Imagen de Akin
Historias publicadas:
Índice de historias
<Septiembre 2018
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
             

Buscar en este blog (by Google):

Blog fundacional del Clan McPotter:
Clan McPotter
Suscribir con Bloglines Subscribe in NewsGator Online Suscribe en Google Suscribe en My Yahoo Suscribe con netvives
Sitios Web
Mi blogroll:
Blogs de Ya.com:
Blogalia
Blogalia

Estadísticas de visitas:

Ver mis estadísticas
Y más cosas:
By Akin since 2002
Boicot de varios países islámicos a Dinamarca y Noruega por la publicación de unas caricaturas de Mahoma
La protesta se extiende por Arabia Saudí, Qatar, Kuwait, Emiratos Árabes Unidos y Libia

El boicot económico y diplomático a Dinamarca y Noruega es la principal exigencia popular en el mundo islámico por publicar, en periódicos de esos dos países, caricaturas consideradas "ofensivas" contra el profeta Mahoma. La protesta se ha extendido ya por Arabia Saudí, Qatar, Kuwait, Emiratos Árabes Unidos y Libia.

En algunos países, como Arabia Saudí, cuna del Islám, son numerosos los supermercados donde ya no se venden productos lácteos daneses, y algunos aprovechan la ola de cólera contra Dinamarca para anunciar, de forma ostensible, que ese "establecimiento está libre de productos daneses".

En otros países donde el Islám es la religión mayoritaria de la población, son cada vez más las voces que exigen la disculpa pública de las autoridades danesas y noruegas.

A ellas se ha unido hoy la de Mahdi Akef, líder de los Hermanos Musulmanes de Egipto, la organización islamista más importante del mundo árabe y una de las más veteranas y respetadas en el Islám suní.

"Apelo a las naciones árabes e islámica, a que sus pueblos y gobiernos boicoteen los productos de Dinamarca y Noruega y a adoptar medidas firmes contra la burla de un símbolo árabe y musulmán, el profeta Mahoma", dijo Aker en un comunicado.

A su vez, el ministro de Justicia y Asuntos Islámicos de Emiratos Arabes Unidos, Mohamad Najira Al Daheri, citado hoy por la prensa local, señaló que las viñetas ofensivas pueden esparcir "un terrible enfrentamiento entre civilizaciones"

Mientras tanto, una abogado emiratí, Abdul Hamid Al Kumity, presentó una demanda en un tribunal local contra el periódico danès por publicar "material que difama al Islám y al profeta".

Tambièn se pronunció hoy el ministro de Exteriores de Líbano, Fauzi Saluj, que instó a los países occidentales a respetar los valores del Islám tras la polèmica por la aparición de caricaturas del profeta Mahoma.

El grupo chií libanés Hizbulá (Partido de Dios) tambièn criticó hoy la publicación de las viñetas y exigió a Dinamarca y Noruega que se excusen por haber difamado al profeta Mahoma.

Libia se unió al grupo de países árabes, como Arabia Saudí, Qatar, Kuwait y los Emiratos Arabes Unidos que fueron los primeros en protestar contra Dinamarca y Noruega por la publicación de las caricaturas, seguidos de la Organización de la Conferencia Islámica.


Fuente: Cadena Ser.
19:03 del 2006-01-31 # 145 Comentarios

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://akin.blogalia.com//trackbacks/37044

1
De: Cambalache v3.14 Fecha: 2006-02-01 00:05

Mahoma: «Leo en Akin, tomado de la Cadena Ser el feo asunto de las caricaturas de Mahoma publicadas en el diario danés Jylland-Posten. Escolar.net también recoge la noticia, citando como fuente a Guerra Eterna. Al parecer, un autor danés no encontraba ning»



2
De: Cambalache v3.14 Fecha: 2006-02-01 00:15

Mahoma: «Leo en Akin, tomado de la Cadena Ser el feo asunto de las caricaturas de Mahoma publicadas en el diario danés Jylland-Posten. Escolar.net también recoge la noticia, citando como fuente a Guerra Eterna. Al parecer, un autor danés no encontraba ning»



Comentarios

1
De: descalza Fecha: 2006-01-31 19:09

Pues si, que están locos. Cada vez me caen "mejor" estos árabes.



2
De: jose Fecha: 2006-01-31 19:20

Vaya escala de valores más rara que tienen. Aquí hubo polémica con lo de cocinar un cristo de Krahe, pero no fue para tanto.



3
De: alba Fecha: 2006-01-31 19:33

Es curioso...a mí me sucede algo similar cuando hacen "chistes" con Jesús, como cuando los dos impresentables catalanes bromearon alegremente coronándose con la corona de espinas..
Ni puedo decir que sea justo lo que hacen con eso del boicot a los productos, ni que no lo sea, pero si encuentro lógico una disculpa en toda regla.
Imaginad el gusto que le da a uno que ofendan "a su madre", pues con la religión sucede de alguna manera parecido (son tus creencias y no obligas a nadie a compartirlas, pero si a respetarlas) el respeto es básico.



4
De: Akin Fecha: 2006-01-31 19:42

También comprenderás la congruencia de pedir disculpas públicas a un país por viñetas creadas por periódicos. Comprendo que en países sin tradición democrática no se comprenda demasiado bien, pero aquí...

Se llama libertad de prensa, y libertad de expresión.

Y si se boicotean productos de un país entero por una viñeta de un periódico, ya no te cuento... Eso es no tener ni repajolera idea de lo que es un estado democrático y de derecho.



5
De: Algernon Fecha: 2006-01-31 20:26

Es increible.

Es como si este blog publicara un post cagándose en los iconos ortodoxos y el día después Rusia, Bulgaria, Georgia, Armenia, Bielorusia, Ucrania, Estonia, Letonia, Lituania, etc etc boicotean a España por ello... por favor xDDDD



6
De: yop Fecha: 2006-01-31 21:23

¿Y los yanquis qué? ¿Se aburrieron de boicotear champán y tacos?

¿Cómo van las ventas de cava?



7
De: Blagdaros Fecha: 2006-01-31 21:49

No nos debería extrañar, visto lo visto. Aún me acuerdo del follón aquel cuando el Krahe hizo la coña aquella del crucifijo , para cuanto más si se hablamos de países islámicos donde el fanatismo está mucho más arraigado.

Por mucho menos pusieron precio a la cabeza de Salman Rushdie.

Alba (3)

>Es curioso...a mí me sucede algo similar cuando hacen "chistes" con Jesús

¿Promueves un boicot contra el país al que pertenece la persona que hace el chiste?. Bueno, de ti no me extrañaría. Al fin y al cabo, ya has apoyado una medida similar.

>como cuando los dos impresentables catalanes bromearon alegremente coronándose con la corona de espinas.

Como habrán hecho tantos otros turistas antes que ellos. Esas coronas de espinas se venden en los puestos ambulantes como souvenir; si uno mismo frivoliza su religión, no debería extrañarse de lo que suceda.

Lo realmente grave-si lo fué, que yo no creo que fuera para tanto-no es que Carod se pusiera la corona, sino que lo hiciese durante una visita oficial enrepresentación de un país.

Por cierto, en realidad solo fué uno. El otro solo sacó una foto.

>Ni puedo decir que sea justo lo que hacen con eso del boicot a los productos, ni que no lo sea, pero si encuentro lógico una disculpa en toda regla.

La disculpa, si la tiene que haber, será por parte del medio que la publicó y no del país en cuestión.

Y a ver si somos más tolerantes.

>Imaginad el gusto que le da a uno que ofendan "a su madre", pues con la religión sucede de alguna manera parecido (son tus creencias y no obligas a nadie a compartirlas, pero si a respetarlas) el respeto es básico.

Si hacen un chiste sobre mi madre no me importa, siempre que no sea denigrante y si le hacen una caricatura, igual hasta me río.

De hecho en el Jueves había una tira cómica de J.L. Martín llamada "Dios Mio" que era de lo mejor de la revista que no era más ofensiva que la tira tan vilipendiada por los musulmanes. ¿Te ofende mucho esta tira?.

Aprovecho para recomendar la serie de cortos realizados por esta revista sobre esta tira cómica:

http://www.eljueves.es/jueves_tv/jueves_tv.asp?serie=1

Y yo puedo considerar otras cosas tan importantes o más como tu puedas considerar tus creencias religiosas sin que por ello, me enfade por una broma.

Por cierto, ¿qué opinas de las ablaciones?, ¿las respetas?.



8
De: Pirx Fecha: 2006-01-31 22:21

Las bromas se comparten cuando vienen de amigos, o son amables, o tratan de una actividad pública. Pero las bromas sobre tu vida privada, con mala leche por parte de desconocidos nunca son bien recibidas.

¿Que la reacción es desproporcionada o está mal dirigida? Viniendo de donde viene, eso es "perro muerde a persona".



9
De: enhiro Fecha: 2006-02-01 01:01

No tienen sentido del humor, eso no puede traer nada bueno (el no tener sentido del humor).



10
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-01 01:14

Yo no veo que haya una broma sobre la vida privada de nadie. Es una broma sobre la imagen pública de una persona.

Que determinado grupo de gente tenga mitificada a esa persona hasta el punto de no consentir ningún tipo de broma a su costa, no es culpa de los demás.

Yo tengo derecho a tener mis ídolos políticos, religiosos, ideológicos, musicales...porque en ellos veo un ejemplo a seguir, pero creo que debo asumir que otras personas no van a tener esa veneración hacia dicha persona y que por tanto, lo pueden criticar o bromear acerca de él.

De hecho, se puede bromear acerca de una persona a pesar de venerarla.

Si queremos que sean tolerantes con nosotros, hay que ser tolerantes con los demás.

Y reitero el ejemplo de Dios Mio; una tira cómica que se ha publicado semanalmente desde hace más de 10 años en la revista de humor más importante del país y en la que se dedican a hacer chistes y bromas en torno a la figura de Dios.

Y sin embargo, es una tira cómica que pasa desapercibida.



11
De: Asmodeo de Sinan Fecha: 2006-02-01 01:21

¿Y que reacción esperaban ustedes de paises regidos por la teocracia,donde los derechos humanos son una mera utopía?recuerdo que hace algun tiempo en Marruecos enviaron a un periodista a chirona tan sólo por una tira cómica supuestamente ofensiva al rey Mohamed.Aquí en España durante el franquismo también se perseguía a este tipo de publicaciones.Tal vez esta siniestra similitud venga porque muchos de estos paises de democracia sólo tienen el nombre.¡Cachis los ayatolás,hombre ya!



12
De: Vendell Fecha: 2006-02-01 02:13

Pues yo también los boicoteo a ellos. A patir de ahora, ni una gota más de petróleo islámico en el haiga.

Y me cago en dios.



13
De: neve Fecha: 2006-02-01 10:22

Estoy hasta el gorro de las religiones (todas) y de la intolerancia que fomentan. ¿Hasta cuando tendremos que soportar tanta violencia, injusticia, muertes, guerras etc en el nombre de dios?. El dia que la humanidad deje de ser tan hipócrita y diga " soy un cabrón y quiero masacrar al vecino porque no piensa como yo" habremos avanzado un paso.



14
De: Pirx Fecha: 2006-02-01 12:42

La religión forma parte de la esfera privada de las personas. Se pueden criticar muchas cosas de las religiones (por ejemplo que interfieran en asuntos públicos en que no pintan nada) sin tener que entrar a molestar de forma gratuita. Y no lo digo por las tiras de Mahoma, que no las he visto, sino por algunas manifestaciones supuestamente artísticas que hacen mofa de símbolos cristianos.

Es incoherente pedir respeto por las propias ideas cuando uno no las tiene por las ajenas.

Y me parece despreciable la reacción, pero eso no hace bueno el punto de partida.



15
De: Akin Fecha: 2006-02-01 13:15

La ideología también es privada, y los gustos musicales, y los cinematográficos, y lo artísticos en general.

¿Consideramos ofensivo la mofa de símbolos políticos o la mofa de tendencias musicales o artísticas o...?

Me pregunto si algo quedaría fuera de esa petición de respeto. Sobre todo porque alguno considera una falta de respeto que una mujer no lleve un Burka, o que entre con minifalda en una catedral, o que se haga topless en una playa...

Si hemos de respetar toda creencia ya podemos montar países estancos, uno por ciudadano.



16
De: descalz Fecha: 2006-02-01 13:33

Un personaje cuando sube a la palestra de lo público, tiene que saber que va a ser objeto de crítica, caricaturizado etc...es algo que va junto seas quien seas y no por ello tus paisanos se ponen a hacer boicot con todo lo que se tercie. La libertad de expresión es un derecho y un deber. Nadie tiene que pedir disculpas, a lo mejor ellos por, precisamente, violar los derechos humanos cada dos por tres.
Alba,cuando los de su partido se hinchan a burlarse y ridiculizar cualquier figura del Psoe o IU eso es sentido del humor, claro, pero cuando nos metemos con diox.."Sancho, con la iglesia hemos topado" eso es horroroso....



17
De: Pirx Fecha: 2006-02-01 16:09

La ideología y la religión no son lo mismo. Después de innumerables guerras religiosas y de la persecución de los que profesaban algo distinto a la religión oficial de cada país, se hicieron leyes para que el debate de cómo debe gobernarse un país fuera público y democratico, y que las ideas religiosas se relegasen al ámbito privado. Una playa o una plaza pública son... públicos y el respeto va en el sentido contrario al que dices, Akin. Es facilísimo delimitarlo. Y con un poco de sentido común, también es fácil saber que a nadie le gusta que se metan con algo que considera sagrado. A mí me parece necesario arrinconar las creencias religiosas en la vida privada y lo más estúpido que se puede hacer es sacarlas de esa madriguera con hurones.


Lo que me lleva a recordar que la reacción ante las protestas me parece lamentablemente tibia. Y desde luego las protestas me parecen asquerosas. Nada raro cuando vienen de gente que no respeta en absoluto, no ya la libertad de expresión, sino ni siquiera otras libertades más elementales.


