose las vestiduras, ni tan siquiera las habrán visto.
Ya está bien de usar la ley del embudo (lo grande para mí, lo pequeño para ti) para pedir respeto a una religión y no para las mujeres que aún llevan burka y se suicidan por estar maltratadas. Por ejemplo.

Descalza, no sé si lo sabes pero no todos los árabes son musulmanes ni todos los musulmanes son árabes.

Lo sé, si te sienta mejor diré: los que profesan y practican el Islam. (los marroquíes no se sienten árabes, sino marroquíes). ;-)

No es que me siente mejor. Es que una cosa son los árabes y otra los musulmanes. Aunque bueno, creo que a ti en realidad, te da igual esa distinción.

Un consejo Cossimo, no presupongas. A veces se cometen errores al escribir rápidamente, pero no siempre son indicativos de nada.

Conozco personalmente a Descalza, y sé lo que digo.

Prix:

>Personalmente no me gustaría ser una persona que va pisoteando los sentimientos ajenos haciéndoles burla.

A mi tampoco y de hecho, no lo hago.

Otra cosa es que determinadas personas sean extremadamente susceptibles y se sientan heridas por cualquier cosa. De eso no me puedo sentir responsable. Y es que para muchos fanáticos el simple hecho de que no profeses su religión hiere sus sentimientos, especialmente, si eres de su familia. Y eso sí que es una falta de respeto.

Si por deferencia (que no por respeto) decido mentir o disimular delante de esta o estas personas y simular ser creyente, es porque me apetece; porque quiero ahorrarle el disgusto y el enfrentamiento, no porque me sienta obligado moralmente a hacerlo.

>Porque ¿para qué sirve una idea que pasa por encima de las personas? No todos los creyentes ¡ni siquiera todos los musulmanes! están interesados en convencerte de nada, ni en hacerte ningún daño.

Yo no estoy diciendo eso.

>Pero las burlas sí que molestan a la mayoría.

Ya. Y a mi también me molestan muchas cosas y sin embargo, no tengo el coraje de exigir que no se hagan.

>¿Es que lo que hagan los demás mal justifica convertirse en un maleducado vengativo y ponerse a su altura?

Es que hacer una broma o un chiste no es contrario a la buena educación.

Y una buena prueba de ello son Les Luthiers. Unos cómicos excelentes que con toda la educación del mundo, han realizado algunas de las críticas más sutiles y a la vez mordaces en temas de religión, política, sociedad, etc.

Son unos de los grupos cómicos de más éxito en lengua hispana. Y nadie parece sentirse ofendido por sus bromas.

Descalza:

>Prix, los árabes, no intentan convencer a nadie, nunca lo hicieron y jamás lo harán, porque amenazan directamente.

Yo creo que esto no es cierto. El Islam tiene y siempre ha tenido entre sus principios básicos extender su fe por el mundo.

> Esas caricaturas, dicen la verdad, pero qué pasa ¿que por el simple hecho de estar dibujadas, es ofensivo?.

No, convierten a un profeta en terrorista. Este profeta no era terrorista, así que no es cierto.

Es como si ellos ponen un dibujo de Santiago Apostol matando musulmanes...¡uy, pero si eso ya lo hicieron los cristianos!. ¿Se estaban autoofendiendo?.

>Y por último, seguro que si hacemos una encuesta, la mayor parte de los árabes, que están rasgándose las vestiduras, ni tan siquiera las habrán visto.

La mayoría no lo creo, porque las habrán censurado. Pero los líderes espirituales tienen mucho poder en los países de tradición islámica y si ellos dicen que es una blasfemia, como tal será tenida.

"creo que a ti en realidad, te da igual esa distinción"
¿Pretendes así con ese tonillo, iniciar un diálogo conmigo?. No pienso demostrarte lo que sé de la cultura árabe. Porque me parece anormal, que me judges de antemano por no haber hecho una distinción.
Tampoco todos los cristianos son católicos y no me muerden, por haberme equivocado.

Se me olvidaba: ni todos los europeos son cristianos.

Me alegra ver algunas matizaciones. No contesto a más comentarios porque, o bien responden a algo que no he dicho y no me corresponde contestar, o bien a algo que ya he contestado antes y es inútil repetir. En cualquier caso, gracias por la conversación.

Una cosa sí que aviso: NO firmo como "Prix". Que lo sepáis :-)

Blagdaros:
"Yo creo que esto no es cierto. El Islam tiene y siempre ha tenido entre sus principios básicos extender su fe por el mundo."

Todas las religiones hacen eso, sino se extinguirían. La diferencia está en el cómo.
En la España medieval, los musulmanes no tenían problemas de convivencia con otras religiones.


"convierten a un profeta en terrorista. Este profeta no era terrorista, así que no es cierto. "

La imagen puede no representar a Mahoma si no a un terrorista cualquiera, parodian a los isalmistas terroristas, no a una religión entera.
Además, los terroristas, no están solos sino que cuentan con gran apoyo de una sociedad que los arenga sin cesar.

PIRX: lo tendremos en cuenta.

Si de algo sirve cuelgo enlace a un video sensacional que solo puede calificarse de irreverente, espero que con este gesto recompense de alguna manera el insulto proferido por los daneses.

se me olvidaba, por si quereis bajarlo aqui esta el enlace para verlo en YouTube

Descalza, tengo la impresión de que cuando dices "los árabes, no intentan convencer a nadie, nunca lo hicieron y jamás lo harán, porque amenazan directamente. Queman banderas, disparan al aire y ponen precio a tu cabeza" te refieres tanto a los musulmanes de Indonesia como a los argelinos agnósticos. ¿O estoy equivocado?.

