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23:08 del 2006-06-12 # 145 Comentarios

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Comentarios

1
De: Albert Fecha: 2006-06-13 00:54

no tienen porque ser burros. Hay independentistas catalanes burros y otros que son muy buena gente y que no se meten con nadie. Los burros son los que se hacen notar por la calle. Yo no soy independentista pero si catalanista hasta la medula. Desde luego este si es un tema complicado, mas aun que el de la relatividad. Para saber tratarlo se tienen que conocer muy bien los pensamientos y sentimientos de los catalanes y todos estos estan ligados a una cultura, una forma de vivir, una lengua, una "nacion" y una senyera. Hay gente independentista, gente catalanista y gente que va de independentista. Estos ultimos son mayoria.



2
De: Amalio Fecha: 2006-06-13 00:59

Si Akin afirma Los independentistas catalanes son burros, yo también me animaré y diré: Los del PP son unos burros, porque con su actitud intransigente consiguen que vaya aumentando el Nº de independentistas catalanes.



3
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-06-13 06:19

No pongas "catalanes", Akin, que soliviantas al personal y desviarán la atención hacia ese adjetivo en lugar de hacia el otro (sustantivado). "Los Independentistas son unos burros" es igualmente acertado y no les das motivos para venir con rollos sobre etnia aparte y demás...



4
De: Akiin Fecha: 2006-06-13 08:23

Amo del Calabozo, que yo soy Nacionalista Gallego (que no independentista). Así que me da igual que pretendan darme clases.

Los que ayer forzaron a la plana mayor del PP a salir escoltados por la puerta de atrás son unos completos burros.

Amalio, al PP ya le he 'dado' reiteradamente, hoy me apetecía darle a otros... Y quien agrede (aunque sea verbalmente) a otros aprovechando superioridad numérica son unos imbéciles, y además burros.



5
De: Un día para selectividad y yo en Internet Fecha: 2006-06-13 09:53

Las generalizaciones nunca son buenas. Todas los opiniones son respetables y el independentismo también. Hay que entender que el ambiente político está muy crispado. Mucho. Y el PP se ha radicalizado mucho y hay mucha gente que piensa que ahora tras esta radicalización se les debe "atacar". Pero esa gente es minoría y dedicarle un blog es la mejor manera de hacerles sentir orgullosos de lo que han hecho. No hemos aprendido nada de la historia de España. No hemos aprendido que la violencia y el insultar al que no piensa como tu sólo puede llevar a más violencia y más insultos devueltos. Soy murciano pero el partido que más responsable me parece en la política española es CIU con eso lo digo todo. Pero mis ideas políticas no son las de CIU sino les votaba.



6
De: Lluís P.L Fecha: 2006-06-13 11:19

Convendria que explicases un poco mas este post, Akin. Porque dicho así, suena como si yo cuelgo en mi blog:

"Los de Red Progresista son burros. Están dando a los de Red Liberal los argumentos que necesitan. Si es que son de un burro que tira para atrás..."

Así, sin mas. Sin argumentos ni aclaraciones ni hechos ni nada.

¿Por que somos burros? ¿Que argumentos estamos dando al PP? Francamente, este post me decepciona mucho viniendo de ti.

Un saludo.



7
De: webensis Fecha: 2006-06-13 12:00

Bienvenido al lado oscuro, Akin. Siempre supe que la fuerza era incipiente en ti.



8
De: Fernando* Fecha: 2006-06-13 12:21

Lluís P.L, es muy sencillo. La gente en general tiende a ponerse del lado de las victimas, de los insultados, atacados. Que es eso lo que busca el PP. Bien lo sabeis, y aun asi no han dudando en convertirse en agresores. Mal les va ir asi... lo teníais muy bien con esas declaraciones "el estatut es de ETA", y con estas agresiones el papel de victima y agresor a cambiado, lo habeis estropeado.



9
De: Lluís P.L Fecha: 2006-06-13 14:01

Muy bien, Fernando. Yo condeno lo que ha pasado en Granollers y creo que tienes razón cuando dices que eso da argumentos al PP. Lo que me jode son dos cosas:

1) Que se hable sin saber. Que yo sepa, el independentismo catalán está en Cataluña representado mayoritariamente por ERC y sus juventudes, y ni unos ni otros convocaron ni estuvieron presentes en los incidentes de Granollers. La gente que ha convocado lo de Granollers son con total seguridad gente de grupúsculos como la CAJEI, que estuvo implicada en las agresiones a miembros de ERC y de sus juventudes el pasado once de septiembre. No representan a nadie, y tomarles como muestra significativa de como son "los independentistas catalanes" equivale a no tener ni idea de quien es quien en el mundo del independentismo catalán. Por eso también me fastidia que me digas que "nosotros" hemos estropeado no se que. Los que están estropeando cosas son en muchos casos gente que si pudiese nos abriria la cabeza a los de ERC, que es la casa común del independentismo catalán. Así que por favor, infórmense antes de hablar.

2) Que se generalice. Que yo sepa, no es la primera vez que el PP recibe este tipo de abucheos incontrolados. Durante las movilizaciones contra la guerra de Iraq fueron numerosos los huevazos, sobretodo en Cataluña. Y nadie diria que "los que se oponian a la guerra eran burros". En todo caso, lo eran algunos.

Y lo mismo se puede decir de la pitada a Mariano Rajoy en el mercado de Hospitalet. ¿Les pescaderas son burras, así en general, o solo son burras las pescaderas de ese mercado y mas concretamente las que participaron en la pitada?

Y lo mismo se puede decir de los socialistas que después de la pitada de Hospitalet dijeron con la boca pequeña que Rajoy se lo había buscado. ¿Son burros los socialistas, así en general, o solo esos socialistas?

3) Que se largue una afirmación sin mas argumentación que la misma frase. Hasta que no he leído los comentarios no he sospechado que se trataba de un post sobre lo que ha pasado en Granollers. De hecho, al principio pensaba que se trataba de una crítica a ERC por su posición ante el Estatut.

En fin, agradeceria a Akin tres cosas:

1) Que cambiase el título del post. Debería ser "Hay independentistas catalanes que son burros".

2) Que especificase el por qué de su crítica a estos independentistas.

3) Que dejase claro que ni ERC ni JERC, que son la casa común del independentismo catalán, han tenido nada que ver con todo este asunto.



10
De: Lluís P.L Fecha: 2006-06-13 14:02

Corrijo: lo que me jode no son dos cosas, sino tres, como queda claro en el propio comentario.



11
De: Akin Fecha: 2006-06-13 14:28

Lluis y demás, lo siento, ese post debería ser autoexplicativo pero... le falta un enlace.

Lo corrijo ahora.



12
De: El creador Fecha: 2006-06-13 16:04

el independentismo catalan no solo esta en ERC y sus juventudes.

Yo soy catalán y os aseguro que a todos aquellos que veis en la tele con banderas esteladas, dando la nota, quemando containers en el barrio de gracia de barcelona, participando en macrobotellones, petando los semaforos de las ramblas cuando el barça gana algo...todos esos no son independentistas, es gente que se esconde en una imagen falsa de lo que son realmente, van de malotes por la vida y luego no saben ni lo que defienden porque nunca les ha interesado. Yo tengo una senyera catalana en mi habitación colgada en el techo y no la sako de ahí, es algo intimo y mio que expresa lo catalanista que soy sin molestar a nadie. Catalunya es mi casa, mi vida y mi historia, pero solo la mia. Los que sakan sus banderitas esteladas a la calle solo son fantasmas que no saben lo que hacen.