Pero nada de eso justificar insultar las creencias ajenas.




18
De: webensis Fecha: 2006-02-01 16:13

Si no quieren que yo insulte sus creencias, que ellos no insulten mi inteligencia. Yo lo veo así de sencillo.



19
De: Pirx Fecha: 2006-02-01 18:34

Ellos sí que lo ven todo sencillo.



20
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-02 02:26

Prix:

>La religión forma parte de la esfera privada de las personas.

En parte si y en parte no. Son privadas las creencias religiosas de cada persona, pero un culto, con su simbología, sus modelos,...es público. De hecho, una de las máximas motivaciones de casi cualquier religión es promocionarse públicamente para aumentar su influencia.

>Y no lo digo por las tiras de Mahoma, que no las he visto, sino por algunas manifestaciones supuestamente artísticas que hacen mofa de símbolos cristianos.

¿Porqué no se puede hacer mofa de un símbolo religioso y sí de un símbolo político?.

>Es incoherente pedir respeto por las propias ideas cuando uno no las tiene por las ajenas.

Es que no veo imcompatible hacer bromear sobre un símbolo y respetar a aquel que lo venera. A lo mejor es que tenemos diferentes conceptos de lo que es el respeto.

>Y me parece despreciable la reacción, pero eso no hace bueno el punto de partida.

A mi tampoco, pero no por el hecho de hacer una broma sobre un símbolo religioso.

>La ideología y la religión no son lo mismo.

Pues para mi las creencias religiosas se engloban dentro de la ideología, dado que condiciona los valores y los principios de la persona que la profesa.

De hecho, el propio concepto de la fe es a la vez consecuencia y principio de una determinada ideología.

>Después de innumerables guerras religiosas y de la persecución de los que profesaban algo distinto a la religión oficial de cada país, se hicieron leyes para que el debate de cómo debe gobernarse un país fuera público y democratico, y que las ideas religiosas se relegasen al ámbito privado.

Es que al igual que las ideas religiosas, las ideas políticas son en parte públicas y en parte privadas y todas ellas forman parte de la ideología de la persona.

>Una playa o una plaza pública son... públicos y el respeto va en el sentido contrario al que dices, Akin.

Estás comparando cosas materiales con ideas, no le veo mucho sentido.

Pero si quieres un ejemplo claro, la imagen de un partido político es pública. Está a la vista de todos y todo el mundo puede opinar sobre ella (y hacer caricaturas de los políticos, hacer bromas, chistes, mofas,...) como se hace habitualmente en periódicos, programas de televisión, etc.

La imagen de una confesión religiosa también es pública.

"Blindar" una creencia o a una confesión religiosa (o a todas ellas) para que no sea así me parece un razonamiento demasiado radical para aceptarlo. Supondría poner a las creencias religiosas por encima de las creencias políticas, algo que no estoy dispuesto a aceptar. Que cada uno para sí lo haga si quiera,(en su esfera privada) pero no estoy dispuesto a aceptarlo.

>Es facilísimo delimitarlo. Y con un poco de sentido común, también es fácil saber que a nadie le gusta que se metan con algo que considera sagrado.

Es que el respeto a los demás también implica aceptar cosas que no te gustan. Hay que liberarse de fanatismos y ser un poco tolerantes.

>A mí me parece necesario arrinconar las creencias religiosas en la vida privada y lo más estúpido que se puede hacer es sacarlas de esa madriguera con hurones.

Bueno, teniendo en cuenta que son aquellos que las profesan los que se dedican a sacarlas a la luz y a proclamarlas,...no creo que se les pueda obligar a arrinconarlas en su vida privada.

Lo que esto conlleva, lo explica muy bien Descalza (16)



21
De: para Akin, Anónima Fecha: 2006-02-02 10:43

Akin, lo siento, pero he vuelto a meter la pata en un link en la historia de "cierran" y me he cargado la plantilla :(



22
De: Pirx Fecha: 2006-02-02 11:32

Blagdaros, poder puedes hacer muchas cosas. Sin violar ninguna ley, incluso. La cuestión es qué tipo de persona quieres ser.

Personalmente no me gustaría ser una persona que va pisoteando los sentimientos ajenos haciéndoles burla. Ni siquiera en nombre de unas ideas. Especialmente no en nombre de unas ideas. Porque ¿para qué sirve una idea que pasa por encima de las personas? No todos los creyentes ¡ni siquiera todos los musulmanes! están interesados en
convencerte de nada, ni en hacerte ningún daño. Pero las burlas sí que molestan a la mayoría.

¿Es que lo que hagan los demás mal justifica convertirse en un maleducado vengativo y ponerse a su altura? ¿Es que quienes vemos las religiones como un atraso no tenemos nada constructivo que decir, sólo criticar las creencias ajenas?



23
De: webensis Fecha: 2006-02-02 11:37

"¿Es que quienes vemos las religiones como un atraso (...)"

¿¿Un atraso?? ¿Te parece bien ofender a tanta gente diciendo eso? Por favor, muestra respeto.
;oP



24
De: Anónima Fecha: 2006-02-02 12:09

Una de las imágenes ofensivas es la siguiente:



Pinchando en la imagen debería salir un artículo donde están todas las caricaturas de la polémica.

Así que centrándonos en esta, si les ofende que se haga ver que el islam relega a la mujer y que hace la vista gorda ante la violencia, pues es su problema, sinceramente.

No considero que estas caricaturas opuedan considerarse como dice Pirx "maleducadas vengativas".

Critican creencias y comportamientos sociales derivados de dichas creencias inaceptables apra nuestra forma de pensar: somtimiento de la mujer, atentados suicidas con la promesa de encontrar vírgenes en el paraiso, persecución del dibujante que hace una caricatura de mahoma, ....



25
De: Anónima Fecha: 2006-02-02 12:13

Perdón. Está claro que hoy no es mi día con el html, y eso que esta vez había copiado el código :(

El link funciona bien: aunque no se ven al principio, las caricaturas están hacia el final de artículo haciendo scroll.

Y la imagen es

A ver si esta vez hay suerte...



26
De: Anónima Fecha: 2006-02-02 12:17

A ver si ahora (ya es una cuestión personal):



27
De: Anónima Fecha: 2006-02-02 12:20

Akin , perdona una vez más, ahora me salen las tres imágenes pero ¡juro que antes no me salía ninguna!

Nunca debí salir de mis expediente.... :(



28
De: neve Fecha: 2006-02-02 12:40

No entiendo tanta susceptibilidad, no es ofensivo, es realista. Yo había visto esto y la verdad es que me gusta mucho. Y no creo que atente contra ninguna religión sino contra costumbres sociales. No me he leido el Corán pero sí algo sobre el y no creo que Mahoma defendiera el maltrato de la mujer, sobre todo teniendo en cuenta que si el mensaje de Jesús era el amor, el de Mahoma era la justicia. Como siempre luego los fanatismos desvirtuan los mensajes.



29
De: Akin Fecha: 2006-02-02 12:51

Anónima, borrado el otro comentario.

En esta historia, si te sirve de algo, yo sólo veo la tercera imagen (y es genial) :)



30
De: descalza Fecha: 2006-02-02 13:03

Prix, los árabes, no intentan convencer a nadie, nunca lo hicieron y jamás lo harán, porque amenazan directamente. Queman banderas, disparan al aire y ponen precio a tu cabeza. Esas caricaturas, dicen la verdad, pero qué pasa ¿que por el simple hecho de estar dibujadas, es ofensivo?. O es que la verdad en sí, ofende.
La religión es, si bien lo es toda, la base de una ideología. Prcesa unos valores de vida, de pensamiento y obra. Da igual de qué religión hablemos. Así que no venga diciendo que ideología y religión no es la misma cosa, de hecho la mayor parte de las manifestaciones, protestas etc..que estamos viendo últimamente vienen dadas por ella (España y Francia, por ejemplo)
¿Sabe que en un de las caricaturas nuevas publicadas por Francia, de las cuales no se va a retractar, aparecen todos los dioses de todas las religiones? Sólo los más radicales, han protestado.
Y por último, seguro que si hacemos una encuesta, la mayor parte de los árabes, que están rasgándose las vestiduras, ni tan siquiera las habrán visto.
Ya está bien de usar la ley del embudo (lo grande para mí, lo pequeño para ti) para pedir respeto a una religión y no para las mujeres que aún llevan burka y se suicidan por estar maltratadas. Por ejemplo.



31
De: cossimo Fecha: 2006-02-02 13:43

Descalza, no sé si lo sabes pero no todos los árabes son musulmanes ni todos los musulmanes son árabes.



32
De: descalza Fecha: 2006-02-02 14:00

Lo sé, si te sienta mejor diré: los que profesan y practican el Islam. (los marroquíes no se sienten árabes, sino marroquíes). ;-)



33
De: cossimo Fecha: 2006-02-02 14:10

No es que me siente mejor. Es que una cosa son los árabes y otra los musulmanes. Aunque bueno, creo que a ti en realidad, te da igual esa distinción.



34
De: Akin Fecha: 2006-02-02 14:13

Un consejo Cossimo, no presupongas. A veces se cometen errores al escribir rápidamente, pero no siempre son indicativos de nada.

Conozco personalmente a Descalza, y sé lo que digo.



35
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-02 14:20

Prix:

>Personalmente no me gustaría ser una persona que va pisoteando los sentimientos ajenos haciéndoles burla.

A mi tampoco y de hecho, no lo hago.

Otra cosa es que determinadas personas sean extremadamente susceptibles y se sientan heridas por cualquier cosa. De eso no me puedo sentir responsable. Y es que para muchos fanáticos el simple hecho de que no profeses su religión hiere sus sentimientos, especialmente, si eres de su familia. Y eso sí que es una falta de respeto.

Si por deferencia (que no por respeto) decido mentir o disimular delante de esta o estas personas y simular ser creyente, es porque me apetece; porque quiero ahorrarle el disgusto y el enfrentamiento, no porque me sienta obligado moralmente a hacerlo.

>Porque ¿para qué sirve una idea que pasa por encima de las personas? No todos los creyentes ¡ni siquiera todos los musulmanes! están interesados en convencerte de nada, ni en hacerte ningún daño.

Yo no estoy diciendo eso.

>Pero las burlas sí que molestan a la mayoría.

Ya. Y a mi también me molestan muchas cosas y sin embargo, no tengo el coraje de exigir que no se hagan.

>¿Es que lo que hagan los demás mal justifica convertirse en un maleducado vengativo y ponerse a su altura?

Es que hacer una broma o un chiste no es contrario a la buena educación.

Y una buena prueba de ello son Les Luthiers. Unos cómicos excelentes que con toda la educación del mundo, han realizado algunas de las críticas más sutiles y a la vez mordaces en temas de religión, política, sociedad, etc.

Son unos de los grupos cómicos de más éxito en lengua hispana. Y nadie parece sentirse ofendido por sus bromas.

Descalza:

>Prix, los árabes, no intentan convencer a nadie, nunca lo hicieron y jamás lo harán, porque amenazan directamente.

Yo creo que esto no es cierto. El Islam tiene y siempre ha tenido entre sus principios básicos extender su fe por el mundo.

> Esas caricaturas, dicen la verdad, pero qué pasa ¿que por el simple hecho de estar dibujadas, es ofensivo?.

No, convierten a un profeta en terrorista. Este profeta no era terrorista, así que no es cierto.

Es como si ellos ponen un dibujo de Santiago Apostol matando musulmanes...¡uy, pero si eso ya lo hicieron los cristianos!. ¿Se estaban autoofendiendo?.

>Y por último, seguro que si hacemos una encuesta, la mayor parte de los árabes, que están rasgándose las vestiduras, ni tan siquiera las habrán visto.

La mayoría no lo creo, porque las habrán censurado. Pero los líderes espirituales tienen mucho poder en los países de tradición islámica y si ellos dicen que es una blasfemia, como tal será tenida.



36
De: descalza Fecha: 2006-02-02 14:38

"creo que a ti en realidad, te da igual esa distinción"
¿Pretendes así con ese tonillo, iniciar un diálogo conmigo?. No pienso demostrarte lo que sé de la cultura árabe. Porque me parece anormal, que me judges de antemano por no haber hecho una distinción.
Tampoco todos los cristianos son católicos y no me muerden, por haberme equivocado.



37
De: descalza Fecha: 2006-02-02 14:40

Se me olvidaba: ni todos los europeos son cristianos.



38
De: Pirx Fecha: 2006-02-02 15:44

Me alegra ver algunas matizaciones. No contesto a más comentarios porque, o bien responden a algo que no he dicho y no me corresponde contestar, o bien a algo que ya he contestado antes y es inútil repetir. En cualquier caso, gracias por la conversación.

Una cosa sí que aviso: NO firmo como "Prix". Que lo sepáis :-)



39
De: descalza Fecha: 2006-02-02 16:44

Blagdaros:
"Yo creo que esto no es cierto. El Islam tiene y siempre ha tenido entre sus principios básicos extender su fe por el mundo."

Todas las religiones hacen eso, sino se extinguirían. La diferencia está en el cómo.
En la España medieval, los musulmanes no tenían problemas de convivencia con otras religiones.


"convierten a un profeta en terrorista. Este profeta no era terrorista, así que no es cierto. "

La imagen puede no representar a Mahoma si no a un terrorista cualquiera, parodian a los isalmistas terroristas, no a una religión entera.
Además, los terroristas, no están solos sino que cuentan con gran apoyo de una sociedad que los arenga sin cesar.

PIRX: lo tendremos en cuenta.