Y ya puestos, ahí van mis propios desbarres sobre el tema:
1. Los periódicos tienen todo el derecho a publicar las caricaturas. Si alguien considera que existe delito debe acudir a los tribunales daneses y noruegos y exigir responsabilidades. Amenazar de muerte a quien las publique es propio de dementes. Desgraciadamente creo que esas amenazas se acabarán concretizando.
2. Algunas de esos dibujos presentan un contenido claramente racista. Presentar a Mahoma como un terrorista suicida es algo más que un ejercicio del derecho a la blasfemia.
3. ¿Se atrevería el New York Times a publicar una viñeta en la que apareciese Jesús (o Abraham o Jacob) en uniforme militar pilotando un bombardero que deja caer su carga sobre Falulla?
4. ¿Realmente nos interesa que en todos esos países existan regímenes democráticos que gestionen democráticamente sus recursos?
5.¿Qué os lo que ha llevado a importantes sectores de la población a abrazar la causa fundamentalista y a erigir al Islam como un signo de identidad frente a Occidente? ¿Tienen los siglos de colonialismo y el apoyo occidental a los regímenes corruptos de los sátrapas del lugar algo que ver?.
6. Y ya por último, ¿estamos ya ante la guerra de civilizaciones y hay que ir a por todas o aún queda margen para la esperanza?

Cossimo,

Creo que te estas equivocando con Descalza, pero bueno ella sabe defenderse sola, como comprobaras.

1. Los periódicos tienen todo el derecho a publicar las caricaturas. Si alguien considera que existe delito debe acudir a los tribunales daneses y noruegos y exigir responsabilidades. Amenazar de muerte a quien las publique es propio de dementes. Desgraciadamente creo que esas amenazas se acabarán concretizando.

Solo hemos de recordar el caso de Salman Rushdie y su Versículos Satánicos.

2. Algunas de esos dibujos presentan un contenido claramente racista. Presentar a Mahoma como un terrorista suicida es algo más que un ejercicio del derecho a la blasfemia.

Discrepo, la caricatura hace una clara alusión al fanatismo religioso convertido en terrorismo, no al reves.

3. ¿Se atrevería el New York Times a publicar una viñeta en la que apareciese Jesús (o Abraham o Jacob) en uniforme militar pilotando un bombardero que deja caer su carga sobre Falulla?

De hecho ha habido caricaturas en esa línea, incluso de presidentes y padres de la patria. De hecho la caricatura es incluso anterior a las criticas políticas, pues una imagen transmite efectivamente una idea que todos pueden entender.

4. ¿Realmente nos interesa que en todos esos países existan regímenes democráticos que gestionen democráticamente sus recursos?

No, no nos interesa económicamente, moralmente si, sin duda.

5.¿Qué os lo que ha llevado a importantes sectores de la población a abrazar la causa fundamentalista y a erigir al Islam como un signo de identidad frente a Occidente?

Por la misma razon que no todos los occidentales somos conservadores en los político y liberales en lo económico, algunos salimos rojillos. Tampoco es verdad que todos los países árabes sean teocráticos o fundamentalistas, de hecho la mayoria son todo lo contrario, pero siempre suena mas lo que comentan la CNN, la EFE y demás agencias que distribuyen las noticias.

¿Tienen los siglos de colonialismo y el apoyo occidental a los regímenes corruptos de los sátrapas del lugar algo que ver?.

Como no lo va a tener, lo raro seria que no lo tuviera, pero de verdad crees que ya no existe el colonialismo, aunque solo sea de tipo tecnológico, piensalo.

6. Y ya por último, ¿estamos ya ante la guerra de civilizaciones y hay que ir a por todas o aún queda margen para la esperanza?

La alianza de civilizaciones aun es una esperanza, se han de tender puentes de entendimiento y de dialogo, en vez de bombardear e intervenir. El problema palestino y hay que solucionarlo acompañado de la seguridad de israel, la problemática del continente africano no es menos importante, aunque nadie quiera recordarlo, el dia que África se levante entonces si que estaremos ante las puertas, no de la guerra de civilizaciones, sino de los ricos y los pobres.

Me acuerdo de lo que decía un profesor que tuve de Ciencias Políticas sobre este tema, esto hace ya unos 20 tantos años, el decía: “el tercer mundo esta llamando a la puerta de nuestro mundo, si no atendemos la llamada, la próxima vez simplemente echaran la puerta abajo”, visto con el paso de los años parece todo una profecia.

Completamente de acuerdo con Chiz. Solo hacer algunos matices

>2. Algunas de esos dibujos presentan un contenido claramente racista. Presentar a Mahoma como un terrorista suicida es algo más que un ejercicio del derecho a la blasfemia.

Que yo sepa, la sátira se refiere a Mahoma, no a todos los árabes, ni a todos los islamitas; ni en cuanto a cultura, ni en cuanto a raza.

No veo pues racismo de ningún tipo.

>3. ¿Se atrevería el New York Times a publicar una viñeta en la que apareciese Jesús (o Abraham o Jacob) en uniforme militar pilotando un bombardero que deja caer su carga sobre Falulla?