Claro, siempre hay independentistas que opinan del mismo modo que yo. Uno de mis mejores amigos es independentistas, tiene su estelada colgada en su habitacion y no la saka de ahi. No sale a demostrar a nadie sus ideas politicas porque piensa correctamente (los nacionalismos no son para hacerlos publicos sino para sentir uno mismo la cultura de su tierra.



13
De: Andromedari Fecha: 2006-06-13 16:20

Qué duro se ha hecho ser catalán. Los que somos observadores de lo que está pasando y somos parte del engrudo, se nos está poniendo un nudo viendo la cantidad de personas que estan opinando de Catalunya sin conocerla, sin haberse interesado ni por ella ni por los catalanes, sin saber lo que és una patria y confundiendo este termino con una porción de tierra vallada sobre la cual se tienen todos los derechos. Cada vez será más dificil que la idea de España, una "patria" común, cuaje en el espíritu de la gente de aquí y lo digo con el conocimiento que me da el estar entre la gente de aquí. Al principio -me refiero a hace unos treinta años- me llenó de esperanza la idea de que España era una proyecto posible. Con el tiempo me di cuenta de que lo que yo creia que era el "franquismo", resultó que no era otra cosa que "españolismo" y que arrermetia desde mas flancos de los esperados.
Siento la triste sensación que se tiene ante una discusión entre gente conocedora y gente que sin ser conocedora se atreve a discutir a cualquier nivel, porqué ¿de qué sirve el conocimiento, si lo que se tiene es la razón?
Se está haciendo mucho daño y esto no se cura con tiritas. España, como proyecto, lo veo cada vez más lejano y difuso y Catalunya, como patria cada vez más necesario y posible.
Me gustan los españoles pero no me gusta España.
Que este dios en el que no creemos me perdone.



14
De: webensis Fecha: 2006-06-13 16:25

"Para saber tratarlo se tienen que conocer muy bien los pensamientos y sentimientos de los catalanes"

"se nos está poniendo un nudo viendo la cantidad de personas que estan opinando de Catalunya sin conocerla"

Ya empezamos con el hermetismo.



15
De: Un día para selectividad y yo en internet Fecha: 2006-06-13 16:54

El único problema es la excesiva castellanización del España. España no era sinónimo de Castilla en el siglo XVI o XVII sino una federación de estados(aunque el que más contribuyera en impuestos y hombres para el ejército fuera Castilla). El centralismo borbónico borró de un plumazo los fueros catalanes y después Cánovas hizo lo propio con los fueros vascos. Ello ha conllevado la idea de que España es Castilla(idea magnificada por la generación del 98) y eso es un error, una mentira. España sin Cataluña no sería España, sería otra cosa, otro ente, pero no España. Sólo hay que mirar la bandera española y la catalana(aragonesa, balear, valencia) y ver que le color de ambas no es tan diferente, lo único que las diferencias son unas cuantas rayas. Miremos el escudo de España y veremos que en una de las cuatro partes en que se divide está la bandera catalana. España sin Cataluña no es nada, al igual que sin Andalucía o sin Galicia. ya es hora de que los castellanos se den cuenta y ya es hora de que renuncien a su visión castellanocéntrica de este estado. Yo respeto los independentismo aunque no los comparta pero "la unión hace la fuerza" y "si nos dividimos nos vencerán". Al fin y al cabo, ¿cómo logramos echar a los franceses a comienzos del siglo XIX? Pues unidos en una lucha contra algo que no era para nada español entendido español como la unión de todas las personas que vivimos en este territorio limitado por estas fronteras. Seamos felicices más allá de nuestro sentimientos.
Yo soy regionalista murciano aunque nadie me toma en serio pero yo voy a luchar por lo mejor que tengo, por mi región, por la no castellinación total de esta tierra que me vio nacer y que ha visto 17 años de vida(toda mi vida)



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De: Un día para selectividad y yo en internet Fecha: 2006-06-13 16:54

El único problema es la excesiva castellanización del España. España no era sinónimo de Castilla en el siglo XVI o XVII sino una federación de estados(aunque el que más contribuyera en impuestos y hombres para el ejército fuera Castilla). El centralismo borbónico borró de un plumazo los fueros catalanes y después Cánovas hizo lo propio con los fueros vascos. Ello ha conllevado la idea de que España es Castilla(idea magnificada por la generación del 98) y eso es un error, una mentira. España sin Cataluña no sería España, sería otra cosa, otro ente, pero no España. Sólo hay que mirar la bandera española y la catalana(aragonesa, balear, valencia) y ver que le color de ambas no es tan diferente, lo único que las diferencias son unas cuantas rayas. Miremos el escudo de España y veremos que en una de las cuatro partes en que se divide está la bandera catalana. España sin Cataluña no es nada, al igual que sin Andalucía o sin Galicia. ya es hora de que los castellanos se den cuenta y ya es hora de que renuncien a su visión castellanocéntrica de este estado. Yo respeto los independentismo aunque no los comparta pero "la unión hace la fuerza" y "si nos dividimos nos vencerán". Al fin y al cabo, ¿cómo logramos echar a los franceses a comienzos del siglo XIX? Pues unidos en una lucha contra algo que no era para nada español entendido español como la unión de todas las personas que vivimos en este territorio limitado por estas fronteras. Seamos felicices más allá de nuestro sentimientos.
Yo soy regionalista murciano aunque nadie me toma en serio pero yo voy a luchar por lo mejor que tengo, por mi región, por la no castellinazación total de esta tierra que me vio nacer y que ha visto 17 años de vida(toda mi vida)



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De: Un día para selectividad y yo en internet Fecha: 2006-06-13 16:54

El único problema es la excesiva castellanización del España. España no era sinónimo de Castilla en el siglo XVI o XVII sino una federación de estados(aunque el que más contribuyera en impuestos y hombres para el ejército fuera Castilla). El centralismo borbónico borró de un plumazo los fueros catalanes y después Cánovas hizo lo propio con los fueros vascos. Ello ha conllevado la idea de que España es Castilla(idea magnificada por la generación del 98) y eso es un error, una mentira. España sin Cataluña no sería España, sería otra cosa, otro ente, pero no España. Sólo hay que mirar la bandera española y la catalana(aragonesa, balear, valencia) y ver que le color de ambas no es tan diferente, lo único que las diferencias son unas cuantas rayas. Miremos el escudo de España y veremos que en una de las cuatro partes en que se divide está la bandera catalana. España sin Cataluña no es nada, al igual que sin Andalucía o sin Galicia. ya es hora de que los castellanos se den cuenta y ya es hora de que renuncien a su visión castellanocéntrica de este estado. Yo respeto los independentismo aunque no los comparta pero "la unión hace la fuerza" y "si nos dividimos nos vencerán". Al fin y al cabo, ¿cómo logramos echar a los franceses a comienzos del siglo XIX? Pues unidos en una lucha contra algo que no era para nada español entendido español como la unión de todas las personas que vivimos en este territorio limitado por estas fronteras. Seamos felicices más allá de nuestro sentimientos.
Yo soy regionalista murciano aunque nadie me toma en serio pero yo voy a luchar por lo mejor que tengo, por mi región, por la no castellinización total de esta tierra que me vio nacer y que ha visto 17 años de vida(toda mi vida)