40
De: chiz Fecha: 2006-02-02 19:24

Si de algo sirve cuelgo enlace a un video sensacional que solo puede calificarse de irreverente, espero que con este gesto recompense de alguna manera el insulto proferido por los daneses.
Image Hosted by ImageShack.us



41
De: chiz Fecha: 2006-02-02 19:35

se me olvidaba, por si quereis bajarlo aqui esta el enlace para verlo en YouTube



42
De: cossimo Fecha: 2006-02-02 21:51

Descalza, tengo la impresión de que cuando dices "los árabes, no intentan convencer a nadie, nunca lo hicieron y jamás lo harán, porque amenazan directamente. Queman banderas, disparan al aire y ponen precio a tu cabeza" te refieres tanto a los musulmanes de Indonesia como a los argelinos agnósticos. ¿O estoy equivocado?.

Y ya puestos, ahí van mis propios desbarres sobre el tema:
1. Los periódicos tienen todo el derecho a publicar las caricaturas. Si alguien considera que existe delito debe acudir a los tribunales daneses y noruegos y exigir responsabilidades. Amenazar de muerte a quien las publique es propio de dementes. Desgraciadamente creo que esas amenazas se acabarán concretizando.
2. Algunas de esos dibujos presentan un contenido claramente racista. Presentar a Mahoma como un terrorista suicida es algo más que un ejercicio del derecho a la blasfemia.
3. ¿Se atrevería el New York Times a publicar una viñeta en la que apareciese Jesús (o Abraham o Jacob) en uniforme militar pilotando un bombardero que deja caer su carga sobre Falulla?
4. ¿Realmente nos interesa que en todos esos países existan regímenes democráticos que gestionen democráticamente sus recursos?
5.¿Qué os lo que ha llevado a importantes sectores de la población a abrazar la causa fundamentalista y a erigir al Islam como un signo de identidad frente a Occidente? ¿Tienen los siglos de colonialismo y el apoyo occidental a los regímenes corruptos de los sátrapas del lugar algo que ver?.
6. Y ya por último, ¿estamos ya ante la guerra de civilizaciones y hay que ir a por todas o aún queda margen para la esperanza?



43
De: chiz Fecha: 2006-02-03 01:36

Cossimo,

Creo que te estas equivocando con Descalza, pero bueno ella sabe defenderse sola, como comprobaras.

1. Los periódicos tienen todo el derecho a publicar las caricaturas. Si alguien considera que existe delito debe acudir a los tribunales daneses y noruegos y exigir responsabilidades. Amenazar de muerte a quien las publique es propio de dementes. Desgraciadamente creo que esas amenazas se acabarán concretizando.

Solo hemos de recordar el caso de Salman Rushdie y su Versículos Satánicos.

2. Algunas de esos dibujos presentan un contenido claramente racista. Presentar a Mahoma como un terrorista suicida es algo más que un ejercicio del derecho a la blasfemia.


Discrepo, la caricatura hace una clara alusión al fanatismo religioso convertido en terrorismo, no al reves.

3. ¿Se atrevería el New York Times a publicar una viñeta en la que apareciese Jesús (o Abraham o Jacob) en uniforme militar pilotando un bombardero que deja caer su carga sobre Falulla?

De hecho ha habido caricaturas en esa línea, incluso de presidentes y padres de la patria. De hecho la caricatura es incluso anterior a las criticas políticas, pues una imagen transmite efectivamente una idea que todos pueden entender.

4. ¿Realmente nos interesa que en todos esos países existan regímenes democráticos que gestionen democráticamente sus recursos?

No, no nos interesa económicamente, moralmente si, sin duda.

5.¿Qué os lo que ha llevado a importantes sectores de la población a abrazar la causa fundamentalista y a erigir al Islam como un signo de identidad frente a Occidente?

Por la misma razon que no todos los occidentales somos conservadores en los político y liberales en lo económico, algunos salimos rojillos. Tampoco es verdad que todos los países árabes sean teocráticos o fundamentalistas, de hecho la mayoria son todo lo contrario, pero siempre suena mas lo que comentan la CNN, la EFE y demás agencias que distribuyen las noticias.

¿Tienen los siglos de colonialismo y el apoyo occidental a los regímenes corruptos de los sátrapas del lugar algo que ver?.

Como no lo va a tener, lo raro seria que no lo tuviera, pero de verdad crees que ya no existe el colonialismo, aunque solo sea de tipo tecnológico, piensalo.

6. Y ya por último, ¿estamos ya ante la guerra de civilizaciones y hay que ir a por todas o aún queda margen para la esperanza?

La alianza de civilizaciones aun es una esperanza, se han de tender puentes de entendimiento y de dialogo, en vez de bombardear e intervenir. El problema palestino y hay que solucionarlo acompañado de la seguridad de israel, la problemática del continente africano no es menos importante, aunque nadie quiera recordarlo, el dia que África se levante entonces si que estaremos ante las puertas, no de la guerra de civilizaciones, sino de los ricos y los pobres.

Me acuerdo de lo que decía un profesor que tuve de Ciencias Políticas sobre este tema, esto hace ya unos 20 tantos años, el decía: “el tercer mundo esta llamando a la puerta de nuestro mundo, si no atendemos la llamada, la próxima vez simplemente echaran la puerta abajo”, visto con el paso de los años parece todo una profecia.



44
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-03 02:45

Completamente de acuerdo con Chiz. Solo hacer algunos matices

>2. Algunas de esos dibujos presentan un contenido claramente racista. Presentar a Mahoma como un terrorista suicida es algo más que un ejercicio del derecho a la blasfemia.

Que yo sepa, la sátira se refiere a Mahoma, no a todos los árabes, ni a todos los islamitas; ni en cuanto a cultura, ni en cuanto a raza.

No veo pues racismo de ningún tipo.

>3. ¿Se atrevería el New York Times a publicar una viñeta en la que apareciese Jesús (o Abraham o Jacob) en uniforme militar pilotando un bombardero que deja caer su carga sobre Falulla?

No sé, pero el jueves ya puso a Dios a disparar una batería antiaérea contra un avión de pasajeros para encenderse un cigarro.

>4. ¿Realmente nos interesa que en todos esos países existan regímenes democráticos que gestionen democráticamente sus recursos?

A mi si.

>5.¿Qué os lo que ha llevado a importantes sectores de la población a abrazar la causa fundamentalista y a erigir al Islam como un signo de identidad frente a Occidente? ¿Tienen los siglos de colonialismo y el apoyo occidental a los regímenes corruptos de los sátrapas del lugar algo que ver?.

Las tensiones entre oriente medio y occidente son anteriores a la época del colonialismo. La religión islámica nace ya de por sí enfrentada con las dos religiones imperantes en la zona: el cristianismo y el judaismo; aunque sin duda el colonialismo ayudó a avivar los ánimos.

Pero no hay que olvidar que el momento de mayor enfrentamiento entre occidente y el oriente medio islamita fué durante la Edad Media. (La Conquista y la Reconquista, las Cruzadas,...)

6. Y ya por último, ¿estamos ya ante la guerra de civilizaciones y hay que ir a por todas o aún queda margen para la esperanza?

Pues está complicado el tema, pero la esperanza es lo último que se pierde. Que en Palestina haya ganado las elecciones Hamas por mayoría absoluta no es un buen presagio, precisamente.



45
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-02-03 04:27

Descalsa: ¿Qué tenemos que ver los árabes con ellos los musulmanes? ¿Te gustaría que identificara inmediatamente "español" con "católico"?



46
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-03 09:38

>¿Te gustaría que identificara inmediatamente "español" con "católico"?

A efectos prácticos, se hace.

La ICAR dice que el 93% de los españoles son católicos practicantes, ¡y lo peor es que les cuela!, ya que reciben fondos del Estado y disfrutan de una situación privilegiada frente a otros credos religiosos como si efectivamente fuese así, aunque el índice de católicos practicantes, difícilmente llegará al 40%.

Y eso a pesar de que por costumbre, se sigue educando a los niños en el cristianismo, aunque por suerte, cada vez menos.



47
De: Chava Fecha: 2006-02-03 10:20

Flipo con la gente que pide respeto para los árabes y a la vez hace burla de la religión cristiana, porque sabe que los cristianos no pronunciamos sentencias de muerte contra los blasfemos.

Cobardes.



48
De: cossimo Fecha: 2006-02-03 10:55

Chiz, Blagdaros:
La caricatura constituye una forma de comunicación con la que se pretende hacer llegar un mensaje. No vale decir que se refieren a Mahoma (quien que yo sepa, no ponía bombas) o que constituyen una simple alusión al fanatismo religioso. Al representar al máximo símbolo del Islam de esa forma se intenta transmitir la idea de que todos los musulmanes son terroristas en potencia. Y esto es algo más que libertad de expresión.
La quema de la insignia nacional suele ser un delito en casi todos los países (una reacción legal igual de absurda que la prohibición de representar a Mahoma). Bien, si yo veo a alguien quemando la bandera española (o francesa, o catalana) no interpreto que simplemente esa persona está quemando un trozo de tela. Esta pretendiendo ofender a toda una comunidad.
El artículo 510 del Código Penal español dice:
1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Estaréis de acuerdo conmigo en que en el caso de ese dibujo en concreto existen al menso dudas razonables acerca de su carácter presuntamente delictivo.

Porque insisto: ¿ publicaría el New York Times un dibujo en el que apareciesen Abraham, Moisés y Jacob dentro de un tanque disparando cañonazos contra una aldea palestina? Chiz, sabes perfectamente que no. En el supuesto hipotético de que lo hiciera, sería acusado de antisemitismo y con razón. Y su director sería obligado a dimitir. Estoy seguro.

Es curioso que seamos capaces de ver la manipulación a gran escala de la prensa corporativa y no el etnocentrismo prejuicioso (valga la redundancia) con el que abordamos al "otro".

Blagdaros, si todos estos países consumieran tan democráticamente como nosotros lo hacemos, el mundo no duraría ni un par de meses. Reconozcámoslo de una vez: nuestro bienestar se asienta sobre el malestar de mucha gente. Para que todo el mundo pudiera vivir decentemente se necesitaría un cambio de 180º (o más) en nuestra escala de valores. Algo a lo que obviamente, no estamos dispuestos entre otras cosas provocaría muchos más conflictos de los que ya hay. Y, claro, no podríamos ir tan a menudo al centro comercial.

En fin, si hay algo positivo en toda esta polémica es la posibilidad de ver mucho más a menudo en la tele al Primer Ministro danés, uno de los dirigentes más macizorros de la UE. (sí, ya sé que esto es sexismo pero no me puedo resistir).

Venga, un saludo para todos y que sigáis bien.



49
De: webensis Fecha: 2006-02-03 10:56

"¿Qué tenemos que ver los árabes con ellos los musulmanes? "

Hombre, algo sí tenéis que ver, cuando el Mahoma y el Islam se originaron en Arabia, y cuando hoy en día el Islam es la religión practicada por la inmensa mayoría de la población y es la religión oficial en varios (¿casi todos?) países árabes.



50
De: chuache Fecha: 2006-02-03 11:26

Cossimo, consumismo y democracia no son sinónimos.

No es necesario tener una economía de mercado para regirse por principios democráticos.



51
De: Akin Fecha: 2006-02-03 11:37

Chava, es cierto, los cristianos en este siglo y este continente no dictan sentencias de muerte contra los no cristianos.

Si nos vamos al siglo pasado, o nos vamos a otros continentes, ya sí se cumple.

Y si nos quedamos en este siglo y en este país, no piden sentencias de muerte, pero sí penas de cárcel (como contra el chico que hizo un videojuego usando símbolos cristianos, o contra los que no piensan como los cristianos a la hora de abortar, por poner un par de ejemplos)

Y ojo, yo pido repeto para todos, y al mismo tiempo me burlo de todos. Digan lo que digan no son cosas incompatibles.



52
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-03 14:20

Akin (51)

>Si nos vamos al siglo pasado, o nos vamos a otros continentes, ya sí se cumple.

Y solo con irnos 40 años atrás tenemos todo tipo de represalias, incluyendo discriminación social, negación de los derechos básicos y encarcelamientos sin juicio previo. Y no me extrañaría que hubiera habido alguna que otra ejecución, aunque no tengo constancia de ello.

Cossimo (48)

>La caricatura constituye una forma de comunicación con la que se pretende hacer llegar un mensaje. No vale decir que se refieren a Mahoma (quien que yo sepa, no ponía bombas) o que constituyen una simple alusión al fanatismo religioso. Al representar al máximo símbolo del Islam de esa forma se intenta transmitir la idea de que todos los musulmanes son terroristas en potencia.

Yo creo que te equivocas en tu interpretación.

Al hacer una caricatura se exageran rasgos físicos, hábitos de conducta, defectos, vicios...hasta el extremo porque precisamente en ese extremo reside el chiste.

En una caricatura de Mahoma disfrazado de terrorista, no es razonable entender que lo que se pretende decir que Mahoma fuera terrorista, ni que todos los islamistas lo sean. Están exagerando a drede.

>La quema de la insignia nacional suele ser un delito en casi todos los países (una reacción legal igual de absurda que la prohibición de representar a Mahoma).

Desde luego. Me parece un ejemplo muy bueno.

No tengo la menor duda de que cualquiera debería poder quemar una bandera si le apetece.

>Bien, si yo veo a alguien quemando la bandera española (o francesa, o catalana) no interpreto que simplemente esa persona está quemando un trozo de tela. Esta pretendiendo ofender a toda una comunidad.

Es una interpretación también muy libre.

Para mi como mucho diría que está haciendo un acto de protesta contra alguna de las muchas cosas que puede representar ese símbolo.

Según tu interpretación, no se entendería porque un vasco radical quemaría una bandera española. Él es español, ¿se está ofendiendo a si mismo o a su comunidad?. No, pretende mostar su rechazo hacia la soberanía española del País Vasco.

Otra cosa es quien se quiera sentir ofendido observándole.

>El artículo 510 del Código Penal español dice...

La ley está muy clara, pero podemos no estar de acuerdo con ella.

>1. Los que provocaren a la discriminación, al odio o a la violencia contra grupos o asociaciones, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía, serán castigados con la pena de prisión de uno a tres años y multa de seis a doce meses.

Y según tu, esta caricatura ¿a qué incitaría?, ¿a la discriminación, al odio o a la violencia?.