No sé, pero el jueves ya puso a Dios a disparar una batería antiaérea contra un avión de pasajeros para encenderse un cigarro.

>4. ¿Realmente nos interesa que en todos esos países existan regímenes democráticos que gestionen democráticamente sus recursos?

A mi si.

>5.¿Qué os lo que ha llevado a importantes sectores de la población a abrazar la causa fundamentalista y a erigir al Islam como un signo de identidad frente a Occidente? ¿Tienen los siglos de colonialismo y el apoyo occidental a los regímenes corruptos de los sátrapas del lugar algo que ver?.

Las tensiones entre oriente medio y occidente son anteriores a la época del colonialismo. La religión islámica nace ya de por sí enfrentada con las dos religiones imperantes en la zona: el cristianismo y el judaismo; aunque sin duda el colonialismo ayudó a avivar los ánimos.

Pero no hay que olvidar que el momento de mayor enfrentamiento entre occidente y el oriente medio islamita fué durante la Edad Media. (La Conquista y la Reconquista, las Cruzadas,...)

6. Y ya por último, ¿estamos ya ante la guerra de civilizaciones y hay que ir a por todas o aún queda margen para la esperanza?

Pues está complicado el tema, pero la esperanza es lo último que se pierde. Que en Palestina haya ganado las elecciones Hamas por mayoría absoluta no es un buen presagio, precisamente.

Descalsa: ¿Qué tenemos que ver los árabes con ellos los musulmanes? ¿Te gustaría que identificara inmediatamente "español" con "católico"?

>¿Te gustaría que identificara inmediatamente "español" con "católico"?

A efectos prácticos, se hace.

La ICAR dice que el 93% de los españoles son católicos practicantes, ¡y lo peor es que les cuela!, ya que reciben fondos del Estado y disfrutan de una situación privilegiada frente a otros credos religiosos como si efectivamente fuese así, aunque el índice de católicos practicantes, difícilmente llegará al 40%.

Y eso a pesar de que por costumbre, se sigue educando a los niños en el cristianismo, aunque por suerte, cada vez menos.

Flipo con la gente que pide respeto para los árabes y a la vez hace burla de la religión cristiana, porque sabe que los cristianos no pronunciamos sentencias de muerte contra los blasfemos.

Cobardes.

Chiz, Blagdaros:
La caricatura constituye una forma de comunicación con la que se pretende hacer llegar un mensaje. No vale decir que se refieren a Mahoma (quien que yo sepa, no ponía bombas) o que constituyen una simple alusión al fanatismo religioso. Al representar al máximo símbolo del Islam de esa forma se intenta transmitir la idea de que todos los musulmanes son terroristas en potencia. Y esto es algo más que libertad de expresión.
La quema de la insignia nacional suele ser un delito en casi todos los países (una reacción legal igual de absurda que la prohibición de representar a Mahoma). Bien, si yo veo a alguien quemando la bandera española (o francesa, o catalana) no interpreto que simplemente esa persona está quemando un trozo de tela. Esta pretendiendo ofender a toda una comunidad.
El artículo 510 del Código Penal español dice:
1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Estaréis de acuerdo conmigo en que en el caso de ese dibujo en concreto existen al menso dudas razonables acerca de su carácter presuntamente delictivo.

Porque insisto: ¿ publicaría el New York Times un dibujo en el que apareciesen Abraham, Moisés y Jacob dentro de un tanque disparando cañonazos contra una aldea palestina? Chiz, sabes perfectamente que no. En el supuesto hipotético de que lo hiciera, sería acusado de antisemitismo y con razón. Y su director sería obligado a dimitir. Estoy seguro.

Es curioso que seamos capaces de ver la manipulación a gran escala de la prensa corporativa y no el etnocentrismo prejuicioso (valga la redundancia) con el que abordamos al "otro".

Blagdaros, si todos estos países consumieran tan democráticamente como nosotros lo hacemos, el mundo no duraría ni un par de meses. Reconozcámoslo de una vez: nuestro bienestar se asienta sobre el malestar de mucha gente. Para que todo el mundo pudiera vivir decentemente se necesitaría un cambio de 180º (o más) en nuestra escala de valores. Algo a lo que obviamente, no estamos dispuestos entre otras cosas provocaría muchos más conflictos de los que ya hay. Y, claro, no podríamos ir tan a menudo al centro comercial.

En fin, si hay algo positivo en toda esta polémica es la posibilidad de ver mucho más a menudo en la tele al Primer Ministro danés, uno de los dirigentes más macizorros de la UE. (sí, ya sé que esto es sexismo pero no me puedo resistir).

Venga, un saludo para todos y que sigáis bien.

"¿Qué tenemos que ver los árabes con ellos los musulmanes? "

Hombre, algo sí tenéis que ver, cuando el Mahoma y el Islam se originaron en Arabia, y cuando hoy en día el Islam es la religión practicada por la inmensa mayoría de la población y es la religión oficial en varios (¿casi todos?) países árabes.

Cossimo, consumismo y democracia no son sinónimos.

No es necesario tener una economía de mercado para regirse por principios democráticos.

Chava, es cierto, los cristianos en este siglo y este continente no dictan sentencias de muerte contra los no cristianos.

Si nos vamos al siglo pasado, o nos vamos a otros continentes, ya sí se cumple.

