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15:13 del 2006-02-22 # 36 Comentarios

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Comentarios

1
De: enhiro Fecha: 2006-02-22 15:25

Se han olvidado del Caudillo, no quiero ni pensar la que les cayó encima a los de la octavilla. Es que se pone uno con los vivas y pasa lo que pasa, que se pierde la cuenta ;-).



2
De: jak Fecha: 2006-02-22 16:20

Joder, año 1941. Hay cosas que ya estan superadas (por la mayoría)



3
De: webensis Fecha: 2006-02-22 16:24

¿Superadas?
Están en pleno revival.



4
De: Martin Pawley Fecha: 2006-02-22 19:04

A min o que máis medo me dá é iso de Viva la disciplina...



5
De: Akin Fecha: 2006-02-22 19:34

Amo del Calabozo: ¿El CAC catalán que ha levantado tanta polémica o el CAC valenciano del que la mayoría ni nos habíamos enterado que ya funciona desde hace muchos meses?



6
De: Akin Fecha: 2006-02-22 19:35

Por cierto, de Cataluña NPI, en Galicia le aseguro que el castellano no corre ningún peligro.

Será que somos una panda de indisciplinados.



7
De: Toxo Fecha: 2006-02-22 20:47

De acuerdo contigo, Akin



8
De: LaicaNuru Fecha: 2006-02-22 23:12

Boas

Entre a foto da mona a esquerda e isto cada dia dame mais repelus entrar aqui...

Isto recordame un chiste:
A mestra castelá educando os meniños galegos
-A ver niños, p+a pa, l+o lo y todo junto?
Os meniños a coro:
-Carabullo!

[Spanish version]
Buenas

Entre la foto de la mona a la izquierda y esto cada dia me da mas repelus entrar aqui...

Esto me recuerda un chiste:
La profesora castellana educando a los niños gallegos
-A ver niños, p+a pa, l+o lo y todo junto?
Los niños a coro:
-Carabullo!



9
De: Nfer Fecha: 2006-02-22 23:22

Alguien dijo que "la mayor arma de dominación política es el poder dar nombres y dictar definiciones".
Ignoro porqué se me vino ahora a la mente.
También ignoro por qué ser patriota es lo opuesto a bárbaro (aunque "bárbaro" era para los antiguos cualquiera de los habitantes de los pueblos conquistados: al no entender su idioma, el conquistador decidía que eran sonidos guturales y no un lenguaje estructurado y ¡zas! "bárbaro" (Del lat. barbărus, y este del gr. βάρβαρος, extranjero).

¿el mejor ejemplo de la manipulación del idioma y sus consecuencias que quedan por centurias?

La distinta acepción del verbo "coger" en España y en Argentina.



10
De: Anónima Fecha: 2006-02-23 00:17

Vaya birria de patriotas que al idioma oficial le llamaban castellano en vez de español, hoy en día les hubieran corrido a boinazos por ese "gazapo" :P



11
De: toxcalt Fecha: 2006-02-23 10:04

Y el terremoto paso por debajo;
enhorabuena por lo del curre



12
De: wendigo Fecha: 2006-02-23 10:09

Pues yo creo que harian falta mas anuncios como ese ( no me pegueis, que me explico) . Solo hace falta darse una vuelta por la mayoria de foros, chats, listas de correo y alguna que otra web para ver que cervantes sufre dolor con cada bite de informacion que se lee y se escribe en esos lugares.

Nfer
Yo prefiero con mucho el "coger" argentino :-)

Saludos



13
De: chiz Fecha: 2006-02-23 12:12

uffff....coger, cuanto tiempo, ya ni me acuerdo :P



14
De: LaicaNuru Fecha: 2006-02-23 14:21

Boas

Hai te equivocas Anonima, el idioma es el castellano, el idioma español como tal no existe. Hasta creo recordar que en la constitucion española pone algo al respecto...



15
De: enhiro Fecha: 2006-02-23 14:27

LaicaNuru, no has pillado el sarcasmo de Anónima. Y al idioma se le puede llamar de ambas formas.