>2. Serán castigados con la misma pena los que, con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad, difundieren informaciones injuriosas sobre grupos o asociaciones en relación a su ideología, religión o creencias, la pertenencia de sus miembros a una etnia o raza, su origen nacional, su sexo, orientación sexual, enfermedad o minusvalía.

Tampoco se da el caso.

>Estaréis de acuerdo conmigo en que en el caso de ese dibujo en concreto existen al menso dudas razonables acerca de su carácter presuntamente delictivo.

En absoluto.

>Porque insisto: ¿ publicaría el New York Times un dibujo en el que apareciesen Abraham, Moisés y Jacob dentro de un tanque disparando cañonazos contra una aldea palestina?

Y yo insisto, el New York Times no sé ya que no soy lector habitual y no estoy al corriente del humor que se gasta, pero el Jueves ha publicando viñetas de Dios derribando aviones de pasajeros con un antiaéreo.

>Chiz, sabes perfectamente que no. En el supuesto hipotético de que lo hiciera, sería acusado de antisemitismo y con razón. Y su director sería obligado a dimitir. Estoy seguro.

Si, a Larry Flint le pasó algo parecido;salvo que como él era el dueño de sua revista (Hustler), nadie le obligó a dimitir, pero el Tribunal Supremo acabó por darle la razón.

>Reconozcámoslo de una vez: nuestro bienestar se asienta sobre el malestar de mucha gente. Para que todo el mundo pudiera vivir decentemente se necesitaría un cambio de 180º (o más) en nuestra escala de valores. Algo a lo que obviamente, no estamos dispuestos entre otras cosas provocaría muchos más conflictos de los que ya hay. Y, claro, no podríamos ir tan a menudo al centro comercial.

Estoy completamente de acuerdo contigo, pero creo que esto se sale por completo del tema.

Saludos



53
De: Chava Fecha: 2006-02-03 14:42

Akin, por partes:

"Si nos vamos al siglo pasado, o nos vamos a otros continentes, ya sí se cumple."

Y si nos vamos al siglo XVII los españoles asesinábamos indígenas en América. Dime, por favor, hasta dónde te parece bien que nos remontemos para encontrar barbaridades. Creía que hablábamos de la época actual, que es la que cuenta.

"Y si nos quedamos en este siglo y en este país, no piden sentencias de muerte, pero sí penas de cárcel (como contra el chico que hizo un videojuego usando símbolos cristianos"

Falso.
Un menor no puede ingresar en prisión. Además, no se contemplan penas privativas de libertad para los atentados contra las creencias religiosas. Por favor, hablemos con propiedad.

"o contra los que no piensan como los cristianos a la hora de abortar, por poner un par de ejemplos)"

Falso.
La Iglesia no solicita penas privativas de libertad para esos supuestos. Solicita que no se regule el derecho a abortar cuando a alguien le salga del pepino. Son cosas distintas.

"al mismo tiempo me burlo de todos"

Pues yo no. Puede que sea más tonto que tú. O más respetuoso. Quién sabe.



54
De: Akin Fecha: 2006-02-03 15:02

Cuando hablo del siglo pasado en Europa me refiero a la guerra de los Balcanes. Guerra en al que los dos bandos (musulmanes y católicos) asesinaron a lo bruto para vergüenza de Europa que no supo pararlo.

Y cuando hablo de asesinatos religiosos cometidos por Cristianos en este siglo (XXI) hablo de Filipinas.

No creo haberme ido tan lejos. Pero podemos hablar de la España de los años 60. Creo que hablar de que son sociedades que están a un nivel de evolución social equiparable a la de Europa hace 50 años no es pasarme demasiado.

Y cuando lo que se pide es que no se regule el derecho a abortar en determinados casos, lo que se pide es que la persona que aborte en esos casos sea procesada, y que yo sepa el aborto ilegal tiene penas privativas de libertad.

En lo del videojuego te doy la razón, no fue pena de cárcel (estoy hablando de memoria)



55
De: Chava Fecha: 2006-02-03 15:34

Que en una guerra uno de los bandos se autoproclame cristiano ni implica que lo sea, ni que se comporte como tal ni que la Iglesia lo apoye.

Explícame lo de Filipinas y si se trata de algo institucional. Creo que Hitler fue bautizado. A ver si ahora la Iglesia es responsable subsidiaria de lo que hizo él por el hecho de ser bautizado. Acotemos responsabilidades. Lo de Filipinas no sé a qué te refiers.

Lo de la España de los años 60 no sé si viene a cuento. ¿Asesinó la Iglesia a alguien entonces?

Aborto: vuelves a ser impreciso. La Iglesia pide que no se cambie una ley que ya existe. Si como consecuencia de la aplicación de la ley alguien acaba en chirona no es culpa de la Iglesia, faltaría más. El delito ya está regulado, y la aplicación de la pena es consecuencia de su tipificación penal, no de los deseos de la Iglesia.
De todas formas no sé a cuento de qué viene el aborto. Pero bueno, toda excusa es buena para criticar a la Iglesia.

Un dato final. Cuando la Iglesia se querella contra alguien suele (digo suele, hay casos en que no), desistir del proceso cuando el maleducado de turno se retracta. Que yo sepa hay pocas instituciones que practiquen el perdón de esa forma.



56
De: chuache Fecha: 2006-02-03 15:35

En EL PAIS:



Creo que era Heine el que decía que cuando un hombre está dispuesto a suicidarse siempre encuentra una razón suficiente.

Me dá la impresión de que esta gente está deseando liarla y lo vá a hacer con cualquier excusa por ridícula que sea.

De hecho cuanto más ridículo, estúpido y descerebrado sea el motivo, mejor.



57
De: chiz Fecha: 2006-02-03 15:36

Chava,

"Y si nos quedamos en este siglo y en este país, no piden sentencias de muerte, pero sí penas de cárcel como contra el chico que hizo un videojuego usando
símbolos cristianos"

Falso.
Un menor no puede ingresar en prisión. Además, no se contemplan penas privativas de libertad para los atentados contra las creencias religiosas. Por favor, hablemos con propiedad.


Para hablar con propiedad, como dices tu, habra que informarse, el supuesto menor, que en realidad era mayor de edad (31 añitos) cuando se presento denuncia contra el por su videojuego "matanza Cofrade". Se le denuncio por ofender los sentimientos religiosos de las hermandades sevillanas del Gran Poder, La Macarena y San Bernardo, ademas de una denuncia por un delito contra la propiedad intelectual e industrial.

http://www.terra.es/tecnologia/articulo/html/tec10609.htm

Posiblemente no entendiste el contexto en que uso Akin la palabra "chico", pero el creador del juego podria haber ingresado en carcel por un periodo no inferior a 8 meses y no superior a 12, lo que ocurre es que mostro arrepentimiento y era su primera ofensa.

Hay que informarse mejor ;)



58
De: Chuache Fecha: 2006-02-03 15:40

La notica de EL PAIS era:

Irán pide una reunión de la Conferencia Islámica para tratar el 'Ataque al mundo musulmán".

La noticia original en este enlace



59
De: chiz Fecha: 2006-02-03 15:42

Akin,

En lo del videojuego te doy la razón, no fue pena de cárcel (estoy hablando de memoria)

No tienes que retractarte, chava se equivoca, ademas no era la iglesia quien denuncio sino las hermandades.

Chava,

La iglesia no se si perdona por practicar lo que predica o por no quedar mal, pero lo cierto es que podria dejar de perdonar a todos los curas pedofilos que violan sistematicamente a los menores que estan a su cargo.



60
De: Akin Fecha: 2006-02-03 15:42

Vaya, chuache, copie tu comentario poniendo la dirección en forma de enlace para que no se descuadrase todo esto, pero puse tu pseudónimo con mayúsculas. Espero que no te importe...



61
De: Akin Fecha: 2006-02-03 15:50

Chava, muchos musulmanes podrían decir lo mismo respecto a los integristas que están ahora liándola, o los que condenan a muerte a otros. Entre otras cosas porque no hay una cúpula del Islam única, con lo cual cualquiera puede decir que el otro no es el auténtico musulmán.

Y vale, aceptado que no todo el qeu mata en nomrbe del cristianismo es cristiano, supongo que no todo el que mata en nombre del Islám es un islámico ¿no?

En la España de los 60 la separación entre iglesia y estado era muy tenue. Y en España se marginaba a gente, se encarcalaba, y se le reducían sus dercechos por el hecho de no ser cristiano. No era buena idea tener al cura del pueblo en contra.

Y respecto al aborto, si no entiendes por qué lo traigo a colación me temo que tenemos un problema, porque yo creo que lo he expresado muy clarito y no creo que pueda hacerlo mejor.

En todo caso da igual. La iglesia quiere que el aborto se regule como ella quiere, pero si se regula así y luego alguien va a la cárcel por esa regulación, pues es culpa del estado... Disculpa, que te contesto a eso cuando consiga parar de reírme.



62
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-03 17:07

Chava (53)

>Y si nos vamos al siglo XVII los españoles asesinábamos indígenas en América. Dime, por favor, hasta dónde te parece bien que nos remontemos para encontrar barbaridades. Creía que hablábamos de la época actual, que es la que cuenta.

Yo me quedo con la enseñanza que saco de todo esto : es extremadamente peligroso permitir que un credo religioso, sea el que sea, adquiera poder político.

La ICAR ha realizado y amparado (y en muchos casos sigue amparando) conductas brutales desde posiciones de poder, contribuyendo a la vulneración de los derechos humanos en infinidad de situaciones.

Y me temo que si volvieran a obtener el poder suficiente, la situación se repetiría.

En cuanto a los países de tradición islámica, creo que no hay mucho que añadir al respecto. Gurkas, ablaciones, supresión de los derechos de la mujer, discriminación por motivos religiosos, condicionamiento del derecho a la vida...

Y respecto a los judíos en Palestina, tampoco.


>Explícame lo de Filipinas y si se trata de algo institucional. Creo que Hitler fue bautizado. A ver si ahora la Iglesia es responsable subsidiaria de lo que hizo él por el hecho de ser bautizado. Acotemos responsabilidades.

No me vale lo de como está bautizado cuenta para esto pero no para esto otro. Pudieron excomulgarlo cuando quisieran. Pero Hitler es un mal ejemplo y lejos de tal cosa, La Iglesia mostró un conformismo alarmante con el III Reich durante la II Guerra Mundial; ni siquiera se atrevió a condenar el exterminio del pueblo judío a pesar de tener conocimiento de ello.

En la Italia de Mussolini la Iglesia tenía un poder similar al que tenía en la España de Franco.



63
De: Chava Fecha: 2006-02-03 18:02

> Cuando termines de reirte piensa en lo bien que bien se ve la viga en el ojo ajeno...

Quería decir la paja en el ojo ajeno...



64
De: ^elfrare Fecha: 2006-02-03 18:25

Sí, para mí sí es importante que distingamos entre árabes y musulmanes. Porque si hay alguien que de verdad lo tiene pero que muy jodido todos los días de su vida, con caricaturas o sin ellas, son los cristianos árabes de Oriente Medio, los que viven en países de mayoría musulmana.



65
De: Akin Fecha: 2006-02-03 18:53

Para terminar: En España Caritas y Manos Unidas destinaron en 2004 más de 300 millones de euros a proyectos destinados a luchar contra la pobreza. Buscadme por favor alguna ONG española con un esfuerzo semejante. Gracias.

Eso sí que no viene a cuento con nada. Sería más interesante que expusieses el porcentaje del presupuesto destinado directamente a ayudas.

Ser el que más da no significa que sea el mejor. De EEUU sale mucho más dinero qeu de Dinamarca para ayudas al tercer mundo, lo que no hace a EEUU más solidario. El dato sería el porcentaje de PIB que uno y otro dedican a esas ayudas.



66
De: chuache Fecha: 2006-02-03 19:49

¿Cómo? ¿Me has cambiado mi sacrosanto apodo? ¡Lo más sagrado, lo que me hace único en la blogocosa esta!

Macho, la has jodido, te voy a declarar una yihad que se te van a caer los palos del sombraje... pero no a tí solo ¿eh?

A partir de ahora me considero legitimado para dinamitar a cualquiera con acento gallego o que viva a menos de 200 kilómetros del mar. ¡Pero hombre...! ¡Qué falta de respeto para mi sensibilidad!

Es más, ¡exijo ahora mismo una disculpa institucional por parte del Goberno Galego! ( Y dos quintales de marisco en concepto de daños morales, ya puestos).

;o)

Bueno, disculpa tu por descoj...locarte la página ¿donde puedo encontrar cómo se insertan links y demás?



67
De: Akin Fecha: 2006-02-03 19:54

Pues el formato html para un enlace: http://www.htmlcodetutorial.com/linking/_A_HREF.html



68
De: Akin Fecha: 2006-02-03 21:15

Sí, por supuesto que tienen esos gastos. Lo que he querido indicar es que por el hecho de gastar esa cantidad no son más eficaces que otras ONGs que gastan menos, como parecías indicar con tu párrafo.



69
De: neve Fecha: 2006-02-03 21:16

Chava, supongo que en esas memorias anuales también vendrá especificado el porcentaje de presupuesto de reciben del estado y que es muy alto. No tengo datos actualizados pero hace unos tres o cuatro años la mayor parte del dinero que recaudaba hacienda cuando marcas la crucecita de ONGs en tu declaración iba a parar a la iglesia: Cáritas, Manos Unidas, Las hermanitas de ancianos desamparados (desamparados sí, como si acogieran a los vagabundos) y alguna otra perteneciente a la iglesia se habían colado entre las diez que más recibían.



70
De: Anónimo Fecha: 2006-02-03 21:17

Se podría hacer mucho más simplemente optimizando el uso de los solares pertenecientes a la iglesia (conciertos en catedrales por ejemplo) o vendiendo las obras de arte...

Digo yo que si alguien presume de lo solidaria que es la iglesia también debería indicar los dineros que decide no mover. Que está en su derecho, pero como que no es para presumir...