Y si nos quedamos en este siglo y en este país, no piden sentencias de muerte, pero sí penas de cárcel (como contra el chico que hizo un videojuego usando símbolos cristianos, o contra los que no piensan como los cristianos a la hora de abortar, por poner un par de ejemplos)

Y ojo, yo pido repeto para todos, y al mismo tiempo me burlo de todos. Digan lo que digan no son cosas incompatibles.

Akin (51)

>Si nos vamos al siglo pasado, o nos vamos a otros continentes, ya sí se cumple.

Y solo con irnos 40 años atrás tenemos todo tipo de represalias, incluyendo discriminación social, negación de los derechos básicos y encarcelamientos sin juicio previo. Y no me extrañaría que hubiera habido alguna que otra ejecución, aunque no tengo constancia de ello.

Cossimo (48)

>La caricatura constituye una forma de comunicación con la que se pretende hacer llegar un mensaje. No vale decir que se refieren a Mahoma (quien que yo sepa, no ponía bombas) o que constituyen una simple alusión al fanatismo religioso. Al representar al máximo símbolo del Islam de esa forma se intenta transmitir la idea de que todos los musulmanes son terroristas en potencia.

Yo creo que te equivocas en tu interpretación.

Al hacer una caricatura se exageran rasgos físicos, hábitos de conducta, defectos, vicios...hasta el extremo porque precisamente en ese extremo reside el chiste.

En una caricatura de Mahoma disfrazado de terrorista, no es razonable entender que lo que se pretende decir que Mahoma fuera terrorista, ni que todos los islamistas lo sean. Están exagerando a drede.

>La quema de la insignia nacional suele ser un delito en casi todos los países (una reacción legal igual de absurda que la prohibición de representar a Mahoma).

Desde luego. Me parece un ejemplo muy bueno.

No tengo la menor duda de que cualquiera debería poder quemar una bandera si le apetece.

>Bien, si yo veo a alguien quemando la bandera española (o francesa, o catalana) no interpreto que simplemente esa persona está quemando un trozo de tela. Esta pretendiendo ofender a toda una comunidad.

Es una interpretación también muy libre.

Para mi como mucho diría que está haciendo un acto de protesta contra alguna de las muchas cosas que puede representar ese símbolo.

Según tu interpretación, no se entendería porque un vasco radical quemaría una bandera española. Él es español, ¿se está ofendiendo a si mismo o a su comunidad?. No, pretende mostar su rechazo hacia la soberanía española del País Vasco.

Otra cosa es quien se quiera sentir ofendido observándole.

>El artículo 510 del Código Penal español dice...

La ley está muy clara, pero podemos no estar de acuerdo con ella.

>1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

Y según tu, esta caricatura ¿a qué incitaría?, ¿a la discriminación, al odio o a la violencia?.

>2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Tampoco se da el caso.

>Estaréis de acuerdo conmigo en que en el caso de ese dibujo en concreto existen al menso dudas razonables acerca de su carácter presuntamente delictivo.

En absoluto.

>Porque insisto: ¿ publicaría el New York Times un dibujo en el que apareciesen Abraham, Moisés y Jacob dentro de un tanque disparando cañonazos contra una aldea palestina?

Y yo insisto, el New York Times no sé ya que no soy lector habitual y no estoy al corriente del humor que se gasta, pero el Jueves ha publicando viñetas de Dios derribando aviones de pasajeros con un antiaéreo.

>Chiz, sabes perfectamente que no. En el supuesto hipotético de que lo hiciera, sería acusado de antisemitismo y con razón. Y su director sería obligado a dimitir. Estoy seguro.

Si, a Larry Flint le pasó algo parecido;salvo que como él era el dueño de sua revista (Hustler), nadie le obligó a dimitir, pero el Tribunal Supremo acabó por darle la razón.

>Reconozcámoslo de una vez: nuestro bienestar se asienta sobre el malestar de mucha gente. Para que todo el mundo pudiera vivir decentemente se necesitaría un cambio de 180º (o más) en nuestra escala de valores. Algo a lo que obviamente, no estamos dispuestos entre otras cosas provocaría muchos más conflictos de los que ya hay. Y, claro, no podríamos ir tan a menudo al centro comercial.

Estoy completamente de acuerdo contigo, pero creo que esto se sale por completo del tema.

Saludos

Akin, por partes:

"Si nos vamos al siglo pasado, o nos vamos a otros continentes, ya sí se cumple."

Y si nos vamos al siglo XVII los españoles asesinábamos indígenas en América. Dime, por favor, hasta dónde te parece bien que nos remontemos para encontrar barbaridades. Creía que hablábamos de la época actual, que es la que cuenta.

"Y si nos quedamos en este siglo y en este país, no piden sentencias de muerte, pero sí penas de cárcel (como contra el chico que hizo un videojuego usando símbolos cristianos"

Falso.
Un menor no puede ingresar en prisión. Además, no se contemplan penas privativas de libertad para los atentados contra las creencias religiosas. Por favor, hablemos con propiedad.

"o contra los que no piensan como los cristianos a la hora de abortar, por poner un par de ejemplos)"

Falso.
La Iglesia no solicita penas privativas de libertad para esos supuestos. Solicita que no se regule el derecho a abortar cuando a alguien le salga del pepino. Son cosas distintas.

"al mismo tiempo me burlo de todos"

Pues yo no. Puede que sea más tonto que tú. O más respetuoso. Quién sabe.