16
De: Anónima Fecha: 2006-02-23 15:39

LaicaNuru:

Los fachas actuales suelen defender que el nombre del idioma oficial de España es el español, por eso me cachondeaba.

Sin embargo, yo también suelo llamarlo español, y no por eso me considero especialmente facha. En realidad supongo que es porque tengo muchos amigos franceses y del otro lado del charco y ellos suelen llamarlo español.

En la constitución creo que se llama castellano efectivamente, aunque no lo he comprobado. Sin embargo, en la ONU, donde es uno de los 6 idiomas oficiales, al mismo idioma se le llama español.

Así que el español existir existe. al menos fuera de España :)

Gracias enhiro :)



17
De: webensis Fecha: 2006-02-23 15:45

Dentro también, Anónima. Aunque ciertos sinónimos fastidien a determinada gente.



18
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-23 17:34

En mi opinión decir "Español" es incorrecto, ya que el castellano existe desde antes de que existiese España. Además, españoles también serían el catalán, el vasco y el gallego.

En cualquier caso, ambos nombres están aceptados, es cierto.

Si es por la definicinición que aparece en la Constitución, en el artículo 3.1 podemos leer que "el castellano es la lengua española oficial del Estado".

Y respecto al cartel, pffff...

Y respecto a lo que decía Amo del Calabozo (4), de todo hay en el mundo.

Yo tuve un profesor de lengua gallega, un tal Sendón, que sostenía que todo aquel que no supiera hablar gallego o que sabiéndolo no lo quisiese usar, era un pailán, lo cual se aproxima bastante.

Pero no creo que esa sea la idea predominante ni en el PSG-EG, ni en la "formación de Duran i Lleida".



19
De: webensis Fecha: 2006-02-23 18:04

[Blagdaros] En mi opinión decir "Español" es incorrecto, ya que el castellano existe desde antes de que existiese España.
a
[webensis] Antes de que existiese España tal y como la conocemos ahora, sí. Pero seguro que te suena la antiquísima palabra Hispania, muy anterior a "Castilla". Por otra parte, fíjate en el italiano: le ha ocurrido algo parecido: un dialecto toscano hablado en ciertas regiones acabó extendiéndose, mucho antes de que se instaurara la moderna Italia. Eso no impide que todos lo llamemos "Italiano".

Sería curioso que más de trescientos millones de personas hispanohablantes denominen "incorrectamente" su propia lengua, y lo mismo ocurra con las universidades y escuelas de todo el mundo.

[B] Además, españoles también serían el catalán, el vasco y el gallego.

[webensis] También son idiomas españoles, sí :o)



20
De: Etchegaray Fecha: 2006-02-23 21:59

O sea que los vasco franceses hablamos un idioma español?



21
De: webensis Fecha: 2006-02-23 22:01

Sí. Y francés :oP



22
De: Anónima Fecha: 2006-02-23 22:47

Etchegaray,

Si, más o menos como los argentinos hablan un idioma español, o los estadounidenses hablan un idioma inglés :)

No existe una coincidencia exacta entre idiomas y países, ni siquiera entre el nombre de algunos idiomas y los lugares donde más se hablan.

¡cielos! De repende no sé si estoy esribiendo terribles obviedades o verdades profundas :DDD



23
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-24 02:44

>[webensis] Antes de que existiese España tal y como la conocemos ahora, sí. Pero seguro que te suena la antiquísima palabra Hispania, muy anterior a "Castilla".

Pero Hispania no tenía una lengua común propia, no siendo el latín, que era común a todo el imperio romano. No tiene mucho sentido considerarla un precedente de la lengua española (castellana), ya que lo fué para todas las lenguas que se hablan en la península, salvo el vasco.

>Sería curioso que más de trescientos millones de personas hispanohablantes denominen "incorrectamente" su propia lengua, y lo mismo ocurra con las universidades y escuelas de todo el mundo.

El término es aceptado, si, no queda más remedio asumirlo, pero no por ello me deja de parecer incorrecto.

>>[B] Además, españoles también serían el catalán, el vasco y el gallego.

>[webensis] También son idiomas españoles, sí :o)

Entonces ¿de qué manera diferenciamos al catalan, vasco, gallego y castellano?.

