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By Akin since 2002
Condenan a un juez por negarse a trabajar bajo un crucifijo
EL TOGADO ITALIANO SE HA QUEDADO SIN SALARIO

Un juez italiano que se niega a tener un crucifijo colgado en su sala de audiencias ha sido suspendido sin salario. ?Es el más reciente incidente en su batalla con las autoridades judiciales por una ley cuyo origen se remonta a la época fascista, que requiere que el crucifijo cristiano esté colgado en todas las cortes y escuelas estatales italianas. ? El juez Luigi Tosti vive en Rímini, en la costa adriática de Italia. ?Fue sentenciado por una corte el pasado diciembre por negarse a trabajar en una sala de audiencias con un crucifijo expuesto en la pared, y se le impuso una condena suspendida de siete meses de cárcel. ?Esta semana se le informó de que había sido suspendido de su trabajo sin salario hasta nuevo aviso, por fallo del máximo tribunal judicial italiano.

Fuente:http://www.lavozdegalicia.es/se_sociedad/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=4489577
22:03 del 2006-02-06 # 22 Comentarios

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Comentarios

1
De: Vendell Fecha: 2006-02-06 22:23

Pues como se cague en dios le pegan fuego.



2
De: patronus Fecha: 2006-02-06 23:10

(off topic) Akin, para cuándo un comentario sobre las caricaturas de Mahoma?



3
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-06 23:50

La misma historia de siempre: Un privilegio adquirido en tiempos de represión por la fuerza del que, una vez instaurada la democracia, la Iglesia se niega a deshacerse.

Y si se tomaran medidas legales para evitar que semejante atrocidad se siga produciendo, como está sucediendo en España con otros asuntos de la misma índole, se acusará al Gobierno de acosar a la Iglesia.



4
De: Blanca Fecha: 2006-02-07 10:07

(off topic) ¡Hola patronus! Me alegro de verte. :)



5
De: Derem Fecha: 2006-02-07 11:32

Por lo que pone la noticia, es un tribunal italiano quien se niega. No creo que la Iglesia tenga en nómina a esos jueces.

De todas formas, es un tema bien raro, y en mi opinión, contraproducente, incluso, para los intereses de la Iglesia.



6
De: Fernando* Fecha: 2006-02-07 11:47

¿en la ley esa pone que el crucifijo tenga que estar visible?

que lo cuelgue para cumplir la ley, y que encima pegue su poster favorito...



7
De: Akin Fecha: 2006-02-07 12:11

Patronus, ya lo ha habido, la historia se titula 'están locos estos romanos'.



8
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-07 16:36

>Por lo que pone la noticia, es un tribunal italiano quien se niega. No creo que la Iglesia tenga en nómina a esos jueces.

En nómina no sé, pero es evidente que la Iglesia tuvo su influencia a la hora de instaurar esa norma. Si creyesen en la libertad de culto, deslegitimarían esa decisión.

>que lo cuelgue para cumplir la ley, y que encima pegue su poster favorito...

Como apaño puede servir, pero ello no elimina la existencia de una norma jurídica claramente discriminatoria.



9
De: Derem Fecha: 2006-02-07 21:03

Que la tuvo, no hay duda. Que la tenga para mantener esa ley ahora, lo dudo. Que aunque tuviese esa capacidad, le interese hacerlo, lo dudo todavía más. Primero porque es evidente que es contraproducente y segundo porque es contrario a su política, al menos a la oficial.



10
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-07 23:24

Habría que ver que pasa si se intentase derogar esa norma.



11
De: Anónimo Fecha: 2006-02-08 15:37

Y...bueno ! Si trabajas de arbitro de futbol y luego resulta que te niegas a usar pantaloncillos cortos porque tienes las rodillas chuecas....... hombre buscate otro empleo !! Una ley del oficio es una ley del oficio, Vale protestar por los primeros a los que se les ocurrio meter a Dios en medio de la justicia de los hombres, o implicar que jurar decir toda la verdad con la mano sobre la biblia es suficiente antidoto para el perjurio, pero tal como en una historia anterior dijiste que aunque no te encanta la idea del traje , lo vistes si lo requieren, anda que es mal ejemplo un Juez que se niega a cumplir la ley establecida.