Cuando hablo del siglo pasado en Europa me refiero a la guerra de los Balcanes. Guerra en al que los dos bandos (musulmanes y católicos) asesinaron a lo bruto para vergüenza de Europa que no supo pararlo.

Y cuando hablo de asesinatos religiosos cometidos por Cristianos en este siglo (XXI) hablo de Filipinas.

No creo haberme ido tan lejos. Pero podemos hablar de la España de los años 60. Creo que hablar de que son sociedades que están a un nivel de evolución social equiparable a la de Europa hace 50 años no es pasarme demasiado.

Y cuando lo que se pide es que no se regule el derecho a abortar en determinados casos, lo que se pide es que la persona que aborte en esos casos sea procesada, y que yo sepa el aborto ilegal tiene penas privativas de libertad.

En lo del videojuego te doy la razón, no fue pena de cárcel (estoy hablando de memoria)

Que en una guerra uno de los bandos se autoproclame cristiano ni implica que lo sea, ni que se comporte como tal ni que la Iglesia lo apoye.

Explícame lo de Filipinas y si se trata de algo institucional. Creo que Hitler fue bautizado. A ver si ahora la Iglesia es responsable subsidiaria de lo que hizo él por el hecho de ser bautizado. Acotemos responsabilidades. Lo de Filipinas no sé a qué te refiers.

Lo de la España de los años 60 no sé si viene a cuento. ¿Asesinó la Iglesia a alguien entonces?

Aborto: vuelves a ser impreciso. La Iglesia pide que no se cambie una ley que ya existe. Si como consecuencia de la aplicación de la ley alguien acaba en chirona no es culpa de la Iglesia, faltaría más. El delito ya está regulado, y la aplicación de la pena es consecuencia de su tipificación penal, no de los deseos de la Iglesia.
De todas formas no sé a cuento de qué viene el aborto. Pero bueno, toda excusa es buena para criticar a la Iglesia.

Un dato final. Cuando la Iglesia se querella contra alguien suele (digo suele, hay casos en que no), desistir del proceso cuando el maleducado de turno se retracta. Que yo sepa hay pocas instituciones que practiquen el perdón de esa forma.

En EL PAIS:



Creo que era Heine el que decía que cuando un hombre está dispuesto a suicidarse siempre encuentra una razón suficiente.

Me dá la impresión de que esta gente está deseando liarla y lo vá a hacer con cualquier excusa por ridícula que sea.

De hecho cuanto más ridículo, estúpido y descerebrado sea el motivo, mejor.

Chava,

"Y si nos quedamos en este siglo y en este país, no piden sentencias de muerte, pero sí penas de cárcel como contra el chico que hizo un videojuego usando
símbolos cristianos"

Falso.
Un menor no puede ingresar en prisión. Además, no se contemplan penas privativas de libertad para los atentados contra las creencias religiosas. Por favor, hablemos con propiedad.

Para hablar con propiedad, como dices tu, habra que informarse, el supuesto menor, que en realidad era mayor de edad (31 añitos) cuando se presento denuncia contra el por su videojuego "matanza Cofrade". Se le denuncio por ofender los sentimientos religiosos de las hermandades sevillanas del Gran Poder, La Macarena y San Bernardo, ademas de una denuncia por un delito contra la propiedad intelectual e industrial.

http://www.terra.es/tecnologia/articulo/html/tec10609.htm

Posiblemente no entendiste el contexto en que uso Akin la palabra "chico", pero el creador del juego podria haber ingresado en carcel por un periodo no inferior a 8 meses y no superior a 12, lo que ocurre es que mostro arrepentimiento y era su primera ofensa.

Hay que informarse mejor ;)

La notica de EL PAIS era:

Irán pide una reunión de la Conferencia Islámica para tratar el 'Ataque al mundo musulmán".

La noticia original en este enlace

Akin,

En lo del videojuego te doy la razón, no fue pena de cárcel (estoy hablando de memoria)

No tienes que retractarte, chava se equivoca, ademas no era la iglesia quien denuncio sino las hermandades.

Chava,

La iglesia no se si perdona por practicar lo que predica o por no quedar mal, pero lo cierto es que podria dejar de perdonar a todos los curas pedofilos que violan sistematicamente a los menores que estan a su cargo.

Vaya, chuache, copie tu comentario poniendo la dirección en forma de enlace para que no se descuadrase todo esto, pero puse tu pseudónimo con mayúsculas. Espero que no te importe...

Chava, muchos musulmanes podrían decir lo mismo respecto a los integristas que están ahora liándola, o los que condenan a muerte a otros. Entre otras cosas porque no hay una cúpula del Islam única, con lo cual cualquiera puede decir que el otro no es el auténtico musulmán.

Y vale, aceptado que no todo el qeu mata en nomrbe del cristianismo es cristiano, supongo que no todo el que mata en nombre del Islám es un islámico ¿no?

En la España de los 60 la separación entre iglesia y estado era muy tenue. Y en España se marginaba a gente, se encarcalaba, y se le reducían sus dercechos por el hecho de no ser cristiano. No era buena idea tener al cura del pueblo en contra.

Y respecto al aborto, si no entiendes por qué lo traigo a colación me temo que tenemos un problema, porque yo creo que lo he expresado muy clarito y no creo que pueda hacerlo mejor.