No tiene mucho sentido hablar de español, catalan, vasco y gallego ya que, parece que coincidimos, todos estos idiomas serían españoles. Así pues, creo que debería conservarse el término de "castellano".



24
De: Anónima Fecha: 2006-02-24 10:37

Blagdaros,

Lo de llamar castellano al español porque no tiene sentido hablar de español, catalán, vasco y gallego porque todos esos idiomas son españoles no hace nada más que trasladar el problema a otro nivel.

A mi me parece que tampoco tiene sentido decir que el extremeño,, el canario, el andaluz, el argentino (es y no es una auto-cita, que el artículo lo escribió el blog solito :P ), son variaciones del castellano.

¿y como se llamaría entonces lo que hablamos en Castilla?

Personalmente creo que lo suyo es que cada uno lo llame como quiera y que nadie afirme que su preferencia es mejor ni peor que la del vecino de enfrente ni se sienta ofendido porque el vecino de enfrente lo llame de manera diferente.

¡saludos!



25
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-24 12:07

>A mi me parece que tampoco tiene sentido decir que el extremeño,, el canario, el andaluz, el argentino (es y no es una auto-cita, que el artículo lo escribió el blog solito :P ), son variaciones del castellano.

Eso son dialectos y sí tiene sentido (y mucho) hablar de ellos y estudiarlos. De hecho, estudiar los diversos dialectos de una lengua es uno de los campos de trabajo de la linguística.

Lo que hablais en Castilla se llama castellano, al igual que lo que se habla en Extremadura o lo que se habla (pasando por alto el bilingüismo/diglosia con el Gallego) en Galicia. Simplemente, se trata de diferentes variantes dialectales.

Y por supuesto, estoy de acuerdo en que cada uno le llame lo que quiera, más aún cuando el término "español" es un término reconocido oficialmente. Pero yo (por eso digo que "para mi) opino que llamarle español al castellano es incorrecto, aún a pesar de ser la lengua común de todos los españoles.

Y ya lo que no me tiene sentido es que una lengua tenga dos nombres: español y castellano.



26
De: Anónima Fecha: 2006-02-24 12:28

Blagdaros, hombre, claro que tiene sentido estudiarlos, siento haberme expresado tan mal.

Lo que yo quería decir es que de la misma manera que te parece absurdo poner el español al mismo nivel que el vasco, el gallego y catalán porque todos son españoles, a mi me parece absurdo poner el castellano, que no deja de ser un dialecto del español/castellano "por encima" de los demás dialectos que se hablan en otras regiones y países que no tienen nada que ver con Castilla.

Por cierto, los links los he puesto por algo, y lo que se habla en algunas regiones de mi patría chica Extremadura no es castellano, es extremeño o castúo. Es un dialecto que hasta tiene literatura escrita como por ejemplo "El miajón de los castúos" entre otros (pocos).

Y hay muchas cosas que tienen dos nombres y más.

Propongo dos ejemplos castos:

burro asno pollino
cerdo cochino puerco chancho

y dejo a la libre imaginación de cada cual ejemplos de la anatomía femenina o masculina que también tienen más de un nombre :)

¿por qué una lengua no va a tener más de un nombre si a sus hablantes les gusta llamarla de diferentes maneras?

¡saludos!



27
De: webensis Fecha: 2006-02-24 12:29

Si no me equivoco, internacionalmente se considera al castellano una variante dialectal del español entre muchas otras (aunque el castellano sería la referencia para el español "estándar"). De este modo, un mexicano o un andaluz podría decir con razón que habla español, pero no castellano.



28
De: Anónima Fecha: 2006-02-24 12:34

webensis,

Eso es lo que quería decir. Algún día aprenderé a ser concisa. Gracias :)



29
De: Anónima Fecha: 2006-02-24 12:37

Por cierto hay un estudio que leí hace mucho tiempo, antes de la cosa de la intnernet esta, sobre la percepción del idioma por sus hablantes. Ya no sé por donde andará. Pero me acuerdo de una anécdotra que me encantó.