71
De: Chava Fecha: 2006-02-03 21:44

Neve: la mayor parte del dinero que el Estado proporciona a la Iglesia se destina al mantenimiento de los centros educativos concertados (no a los privados, ojo). Por eso hasta ahora ningún gobierno se ha atrevido a retirar esos fondos, porque saben que estos centros pasarían a formar parte de los presupuestos generales como un centro público más.

La tontería esa de que la Iglesia podría vender su patrimonio para atajar la pobreza es eso. Una tontería. Como decir que los españoles somos insolidarios por no vender el museo del Prado para construir más escuelas y hospitales. El patrimonio artístico de la Iglesia es un bien cultural patrimonio de la humanidad, que debe transmitirse como ha sido recibido a las generaciones venideras. No voy a continuar en este debate absurdo. Cuando alguien proponga vender el Prado volveré a entrar en la discusión.

Respecto a Caritas y Manos Unidas sólo me queda por decir una cosa: non intratur in veritatem nisi per caritatem.



72
De: Anónimo Fecha: 2006-02-03 22:04

Que yo sepa el Prado no presume de ser más caritativo que nadie ni sus líderes presumían de pobres ni decían nada de ricos, camellos y ojos de aguja...

Ah, el latín es una lengua muerta ¿Podrías ponerlo en castellano, catalán, gallego y Euskera?



73
De: Chava Fecha: 2006-02-03 22:16

¿La Iglesia presume de ser la más caritativa? En todo caso sería yo el que lo afirmase, cosa que tampoco he hecho. Sólo pido que me citen alguna ONG que invierta lo que las de la Iglesia.

El clero tampoco tiene que presumir de pobre. Más que nada porque lo es. La ignorancia de los que piensan que los obispos están forrados de dinero antes me enojaba. Ahora me hace hasta gracia. Por cierto que el sueldo de los curas se sufraga parroquia a parroquia de las donaciones de los feligreses. Y para aquellas tan pobres que no llegan a cubrir gastos se usa el diezmo que todas las parroquias deben aportar. Repito: el dinero del Estado se destina principalmente a pagar los colegios. El que no me crea es libre de no hacerlo.

Por último. Ese "líder" al que aludes sólo con su palabra creó una institución que ha perdurado en la historia más de 2.000 años. Ni el imperio romano, ni el de Alejandro Magno, ni el de Napoleón, ni tampoco el yanky vivirán tanto.

A la mayor gloria de Dios.



74
De: Akin Fecha: 2006-02-03 22:26

Vuelves a dar el argumento de que dan más que nadie.

Me temo que ya no acepto tu honradez intelectual. Ese argumento ya te lo he rebatido y vuelves a usarlo.

Y por cierto, yo no te creo. Las afirmaciones sobre datos de apoyan con datos, si no, no sirven de nada. Hasta donde yo sé los sacerdotes tienen una paga estatal, no viven de lo que le dan sus parroquias con las donaciones. No lo afirmo, si lo afirmase tendría que dar datos y no los tengo a mano. Y mi palabra no vale como no vale la tuya.

Por ahí, en una búsqueda de 30 segundos, encuentro esto, eso sí, de una fuente no oficial:

Los curas cobran un sueldo medio de 100.000 pesetas (excepto los que dan clases, que ganan bastante más). También ellos, en la práctica, ingresan más por otros conceptos. Al sueldo neto mensual hay que sumarle la vivienda, el kilometraje recorrido en la actividad pastoral, unas 30.000 pesetas mensuales más de estipendios (los honorarios por decir misa), así como lo ingresado por el cepillo y por la administración de sacramentos (bautizos, bodas o entierros). En total, un buen pellizco que, en ningún caso, baja de las 200.000 pesetas mensuales. Vivir como un cura ya no es sinónimo de existencia pantagruélica, pero para algunos sigue siendo símbolo de vida acomodada, con todas las necesidades cubiertas y sin amenaza de paro.

Ah, y si es por antigüedad Buda vivió en el siglo VI antes de Cristo, y el budismo también sigue plenamente vigente.

Y la gloria de tu dios me importa bastante poco, y la de Buda pues más o menos.

(Ah, y las cifras de la Iglesia las conoce la iglesia, porque es la única asociación de todo el país que recibe subvenciones del estado pero no está obligada a publicar sus cuentas)



75
De: Akin Fecha: 2006-02-03 22:28

Por citar la fuente aunque no sea oficial:

http://groups.msn.com/Ateos/icareco.msnw

Parece la reproducción de un artítulo del periódico El Mundo, escrito por José Manuel Vidal y publicado el 26/08/01.



76
De: Beloki Fecha: 2006-02-03 22:36

Que si joder acabad reconociendo que Chava tiene razón y que además en España estamos gobernados por Gilipollas.



77
De: Chava Fecha: 2006-02-03 22:41

El argumento de que da más que nadie (que no lo sé, sólo pido que me encuentren a alguien que dé más) no lo empleo contigo, sino contra "anónimo". Y lo de que lo has rebatido no lo entiendo. ¿Me has dado algún nombre de alguien que dé más?

No hay nada en el mundo que me importe menos que no me creas. Yo he sido administrador de una parroquia de la diócesis de Getafe y sé de qué hablo. Por lo que te leo, tú no.

El artículo que me pones no dice que los curas cobren del estado. Y no lo pone, creo, porque el autor no quiso caer en una falsedad tan grosera. Te invito a que conozcas a algún sacerdote de barrio (la verdadera Iglesia, con mayúsculas) y compruebes sus riquezas. Después hablamos. Y eso del paro es la monda lironda. Los curas no pueden ir al paro porque ya trabajan. Chorradas al poder.

Y tienes razón: el budismo tiene la repercusión y difusión de la cristiandad hoy día. Qué tonto, cómo se me ha podido olvidar.



78
De: Akin Fecha: 2006-02-03 23:14

Te he indicado por qué la suma total no es un indicativo válido. Lo lógico es poner la eficiencia, no el bruto.

Y el budismo puede no tener la misma repercusión, pero no usaste el argumento de la repercusión sino de la antigüedad.

Está claro que aquí, en cuanto se te rebate algo, cambias de argumento y listo.

Ah, y yo administré siete parroquias en cuatro continentes (por afirmar que no quede). Y hasta donde yo sé, los sacerdotes son financiados por sus diócesis, que reciben dinero del estado (la casilla del IRPF más complementos)



79
De: alba Fecha: 2006-02-03 23:22

¡Hola chava! lo que he leido de tus comentarios me ha gustado, lo cierto es que no he leido todo, pero por mi parte darte la bienvenida.



80
De: Chava Fecha: 2006-02-03 23:35

A los pobres la eficiencia les importa un rábano. Creo que prefieren la suma total. Pero vamos, pregúntaselo a ellos.



81
De: Chava Fecha: 2006-02-03 23:41

Por eso uso la suma total, no la eficiencia. Esto no va de dar beneficios. Va de aliviar a los necesitados.

(perdón, pero di al botón de enviar antes de tiempo).

NOTA: siento ser un poco faltón en ocasiones con mis comentarios. Pero a veces me duelen de verdad algunos posts (quizá sin mala intención) pero que no se ajustan a la realidad.



82
De: Akin Fecha: 2006-02-04 00:05

Por suma total el Vaticano es probablemente el estado más insolidario de Europa.

Pero allá tú, cada uno decide sus criterios, y a mí eso de 'soy el mejor porque soy el más grande' siempre me ha parecido una estupidez.



83
De: Chava Fecha: 2006-02-04 00:24

Gracias Alba. La verdad que no entiendo muchas de las cosas que se dicen por aquí (eso de que por la suma total el Vaticano es el estado más insolidario de Europa parece un jeroglífico de Ocón de Oro... pero desde luego renuncio a intentar enterderlo). Lo único que he dicho es que a los pobres les debe parecer mucho mejor cobrar más dinero, no cobrar dinero eficientemente.

De risa, Alba



84
De: Akin Fecha: 2006-02-04 00:43

En fin, renuncio a explicarme.

Otro día...



85
De: Anónimo Fecha: 2006-02-04 02:23

¡Dios mío! ¡Está lleno de cracks!



86
De: neve Fecha: 2006-02-04 11:03

Ahora resultará que la iglesia da más de lo que recibe y que subsiste multiplicando euros como si de panes y peces se tratara. Y así es en cierto modo, todavía recuerdo que estuvo implicada en el escándalo de Gescartera, así es como gestionan el dinero que reciben del estado: especulando en bolsa. Es una institución experta en "sangrar" no solo a los estados sino a todos los ciudadanos. ¿Como se explica que si yo no deseo destinar mi dinero a la iglesia sino a las ONGs acabe gestionándolo "Las hermanitas de los ancianos desamparados"?.
Y otro punto es el "como" lo gestionan, eso no es obra social, es caridad pura y dura, en muchas ocasiones roza el chantaje. "No te he visto acudir a misa" o "¿porque no mueves los labios mientras rezamos?" No me lo invento, las monjitas de la cocina económica de Santiago suelen decir cosas así a la gente que acude allí a comer.



87
De: Chava Fecha: 2006-02-04 11:48

Jajajajajaja me parto, oiga.

Oye neve, como cuatro golfos delinquieron en el caso Gescartera vamos a abolir la Iglesia y a quemar los conventos. Vete abriendo la puerta que yo enciendo las teas. Jajajajaja

Evidentemente la Iglesia no da mas de lo que recibe porque no vive del aire, como parece que hacen las ONGs a las que tú prefieres financiar.

Por cierto, que no entiendo como realizar "obra social" a una persona que tiene hambre. Yo pensé que era dándole de comer, pero eso es caridad claro. En vez de darle de comer habría que financiarle un curso CCC de amaestramiento de focas, supongo.



88
De: Chava Fecha: 2006-02-04 12:19

Para terminar con Gescartera, no recuerdo que cuando Roldán robó millones de la Guardia Civil la gente pensase que la institución estaba corrupta, sino que el corrupto era Roldán.

Con la Iglesia eso no vale. Si unos laicos o religiosos son corruptos, entonces la Iglesia (comunidad de todos los creyentes en Cristo) también lo es.

Arsa Pilili



89
De: neve Fecha: 2006-02-04 12:27

Perdona, dar de comer es una cosa y obligar a rezar antes de las comidas es otra. Creo que podrás entender a que me refería con lo de la caridad, otra cosa es que no quieras entenderlo. Cuando ayudas a otras personas no es necesario restregárselo, ni hacerles sentir miserables, ni obligarles a profesar tus creencias. Como hace tu querida iglesia católica.
Y no saques los pies del tiesto, que aquí nadie habla de quemar nada, ni de abolir la iglesia. Simplemente me gustaría que la religión se quedara en lo ámbito de lo privado y que la iglesia se autofinanciara.



90
De: Chava Fecha: 2006-02-04 12:36

> que la iglesia se autofinanciara

La mayor parte del dinero que el Estado da a la Iglesia se destina a mantener los centros educativos concertados (no privados). O sea, pagar a profesores, pagar facturas, etc. Que estos colegios no viven del aire, como tus ONGs.

> Como hace tu querida iglesia católica

En todos los casos es así, claro... Señor, perdónales porque no saben lo que dicen.



91
De: Akin Fecha: 2006-02-04 12:48

La iglesia está sobrefinanciada, tenía que alcanzar hace tiempo la autofinanciación a través del IRPF, pero como la cantidad de gente que marca la casilla correspondiente no hace más que caer, el estado lo equilibra dándoles subvenciones extras. Hace tiempo que ese concierto especial debería haber acabado, pero se ha ido prorrogando.

Y respecto a si es mejor subvencionar Iglesia u ONGs, la cosa es muy discutible, habría que ver quien consigue sacar mejor rendimiento a esas subvenciones, pero eso no se puede saber porque la iglesia esconde sus cuentas.

Mientras la ICAR no publique sus cuentas como tienen que hacer todas las empresas y todas las asociaciones subvencionadas, no merecen crédito las afirmaciones de que son muy eficaces gestionando ese dinero. El que hace las cosas bien no tiene que hacerlas a escondidas.

Y obra social es muchas cosas, pero darle de comer a alguien condicionado a que rece (o presionándole para que lo haga) no es obra social, es simplemente deleznable.



92
De: neve Fecha: 2006-02-04 12:54

Repasa mis comentarios, yo no he defendido a las ONGs (aunque podría hacerlo), solo he dicho que prefiero que ellas gestionen el dinero de mi IRPF, y que si existen dos casillas, una para la iglesia y otra para ONGs no es lógico que las ONGs a las que va a parar ese dinero también sean de la iglesia.
Los colegios concertados, bien, siempre he pensado que el que quiera una educación privada debe pagársela, y que ésta no debe estar subvencionada con el dinero de todos. Estaría encantada de que todos ellos se reciclaran y pasaran a ser públicos o privados. Yo no tengo porque mantener con mis impuestos una educación semi-privada.
Y en lo que se refiere a la autofinanciación de la iglesia es lo más lógico en un estado laico, viene reflejado en la constitución y es una petición que se hace incluso desde algunos sectores de la propia iglesia. Si la iglesia deja de estar subvencionada podría ser más independiente y no le importaría el color del gobierno de turno.



93
De: Chava Fecha: 2006-02-04 13:03

Back to basics.

Los colegios concertados existen porque España optó por apoyarse en la Iglesia para aumentar la capilaridad del sistema educativo sin aumentar la burocratización de la Administración, al estar estos centros bajo la tutela de la (maléfica) Iglesia. Ahora bien, estos centros no son privados, y están sujetos a los planes educativos y disposiciones del gobierno de la Nación, lógicamente.

Es el Estado el que desea que existan estos colegios con estos estatutos y el lógico que los sufrague, ya que de otro modo sería él igualmente quien lo hiciera pero con un coste administrativo mayor, como ya he explicado anteriormente. Encima, ingratos.

El que quiera oír, que oiga.