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De: Un día para selectividad y yo en internet Fecha: 2006-06-13 16:55

El único problema es la excesiva castellanización del España. España no era sinónimo de Castilla en el siglo XVI o XVII sino una federación de estados(aunque el que más contribuyera en impuestos y hombres para el ejército fuera Castilla). El centralismo borbónico borró de un plumazo los fueros catalanes y después Cánovas hizo lo propio con los fueros vascos. Ello ha conllevado la idea de que España es Castilla(idea magnificada por la generación del 98) y eso es un error, una mentira. España sin Cataluña no sería España, sería otra cosa, otro ente, pero no España. Sólo hay que mirar la bandera española y la catalana(aragonesa, balear, valencia) y ver que le color de ambas no es tan diferente, lo único que las diferencias son unas cuantas rayas. Miremos el escudo de España y veremos que en una de las cuatro partes en que se divide está la bandera catalana. España sin Cataluña no es nada, al igual que sin Andalucía o sin Galicia. ya es hora de que los castellanos se den cuenta y ya es hora de que renuncien a su visión castellanocéntrica de este estado. Yo respeto los independentismo aunque no los comparta pero "la unión hace la fuerza" y "si nos dividimos nos vencerán". Al fin y al cabo, ¿cómo logramos echar a los franceses a comienzos del siglo XIX? Pues unidos en una lucha contra algo que no era para nada español entendido español como la unión de todas las personas que vivimos en este territorio limitado por estas fronteras. Seamos felicices más allá de nuestro sentimientos.
Yo soy regionalista murciano aunque nadie me toma en serio pero yo voy a luchar por lo mejor que tengo, por mi región, por la no castellanización total de esta tierra que me vio nacer y que ha visto 17 años de vida(toda mi vida)



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De: Un día para selectividad y yo en internet Fecha: 2006-06-13 16:55

El único problema es la excesiva castellanización del España. España no era sinónimo de Castilla en el siglo XVI o XVII sino una federación de estados(aunque el que más contribuyera en impuestos y hombres para el ejército fuera Castilla). El centralismo borbónico borró de un plumazo los fueros catalanes y después Cánovas hizo lo propio con los fueros vascos. Ello ha conllevado la idea de que España es Castilla(idea magnificada por la generación del 98) y eso es un error, una mentira. España sin Cataluña no sería España, sería otra cosa, otro ente, pero no España. Sólo hay que mirar la bandera española y la catalana(aragonesa, balear, valencia) y ver que le color de ambas no es tan diferente, lo único que las diferencias son unas cuantas rayas. Miremos el escudo de España y veremos que en una de las cuatro partes en que se divide está la bandera catalana. España sin Cataluña no es nada, al igual que sin Andalucía o sin Galicia. ya es hora de que los castellanos se den cuenta y ya es hora de que renuncien a su visión castellanocéntrica de este estado. Yo respeto los independentismo aunque no los comparta pero "la unión hace la fuerza" y "si nos dividimos nos vencerán". Al fin y al cabo, ¿cómo logramos echar a los franceses a comienzos del siglo XIX? Pues unidos en una lucha contra algo que no era para nada español entendido español como la unión de todas las personas que vivimos en este territorio limitado por estas fronteras. Seamos felicices más allá de nuestro sentimientos.
Yo soy regionalista murciano aunque nadie me toma en serio pero yo voy a luchar por lo mejor que tengo, por mi región, por la no castellanización total de esta tierra que me vio nacer y que ha visto 17 años de vida(toda mi vida)



20
De: webensis Fecha: 2006-06-13 16:58

Sí, desde luego el único problema son los castellanos, que son muy malos y lo van castellanizando todo... ¡incluso Murcia!



21
De: Andromedari Fecha: 2006-06-13 17:02

[Webensis] "Ya empezamos con el hermetismo"

Lo siento, no se verlo, pero estoy dispuesto a explicarte todo lo que pueda aunque quizá no sea mucho

[Un día para selectividad y yo en internet] Gente y mentes como tú me devuelven la esperanza.



22
De: Un día para selectividad y yo en internet Fecha: 2006-06-13 17:04

No podeis imaginar lo que es que te critiquen allá por donde vas por el acento murciano por la pronunciación de la s. Como si la pronunciación de la s fuera algo indispensable para ser un buen ciudadano. Y los propios murcianos intentan pronunciar las s cuando no están en Murcia por verguenza y eso si que es grave si que dar sepultura auna identidad cuando la critican sus propios usuarios.



23
De: Anónima Fecha: 2006-06-13 17:10

#5: Todas los opiniones son respetables y el independentismo también.

Todas las opiniones son respetables hasta cierto punto, pero bueno aceptemos pulpo como animal de compañía.

Si todas las opiniones son respetables y yo opino (es un suponer que no se me enfade Lluis P.L.) que todos los independentistas catalanes son unos burros, pues mi opinión también es respetable, como todas ¿no?

Por otra parte aquí no se está hablando de opiniones sobre los independentistas catalanes se está hablando de agresiones en contra de personas que no les caen bien a algunos independentistas catalanes o a algunos que dicen ser independentistas catalanes.

No solo han agredido a Rajoy también a Arcadi Espada y más gente hace algunos días.

Las agresiones _nunca_ son respetables.

Comprendo que los independentistas catalanes contrarios a las agresiones, como Lluis P.L., se sientan molestos con las generalizaciones, pero la mejor manera de evitar esas generalizaciones no es intentando darnos clases a los de fuera sobre las diferentes corrientes independentistas si no condenando los actos violentos.

Lluis P.L. lo hace (en su segundo comentario) ningún otro de los que ha pasado por aquí diciendo que no se debe opinar de lo que no se sabe y de lo mucho que ignoramos la realidad catalana ha opinado condenando la violencia.

En cuanto al nacionalismo y las patrias Zifra nos recordaba hace poco que según León Felipe "...un pueblo, una patria, no es más que la cuna de un hombre. Se deja la tierra que nos parió como se dejan los pañales. Y un día se es hombre antes que español."

Vamos que todos somos seres humanos y deberíamos tener los mismos derechos y los mismos deberes independientemente de nuestro lugar de nacimiento ¿o no?



24
De: webensis Fecha: 2006-06-13 17:16

"Y los propios murcianos intentan pronunciar las s cuando no están en Murcia por verguenza y eso si que es grave si que dar sepultura auna identidad cuando la critican sus propios usuarios."

Vaya, yo estoy intentando pronunciar bien la x gallega. Me imagino que así estaré cavando la tumba de mi identidad XoD
¡Gravísimo!



25
De: El creador Fecha: 2006-06-13 17:25

#Anonima: para evitar generalizaciones evitar generalizar. Soy catalán y me siento mal leyendo articulos, posts y otros escritos que tachan a todos los catalanes de independentistar herméticos. Mi padre es de teruel, mi madre de lleida. Soy catalanista pero no independentista. Soy de derechas y no de izquierda republicana. Estoy enamorado de catalunya pero tambien de españa. No quiero que anden generalizando conmigo. Yo, antes, he condenado los actos violentos, pero se sigue generalizando. Los que condenamos los actos violentos somos mayoria pero no tan notas como los que no lo hacen y los provocan.