En una entrevista a un gomero, cuando le preguntaban lo que hablaba él, si español o castellano, contestaba "Yo hablo español, que el castellano no lo sé pronunciar".

¡saludos!



30
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-24 18:00

El castellano es una lengua a todos los efectos, no un dialecto. Cumple todos los requisitos que debe cumplir una lengua para ser considerada como tal, cosa que no hace el dialecto andaluz o el extremeño, al menos de forma oficial. Cierto es que dentro de la propia lengua castellana hay una variedad dialectal que pertence a Castilla, pero eso no impide que el castellano exista como lengua.

Y conste que yo soy partidario de suavizar los criterios para reconocer dialectos como lenguas y precisamente por eso, creo que es más razonable aún el uso del término "castellano" en lugar de "español".

En cualquier caso el diccionario de la RAE da dos definiciones de "castellano" que vienen muy al caso:

4.Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.

6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.

Como vemos reconoce el término tanto para referirse a la lengua como al dialecto.

También es cierto que reconoce el uso del término "Español" para referirse a ella.

La única diferencia para la RAE es que el término de castellano es más concreto ya que se usa para diferenciar esta lengua de otras lenguas habladas como propias en España (lenguas españolas, por tanto).

Por eso me limito a expresar una opinión personal ya que en mi opinión el término es más concreto y exacto y además, porque considero que el término de lengua española referido al castellano ningunea al resto de las lenguas españolas.

Respecto a tus ejemplos de sinónimos, no me sirve, porque castellano y español no son sinónimos. Español hace referencia a España y castellano hace referencia a Castilla.

En cuanto a lo que dice Webensis (28), será una consideración que se tome de un tiempo a esta parte, porque lo que yo estudié en la EGB era justo lo contrario.

Más bien creo que no hay consenso, ni siquiera dentro de la propia Real Academia de la Lengua. Creo que era Lazaro Carreter el que decía en un artículo que este asunto ha sido motivo de una discusión estéril durante muchos años que no conduce a nada.



31
De: Nfer Fecha: 2006-02-25 13:41

Me siento ridícula escribiendo esto:
Ignoro si lo que hablo tiene un nombre.
Casi aseguraría que es un idioma.
¿Es "castellano"? hum, según el diccionario que consulte, puede que sí. En la nete hay uno:www.genie.es tiene un
"diccionario del castellano actual"
¿Es "español"? María Moliner es de mi consulta permanente: "Diccionario de uso del español" . Segunda edición. Madrid, Gredos, 1998. (2 volúmenes, 1.520 y 1.594 páginas).
¿Es "argentino"? Pongamos a un argentino de Corrientes a hablar con un Cordobés de La Docta, o con un "Riójano"...
Ya hemos posteado al respecto, Anónima, y repito lo que dije por ahí arriba:
"La mayor herramienta de poder político es dar nombres y dictar definiciones"



32
De: Anónima Fecha: 2006-02-25 14:30

Nfer,

Pues eso decía yo, que cada cual lo llame como más le guste. Aceptemos que para gustos hay colores.

Pero sin acusar a los que lo llaman de manera diferente de nada tan feo como ningunear a otras lenguas o ser imperialista, que aquí no se ha dicho pero también lo he leido por ahí.



33
De: Anónima Fecha: 2006-02-25 15:05

[Blagdaros] El castellano es una lengua a todos los efectos, no un dialecto...Cierto es que dentro de la propia lengua castellana hay una variedad dialectal que pertencee a Castilla.

[Anónima] Pue si es un poco confuso ¿verdad? Porque la variedad dialectal de la que hablas resulta que se llama también castellano. Es decir que hay dos cosas con el mismo nombre el dialecto que se habla en Castilla y la lengua materna de 300 y pico millones de personas en el mundo.

Como llamar a dos cosas diferentes por el mismo nombre se presta a confusiones por eso a lo que hablan 300 millones prefiero llamarlo español y a lo que hablamos en Castilla castellano.

Pero me parece igualmente bien que otros lo llamen castellano, sobre todo cuando estando en España queramos diferenciarlo de las otras lenguas españolas como bien dice la RAE.