12
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-08 16:34

>Y...bueno ! Si trabajas de arbitro de futbol y luego resulta que te niegas a usar pantaloncillos cortos porque tienes las rodillas chuecas....... hombre buscate otro empleo !!

Si, tienes razón. está clarísimo que tener un crucifijo colgado en la pared es indispensable para ser un buen juez y no supone ningún atentado contra la libertad de expresión y opinión religiosa de la persona.

¿Qué te parecería que al árbitro le obligaran a llevar un crucifijo?.

>Vale protestar por los primeros a los que se les ocurrio meter a Dios en medio de la justicia de los hombres...

Es razonable protestar ante una injusticia para exigir una solución, pero no protestar contra algo que ya sucedió y no tiene solución, es una protesta estéril.

La cuestión del traje no me parece en absoluto comparable a esto. Estamos hablando de una falta de respeto a la ideología política de la persona, pero también de algo peor. No olvidemos que un juez es uno de los mayores representantes de la justicia ante la sociedad.

Personalmente, creo que no debería estar permitido a un funcionario durante el ejercicio de sus funciones, llevar ni decorar su espacio de trabajo con ningún símbolo político o religioso.



13
De: Anónimo Fecha: 2006-02-08 19:42

Es que creo que el punto no es que le este permitido o no, tener o portar simbolos politicos o religiosos sino no que la ley dice que tiene que estar alli.
>"por una ley cuyo origen se remonta a la época fascista, que requiere que el crucifijo cristiano esté colgado en todas las cortes y escuelas estatales italianas" luego, si es una ley y como tu dices : > protestar contra algo que ya sucedió y no tiene solución, es una protesta estéril.
Como juez debería conocer que dicha anticuada y anti lo que tu quieras ley, existia desde mucho antes.
Ese es mi punto de debate, no esta obligado como funcionario publico a cumplir la ley ya existente por absurda que le parezca ?
Es el tema de que si la autoridad no obedece la ley, mal vamos....



14
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-08 20:38

>Es que creo que el punto no es que le este permitido o no, tener o portar simbolos politicos o religiosos sino no que la ley dice que tiene que estar alli.

Ya, lo que quiero decir es que yo no solo creo que no debería de estar ahí, sino que debería prohibirse que estuviese ahí. En tu casa pon lo que quieras, pero cuando estás ejerciendo un cargo público en representación de un estado laico, no le veo mucho sentido a que tengas un crucifijo a la vista.

>"por una ley cuyo origen se remonta a la época fascista, que requiere que el crucifijo cristiano esté colgado en todas las cortes y escuelas estatales italianas" luego, si es una ley y como tu dices : > protestar contra algo que ya sucedió y no tiene solución, es una protesta estéril.

No sucedió; está sucediendo y sí tiene solución: derogar la ley.

No sirve de nada protestar porque hace quince años se obligase a colgar un crucifijo porque evidentemente, no podemos retroceder en el tiempo para descolgarlo. Pero podemos evitar que se obligue a hacerlo a partir de ahora.

>Como juez debería conocer que dicha anticuada y anti lo que tu quieras ley, existia desde mucho antes.

Eso no la hace ni más ni menos legítima.

>Ese es mi punto de debate, no esta obligado como funcionario publico a cumplir la ley ya existente por absurda que le parezca ?

Si, a no ser que dicha ley entre en contradicción con otras leyes de rango igual o superior, en cuyo caso, tendrá todo el derecho de oponerse. No conozco la constitución de la república de Italia, pero me imagino que recogerá la libertad de expresión y de credo entre los derechos fundamentales de las personas.

>Es el tema de que si la autoridad no obedece la ley, mal vamos....

Casi tan mal como si la ley anula los derechos fundamentales de las personas.



15
De: Eleder Fecha: 2006-02-09 12:06

O sea: si la ley me obliga a gestionar un matrimonio homosexual en el que no creo, o lo hago o dimito, que para eso es la ley. Y si la ley me obliga a tener en la pared un crucifijo en el que no creo, estoy en mi derecho a exigir que me dejen poner mi póster Iron Maiden. Con la diferencia, además de que en el segundo caso estás obligado a "hacer" algo, mientras que en el segundo sólo a "admitir la presencia de" algo. Curioso.