#Webensis: el hermetismo lo haceis vosotros al no querer interesaros por nuestros intereses como parte de españa.

psdt. España unida, cataluNYa en ella.



26
De: webensis Fecha: 2006-06-13 17:30

No. El hermetismo consiste en decir que antes de opinar sobre algo de Cataluña hay que pasarse años viviendo allí y empapándose de la forma de ser y la mentalidad de toda la peña, y que si no lo hacemos, nos tenemos que callar.
Luego resulta que hay cositas como la agresión a Arcadi Espada que a duras penas salen en los medios de comunicación catalanes. Por ejemplo.



27
De: JOSE Fecha: 2006-06-13 17:50


La agresión y la coacción son desde luego injustificables pero un partido como el PP, que ha insultado y despreciado abiertamente a todos los independentistas catalanes, no puede esperar que le reciban con música y flores.

La protesta con pitos y cacerolada es otra cosa. Es una manifestación legítima y la gente tiene derecho a atosigar de esa forma a un político.

El PP debería plantearse porqué los tiene a todos enconados, desde los independentistas hasta la mujer de la pescadería.



28
De: Anónima Fecha: 2006-06-13 17:53

#25:

No: para evitar generalizaciones que nos resultan desgradables hay que saber diferenciarse de la generalidad.

Hay un grupo de personas que se autodenominan "independentistas catalanes" incluyendo diferentes partidos, asociaciones, etc... cuando un subgrupo ejerce violencia en nombre de su independentismo catalán, los que se tienen que desmarcar de los violentos son el resto de los independentistas catalanes no violentos, que hasta ese momento compartían denominación felizmente con los ahora violentos. No se me ocurre otra manera de diferenciarse que no sea condenando la violencia.

no sirve el dar clases de corrientes, sensibilidades y demás y el decir a los que condenamos la violencia de algunos independentistas catalanes que "no nos interesamos por los intereses de los catalanes" y acusarnos de generalizar.

Además yo no he generalizado contigo, yo hablaba de independetistas catalanes violentos y tu eres catalanista de derechas no violento, según dices. No generalices tú conmigo :)



29
De: alba Fecha: 2006-06-13 17:54

Las buenas formas y modos, para mí deben prevalecer, ya sean de cualquier ideología, de forma que si agredir al otro es expresar su proyecto me parece que "pobre de Cataluña", como caiga en esas manos para ser dirigida.
Sin que Rajoy me resulte nada especial, me solidarizo con él y siento vergüenza ajena del compartamiento de esas personas.



30
De: descalza Fecha: 2006-06-13 17:59

En un país que se define con la boca abierta, democrático, tiene que haber libertad de expresión, tanto por parte de los políticos como por parte del pueblo. Uno critica desde la tribuna otros desde mercados y calles pero lo que no está bien es la agresión. Perder las formas es perder la educación y sobre todo la razón.



31
De: enhiro Fecha: 2006-06-13 18:03

En Catalunya llevan practicando el victimismo desde hace mucho tiempo, es normal que a la primera que se les critica reaccionen de forma tremebunda desde ciertos sectores. Yo creo que no es tanto lo que dice el PP como la piel tan fina que se ha forjado en Cataluña, cosa que no hay que pasearse precisamente por allí para darse cuenta, basta con ver lo hiperbólicamente que se reacciona por allí a cualquier crítica, y como usan los partidos catalanes esa piel fina para sus fines. Es lo que estan haciendo con Ciutadans, sale un voz discrepante de la coral y en seguida se le acusa de ser afín del PP, de derechas y estar contra Catalunya. Lo que se dice la paja en el ajeno y la viga en el propio.
Es muy fácil decir que el PP se lo ha buscado, yo no lo veo tan claro.



32
De: webensis Fecha: 2006-06-13 18:05

De todas formas, un huevito en las barbas a Rajoy tampoco habría sido tan grave ;o)



33
De: enhiro Fecha: 2006-06-13 18:21

No demasiado, webensis ;). Pero yo antes pasaría por el huevo a otros PPeros.

A sido ETA, y el que lo niegue es que es un miserable

ó

Yo lo que quiero es forrarme

Por si sirve de pista...



34
De: JOSE Fecha: 2006-06-13 18:56

"Es muy fácil decir que el PP se lo ha buscado, yo no lo veo tan claro."

Empatía. Si me pongo en la piel de un independentista convencido, con lo que ha hecho y dicho el PP hay de sobra para estar hasta los huevos de los peperos.

Aquí se ha hablado de educación y respeto. El PP no las ha tenido a la hora de abordar el problema de los independentistas. Es difícil, por tanto, que a los independentistas les resulte fácil mostrar respeto.




35
De: Franaticus Fecha: 2006-06-13 21:49

Entonces esto es el ojo por ojo y diente por diente. ¿NO? Ellos no me respetan yo nos lo respeto. Sigamos así y que la democracia se nos va a ir a la mierda porque lo más basico es el respeto. Y si no te respetan allá ellos. Tú tendrás tu conciencia de buen ciudadano tranquila y ellos no. VIVA EL RESPETO A LO QUE ES DIFERENTE. Sin las diferencias no seríamos diferentes a ellos no lo olvideis. Y sin ideas dispares y a veces antagónicas es imposible construir un verdadero estado democrático por ello VIVA EL RESPETO. ¡Viva España, viva Cataluña y sobre todo viva a las ideas dispares y a los ciudadanos que construyen la intrahistoria política de este país o lo que quiera que sea!



36
De: JOSE Fecha: 2006-06-13 21:57


Sí, la ley del Talión.

Cuando hay ofensas, las cosas son así.

Si se parte del respeto, otro gallo cantaría.



37
De: Franaticus Fecha: 2006-06-13 22:08

¿Entonces es mejor la ley del talión? Venga ya... No volvamos a Paleolítico inferior(con el Homo Antecessor de Atapuerca). Si el respeto es la mejor venganza. Se te hincha el pecho de orgullo como diciendo: "¡Qué buen ciudadadano soy! Ellos insultan, tiran cosas y yo paso porque soy demócrata y respeto las opiniones diferentes." Nada más hay que ver a Zapatero y Rajoy como saben discutir (aunque llegan a veces al insulto pero no se pegan ni se tiran nada) y después se reunen y empiezan hablando del tema más importante en la poítica española: LAS HIJAS DE ZAPATERO. Eso es democracia discutir miles de veces y después poder hablar tranquilamente de la familia antes de hablar de otros temas más trascendentes.



38
De: Anónima Fecha: 2006-06-13 22:41

José,

A mi tampoco me parece respetable la actitud del PP en muchos aspectos. Por eso decía lo de aceptemos pulpo como animal de compañía en el comentario 23.

No es cierto que todas las ideas, todas las ideologías y todas las maneras de defenderlas sean igual de respetables. Algunas son deleznables, por ejemplo el nazismo o el estalinismo. Muchas son contrarias a la realidad, como el creacionismo. La mayoría son simplemente discutibles.