94
De: Akin Fecha: 2006-02-04 13:12

Lo del coste administrativo mayor, dejémoslo en cuestión por ahora. Una amiga mía trabajó en un colegio privado y tuvo que hacer un informe de gastos para presentar a la administración por orden de las monjitas. Las cuentas fueron trampeadas porque parte del dinero que el estado les había dado lo habían destinado a usos no educativos (a financiar otras actividades de la orden)

No digo que todos hagan así, pero como nadie mete mano en eso (la iglesia es intocable) no hay problema alguno.

Yo mismo trabajé durante 5 años en la parte administrativa de la educación y en esto sé de lo que hablo, los colegios privados (y concertados) incumplían sistemáticamente la legislación vigente, hacían exámenes cuando les daba la gana, presentaban las actas en inspección semanas y semanas después de vencido el plazo, retocaban notas sin justificación alguna, no daban ni una clase en gallego (hay un porcentaje obligatorio por ley) ni ofrecían alternativas a la clase de religión (que por ley ha de hacerse)... Vamos, que se hace prácticamente lo que se da la gana.

Así que lo de que cumplan las disposiciones, y las cifras de costes, como que no me lo creo.

Y oímos todos. Debería decir 'el que quiera creerme que me crea' porque por ahora sólo ha refrendado sus afirmaciones con su propia palabra. Y puede que los que le conozcan le den credibilidad, pero en esto de las intervenciones en los blogs, es preferible aportar datos, porque la credibilidad de la que se parte es la misma para todos.



95
De: Chava Fecha: 2006-02-04 20:00

Reafirmo lo dicho en el comentario 76. Los ingresos de una parroquia típica consisten en las aportaciones periódicas de los feligreses que así lo desean, así como de las contribuciones de la diócesis para las que no disponen de estas fuentes. Asimismo se dispone de las ofrendas recolectadas en los oficios y de los donativos recibidos por la administración de sacramentos (aportaciones todas voluntarias, aunque algunas parroquias fijan "mínimos", lo cual está muy feo).

Algunas de estas ofrendas están comprometidas en el curso del año, como la del Domund, la del paro y la de los Santos Lugares, por ejemplo, que se hacen una vez al año.

En cada parroquia suele haber un despacho parroquial de Cáritas diocesana, donde no se suele disponer de dinero, pero sí de alimentos (sobre todo infantiles) y mantas. Allí se rellenan las hojas de caridad para los necesitados y posteriormente se les proporciona el dinero que se puede.

Así funciona financieramente una parroquia. Puedo dar más detalles "at request", aunque aquí no pueda poner documentación.

No me cansaré de aportar información al respecto. En primer lugar porque conozco el tema. Y en segundo lugar porque, como dice el Catecismo, hay que enseñar al que no sabe.



96
De: Akin Fecha: 2006-02-04 20:48

Eso no es lo dicho, salvo que usted me diga ahora que el párroco cobra su nómina de la parroquia, cosa que no creo correcta.

Ha cambiado 'el sueldo del párroco' por 'los ingresos de la parroquia' cuando ha reafirmado lo que no había firmado.

¿Dice algo el catecismo de 'hay que mentirle al que no sabe'?



97
De: neve Fecha: 2006-02-04 21:21

"Hojas de caridad para los necesitados" el nombre lo dice todo, en pleno siglo XXI, hay que fastiarse.



98
De: Chava Fecha: 2006-02-04 22:40

Los ingresos de una parroquia provienen de las fuentes dichas. Los gastos son diversos. El primero es el sueldo del sacerdote (por eso no lo he mencionado, porque es un gasto, no un ingreso), luego limpieza, energía y demás gastos corrientes que soporta un templo. En ocasiones la limpieza la realizan voluntarios, con lo que ese gasto desaparece. Otro coste es el diezmo, el diez por ciento de lo ingresado, que se manda a la diócesis para mantener las parroquias pobres. En definitiva, son muchos costes y las parroquias que no se autofinancian recurren a la ayuda de la diócesis y el diezmo.

Que Akin no crea correcto esto no lo hace falso. Los hechos son tozudos. Entre en una parroquia y compruébelo Vd. mismo. Hágalo y verá cómo no miento. La veritè est de ma part. Qué fácil es criticar lo que se desconoce.

Pues si neve. Se denomina "hoja de caridad" al formulario que se rellena con la situación familiar del necesitado que solicita ayuda económica. El nombre viene de muy lejos, y desconozco la razón de su origen. Pero lo importante es que en pleno siglo XXI hay gente que dedica su tiempo a ayudar al prójimo. Hay que fastidiarse. ¿Verdad?

Cuánto debemos a esos anónimos que dedican su tiempo a los necesitados. "Lo que haceis por uno de éstos lo haceis conmigo. Y se os devolverá por triplicado lo que vosotros deis".



99
De: Akin Fecha: 2006-02-04 22:52

¿En la nómina del sacerdote aparece como pagador la parroquia o la diócesis?



100
De: Akin Fecha: 2006-02-04 22:56

La noticia es vieja, pero deja claro quien paga...



101
De: Akin Fecha: 2006-02-04 22:59

Pues sí, hay mucha gente que dedica su tiempo a ayudar a los demás. Pero sólo he visto a los católicos exigiendo a nadie que rece para que le den de comer...



102
De: Chava Fecha: 2006-02-04 23:08

El sueldo de los párrocos (que proviene de los ingresos de la parroquia a la que están destinados, como ya he dicho) debe ser aprobado por la diócesis, cuya cabeza es el obispo. Con su sueldo, el sacerdote hace lo que quiera. Puede jugárselo al bingo si quiere. Y si alguno lo hace eso no implica que la Iglesia sea una viciosa, como alguno ya está dispuesto a decir.

También he dicho que si la parroquia es pobre, paga la diócesis.

No hay más ciego que el que no quiere ver. Señor dame fuerzas.

PD: eso de que haya que rezar para que te den de comer es MENTIRA. Demostradlo.



103
De: Akin Fecha: 2006-02-04 23:18

Pues el enlace que di deja muy claro que el sueldo de esos sacerdotes dependía de la diócesis, y que tuvieron qeu completarlo con el cepillo (uséase, la aportación de la parroquia sólo surgió cuando los ingresos provenientes de la diócesis descendieron)

Se coje antes a un mentiroso que a un cojo. Señor, dale fuerzas para que pueda seguir mintiendo sin rubor alguno.

Y a lo último, Neve es testigo directa.



104
De: alba Fecha: 2006-02-04 23:33

Sigo opinando de la misma forma chava...
¡que gusto de que entrastes aqui,
tienes mas datos que yo, pero tenemos un punto de vista bastante comun.
Aprecio tus apreciaciones...Es cierto que las iglesias tienen cosas valiosisimas en cuanto a arte y mucho mas, pero a ver quien es el parroco de barrio que tiene poder para repartir a sus feligreses...
si a veces le falta a el para cenar!!
el patrimonio es de todos y de nadie...
eso esta claro ¿verdad?... Akinnn...un capote.....



105
De: Akin Fecha: 2006-02-04 23:34

Alba, otro capote para tí. Creo haber demostrado que ese señor miente, pero como te es afín, ni te molestas en leer.

Allá cada uno con sus mentiras y sus apoyos.



106
De: Chava Fecha: 2006-02-04 23:39

Akin, no sé si me toma el pelo o qué. Evidentemente esa parroquia subsistía de la diócesis, por eso cobraba de ella como ya he explicado que ocurre (por eso es noticia en El Mundo, porque el resto de parroquias no vieron sus sueldos afectados). Ahora bien, como la diócesis no tenía dinero les dijo a los sacerdotes que les bajaba el sueldo y completasen el mismo del cepillo de sus parroquias. ¿Qué parte no entiende? En ese cepillo habría poco dinero (por eso les mantenía la diócesis) y eso enfadó a los curas que se quejaron al periódico. No veo nada anormal ni nada que haga falsa mi explicación.

Amigo, lea Vd. despacito las cosas que no voy a poder estar yo aquí siempre para explicárselas.

PD: no me ofende que me llame mentiroso. Non praevalebunt.
PD2: si lo dice neve entonces es verdad. Corra, ponga un post diciendo que me he allanado y apúntese 50 puntos.



107
De: Chava Fecha: 2006-02-04 23:44

> Creo haber demostrado que ese señor miente

Jajajajajajajajajajajajajajajaajaja

La vanidad es mala también en el estado laico.



108
De: Chava Fecha: 2006-02-04 23:55

Alba, la gente confunde la Iglesia con el clero. Y la imagen que tienen de éste es errónea, al ser fruto de sus prejuicios, no de sus conocimientos. Es como el catalán que nunca ha estado Madrid y piensa que todos los madrileños son malas personas (o viceversa). Ignorancia, nada más.

Yo no se lo tengo en cuenta, ni siquiera cuando intentan insultarme. Pongo la otra mejilla y sigo diciendo la verdad. Que sólo hay una y nos asiste.



109
De: Akin Fecha: 2006-02-04 23:56

¿Sigue diciendo que en la nómina de un sacerdote el pagador es la parroquia? Fíjese qeu hasta tento mis dudas de que eso sea posible legalmente.

Pero lo que dice la noticia es que la diócesis bajó el sueldo a TODOS los sacerdotes, y que completasen sus nóminas con el cepillo. Lo que dice es que antes no completaban con el cepillo y ahora sí, que antes cobraban sólo del obispado.

Lea bien hombre. La situación es la inversa de la que usted dice. Cobran del obispado, y cuando no llegan, completan con el cepillo...



110
De: Anónimo Fecha: 2006-02-05 00:04

http://iglesia.libertaddigital.com/articulo.php/1276230074

“Ahora, como siempre, los sacerdotes perciben sus retribuciones de dos fuentes: una parte del obispado, procedente de los fondos que la Conferencia Episcopal (IRPF) nos envía y otra de la propia parroquia.

Vaya... parece que los sacerdotes SI cobran del estado, al menos una parte... Ahora me gustaría ver una nómina de un sacerdote para ver quien es el pagador y en qué porcentaje.



111
De: Chava Fecha: 2006-02-05 01:03

Lo dice el propio artículo que cita Anónimo: "La parte que aporta la parroquia es distinta en cada caso y siempre proporcional al número de habitantes y a sus posibilidades económicas".

Si la parroquia dispone de fondos suficientes, del obispado no se recibe mada. Quod erat demonstrandum.

Gracias Anónimo



112
De: Akin Fecha: 2006-02-05 01:15

Falacia de non sequitur, la conclusión no se sigue de las premisas.

El segundo párrafo lo afirma usted, no aparece en el artículo enlazado.

Además, falaz.



113
De: Chava Fecha: 2006-02-05 01:21

Citado del mismo artículo de Anónimo:

"Los medios económicos son para la Iglesia un fin, sino un instrumento para la evangelización, el culto y la caridad. Nuestra obligación es contribuir, con los asesoramientos debidos, a la obra de la nueva evangelización, la justa remuneración del clero según la modestia y pobreza que nos debe caracterizar, y cuidar con solicitud de los pobres y del patrimonio que nos han legado nuestros antepasados."

Una joya. Gracias mil.

El segundo párafo es consecuencia de lo que afirma el artículo. Pero bueno, ya ve que no es ilegal cobrar de la parroquia. Tome nota y ya puede irse a dormir. Ha aprendido una cosa nueva.
Buenas noches.



114
De: Toko Fecha: 2006-02-05 10:08

Esta gente esta siempre crispada, discuten con todo el mundo, que si la gerra santa, que si se hacen explotar... no se.. debe ser que follan poco..



115
De: Toko Fecha: 2006-02-05 10:08

Esta gente esta siempre crispada, discuten con todo el mundo, que si la guerra santa, que si se hacen explotar... no se.. debe ser que follan poco..



116
De: eloryn Fecha: 2006-02-05 10:11

>>Y a lo último, Neve es testigo directa.

Y yo soy testigo directa de lo contrario. Uno de los curas de mi barrio ha dado más de una vez y de dos dinero de su propio bolsillo para ayudar a los necesitados, importándole poco sus creencias. Y no les ha obligado a rezar, sino que les ha invitado (sin ningún tipo de coacción) a unirse a la iglesia, en muchos casos para ofrecerles un consuelo.



117
De: Anónimo Fecha: 2006-02-05 10:39

Eloryn, siempre es un consuelo que quien te ofrece la comida te invite a rezar con él, sin coacción ninguna.



118
De: Akin Fecha: 2006-02-05 10:48

Chava en el 76:
Por cierto que el sueldo de los curas se sufraga parroquia a parroquia de las donaciones de los feligreses. Y para aquellas tan pobres que no llegan a cubrir gastos se usa el diezmo que todas las parroquias deben aportar

Lo que dice el artículo aportado por anónimo:
Ahora, como siempre, los sacerdotes perciben sus retribuciones de dos fuentes: una parte del obispado, procedente de los fondos que la Conferencia Episcopal (IRPF) nos envía y otra de la propia parroquia.

Y lo que dice el artículo que yo enlacé es que el obispo de una zona determinada les bajó el sueldo, y para completarlo los invitó a tomar fondos del cepillo (Uséase, no usaban el cepillo para pagarse el sueldo y si este no daba pedían al obispado, no, cobraban del obispado y cuando eso no fue suficiente tomaron del cepillo)

A lo que Chava, diciendo que no miente, responde que: Pero bueno, ya ve que no es ilegal cobrar de la parroquia.

Ale Chava, vaya con su confesor ahora, que seguro que por mantener la buena imagen de la Iglesia este tipo de mentiras es un pecado venial.

Eloryn: Eso lo he visto hacer yo también, he colaborado durante años con el MCC (movimiento cultural cristiano) y durante varios años más hice teatro con Elena y todo el grupo de catequistas de su parroquia. He visto mucha buena gente. Pero también me han contado por otros lados lo que Neve dice, que las monjitas de determinadas actuaciones caritativas (comedores, y sobre todo me lo han contado de asilos) obligan a los beneficiarios de su caridad a rezar (y a ir a misa)

Una cosa no quita la otra.