La ley constantemente dictamina cosas que van contra las creencias de alguien. Si dictamina que hay que aceptar un aborto, como cristiano sé lo que tengo que hacer: protestar y dimitir. Si dictamina que hay que aceptar un crucifijo, pues lo mismo, ¿no?



16
De: neve Fecha: 2006-02-09 12:34

Que perspectiva tan distorsionada. ¿Como puedes decir que la ley te obliga a aceptar un aborto?. A lo único que te obliga es a aceptar la libre elección de otro individuo, tu puedes elegir entre abortar o no pero nadie se presenta en tu casa a realizarte un aborto en contra de tu voluntad. Lo que tú pretendes es que tus creencias condicionen la vida de los demás, aunque no las compartan.



17
De: Akin Fecha: 2006-02-09 12:49

La presencia de símbolos religiosos en medios del estado une Iglesia y Estado, no es más que una forma de teocracia light.

Eleder, me has sorprendido, te lo aseguro.

Y como dice Neve, el libertad de abortar otorga a la mujer la decisión de decidir. El crucifijo es impuesto al juez, a los abogados, a los procesados y a los testigos (y a los ujieres, si hubiere)

Yo no me sentiría cómodo en un juicio en el que participe y en el que haya un cruficijo, o una medialuna.



18
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-09 15:03

Eleder(15):

>O sea: si la ley me obliga a gestionar un matrimonio homosexual en el que no creo, o lo hago o dimito, que para eso es la ley.

Claro, solo hay una pequeña y sutil diferencia: obligar a un concejal oficiar el matrimonio entre homosexuales es legítimo porque:

1º-Es labor propia de su cargo.

2º-Ampara un derecho fundamental de la persona.

Aspectos que cumple el crufijo en la pared del juzgado o del despacho del juez y por lo cual no resulta comparable.

Demagogilloooooooo. ;-)

¿Quieres algo comparable?. ¿Qué te parecería si ahora el PSOE pretendiese obligar a todos los curas a poner su logo en las Iglesias?. Un disparate, un ultraje, ¿a que sí?.

Y sin embargo según tú, tendrían que hacerlo porque es la ley.

Las cosas se entienden mejor cuando van contra lo que uno cree y no contra lo que creen los demás.

>La ley constantemente dictamina cosas que van contra las creencias de alguien. Si dictamina que hay que aceptar un aborto, como cristiano sé lo que tengo que hacer: protestar y dimitir. Si dictamina que hay que aceptar un crucifijo, pues lo mismo, ¿no?

No. (vid Neve 16)



19
De: Eleder Fecha: 2006-02-09 16:39

Blagdaros, si llamas demagogo a otro, por mucho que lo pongas en diminutivo, intenta asegurarte de que tu razonamiento no parte de prejuicios personales, o quedarás bastante mal. No hay de qué ;)

"Labor propia de su cargo" es ejecutar la ley, diga ésta lo que diga. ¿Correcto? Vale. Si la ley dice que el crucifijo debe de estar presente en la sala, este argumento es igualmente válido.

"Ampara un derecho fundamental de la persona". Yo no comparto que exista ese "derecho fundamental", por lo que este argumento no me vale. Podría valerme, a efectos de la discusión, el decir "ampara un derecho sancionado legalmente y definido por el ordenamiento". Ah, entonces sí. O sea, nuevamente, "hay que hacerlo porque lo dice la ley". Repito: el mismo caso. A no ser que ese "derecho fundamental" sea independiente de la ley... y en ese caso estaremos diciendo "hay que obedecer la ley porque estoy de acuerdo con ella". Y ojo, no tiene por qué parecerme mal, pero a eso podemos jugar todos.

¿Obligar a los curas a poner el logo del PSOE en las iglesias? Bueno, se va a obligar a los colegios católicos a enseñar los "valores fundamentales" que decida el Gobierno, aunque sean contrarios a la filosofía del colegio. Pero vale, si quieres me guardo este argumento hasta dentro de un año, en que empecemos a ver colegios que pierden sus subvenciones sólo por no enseñar la doctrina que le manden.