Lo que siempre se debe respetar es a las personas independientemente de sus ideas. El respeto a las personas incluye el respeto a su integridad física, a su derecho a circular libremente sin coacciones, a su derecho a expresarse pacíficamente sin caceroladas ni insultos ni huevos en las barbas (webensis que te condenas ;) Vamos que la convivencia debe basarse en el respeto de los derechos humanos y de las leyes, que para eso nos las hemos inventado.

Las ofensas, si son graves, se deben denunciar ante los tribunales y si no se deben tolerar, como dice Franaticus, con espíritu deportivo. La ley del Talión es la ley del más fuerte y es intrínsecamente injusta.



39
De: Akin Fecha: 2006-06-13 23:47

Sin entrar en el debate de fondo que estáis manteniendo, que me parece magnífico, yo quería plantear otro tema. Y es que desde el punto de vista social, político, y propagandístico, los hechos sucedidos sólo favorecen al PP. Nadie va a votar a un partido independentista proque afiliados suyos hayan boicoteado un acto del PP, pero el PP sí está tratando de ganar votos (y si van por esa línea es porque saben que es una línea correcta para conseguir votos) a base del discurso de que son minoria agredida y que Cataluña se está volviendo intolerante.

Desde el punto de vista práctico, o pragmático, el acto de ayer sólo lo pueden cometer unos auténticos burros.



40
De: Anónima Fecha: 2006-06-14 00:43

Si Akin, tienes razón, _además_ es un error estratégico desde el punto de vista del independentismo catalán. Pero a mi eso no me importa mucho, peor para ellos: me preocupan bastante más las consecuencias que tiene para la convivencia a nivel global.

Vamos que es más grave que agredan a nadie que que eso además perjudique a los agresores.

Lo que no quita que se pueda hacer la reflexión que has hecho, y que tengas razón.

Enfin, esta discusión sobre a quien beneficia la violencia ya la tuvimos otra vez y fue muyyy larga, tanto que acabé convertida en nacionalista gallega por Yabba y por tí si no recuerdo mal :)



41
De: Anónimo Fecha: 2006-06-14 00:46

desde luego akin, te doy toda la razon, antes de que gane otra vez el psoe votaré al PP (renunciare a CiU) para que asi se controlen a esos insurgentes independentistas. EL PSOE ve normal los nacionalismos radicales cuando esto es un pais unido. CATALUNYA A DINS D'ESPAÑA (a dins = dentro de). Me parece muy buen post akin.

Si, lo que hicieron es de burros. Realmente, si lo ke kieren es mas autonomia, han perjudicado el proceso. Como siempre...son un incordio para los que de verdad sienten la senyera.



42
De: Blagdaros Fecha: 2006-06-14 08:02

Sin embargo es curioso Akin, que lo que dices no funciona en sentido inverso. Si son los del PP los que intentan boicotear un acto de otro partido, no salen perjudicados.

Y como podemos observar a diario, es una práctica habitual en ellos, sin que se monte tanta escándalo ni nada.

Me hizo mucha gracia ver a Acebes el otro día advirtiendo de que "quien siembra vientos recoge tempestades". Y me preguntaba yo, cuales serían los vientos y si esto que estaban recogiendo ellos, no serían sus tempestades.

Y con esto no quiero justificar la actitud de "los independentistas" (que extraño verte haciendo esas afirmaciones categóricas, por cierto). Lo que está mal está mal.



43
De: Lluís P.L Fecha: 2006-06-14 10:09

Hola, Akin. Gracias por el enlace y la corrección. Aun así, sigo pensando que el título debería cambiar, pero en fin...

Solo te discuto una cosa: estos incidentes no solo favorecen al PP. Favorecen, y de que manera, a la campaña del PSC en el referendum del Estatut. La españolización de la campaña y la anatematización del PP son las grandes bazas con las que cuenta esta campaña, y los independentistas que están realizando este tipo de boicots están, lo quieran o no, saboteando las campañas soberanistas o independentistas (como la de ERC) en contra del Estatut y favoreciendo tanto al PP en España como al PSC y a su "sí" en Cataluña.



44
De: Akin Fecha: 2006-06-14 10:12

El título fue puesto así, aposta, a pesar de ser consciente de la falacia ;)



45
De: JOSE Fecha: 2006-06-14 11:58


Yo en ningún momento he dicho que la ley del Talión sea buena, pero existe y se practica porque las cosas se hacen mal.

Yo parto de la base de que tanto la ideología del PP como la de los independentistas, las dos, son respetables. Y para evitar el enfrentamiento, la comprensión y la actitud de respeto (respetar, comprender, lo cual no implica compartir) son más eficaces que los tribunales y las fuerzas policiales.

Pero lo que ha hecho el PP es todo lo contrario. Comentarios al estilo Acebes del tipo "los nacionalistas son unos iluminados de la época de las cavernas" son destructivos en ese sentido, es todo lo contrario a la comprensión y el respeto.

Y repito, se pueden comprender todos los puntos de vista (de hecho, debería ser obligatorio aspirar a esos niveles de comprensión) pero eso no obliga a nadie a compartir ni a ceder ante las ideas ajenas.

España tiene un problema concreto con los separatistas.Y para empezar a solucionarlo lo indispensable es encararlo de frente y sin cesiones innecesarias, pero conociendo la naturaleza del problema. Cualquiera que haya indagado un poco en las inquietudes de un independentista sabe que lo que piden es muy discutible, pero razonable. Todos los independentismos, a excepción de los totalitarios, los que excluyen, los que justifican la violencia, son razonables.

Pero el PP ha ido a lo burro, a buscar el enfrentamiento y el desprecio de todos aqauellos que pongan en duda el actual modelo de vertebración del territorio.

Eso no justifica a nadie, pero el PP está recogiendo lo que ha sembrado: crispación, marrullería y prepotencia.

Y, qué quereis que os diga, la calle existe y en ella se puede protestar y hacer política. No tengo nada en contra de las caceroladas y manifestaciones más o menos "ruidosas" siempre y cuando no supongan un peligro para la integridad física.


Pienso que los ciudadanos soportan demasiado a los políticos. Si a alguno le cae un huevo en la cabeza que se aguante y que aprenda. Eso también va en el sueldo.



46
De: webensis Fecha: 2006-06-14 12:11

"Y es que desde el punto de vista social, político, y propagandístico, los hechos sucedidos sólo favorecen al PP"

También pueden beneficiar, pillando votos de la izquierda, a otro partido que a mí personalmente me cae bastante mejor: Ciutadans de Catalunya.



47
De: descalza Fecha: 2006-06-14 12:17

Es flipante . Es increíble que se estén comportando así, como dictadores, fachas y pueblerinos. No se puede llegar a esos extremos. ¡Qué pérdida de todo!



48
De: Nau Fecha: 2006-06-14 16:29

Hola a todos.

Estoy de acuerdo con la idea de fondo de Akin. Este tipo de ataques sólo consiguen alimentar la idea del enfrentamiento.

Yo me considero independentista a grandes rasgos, pero no estoy de acuerdo con ir a interrumpir actos democráticos, sean de quien sean. Todo el mundo tiene derecho a defender sus posturas, y debemos respetarlas. Si no las compartimos, pues no las escuchamos i no vamos a los actos, y el dia de las elecciones ya se verá si la gente comulga con ellas o no.