[Blagdaros] Por eso me limito a expresar una opinión personal ya que en mi opinión el término es más concreto y exacto y además, porque considero que el término de lengua española referido al castellano ningunea al resto de las lenguas españolas.

[Anónima] No es cierto que sea más concreto y exacto, puesto que se presta a la confusión entre el dialecto y la lengua universal. Tampoco es cierto que el hablar de español ningunee a ninguna otra lengua. Eso es un juicio de valor equivocado sobre las intenciones (ningunerar) de los que tienen gustos diferentes a los tuyos sobre el nombre del idioma.

Por ejemplo ¿crees honestamente que la ONU ningunea a nadie cuando dice en sus págiunas web que el español es uno de sus idiomas oficiales?

[Blagdaros] Respecto a tus ejemplos de sinónimos, no me sirve, porque castellano y español no son sinónimos. Español hace referencia a España y castellano hace referencia a Castilla.

[Anónima] Si, eso es cierto en cuanto a la etimología de las palabras y en cuanto a su uso como referencia geográfica. Pero en cuanto a su uso como denominación de un idioma, con matices como dice la RAE, son sinónimos. No porque lo diga yo: lo dice la RAE que tu mismo citas o la wikipedia.

Me gusta especialmente este párrafo donde se indican los posibles matices:

En España a menudo se usa la palabra español al referirse a la lengua en contraste con lenguas extranjeras y la palabra castellano cuando se compara con otras lenguas peninsulares, que también son españolas.


¡saludos!



34
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-26 00:19

>[Anónima] Pue si es un poco confuso ¿verdad? Porque la variedad dialectal de la que hablas resulta que se llama también castellano. Es decir que hay dos cosas con el mismo nombre el dialecto que se habla en Castilla y la lengua materna de 300 y pico millones de personas en el mundo.

Lo mismo pasa con el gallego o con cualquier otra lengua. El gallego que se habla en A Coruña, es una variante dialectal diferente que el que se habla en Ourense y sin embargo, no son "coruñés y "ourensano", son "gallego".

De igual modo, el inglés que se habla en estados unidos sigue siendo inglés, no "americano".

>Tampoco es cierto que el hablar de español ningunee a ninguna otra lengua.

Es que yo no he dicho eso. Dije que llamar "español" al "castellano" ningunea al resto de las lenguas españolas como el vasco, el catalán y el gallego ya que al considerar a una sola lengua como "español" o "lengua española", ni siquiera las reconoce como tales.

Y tampoco hablo de gustos. De hecho yo, a pesar de ser gallego, soy castellano hablante.

Y tampoco hay el juicio de valor que prejuzgas. Creo que en ningún momento he hablado de la intención de nadie.

Ahora, que llamar español a una sola lengua cuando hay varias lenguas españolas ningunea a las demás me parece algo evidente.

>¿crees honestamente que la ONU ningunea a nadie cuando dice en sus págiunas web que el español es uno de sus idiomas oficiales?

Creo que eso ya se sale del tema. Evidentemente, si España llama a su idioma "español", la ONU también le va a llamar "español".

>[Anónima] Si, eso es cierto en cuanto a la etimología de las palabras y en cuanto a su uso como referencia geográfica. Pero en cuanto a su uso como denominación de un idioma, con matices como dice la RAE, son sinónimos. No porque lo diga yo: lo dice la RAE que tu mismo citas o la wikipedia.

Caray, pues para mi que la RAE me da la razón: se puede utilizar el término de "castellano" tanto para referirse a la lengua como al dialecto desde el momento en que se reconocen a este término las dos acepciones.

>Me gusta especialmente este párrafo donde se indican los posibles matices

¿Y no sería más sencillo y más acorde a la realidad histórica de nuestro país, llamarle castellano al idioma y reconocer a la variedad dialectal de castilla como un dialecto del mismo, que al fin y al cabo es lo que es?.

Otra cosa; ¿en qué momento histórico se conviertió en necesario llamarle español al castellano?. Porque antes, no había problema en llamarle al castellano por su nombre.



35
De: Anónima Fecha: 2006-02-26 01:39

Blagdaros,

Las lenguas oficiales de la constitución española incluyen el castellano, no el español.