Neve, por situar (que uno nunca sabe quién conoce a quién aquí): yo considero, y esto es una convicción personal, que un aborto es un homicidio. Si soy un juez, "aceptar el aborto" implica aceptar sancionar positivamente prácticas contrarias a mi conciencia. Bueno, pues o lo hago, o dimito y protesto contra la ley, no hay más.

Y Akin, ¿"teocracia light"? Pues bueno; ¿qué opina la mayoría de los italianos? ¿Están en contra? Pues ya saben lo que tienen que hacer.

Y siento sorprenderte (supongo que negativamente), pero no voy a entrar aquí sólo para defenderte de los liberales, ¿no? ;)



20
De: Derem Fecha: 2006-02-09 17:00

Es verdad. Sólo hay cuatro opciones: aceptación, dimisión, acogimiento a la objeción de conciencia y/o intento de cambio de la norma. Por supuesto, todo dentro de la ley.

El problema es ¿en qué situaciones es lícita una objeción de conciencia o, dicho de otro modo, cuándo debe llevarse a la ley? Actualmente, los médicos, realizando su función, pueden objetar al aborto. Los farmacéuticos a dispensar preservativos. ¿Por qué no los jueces a oficiar bodas homosexuales? ¿Dónde está la diferencia? Reconozco que no tengo el tema nada claro.



21
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-09 17:33

>Blagdaros, si llamas demagogo a otro, por mucho que lo pongas en diminutivo, intenta asegurarte de que tu razonamiento no parte de prejuicios personales, o quedarás bastante mal. No hay de qué ;)

Na, solo era una broma, nada más. Perdona si te molestó, creí que se entendía.

Lo que pasa es que no encuentro relación alguna entre las cosas que comparas. Para empezar porque estás comparando situaciones que se dan en dos ordenamientos jurídicos diferentes; el italiano y el español. Pero bueno, trataré de intentar compararlos aún así.

>"Labor propia de su cargo" es ejecutar la ley, diga ésta lo que diga. ¿Correcto? Vale.

No. Hay cargos que no exigen la ejecución de ninguna ley, al menos no de forma directa, con independencia de que haya leyes que regulen cuales son estas funciones.

La labor de un concejal entre otras, es oficiar bodas civiles, la labor de un juez no es colgar crucifijos, ni velar porque estos estén visibles.

Pero es que además un concejal puede negarse a oficiar matrimonios homosexuales (cosa que en mi opinión, no deberían poder hacer); sin embargo un juez en Italia no puede negarse a poner un crucifijo en la sala.

Y por si fuera poco, el puesto de concejal es un cargo público al que se accede por votación. Un juez es un funcionario del Estado que ha accedido a su cargo por oposición. Creo que es otra diferencia sustancial.

>Si la ley dice que el crucifijo debe de estar presente en la sala, este argumento es igualmente válido.

En absoluto. Para empezar porque hay otra ley (dando por supuesto que la libertad de culto y expresión está recogida por la constitución italiana, condición de la cual partía mi razonamiento) que ampara el que esa persona se niegue a ponerlo.

Y además, porque tener un crucifijo en la sala no va a hacer que realice mejor o peor su trabajo. Y tampoco el no tenerlo. Dicho de otra manera, el juez al quitar el crucifijo no está negándose a realizar una de las funciones inherentes a su cargo; el concejal que se niega a oficiar matrimonios entre homosexuales, si.

Cuanto más lo pienso, menos comparables encuentro ambos casos.

>"Ampara un derecho fundamental de la persona". Yo no comparto que exista ese "derecho fundamental", por lo que este argumento no me vale.

En cambio es un derecho que está reconocido nuestra Constitución (y presumo que también en la Italiana) y en la declaración de los derechos humanos. No olvidemos que la Constitución es la ley marco de todo el ordenamiento jurídico.

Por supuesto, puedes estar en contra de la Constitución, pero en tanto no se cambie, habrá que ceñirse a ella.

En cualquier caso, de cambiarse, dudo que se hiciese para discriminar a los homosexuales o para coortar la libertad religiosa de las personas.