Por cierto, yo sí vi imágenes del ataque a Arcadi Espada en TV3. No estoy de acuerdo con lo que dice, pero ir a gritarle "fascista" es un acto de suprema estupidez.



49
De: Anónimo Fecha: 2006-06-14 17:55

boicot al cava, boicot al cava!!!

ya no os acordais? cria cuervos...



50
De: Amandil Fecha: 2006-06-14 20:04

La esencia de la democracia es la aceptación de todas las opciones políticas e ideológicas. Eso conlleva el permitir que se expresen libremente, sin cortapisas ni por parte del poder político ni de otras "opciones" políticas.

Si hay amenazas, terror y violencia la democracia se desvirtua y ya no es verdaderamenre representativa (por ejemplo en las zonas "profundas" de Missisipi si eres negro o en el propio País Vasco, aunque nos duela asumirlo, si no eres nacionalista). En Cataluña, según lo que hemos visto estos días, el camino parece estar tirando hacia una desvirtuación de la democracia y la libertad de expresión.

¡Cuidado! Por ahí no se alcanza una sociedad libre en ningún caso.



51
De: Un catalan Fecha: 2006-06-14 20:10

Triste: una minoria insulta a los que no opinan como ellos

Mucho mas triste: los que se callan, o intentan disculpar esos comportamientos, porque no son mayoritarios, no representan a todos.....

La unica postura logica y democratica: condena absoluta a este tipo de actos vengan de donde venga. Lo demas no tiene sentido.

Siguen siendo tan necesarias como cuando se pronunciaron las palabras de Voltaire:
"No estoy de acuerdo contigo, pero defendere con mi vida tu derecho a expresarlo"



52
De: Blagdaros Fecha: 2006-06-14 23:16

>boicot al cava, boicot al cava!!!

>ya no os acordais? cria cuervos...


Al Cava, a la Caixa por catalana, a Caprabo, a Casa Tarradellas...

Boicot a Cataluña.

Y todo por defender un estatuto que si bien nunca me ha gustado, siempre se ha presentado siguiendo los cauces establecidos en democracia para defender una propuesta democrática y legítima.

Efectivamente, Acebes tiene razón; "quien siembra vientos, recoge tempestades".



53
De: El Amo del Calabozo Fecha: 2006-06-15 08:23

Blagdaros: "Y todo por defender un estatuto que si bien nunca me ha gustado, siempre se ha presentado siguiendo los cauces establecidos en democracia para defender una propuesta democrática y legítima" --- ¿Sabes cómo se dice "no" en aragonés? Sí, por los cojones. Pues eso, macho. Este estatuto apesta a tejemaneje podrido desde el principio. Se ha pactado en sábado por la noche, se ha paseado por la prensa sin sacar a la luz el contenido real e íntegro hasta el último momento, nadie se ha preocupado de explicar sus términos, sino solo de presentar una dicotomía estúpida: "O con el Estatut o con el Pepé". De cauces democráticos nada de nada.



54
De: Franaticus Fecha: 2006-06-15 10:47

A mi lo que apruebe el parlament me da igual siempre que entre en la constitución y no me afecte a mí. Pero hay una cosa que sí que me afecta. Imaginemos que yo estudio filología inglesa y quiero presentarme a una oposición para profesor de inglés en Cataluña. No sé catalán. Entonces no podría aunque no sé que tiene que ver el saber inglés y el saber catalán. Se debe entender que España es como la tierra media de Tolkien. Hay muchas lenguas, la élfica(el gallego), la de los enanos(el catalán) y la lengua de Mordor(el Vasco porque sólo la entienden ellos pues al fin y al cabo las demás son lenguas romances) y ¿cual es la lengua comén? Está claro, ¿no? El castellano. Por eso no hay que ver el castellano como una lengua opresora sino como la lengua bisagra entre pueblos y quien la sepa debe tener oportunidades laborales en cualquier rincón de este país. Los catalanes han sido, no burros, sino un poco egoístas(tampoco mucho) y han realizado un estatut catalanocéntrico con Cataluña como el centro de su mundo ideal. Mientras que no entren el PP y ERC en un estatut de verdadero consenso para mi será muy mejorable.



55
De: Akin Fecha: 2006-06-15 14:43

Franaticus, te serviría para entender al niño catalánparlante y que tiene todo el derecho del mundo a expresarse en un idioma oficial en su región.

No es lógico que él deba adaptarse al castellano porque tú no lo comprendes, y no tú (que a tí te pagan para eso) al catalán.

A mí me parece que todos debemos saber castellano para poder entendernos, pero tenemos derecho a hacer la vida diaria en nuestro idioma si queremos. Y eso supone dirigirte a tu profesor en catalán, o al médico, o al juez o al funcionario de prisiones. Lo que no quita que en algún caso puntual tú te adaptes si el funcionario no sabe catalán todavía.

La solución ya la he planteado, oposiciones en castellano con el temario, y para los que las saquen, un año de margen para aprender catalán (ampliable en el caso vasco por la complejidad del euskera) que será evaluado por un segundo tribunal al cabo de ese tiempo. Y quien no apruebe pierde la plaza.

Igualdad de oportunidades para todos, y garantías para los ciudadanos de poder actuar con la administración en el idioma que deseen.



56
De: Anónima Fecha: 2006-06-15 14:49

Esa solución me parece buena Akin :)

Aunque ya sabes que no creo que los niños sufran por relacionarse con los profesores en otras lenguas (siempre que todas las lenguas se respeten) si no más bien todo lo contrario.



57
De: Franaticus Fecha: 2006-06-15 14:54

Pero loa cuestión no es esa. la cuestión es que un profesor de inglés, francés o alemán que de clase a nivel de bachillerato no tiene porqué hablar nada en ninguno de los idiomas peninsulares. Con que sepa hablar una de las lenguas(en el fondo me da igual) para poder hacer las oposiciones basta. Mi profesora de inglés este año nos hablaba en inglés y es así como se aprende una lengua.
La solución creo yo que es sustituir la religión, que sobra en el sistema educativo, por una asignatura de lenguas peninsulares en la que se dediqué un trimestre por lengua(gallego, catalán y o vasco o potugués) para las zonas castellanohablantes pero a partir de la secundaria porque en la primaria lo único que consiguiríamos es volver locos a los zagales pequeños.



58
De: Akin Fecha: 2006-06-15 15:25

Esa profesora de inglés tiene unas tutorías, habla con compañeros de departamento y con otros profesores, y ha de hacer temarios, escritos y demás burocracia administrativa.

Y no creo que todo eso lo haga en inglés. Y si no sabe catalán, pues lo tendrá que hacer en castellano, y todos los que se relacionan con ella laboralmente se ven forzados a adaptarse ellos al idioma que ella impone (por desconocer el otro)

Anónima, sí, ya sé que a tí no te importa que se usen otras lenguas. A mí tampoco, pero me gustaría que empezasen por conocer una lengua que necesitarán y que salen del colegio sin conocer (en mi región es el gallego)



59
De: neve Fecha: 2006-06-15 17:24

Los niños son muy adaptables y es verdad que no sufren por usar otros idiomas, las que sufren son las lenguas. Por eso deben estar protegidas por la ley.
En Galicia la marginación del gallego todavía existe y la presión sobre los niños es brutal, especialmente en la escuela. Niños que usan el gallego en su entorno familiar son inmediatamente castellanizados en el momento en que son escolarizados. Desde que mi hijo empezó la educación primaria en su colegio he conocido dos directores, dos conserjes, tres tutoras, una logopeda, dos profesores de música, dos de gimnasia y dos de inglés, ninguno de ellos habla o hablaba gallego habitualmente, y la mayoría tampoco lo hace aunque te dirijas a ellos en gallego. Tanto la lengua gallega como otras asignaturas que deberían ser en gallego son impartidas por la tutora. En el caso de mi hijo siempre han sido andaluzas que aunque llevan un montón de años aquí, nunca han aprendido bien la lengua y suelen hablar una estraña mezcla, con mucho futuro, conocido como castrapo. O eso creo por lo que mi hijo cuenta porque yo jamás he escuchado una palabra ni en gallego ni en castrapo salida de su boca.