En todo caso da igual. La iglesia quiere que el aborto se regule como ella quiere, pero si se regula así y luego alguien va a la cárcel por esa regulación, pues es culpa del estado... Disculpa, que te contesto a eso cuando consiga parar de reírme.

Chava (53)

>Y si nos vamos al siglo XVII los españoles asesinábamos indígenas en América. Dime, por favor, hasta dónde te parece bien que nos remontemos para encontrar barbaridades. Creía que hablábamos de la época actual, que es la que cuenta.

Yo me quedo con la enseñanza que saco de todo esto : es extremadamente peligroso permitir que un credo religioso, sea el que sea, adquiera poder político.

La ICAR ha realizado y amparado (y en muchos casos sigue amparando) conductas brutales desde posiciones de poder, contribuyendo a la vulneración de los derechos humanos en infinidad de situaciones.

Y me temo que si volvieran a obtener el poder suficiente, la situación se repetiría.

En cuanto a los países de tradición islámica, creo que no hay mucho que añadir al respecto. Gurkas, ablaciones, supresión de los derechos de la mujer, discriminación por motivos religiosos, condicionamiento del derecho a la vida...

Y respecto a los judíos en Palestina, tampoco.


>Explícame lo de Filipinas y si se trata de algo institucional. Creo que Hitler fue bautizado. A ver si ahora la Iglesia es responsable subsidiaria de lo que hizo él por el hecho de ser bautizado. Acotemos responsabilidades.

No me vale lo de como está bautizado cuenta para esto pero no para esto otro. Pudieron excomulgarlo cuando quisieran. Pero Hitler es un mal ejemplo y lejos de tal cosa, La Iglesia mostró un conformismo alarmante con el III Reich durante la II Guerra Mundial; ni siquiera se atrevió a condenar el exterminio del pueblo judío a pesar de tener conocimiento de ello.

En la Italia de Mussolini la Iglesia tenía un poder similar al que tenía en la España de Franco.

> Cuando termines de reirte piensa en lo bien que bien se ve la viga en el ojo ajeno...

Quería decir la paja en el ojo ajeno...

Sí, para mí sí es importante que distingamos entre árabes y musulmanes. Porque si hay alguien que de verdad lo tiene pero que muy jodido todos los días de su vida, con caricaturas o sin ellas, son los cristianos árabes de Oriente Medio, los que viven en países de mayoría musulmana.

Para terminar: En España Caritas y Manos Unidas destinaron en 2004 más de 300 millones de euros a proyectos destinados a luchar contra la pobreza. Buscadme por favor alguna ONG española con un esfuerzo semejante. Gracias.

Eso sí que no viene a cuento con nada. Sería más interesante que expusieses el porcentaje del presupuesto destinado directamente a ayudas.

Ser el que más da no significa que sea el mejor. De EEUU sale mucho más dinero qeu de Dinamarca para ayudas al tercer mundo, lo que no hace a EEUU más solidario. El dato sería el porcentaje de PIB que uno y otro dedican a esas ayudas.

¿Cómo? ¿Me has cambiado mi sacrosanto apodo? ¡Lo más sagrado, lo que me hace único en la blogocosa esta!

Macho, la has jodido, te voy a declarar una yihad que se te van a caer los palos del sombraje... pero no a tí solo ¿eh?

A partir de ahora me considero legitimado para dinamitar a cualquiera con acento gallego o que viva a menos de 200 kilómetros del mar. ¡Pero hombre...! ¡Qué falta de respeto para mi sensibilidad!

Es más, ¡exijo ahora mismo una disculpa institucional por parte del Goberno Galego! ( Y dos quintales de marisco en concepto de daños morales, ya puestos).

;o)

Bueno, disculpa tu por descoj...locarte la página ¿donde puedo encontrar cómo se insertan links y demás?

Pues el formato html para un enlace: http://www.htmlcodetutorial.com/linking/_A_HREF.html

Sí, por supuesto que tienen esos gastos. Lo que he querido indicar es que por el hecho de gastar esa cantidad no son más eficaces que otras ONGs que gastan menos, como parecías indicar con tu párrafo.

Chava, supongo que en esas memorias anuales también vendrá especificado el porcentaje de presupuesto de reciben del estado y que es muy alto. No tengo datos actualizados pero hace unos tres o cuatro años la mayor parte del dinero que recaudaba hacienda cuando marcas la crucecita de ONGs en tu declaración iba a parar a la iglesia: Cáritas, Manos Unidas, Las hermanitas de ancianos desamparados (desamparados sí, como si acogieran a los vagabundos) y alguna otra perteneciente a la iglesia se habían colado entre las diez que más recibían.

Se podría hacer mucho más simplemente optimizando el uso de los solares pertenecientes a la iglesia (conciertos en catedrales por ejemplo) o vendiendo las obras de arte...

Digo yo que si alguien presume de lo solidaria que es la iglesia también debería indicar los dineros que decide no mover. Que está en su derecho, pero como que no es para presumir...

Neve: la mayor parte del dinero que el Estado proporciona a la Iglesia se destina al mantenimiento de los centros educativos concertados (no a los privados, ojo). Por eso hasta ahora ningún gobierno se ha atrevido a retirar esos fondos, porque saben que estos centros pasarían a formar parte de los presupuestos generales como un centro público más.