>podría valerme, a efectos de la discusión, el decir "ampara un derecho sancionado legalmente y definido por el ordenamiento".

Y por varias organizaciones supranacionales; entre ellas la ONU, la UE, la OIT; aparece recogido en la declaración de los derechos humanos,...creo que existe una base jurídica e ideológica más que suficiente como para entender que el derecho a la no discriminación y el derecho a la libertad de culto son derechos fundamentales de las personas.

Es cierto que en España, este derecho a la no discriminación se viene entendiendo en sentido amplio y ahí entramos en opiniones. De momento parece que la que prevalece determina que los homosexuales tienen derecho a no ser discriminados y que ello legitima el matrimonio entre parejas homosexuales, algo que desde luego, apoyo plenamente.

>Ah, entonces sí. O sea, nuevamente, "hay que hacerlo porque lo dice la ley".

Y varias organizaciones supranacionales; entre ellas la ONU, la UE, la OIT; la declaración de los derechos humanos,...

>Repito: el mismo caso.

Sigo creyendo que no. No hay ninguna ley en contraposición con permitir el matrimonio de parejas homosexuales y en cambio si hay varias en consonancia con este hecho. Por no hablar de directivas, recomendaciones y revindicaciones de instituciones de ámbito internacional que aunque no se refieren de forma directa al matrimonio entre homosexuales, lo avalan de forma suficiente.

Por contra sí existen numerosas normas jurídicas que se contraponen con la obligación de poner un crucifijo en un despacho o una sala del juzgado.

>A no ser que ese "derecho fundamental" sea independiente de la ley... y en ese caso estaremos diciendo "hay que obedecer la ley porque estoy de acuerdo con ella". Y ojo, no tiene por qué parecerme mal, pero a eso podemos jugar todos.

Es que "jugar" con la ley es peligroso. La ley está para proteger los derechos de las personas y entre ellos, el derecho a la igualdad, no para jugar con ella. Precisamente por jugar con la ley, se llegó a obligar a un juez a colgar un crucifijo en su despacho.

>¿Obligar a los curas a poner el logo del PSOE en las iglesias? Bueno, se va a obligar a los colegios católicos a enseñar los "valores fundamentales" que decida el Gobierno, aunque sean contrarios a la filosofía del colegio.

No es eso lo que te he preguntado, pero de todos modos, ¿has visto el temario de esas asignaturas?, ¿o te estás dejando llevar por prejuicios?.

Y aún siendo como tu dices y ya que es lo mismo, ¿por qué apoyas que se obligue a un juez a colgar un crucifijo y no apoyas que el Gobierno enseñe los "valores fundamentales" que decida?. Si es lo mismo, deberías estar de acuerdo en ambos casos...o en contra, claro. Por coherencia, digo yo.

>Pero vale, si quieres me guardo este argumento hasta dentro de un año, en que empecemos a ver colegios que pierden sus subvenciones sólo por no enseñar la doctrina que le manden.

Ok, entonces de momento el argumento está fuera de lugar, de acuerdo.

>Y Akin, ¿"teocracia light"? Pues bueno; ¿qué opina la mayoría de los italianos? ¿Están en contra? Pues ya saben lo que tienen que hacer.

No sé lo que opina la mayoría pero si estuvieran en contra, ¿qué tendrían que hacer?.

Por otro lado, ser mayoría no es motivo suficiente como para anular los derechos de otra persona.



22
De: neve Fecha: 2006-02-09 18:29

Eleder, creo que todos los seres humanos tienen derecho a la vida. ¿Podemos considerar a un cigoto un ser humano, y por lo tanto equiparar sus derechos a los de la madre?mi convicción moral me dice que no, que no es lo mismo, de igual manera que una semilla no es un árbol.Me remito a lo de antes, tus convicciones son tuyas, yo no las comparto. No puedes obligar a los demás a vivir conforme a tu moral.
Nadie te obligará a abortar y me parece legítimo que muchos médicos se nieguen a hacerlo, pero mi convicción personal, tan respetable como la tuya, es que cada persona debe tomar su propia decisión.



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