60
De: neve Fecha: 2006-06-15 17:25

Los niños son muy adaptables y es verdad que no sufren por usar otros idiomas, las que sufren son las lenguas. Por eso deben estar protegidas por la ley.
En Galicia la marginación del gallego todavía existe y la presión sobre los niños es brutal, especialmente en la escuela. Niños que usan el gallego en su entorno familiar son inmediatamente castellanizados en el momento en que son escolarizados. Desde que mi hijo empezó la educación primaria en su colegio he conocido dos directores, dos conserjes, tres tutoras, una logopeda, dos profesores de música, dos de gimnasia y dos de inglés, ninguno de ellos habla o hablaba gallego habitualmente, y la mayoría tampoco lo hace aunque te dirijas a ellos en gallego. Tanto la lengua gallega como otras asignaturas que deberían ser en gallego son impartidas por la tutora. En el caso de mi hijo siempre han sido andaluzas que aunque llevan un montón de años aquí, nunca han aprendido bien la lengua y suelen hablar una estraña mezcla, con mucho futuro, conocido como castrapo. O eso creo por lo que mi hijo cuenta porque yo jamás he escuchado una palabra ni en gallego ni en castrapo salida de su boca.



61
De: webensis Fecha: 2006-06-15 18:03

Neve, es un colegio privado ¿verdad? No veo la "presión brutal" hacia los niños en nada de lo que describes; suena de lo más exagerado. Y es extraño que jamás hayas escuchado una palabra en gallego de la boca de tu propio hijo y le eches la culpa a la "marginación" y la "presión". ¿No será que el chico nunca ha tenido un entorno galegofalante? ¿Quién tiene la responsabilidad de eso?



62
De: Franaticus Fecha: 2006-06-15 18:11

te equivocas Akin porque yo soy castellanohablante pero veo el canal nou(television autonómica valenciana) y lo entiendo. Son lenguas romances. No hay que aprender a hablarlas, hay que aprender a escucharlas de tal manera que yo hable castellano y tú puedas contestarme en gallego o catalán. Eso es lo principal aprender a escuchar, abrir el oido a lenguas muy cercanas.
Por cierto la profesora de inglés tarde o temprano aprendería a escuchar ese catalán aunque escuchara a sus alumnos en la tutorías en catalán. Lo que yo defiendo es que ninguno debemos renunciar a nuestras lenguas y debemos convertirlas en algo común.



63
De: descalza Fecha: 2006-06-15 19:00

Osea que yo no necesito ir a una escuela a aprender Francés o Italiano, como ejemplos de lenguas romances, sino a una academia para aprender a escuchar en Francés o en Italiano, vamos lo que se dice "educar el oído" según tu.
¡Qué guay!



64
De: neve Fecha: 2006-06-15 19:00

¿Colegio privado?, no, desde luego.
El colegio es público, y a quién no he oido una palabra en gallego es a las tutoras (a ninguna de las tres). Y es cierto que existe una presión sobre los niños, quizás no sea intencional o premeditada pero existe. Todos los adultos del centro (profesores, tutores, bedeles...) y también los alumnos mayores usan el castellano, incluso es frecuente que se "escape" en las clases que deben ser impartidas en gallego, porque estas profesoras no lo hablan correctamente.¿Imaginas una clase de lengua o literatura española impartida por una persona que apenas sabe expresarse?. Si introduces a un niño de seis años en un entorno en que todos se comportan de una determinada manera es lógico que reproduzca ese comportamiento para adaptarse. A los niños pequeños no les gusta ser diferentes ni nadar contra corriente.
No digo que todos los colegios sean así, pero tampoco es nada extraño, conozco un montón de casos de hijos de nacionalistas, educados en gallego, que pierden su idioma materno al ser escolarizados. Mi hijo provenía de una escuela rural, unitaria, en la los siete u ocho alumnos que había hablaban en gallego hasta llegar a primaria. Ahora todos son castellanohablantes, no solo en el colegio, también entre ellos, con otros amigos, e incluso en sus casas. ¿Te parece una exageración? pues existe, es triste pero es así.



65
De: Amandil Fecha: 2006-06-15 19:41

El tema de los idiomas españoles es bastante complejo. Y si metemos "normalizaciones lingüísticas" de por medio (siempre creadas por políticos, con fines políticos, no lo olvidemos) la cosa puede alcanzar niveles de verdadera paradoja multiplanar.

El bilingüísmo debería basarse sobre todo y ante todo en el sentido común. Es una riqueza de la que mucha gente disfruta en España. Yo he vivido toda mi vida en Madrid y en Zaragoza y mis amigos catalanes, valencianos, vascos y gallegos siempre me daban mucha envidia: ¡tenían dos lenguas propias!

Cuando el poder político entra a regular eso (generalmente en beneficio de la lengua autonómica) suelen añadir un cierto nivel de paranoia en la ley. Y esa paranoia conspiratoria se acaba trasladando a la propia sociedad. Y así donde antes había equilibrio natural acaba surgiendo una especie de dicotomía cultural entre lo español y lo otro.

Es una lástima que eso suceda. Al final parece que hay una guerra lingüística dentro de cada uno de nosotros.

Pero Akin lo soluciona: sentido común es su idea de dar plazos suficientes para aprender los idiomas autonómicos, por ejemplo.

¿Por qué nuestros políticos se empeñan en no hacer gala de ningún sentido común?



66
De: Franaticus Fecha: 2006-06-16 15:02

La solución de Akin es buena: dar tiempo para que se aprenda. Pero un año es poco tiempo. Se deberían dar cuatro para que así el nivel pueda llegar a un mínimo que garantizaría el haber sobrepasado cuarto de la escuela de idiomas o similar que se cree para tal efecto.



67
De: Franaticus Fecha: 2006-06-16 15:05

Ahora yo voy a lanzar una pregunta, ¿por qué en las comunidades autónomas que no tienen lengua propia(las castellanohablantes) no se pueden aprender más lenguas españolas? ¿Por qué un andaluz no puede estudiar gallego en la mayoría de las escuelas de idiomas de su comunidad?



68
De: Anónima Fecha: 2006-06-16 15:23

[Neve 64]: No digo que todos los colegios sean así, pero tampoco es nada extraño, conozco un montón de casos de hijos de nacionalistas, educados en gallego, que pierden su idioma materno al ser escolarizados. Mi hijo provenía de una escuela rural, unitaria, en la los siete u ocho alumnos que había hablaban en gallego hasta llegar a primaria. Ahora todos son castellanohablantes, no solo en el colegio, también entre ellos, con otros amigos, e incluso en sus casas. ¿Te parece una exageración? pues existe, es triste pero es así.