La tontería esa de que la Iglesia podría vender su patrimonio para atajar la pobreza es eso. Una tontería. Como decir que los españoles somos insolidarios por no vender el museo del Prado para construir más escuelas y hospitales. El patrimonio artístico de la Iglesia es un bien cultural patrimonio de la humanidad, que debe transmitirse como ha sido recibido a las generaciones venideras. No voy a continuar en este debate absurdo. Cuando alguien proponga vender el Prado volveré a entrar en la discusión.

Respecto a Caritas y Manos Unidas sólo me queda por decir una cosa: non intratur in veritatem nisi per caritatem.

Que yo sepa el Prado no presume de ser más caritativo que nadie ni sus líderes presumían de pobres ni decían nada de ricos, camellos y ojos de aguja...

Ah, el latín es una lengua muerta ¿Podrías ponerlo en castellano, catalán, gallego y Euskera?

¿La Iglesia presume de ser la más caritativa? En todo caso sería yo el que lo afirmase, cosa que tampoco he hecho. Sólo pido que me citen alguna ONG que invierta lo que las de la Iglesia.

El clero tampoco tiene que presumir de pobre. Más que nada porque lo es. La ignorancia de los que piensan que los obispos están forrados de dinero antes me enojaba. Ahora me hace hasta gracia. Por cierto que el sueldo de los curas se sufraga parroquia a parroquia de las donaciones de los feligreses. Y para aquellas tan pobres que no llegan a cubrir gastos se usa el diezmo que todas las parroquias deben aportar. Repito: el dinero del Estado se destina principalmente a pagar los colegios. El que no me crea es libre de no hacerlo.

Por último. Ese "líder" al que aludes sólo con su palabra creó una institución que ha perdurado en la historia más de 2.000 años. Ni el imperio romano, ni el de Alejandro Magno, ni el de Napoleón, ni tampoco el yanky vivirán tanto.

A la mayor gloria de Dios.

Vuelves a dar el argumento de que dan más que nadie.

Me temo que ya no acepto tu honradez intelectual. Ese argumento ya te lo he rebatido y vuelves a usarlo.

Y por cierto, yo no te creo. Las afirmaciones sobre datos de apoyan con datos, si no, no sirven de nada. Hasta donde yo sé los sacerdotes tienen una paga estatal, no viven de lo que le dan sus parroquias con las donaciones. No lo afirmo, si lo afirmase tendría que dar datos y no los tengo a mano. Y mi palabra no vale como no vale la tuya.

Por ahí, en una búsqueda de 30 segundos, encuentro esto, eso sí, de una fuente no oficial:

Los curas cobran un sueldo medio de 100.000 pesetas (excepto los que dan clases, que ganan bastante más). También ellos, en la práctica, ingresan más por otros conceptos. Al sueldo neto mensual hay que sumarle la vivienda, el kilometraje recorrido en la actividad pastoral, unas 30.000 pesetas mensuales más de estipendios (los honorarios por decir misa), así como lo ingresado por el cepillo y por la administración de sacramentos (bautizos, bodas o entierros). En total, un buen pellizco que, en ningún caso, baja de las 200.000 pesetas mensuales. Vivir como un cura ya no es sinónimo de existencia pantagruélica, pero para algunos sigue siendo símbolo de vida acomodada, con todas las necesidades cubiertas y sin amenaza de paro.

Ah, y si es por antigüedad Buda vivió en el siglo VI antes de Cristo, y el budismo también sigue plenamente vigente.

Y la gloria de tu dios me importa bastante poco, y la de Buda pues más o menos.

(Ah, y las cifras de la Iglesia las conoce la iglesia, porque es la única asociación de todo el país que recibe subvenciones del estado pero no está obligada a publicar sus cuentas)

Por citar la fuente aunque no sea oficial:

http://groups.msn.com/Ateos/icareco.msnw

Parece la reproducción de un artítulo del periódico El Mundo, escrito por José Manuel Vidal y publicado el 26/08/01.

Que si joder acabad reconociendo que Chava tiene razón y que además en España estamos gobernados por Gilipollas.

El argumento de que da más que nadie (que no lo sé, sólo pido que me encuentren a alguien que dé más) no lo empleo contigo, sino contra "anónimo". Y lo de que lo has rebatido no lo entiendo. ¿Me has dado algún nombre de alguien que dé más?

No hay nada en el mundo que me importe menos que no me creas. Yo he sido administrador de una parroquia de la diócesis de Getafe y sé de qué hablo. Por lo que te leo, tú no.

El artículo que me pones no dice que los curas cobren del estado. Y no lo pone, creo, porque el autor no quiso caer en una falsedad tan grosera. Te invito a que conozcas a algún sacerdote de barrio (la verdadera Iglesia, con mayúsculas) y compruebes sus riquezas. Después hablamos. Y eso del paro es la monda lironda. Los curas no pueden ir al paro porque ya trabajan. Chorradas al poder.

Y tienes razón: el budismo tiene la repercusión y difusión de la cristiandad hoy día. Qué tonto, cómo se me ha podido olvidar.

Te he indicado por qué la suma total no es un indicativo válido. Lo lógico es poner la eficiencia, no el bruto.

Y el budismo puede no tener la misma repercusión, pero no usaste el argumento de la repercusión sino de la antigüedad.

Está claro que aquí, en cuanto se te rebate algo, cambias de argumento y listo.