119
De: Akin Fecha: 2006-02-05 10:53

Chava en el 76:
Por cierto que el sueldo de los curas se sufraga parroquia a parroquia de las donaciones de los feligreses. Y para aquellas tan pobres que no llegan a cubrir gastos se usa el diezmo que todas las parroquias deben aportar

Lo que dice el artículo aportado por anónimo:
Ahora, como siempre, los sacerdotes perciben sus retribuciones de dos fuentes: una parte del obispado, procedente de los fondos que la Conferencia Episcopal (IRPF) nos envía y otra de la propia parroquia.

Y lo que dice el artículo que yo enlacé es que el obispo de una zona determinada les bajó el sueldo, y para completarlo los invitó a tomar fondos del cepillo (Uséase, no usaban el cepillo para pagarse el sueldo y si este no daba pedían al obispado, no, cobraban del obispado y cuando eso no fue suficiente tomaron del cepillo)

A lo que Chava, diciendo que no miente, responde que: Pero bueno, ya ve que no es ilegal cobrar de la parroquia.

Por cierto, que lo que dice el obispo en el artículo de Anónimo, es que TODOS cobran del obispado, TODOS.

Ale Chava, vaya con su confesor ahora, que seguro que por mantener la buena imagen de la Iglesia este tipo de mentiras es un pecado venial.

Eloryn: Eso lo he visto hacer yo también, he colaborado durante años con el MCC (movimiento cultural cristiano) y durante varios años más hice teatro con Elena y todo el grupo de catequistas de su parroquia. He visto mucha buena gente. Pero también me han contado por otros lados lo que Neve dice, que las monjitas de determinadas actuaciones caritativas (comedores, y sobre todo me lo han contado de asilos) obligan a los beneficiarios de su caridad a rezar (y a ir a misa) para poder beneficiarse de la caridad.

Una cosa no quita la otra.



120
De: Chava Fecha: 2006-02-05 11:04

A ver Akin, lo voy a explicar despacito para que lo entienda bien.

1. Las diócesis fijan un sueldo por parroquia.
2. Los párrocos cobran de los ingresos de la parroquia.
3. Si no alcanza, la diócesis paga empleando el diezmo. Da igual que el artículo diga que emplea el IRPF. Supongamos que es así, entonces el diezmo se emplearía para la caridad. Total, los billetes tienen todos el mismo color.
4. En el artículo, la diócesis les baja el sueldo a unos párrocos. Evidentemente, esas parroquias eran pobres, dado que exentos de los fondos de la diócesis se les invita a los párrocos a que usen el cepillo para completarse el sueldo.

No hay nada érroneo, falso o torticero en lo que he dicho. Sí que hay mala fe por su parte en no creerme y obstinarse en dejarme como un mentiroso, lo cual no me importa lo más mínimo, viniendo de quien viene.

Además, ya me he cansado de este diálogo de besugos, en el que el más besugo soy yo sin duda ninguna por seguir erre que erre intentando explicar a quien no quiere entender.

Así que concluyo para que Akin se anote 200 puntos:

- Musulmanes: un 10. Son tolerantes, respetan nuestras leyes de libertad de expresión (si insultar a su profeta se puede proteger bajo tal manto), consideran iguales en derechos a sus mujeres, etc.

- Cristianos. un 0 patatero. Son mezquinos, chantajean a los pobres, no cumplen las leyes en sus colegios, reciben dinero público que emplean para sus placeres.

Me ha convencido de todo. Cómo he podido estar tan ciego. Venga, ponga un post diciendo que en el número 124 o el número que sea le he dado la razón y viva feliz. Adiós muy buenas.



121
De: neve Fecha: 2006-02-05 11:09

"...la justa modestia y pobreza que nos debe caracterizar". Que se lo cuenten a los vecinos que viven cerca de la "modesta" copia del Vaticano que la iglesia tuvo la desverguenza de construir en Africa.
Aquí hay algo que se me escapa, si los colegios concertados ahorran dinero al estado, y los sacerdotes cobran de su parroquia entonces debo suponer que la iglesia no solo ya se autofinancia sino que sustenta al estado y no al revés.
Gracias por abrirme los ojos.
En cuanto al término caridad, es cierto que es muy antiguo, y hace mucho tiempo que los estados decidieron no usarlo por las connotaciones que ha ido adquiriendo a lo largo de la historia. En la actualidad se prefiere el término servicios sociales, porque resulta menos humillante y pellorativo, en el sentido de que éstos son un derecho, con lo cual los receptores no se ven sujetos a ningún sentimiento de obligación o agradecimiento, simplemente hacen uso de su derecho a recibir esa ayuda. Tengo los conceptos un poco oxidados pero si no ha quedado muy claro o alguien tiene problemas para comprenderlo puedo aportar bibliografía al respecto.
Pero claro, la iglesia todavía usa "hojas de caridad para los necesitados".



122
De: Akin Fecha: 2006-02-05 11:25

Ah, vaya, ya vamos progresando, ahora los curas cobran del dinero que la parroquia recibe de la diócesis, dinero que la diócesis recibe del estado.

De ahí a sugerir que los curas cobraban de la parroquia y no de la diócesis (entendiendo pues que se autofinanciaban) va un mundo.

Así, ahora, me vale.

Porque ese dinero de las diócesis, es el que viene del estado. Con lo cual ahora sí llegamos a la verdad. El estado es el pagador en última instancia. Bien es cierto que en su mayor parte por vía IRPF, pero también por vía subvención, ya que el estado (todos) está sobrefinanciando a la iglesia. Y es que de un 36% de personas que marcaban la casilla 'Iglesia' en el 2000 estamos ya en un 33% y la tendencia es a la baja. La iglesia no es capaz de autofinanciarse, ni siquiera con su ventajosísimo régimen fiscal (no pagan IVA, impuesto de sociedades, impuesto de sucesión, ni impuestos sobre su inmenso patrimonio)

Así que va a se que sí, que los curas viven gracias al dinero que les llega, indirectamente, del estado. Y no de lo que recaudan de su parroquia.



123
De: Chava Fecha: 2006-02-05 11:31

> 2. Los párrocos cobran de los ingresos de la parroquia.

Besugo total.

Y qué tonto soy... he vuelto a entrar. Soy malo, como los curas.



124
De: Akin Fecha: 2006-02-05 11:35

1. Las diócesis fijan un sueldo por parroquia.

Claro, si pone sólo el punto 2º queda bien. Se salta que la parroquia ingresa de la diócesis.

Vamos, que me da igual que la diócesis le pague al cura, o que le pague a la parroquia y el cura cobre de la parroquia.

Ninguna de las dos cosas es lo que usted había afirmado.



125
De: Chava Fecha: 2006-02-05 11:48

El punto 1 significa que la diócesis fija la parte de los ingresos de la parroquia que el párroco puede quedarse en concepto de sueldo. Dice, "tu sueldo es 500" y entonces de los ingresos de la parroquia el párroco se queda 500. Y si la parroquia no tiene ingresos para sufragar sus gastos entonces para la diócesis. Si tiene ingresos la parroquia la diócesis no da nada.

La diócesis FIJA el sueldo. No PAGA el sueldo (salvo que no haya dinero). ¿Ve la diferencia?

¿Lo está haciendo a propósito? Tengo la impresión de que se lo está pasando fenomenal en su casa riéndose de cómo me toma el pelo, a mí y al resto de sus usuarios.

Besuguísimo es esto.



126
De: neve Fecha: 2006-02-05 11:56

Entonces no veo como un obispo puede bajarle el sueldo a un párroco después de perder dinero en la bolsa. Si cobran del cepillo, pues que lo sigan haciendo y punto. ¿No se cansa de seguir afirmando lo mismo una y otra vez, con la cantidad de pruebas que se le han dado de la contrario?
¿Y al avaricia no era un pecado capital? o eso no cuenta para los obispos.



127
De: Akin Fecha: 2006-02-05 12:13

Si, el obispo le dijo, tu sueldo, de los ingresos de la parroquia, es 600. Y después le dijo: tu sueldo de los ingresos de la parroquia es 500, y el resto te lo completas con los ingresos de la parroquia...

XDDDDDDDDD

Aparte, el propio obispo dice en el otro enlace que todos cobran una parte de la diócesis y otra parte de la parroquia. Dicho de otro modo, todos tienen un sueldo fijado por el obispo, que luego complementan con los ingresos de la parroquia.

Por eso montaron el cólera cuando lo de la bolsa, porque les bajó el sueldo de la diócesis, obligándolos a tomar más de la parroquia (que podrían haber ido para otros fines)

Si por más vueltas que le dé, la cosa está muy clarita hombre. No se enroque en defender lo indefendible, que no somos todos tontos.

O aporte algún enlace, o escanee una nómina de un cura, o algo...



128
De: Chava Fecha: 2006-02-05 12:21

Ya me he cansado de este diálogo de besugos, en el que el más besugo soy yo sin duda ninguna por seguir erre que erre intentando explicar a quien no quiere entender.

Así que concluyo para que Akin se anote 200 puntos:

- Musulmanes: un 10. Son tolerantes, respetan nuestras leyes de libertad de expresión (si insultar a su profeta se puede proteger bajo tal manto), consideran iguales en derechos a sus mujeres, etc.

- Cristianos. un 0 patatero. Son mezquinos, chantajean a los pobres, no cumplen las leyes en sus colegios, reciben dinero público que emplean para sus placeres.

Me ha convencido de todo. Cómo he podido estar tan ciego. Venga, ponga un post diciendo que en el número 124 o el número que sea le he dado la razón y viva feliz. Adiós muy buenas.



129
De: chiz Fecha: 2006-02-05 21:13

Chava,

No se quien eres, no te conozco de la blogcosa y la verdad es que no me interesa, por lo tanto no quiero opinar sobre ti, pero te diré una cosa yo personalmente solo hablo cuando conozco los datos y sino me callo, una buen costumbre que te aconsejo.

Falso.
Un menor no puede ingresar en prisión. Además, no se contemplan penas privativas de libertad para los atentados contra las creencias religiosas. Por favor, hablemos con propiedad.
[53]
Artículo 525. (código Penal)

1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

No puedo dejar que te vayas habiendo engañado y manipulado a tu antojo, en el comentario [53] mentiste por dos veces, primero nadie afirmo que un menor pudiese entrar en prisión, tu solito soltaste esa y lo colaste como mentira de los demás, en cuanto a la segunda mentira, el código penal español lo deja bien claro (titulo XXI capitulo IV sección II) donde además de proteger el derecho a la libertad de conciencia, también castiga a cualquiera que hiriera los sentimientos de los practicantes.

Me apuntare mis 200 puntos si no te importa.



130
De: Shen Fecha: 2006-02-05 23:35

Sinceramente, cualquier religion es un disparate, deberian ser desterradas todas, sin excepcion.
En cuanto a nuestra "querida" iglesia catolica...
Para empezar no son pobres, ya quisieran muchos vivir rodeados de la riqueza que hay en el Vaticano, si hasta disponen de su propio banco! y aqui en España todo el mundo conoce a los fundamentalistas del Opus... todos ellos unos muertos de hambres...
Despues con la excusa del perdon... pueden echar pestes y condenar a los infiernos sin dudarlo a un mujer que aborta o a un homosexual, pero son rapidos en tapar los MULTIPLES casos de sacerdotes pederastas....

En definitiva, la iglesia esta podrida.



131
De: alba Fecha: 2006-02-06 00:23

ME HE PERDIDO UNA BATALLA!!
¡Que pena! porque lo cierto es que el combate ha estado de "alturas".



132
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-06 08:42

>Ya me he cansado de este diálogo de besugos, en el que el más besugo soy yo sin duda ninguna por seguir erre que erre intentando explicar a quien no quiere entender.

El discursillo final del que perdiendo en una discusión, no quiere reconocer su derrota: "No es que no tenga razón, es que no quereis entender". Y claro, como no queremos entender, damos argumentos en contra.

Anónimo, tienes razón, este también es un "crack".



133
De: malatesta Fecha: 2006-02-06 20:28

Remito a esa blog.Pero decir que efectivamente, para hacer una caricatura hay que conocer bien a l objeto de tal. Si nosd conocemos a nosotros mismos un poquito mas que a nadie, empecemos por ahi. Ale muchachitos a reiros de vosotros y de vuestros papaitos, y despues ya hablaremos.
SAUDE COMPAÑEIROS



134
De: Akin Fecha: 2006-02-06 20:56

El sacerdote es un trabajador por cuenta ajena:

Como se puede ver aquí , o aquí.

Ahora sólo me falta demostrar que el empleador es la diócesis y no la parroquia (que dudo que sea persona jurídica y por lo tanto dudo que sea posible que sea empleador)

Por ahora he encontrado esto:

" 2. MANTENER EN TÉRMINOS REALES LA ASIGNACIÓN DEL AGENTE DE PASTORAL

Objetivo que se ha cumplido. La asignación del agente de pastoral ha aumentado el mismo porcentaje del coste de la vida, en el caso del sacerdote, o superior, caso de seglares liberados al servicio de la pastoral.

3. AJUSTAR LAS APORTACIONES DE LAS PARROQUIAS A LA CAJA DIOCESANA DE COMPENSACIÓN EN FUNCIÓN DE SUS INGRESOS

Objetivo cumplido.

4. AVANZAR EN LA ASUNCIÓN DEL SOSTENIMIENTO DEL COSTE DE LOS AGENTES DE PASTORAL POR PARTE DE LAS PARROQUIAS A LAS QUE SIRVEN Y EN FUNCIÓN DE SUS POSIBILIDADES

Objetivo que también se ha cumplido en la inmensa mayoría de los casos en la medida propuesta, aunque el camino a cubrir es todavía muy largo.