La ONU si llama español a uno de sus 6 idiomas oficiales.

Por otra parte el español no es idioma oficial en la ONU porque se hable en España, si no porque es la lengua materna de 300 y pico millones de personas en el mundo.

Ahora me voy a permitir aventurar una hipótesis que no es un dato objetivo: probablemente la ONU hable de español y no de castellano porque esa sea la manera en que es conocido el idioma a nivel internacional.

No hay ningún idioma que yo conozca en que al español se le llame castellano. En francés: espagnol, en inglés:spanish, en alemán: spanisch, en portugues: espanhol, etc...

A lo mejor resulta que no es un momento histórico de cambio, si no un cambio de perspectiva: a nivel nacional puede tener sentido llamarle castellano al haber otras lenguas españolas pero a nivel internacional parece que se inclinan por llamarle español.

Por eso insisto en que el nombre que le des al español/castellano es una cuestión de gustos y puntos de vista.

Si a ti te gusta más llamrle castellano me parece estupendo.

Pero aunque a ti te parezca evidente que "llamar español a una sola lengua cuando hay varias lenguas españolas ningunea a las demás" a mi me parece evidente que ni los franceses, ni los alemanes, ni los portugueses ni la ONU están ninguneando a las demás lenguas españolas.

¡saludos!



36
De: Blagdaros Fecha: 2006-02-26 09:53

Anonima:

>Las lenguas oficiales de la constitución española incluyen el castellano, no el español.

Exacto; y se refiere a la lengua, no al dialecto que se habla en Castilla. Además, reconoce a las otras lenguas españolas. Precisamente, en la linea que yo defiendo, que todas son lenguas españolas, pero el castellano es la oficial para todo el territorio.

>La ONU si llama español a uno de sus 6 idiomas oficiales.

Si, como creo que ya he dicho, también es correcto, por supuesto.

>Por otra parte el español no es idioma oficial en la ONU porque se hable en España, si no porque es la lengua materna de 300 y pico millones de personas en el mundo.

Razón de más para llamarle castellano y no español.

>Ahora me voy a permitir aventurar una hipótesis que no es un dato objetivo: probablemente la ONU hable de español y no de castellano porque esa sea la manera en que es conocido el idioma a nivel internacional.

Es muy probable, ciertamente.

>No hay ningún idioma que yo conozca en que al español se le llame castellano. En francés: espagnol, en inglés:spanish, en alemán: spanisch, en portugues: espanhol, etc...

Eso me parece irrelevante.

>A lo mejor resulta que no es un momento histórico de cambio, si no un cambio de perspectiva: a nivel nacional puede tener sentido llamarle castellano al haber otras lenguas españolas pero a nivel internacional parece que se inclinan por llamarle español.

Bien; puede tener sentido llamar castellano al idioma y no al dialecto, a nivel nacional. Yo creo que no solo puede tener sentido sino que es más apropiado.

En la esfera internacional, es comprensible que se identifique como español al idioma mayoritario en España porque nosotros mismos aceptamos esa definición. Pero sigo creyendo que sería más correcto llamarlo castellano, al igual que sucede con el inglés en EEUU, al que nadie llama "americano". Se usa en ocasiones el térmito "inglés americano" para referirse al dialecto, pero nunca a la lengua, ya que está claro que es inglés.

Nosotros rizamos el rizo cuando llamamos "español de sudamérica" al castellano que hablan en Argentina. Aquí ya sí que pierde, para mi, todo sentido hablar de "español".

>Por eso insisto en que el nombre que le des al español/castellano es una cuestión de gustos y puntos de vista.

Yo también lo defiendo.

>Pero aunque a ti te parezca evidente que "llamar español a una sola lengua cuando hay varias lenguas españolas ningunea a las demás" a mi me parece evidente que ni los franceses, ni los alemanes, ni los portugueses ni la ONU están ninguneando a las demás lenguas españolas.

De forma consciente quizá no, pero a mi me parece evidente que sí lo hacen. O más bien, que lo hacemos nosotros al no decirle que lo que ellos llaman "español" es en realidad "castellano" y que hay otras tres lenguas en España.



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