Ah, y yo administré siete parroquias en cuatro continentes (por afirmar que no quede). Y hasta donde yo sé, los sacerdotes son financiados por sus diócesis, que reciben dinero del estado (la casilla del IRPF más complementos)

¡Hola chava! lo que he leido de tus comentarios me ha gustado, lo cierto es que no he leido todo, pero por mi parte darte la bienvenida.

A los pobres la eficiencia les importa un rábano. Creo que prefieren la suma total. Pero vamos, pregúntaselo a ellos.

Por eso uso la suma total, no la eficiencia. Esto no va de dar beneficios. Va de aliviar a los necesitados.

(perdón, pero di al botón de enviar antes de tiempo).

NOTA: siento ser un poco faltón en ocasiones con mis comentarios. Pero a veces me duelen de verdad algunos posts (quizá sin mala intención) pero que no se ajustan a la realidad.

Por suma total el Vaticano es probablemente el estado más insolidario de Europa.

Pero allá tú, cada uno decide sus criterios, y a mí eso de 'soy el mejor porque soy el más grande' siempre me ha parecido una estupidez.

Gracias Alba. La verdad que no entiendo muchas de las cosas que se dicen por aquí (eso de que por la suma total el Vaticano es el estado más insolidario de Europa parece un jeroglífico de Ocón de Oro... pero desde luego renuncio a intentar enterderlo). Lo único que he dicho es que a los pobres les debe parecer mucho mejor cobrar más dinero, no cobrar dinero eficientemente.

De risa, Alba

En fin, renuncio a explicarme.

Otro día...

¡Dios mío! ¡Está lleno de cracks!

Ahora resultará que la iglesia da más de lo que recibe y que subsiste multiplicando euros como si de panes y peces se tratara. Y así es en cierto modo, todavía recuerdo que estuvo implicada en el escándalo de Gescartera, así es como gestionan el dinero que reciben del estado: especulando en bolsa. Es una institución experta en "sangrar" no solo a los estados sino a todos los ciudadanos. ¿Como se explica que si yo no deseo destinar mi dinero a la iglesia sino a las ONGs acabe gestionándolo "Las hermanitas de los ancianos desamparados"?.
Y otro punto es el "como" lo gestionan, eso no es obra social, es caridad pura y dura, en muchas ocasiones roza el chantaje. "No te he visto acudir a misa" o "¿porque no mueves los labios mientras rezamos?" No me lo invento, las monjitas de la cocina económica de Santiago suelen decir cosas así a la gente que acude allí a comer.

Jajajajajaja me parto, oiga.

Oye neve, como cuatro golfos delinquieron en el caso Gescartera vamos a abolir la Iglesia y a quemar los conventos. Vete abriendo la puerta que yo enciendo las teas. Jajajajaja

Evidentemente la Iglesia no da mas de lo que recibe porque no vive del aire, como parece que hacen las ONGs a las que tú prefieres financiar.

Por cierto, que no entiendo como realizar "obra social" a una persona que tiene hambre. Yo pensé que era dándole de comer, pero eso es caridad claro. En vez de darle de comer habría que financiarle un curso CCC de amaestramiento de focas, supongo.

Para terminar con Gescartera, no recuerdo que cuando Roldán robó millones de la Guardia Civil la gente pensase que la institución estaba corrupta, sino que el corrupto era Roldán.

Con la Iglesia eso no vale. Si unos laicos o religiosos son corruptos, entonces la Iglesia (comunidad de todos los creyentes en Cristo) también lo es.

Arsa Pilili

Perdona, dar de comer es una cosa y obligar a rezar antes de las comidas es otra. Creo que podrás entender a que me refería con lo de la caridad, otra cosa es que no quieras entenderlo. Cuando ayudas a otras personas no es necesario restregárselo, ni hacerles sentir miserables, ni obligarles a profesar tus creencias. Como hace tu querida iglesia católica.
Y no saques los pies del tiesto, que aquí nadie habla de quemar nada, ni de abolir la iglesia. Simplemente me gustaría que la religión se quedara en lo ámbito de lo privado y que la iglesia se autofinanciara.

> que la iglesia se autofinanciara

La mayor parte del dinero que el Estado da a la Iglesia se destina a mantener los centros educativos concertados (no privados). O sea, pagar a profesores, pagar facturas, etc. Que estos colegios no viven del aire, como tus ONGs.

> Como hace tu querida iglesia católica

En todos los casos es así, claro... Señor, perdónales porque no saben lo que dicen.

La iglesia está sobrefinanciada, tenía que alcanzar hace tiempo la autofinanciación a través del IRPF, pero como la cantidad de gente que marca la casilla correspondiente no hace más que caer, el estado lo equilibra dándoles subvenciones extras. Hace tiempo que ese concierto especial debería haber acabado, pero se ha ido prorrogando.

Y respecto a si es mejor subvencionar Iglesia u ONGs, la cosa es muy discutible, habría que ver quien consigue sacar mejor rendimiento a esas subvenciones, pero eso no se puede saber porque la iglesia esconde sus cuentas.

Mientras la ICAR no publique sus cuentas como tienen que hacer todas las empresas y todas las asociaciones subvencionadas, no merecen crédito las afirmaciones de que son muy eficaces gestionando ese dinero. El que hace las cosas bien no tiene que hacerlas a escondidas.

Y obra social es muchas cosas, pero darle de comer a alguien condicionado a que rece (o presionándole para que lo haga) no es obra social, es simplemente deleznable.