Se nota cierto “agotamiento” de las parroquias más pequeñas o con menos ingresos en este apartado. En 1996 las parroquias soportaban el 26,5% del total del costo de los sacerdotes, al finalizar el año 2000, se habrá sobrepasado el 35%. Queda, por tanto, un 65% por cubrir, además del nuevo reto planteado por los agentes laicales liberados. "


Sacado de http://www.bizkeliza.org/index.php?id=225&L=3

Como mínimo, parece que la diócesis aporta el 65% de los ingresos del sacerdote. Al menos en esa diócesis concreta.

Ya sólo me falta demostrar que el empleador es la diócesis y no la parroquia (y que por lo tanto ese 65% viene de la diócesis de forma directa, y no con la parroquia de intermediario, cuestión que en el fondo es irrelevante)



135
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-06 23:42

>Ahora sólo me falta demostrar que el empleador es la diócesis y no la parroquia (que dudo que sea persona jurídica y por lo tanto dudo que sea posible que sea empleador)

No es necesario ser persona jurídicada para poder ser empleador; la prueba más evidente, es el empresario del comercio menor.

No obstante, una parroquia como tal, no puede ser empleador. Como mucho, podrá crear una entidad con sustantividad propia que en representación de la misma, actue como tal.

Pero no es este el caso de los curas. A los curas efectivamente, los contrata la diócesis.



136
De: alba Fecha: 2006-02-07 09:32

Es curioso, pero desde el primer comentario que hice al respecto sobre el tema de las caricaturas famosas ya pude intuir que eso traería "cola".
Recuerdo que defendíais muchos lo de la libertad de expresión y la democracia, pero lo no hacíais es colocaros desde la otra óptica diferente, ellos tienen su cultura y creen en la misma, igual que en otras civilizaciones tienen costumbres que distan mucho de las nuestras y no por eso son menos respetables.
Ya comenté que no es con esto que yo esté de acuerdo ni mucho menos con el radicalismo y la violencia a que están dando lugar unas viñetas que no tendrían una intención malvada, pero se debería haber pedido oficialmente disculpas y no echar más leña al fuego.
El respeto es básico y realmente, si uno no quiere, dos no se pelean y en este caso cientos.
Cada pueblo tiene su verdad y se debe perseguir por el bien de todos el respeto con el objeto de conseguir la paz para todos.



137
De: Akin Fecha: 2006-02-07 10:28

Alba, ¿Defiendes la ablación de clítoris porque es su cultura?



138
De: eloryn Fecha: 2006-02-07 11:36

Akin, ¿por qué identificas la ablación del clítoris con la religión musulmana?
En El Corán no se menciona en ningún punto (que yo recuerde) y en los hadith reconocidos mayoritariamente, tampoco. De hecho, en los países en los que es una práctica habitual (y deleznable) la practican también minorías animistas, judías y cristianas coptas (en el caso de Egipto).



139
De: neve Fecha: 2006-02-07 18:25

eloryn, ¿quien identidica que con que?, cultura no siempre es cultura religiosa.
Pero o lo que iba, hoy han llegado a mis manos las cuentas de la parroquia en la que vivo, lástima que Chava no ande por aquí, de todas formas son estas:

Gastos:

Rosales cementerio:45.50
Césped:22.00
Talonarios recibos:32.00
3 Garrafas de cera:36.00
Bancos y tapizado:647.00
Velas santísimo: 42.00
Floreros:115.00
Corona Virgen:60.00
Paneles de corcho:18.49
Productos de limpeza:35.00
Estufa de parafina:263.95
Limpieza del cementerio:200.00
Flores:396.90

Total gastos:1913.84

Ingresos:

Cuota 8 euros X 170 vecinos:1360.00
Otros: 54.00
Fondos del año anterior: 228.58
Lamparario: 318.30

Total ingresos: 1960.88

Como se puede ver la recaudación del cepillo no está incluida en los ingresos. Me dice una de las personas que forman la comisión que eso es porque es muy baja (unos 50 euros mensuales) y que se emplean para pagar agua y luz (que tampoco están incluidas en los gastos).



140
De: Akin Fecha: 2006-02-07 18:35

Eloryn, no he identificado eso, he usado el contra-argumento estándar al leer el argumento estandar del relativista moral.

Si la moral es relativa, si hay que aceptar cualquier moral local porque es la suya y no podemos interferir ni tenemos derecho, entonces los que practican la ablación del clítoris tienen razón, y no hay ninguna razón para criticarlos. Lo mismo para los que muelen a hostias a sus mujeres o las convierten en esclavas.

El relativismo moral tiene esas contradicciones.

Neve: gracias por la aportación. Me temo que es lo que yo puse y lo que Blagdaros (otro en quien confío claramente): A los sacerdotes les paga un sueldo la diócesis, que luego completan con los servicios extras del sacerdote (no con el cepillo, hasta donde yo sé, aunque no lo rechazo): misas por difuntos, funerales, bautizos, misas en honor de, etc etc etc. Esos son los ingresos extras que consigue el sacerdote (y no es poco, sobre 30 euros la misa, con un par de ellas a la semana ya tienen un interesante sobre-sueldo al final del mes, y es un sobre-sueldo en negro, que se quedan íntegro)



141
De: neve Fecha: 2006-02-07 18:46

Ya quisiera yo semejante sobresueldo, no sé si en todas las parroquias las misas tienen la misma aceptación, pero en la que yo nací hay una misa diaria, aunque no sé que precio rondará ahora, me suena que 30 euros era hace años, y encima tienes una lista de espera de unos tres meses.



142
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-07 20:11

Alba:

>Recuerdo que defendíais muchos lo de la libertad de expresión y la democracia, pero lo no hacíais es colocaros desde la otra óptica diferente, ellos tienen su cultura y creen en la misma, igual que en otras civilizaciones tienen costumbres que distan mucho de las nuestras y no por eso son menos respetables.

Si te refieres a pensar qué pasaría si fuera un musulmán el que hiciera una caricatura de una persona o símbolo por el que sienta veneración para ver como actuaría en su lugar, yo al menos, sí que lo hice.

Y precisamente en eso basé mi argumentación.

Me cito a mi mismo:

"Si hacen un chiste sobre mi madre no me importa, siempre que no sea denigrante y si le hacen una caricatura, igual hasta me río."

"...Y yo puedo considerar otras cosas tan importantes o más como tu puedas considerar tus creencias religiosas sin que por ello, me enfade por una broma."

Eso sí, te hice una pregunta y no contestaste. ¿Te ofenden mucho las tiras de "Dios Mio" de El Jueves?.


>Ya comenté que no es con esto que yo esté de acuerdo ni mucho menos con el radicalismo y la violencia a que están dando lugar unas viñetas que no tendrían una intención malvada, pero se debería haber pedido oficialmente disculpas y no echar más leña al fuego.

¿Y quién debiera haber pedido disculpas?. ¿De qué forma hay que obligar a esa persona a que lo haga?.

>El respeto es básico y realmente, si uno no quiere, dos no se pelean y en este caso cientos.

El respeto es básico, otra cosa es que hacer una caricatura sea necesariamente irrespetuoso. Y eso de que dos no se pelean si uno no quiere es una gran mentira.

Me consta que Dinamarca no quiere pelearse.



143
De: Aralyta Fecha: 2006-02-08 13:39

Lo q no se puede hacer es, sin tener ni idea, coger y publicar unas caricaturas que ciertamente son ofensivas en cuanto al concepto del profeta que se deriva de ellas. Además por lo visto sin tener ni idea de la religión del Islam que ven como una falta terrible el representar en una imagen a Alá o a cualquiera de los profetas del Corán.
El hacerlo el claramente una provocación y el no tener ni idea de cuales son sus creencias no exhime la culpa. Si no, que se hubiran informado antes.
Es que no se hacen idea de lo ofensivo que es para un musulmán que alguien represente una imagen de los profetas o si escribes o dices textualmente una cita del Corán en árabe has de tener mucho cuidado donde y como lo haces. Cuanto menos, el ver caricaturizado al profeta por parte de Occidente. Lo ven como un ataque, como una burla hacia su religión.
Es una clara provocación, y más el haberlas reproducido después en otros periódicos. Con ello, nosotros pretendemos defender la libertad de expresión pero no nos damos cuenta de que ellos están tratando de defender algo mucho mas fuerte y profudo que todo eso. Y seguimos sin pedir unas disculpas claras y contundentes, entendiendo primero cuál es el verdadero motivo de su indignación y por qué.



144
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-08 17:19

Aralyta (148)

>Lo q no se puede hacer es, sin tener ni idea, coger y publicar unas caricaturas que ciertamente son ofensivas en cuanto al concepto del profeta que se deriva de ellas.

Según ese razonamiento, deberíamos ponernos a investigar antes de publicar cualquier cosa, no vaya a ser que alguien se sienta ofendido y si se da la casualidad de que sí, hay gente que se podría sentir ofendida, pasar de publicarlo.

No me parece razonable. El respeto tiene que funcionar en las dos direcciones.

Aquí la supuesta falta de respeto se basa en la tolerancia 0 del que se supone, ha sido agraviado y en mi opinión, no hay respeto si no hay tolerancia.

>Además por lo visto sin tener ni idea de la religión del Islam que ven como una falta terrible el representar en una imagen a Alá o a cualquiera de los profetas del Corán.

¿Por qué tendrían que saberlo?. Y lo que es más, aún sabiéndolo, ¿por qué tendría que evitar representarlo quien no profesa el islamismo?. Sus normas y dogmas de fe son para ellos, no para los demás.

>El hacerlo el claramente una provocación y el no tener ni idea de cuales son sus creencias no exhime la culpa.

La "clara" provocación no la veo. Yo mas bien veo una pequeña broma que se les ha escapado de las manos.

Una pequeña broma que como tal debiera haber sido tratada, pero que por la intolerancia de un colectivo importante de personas, ha trascendido a la esfera internacional.

>Si no, que se hubiran informado antes.

No era su obligación. Si profesas una religión y quieres que yo la practique, tendrás que ser tu quien venga a enseñármela y yo el que, si quiero, la aprenda. Y si no la practico, tus dogmas no me afectan, así que por tanto, puedo dibujar a Mahoma.

>Es que no se hacen idea de lo ofensivo que es para un musulmán que alguien represente una imagen de los profetas o si escribes o dices textualmente una cita del Corán en árabe has de tener mucho cuidado donde y como lo haces.

¿Y no será entonces el musulmán el que no está respetando al dibujante, ya que no es capaz de aceptar que no acate sus normas y le castiga a él y a los que le rodean por ello?.

¿No será que el responsable de la ofensa es el ofendido por ofenderse sin motivo?.

>Cuanto menos, el ver caricaturizado al profeta por parte de Occidente. Lo ven como un ataque, como una burla hacia su religión.

Quizá debieran verlo de otra manera.

>Es una clara provocación, y más el haberlas reproducido después en otros periódicos.

Eso fué en protesta contra la ola de violencia desatada. Un alegato a la libertad de expresión.

>Con ello, nosotros pretendemos defender la libertad de expresión pero no nos damos cuenta de que ellos están tratando de defender algo mucho mas fuerte y profudo que todo eso.

¿Por qué lo que defienden ellos es más fuerte y más profundo que la libertad de expresión?. ¿Esa es tu idea del respeto?, ¿que las ideas religiosas de un colectivo están por encima de la libertad de expresión de los demás?. Madre mía.

Está bien. Yo soy feligrés de la Iglesia del Monstruo del Espaguetti Volador. Es nuestra norma que todos los jueves y fiestas de guardar, se coma espaguettis con salsa boloñesa en todos los hogares del mundo así que ya sabes; mañana toca espaguettis o si no, nos ofenderás. Y no se te ocurra mencionar que no te gusta la pasta, que me ofenderás. Es más, la pasta ha de ser tu plato favorito, ya que está hecha de la materia primordial de la que están hechas todas las cosas. De lo contrario, nos ofenderás.

¿Como lo ves?. Recuerda que nuestro sentimiento religioso es más fuerte y profundo que tu derecho a la libertad de expresión.

>Y seguimos sin pedir unas disculpas claras y contundentes, entendiendo primero cuál es el verdadero motivo de su indignación y por qué.

Bueno, tu pide disculpas a quien quieras. Yo por mi parte pasaré, ya que ni siquiera he dibujado nada. Ya me parece una barbaridad que ese periódico tenga que pedir disculpas cuando no ha hecho nada que sea reprobable; para más que se haga responsable de un supuesto agravio a un país o a todo occidente como pretendes hacer tu.



145
De: patronus Fecha: 2006-02-10 00:04

me gusta vivir en un país en el que un islámico se puede manifestar porque se siente ofendido
No me gustaría vivir en un país en el que por practicar una religión distinta a la del Profeta me pueden encarcelar y/o ajusticiar.
Las viñetas no provocan. La sátira es un valor occidental milenario. Y sobre todo. Las han publicado en Dinamarca, que es parte de mi casa europea. Y si por eso somos (me incluyo) provocadores al Islam, veo que me he metido en un gran lío provocador, porque

-como jamón y cualquier parte del marrano, animal fabuloso

-Bebo cerveza, vino y cualquier tipo de espiritoso

-El ayuno sólo me parece saludable cuando estoy entripado

-Mi mujer y mi hija van con el rostro descubierto, sacan escote si les apetece, no me piden permiso para entrar o salir y lo pasan estupendamente con o sin mi opinión al respecto

Esto es un ejemplo de como voy provocando. Pero también hago otras cosas:

-No santifico las fiestas

-Cometo actos impuros

-Tomo el nombre de dios en vano

-Si pillo vino de sacristía me lo bebo

y me encanta reírme con las caricaturas de Dios que afortunadamente he vistio durante años y añlos, sin necesidad de que nadie venga a recriminarme su disfrute.

El Islam tiene sólo un problema. 700 años de puesta a punto. El cristianismo se comportaba igual no hace tanto. Y a veces ahora.... Por eso, ¡viva la sociedad civil y laica!



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.166.141.69 (f25313e389)
Comentario
¿Cuánto es: diez mil + uno?