[Anónima]: Neve, no suelo ser tan directa, pero eso que dices, dicho así, no sólo es una exageración si no que es mentira.

Ningún niño pierde su lengua materna porque esa lengua materna no se hable en su colegio.

Sin ir más lejos, que se podría, yo y cientos de miles de niños como yo, nos hemos educado en colegios franceses en el extranjero, en los que ningún profesor habla jamás nuestra lengua materna salvo 6 horas a la semana (las correspondientes al estudio de la llamada primera lengua extranjera, es decir nuestra lengua materna, y a la historia nacional) y aquí estamos: felizmente bilingües.

Si un niño pierde su lengua meterna será porque no sea realmente su lengua materna y/o por otros motivos que habría que analizar.

¿En su casa no se molesten en hablar gallego, no ponen la televisión gallega, no leen libros gallegos a los niños? No sé, me faltan datos para opinar. Pero desde luego porque en el colegio no hablen gallego no es.



69
De: Anónima Fecha: 2006-06-16 15:32

Franaticus:

Un año es lo que te dan en algunos organismos europeos para aprender las lenguas que exigen (incluido el alemán :S ).

El nivel requerido suele ser de hablante pasivo: es decir entiendes y lees el idioma para que nadie se vea obligado a cambiar de idioma de emisión por tu culpa, y se admite que no lo hables ni lo escribas siempre que te expreses en un idioma oficial que los demás tengan obligación de manejar.

Además ellos se encargan de organizar y pagar los cursos "de choque" que se imparten en horario de trabajo.

O por lo menos así era en un organismo que conozco hace un tiempo. Ahora con los recortes que están haciendo en idiomas no sé como quedará la cosa.



70
De: neve Fecha: 2006-06-16 19:19

Anónima, no me tomaré a mal lo de mentirosa porque sospecho que no tienes ni idea de la situación lingüística de Galicia.

Además la situación que describes no es comparable. Lo sé porque el padre del niño también se educó en francés, como tú cuentas. En su caso usaba el francés en el colegio, castellano en el entorno familiar e incluso gallego y bable en vacaciones. Afortunado él, porque tuvo la oportunidad de aprender un montón de lenguas en su entorno y de usarlas todas dependiendo del contexto.

Lo que ocurre aquí evidentemente no es que los niños "pierdan" su lengua materna en el sentido de que la olviden, eso no sería posible porque la escuchan a su alrededor todos los días, la entienden y son capaces de expresarse en ella, pero eligen dejar de usarla. El castellano es más útil para socializarse en la escuela porque es el idioma mayoritario, en poco tiempo pasan a usarla no solo con sus nuevos compañeros, si no también con los de siempre, con aquellos con los que antes se comunicaban en gallego, y poco después también la usan en el entorno familiar. Es fácil, es cómodo y es práctico porque pueden usar el castellano con todo el mundo, ningún amigo o pariente les responderá que no le entienden, como podría ocurrir con el francés en el caso que cuentas.

Hay que tener en cuenta que en Galicia no existe para nada un bilingüismo armónico, todavía hay ámbitos (como el religioso o el judicial) en el que el gallego prácticamente no existe, y aunque es utilizado por un amplio sector de la población no es una lengua querida por sus hablantes. Aunque ahora es menos frecuente hasta hace bien poco muchos habitantes de las grandes ciudades gallegas presumían de no saber hablarlo.

Titular en la portada de ayer de EL CORREO GALLEGO:
El interés de los escolares por el gallego cae en picado. Educación revela que el afecto por nuestro idioma se reduce a medida que van pasando cursos. Esta no es una publicación afín al nacionalismo precisamente.

Volvereis a decir que miento o exagero pero es una realidad que la gente joven no habla en gallego, incluso entre simpatizantes y votantes del BNG. Todos los estudios demuestran que cada año se pierden hablantes y eso no me lo puedo inventar.



71
De: Anónima Fecha: 2006-06-16 19:26

Neve, no te he llamado mentirosa, he dicho q



72
De: Anónima Fecha: 2006-06-16 19:53

Neve,

No te he llamado mentirosa, he dicho que no solo es una exageración si no que es mentira que los niños en Galicia pierdan su lengua materna porque su escolarización no se haga en gallego. No me hagas decir lo que no he dicho.

Por otra parte no ahce falta que sospeches que no tengo ni idea de cual es la situación ligüistica en Galicia, lo he reconocido yo solita cuando escribía en mi anterior comentario: "¿En su casa no se molesten en hablar gallego, no ponen la televisión gallega, no leen libros gallegos a los niños? No sé, me faltan datos para opinar."

En tu comentario aportas parte de esos datos: los escolares _elijen_ dejar de usar esa lengua porque en el entorno, amigos, familia es más fácil, porque hay ámbitos donde no es posible usar el gallego y porque no es una lengua querida por una parte de sus hablantes.

Esos y otros posibles motivos son justamente lo que decía en mi comentario anterior que habría que analizar "Si un niño pierde su lengua meterna será porque no sea realmente su lengua materna y/o por otros motivos que habría que analizar."

Pero la culpa de eso no se le puede echar a una falta de escolarización en gallego. Si lo que pasa es que _no quieren_ hablar gallego, a lo mejor hay que estudiar porque y corregirlo. O quizá no. No acabo de ver el motivo por el que hay que intentar imponer a otros una lengua en contra de su voluntad. Quiero con esto decir que entramos de lleno en el campo de lo opinable.

Lo que no me parece opinable es que si no se cambia ese desafecto de los gallegos hacia la lengua gallega analizando sus motivos reales y simplemente se obliga a utilizarla en el colegio por encima de la voluntad de la gente, eso no va a aumentar el amor al gallego. De la misma manera que nunca aumentó el amor al castellano su imposición en tiempos de Franco en las escuelas en Cataluña. Y es que también es un dato a tener en cuenta que los catalanes no perdieron su lengua materna pese a hablar castellano en los colegios durante el franquismo.

Así que no, no te volveré a decir que mientes ni que exageras si me dices que la realidad es que la gente joven no habla gallego.

Primero porque no sería "volver a decir" que eso no es lo que decías al primera vez. La primera vez decías que eso sucedía por al falta de escolarización en gallego "son inmediatamente castellanizados en el momento en que son escolarizados."

Ahora para que quede claro te diré que aún sin conocer los datos de primera mano no dudo de que la gente joven no habla gallego, aunque sospecho que habrá de todo y algunos si lo hablarán.

Y te repetiré que la causa de que eso pase no hay que buscarla en que la escolarización no se haga tan en gallego como te parecería deseable sin pararse a analizar y resolver los problemas de fondo que haya.

¡saludos anónimos!



73
De: neve Fecha: 2006-06-17 10:43

No se trata de imponer una lengua a nadie, de lo yo hablaba era de niños muy pequeños en cuyas casas hablaban gallego y que dejaban de hacerlo al ser escolarizados. No son casos aislados, se trata de algo bastante generalizado.

Volviendo al inicio de la discusión mantengo que las leyes deben proteger a las lenguas minonitarias. El gallego forma parte de nuestra riqueza cultural y está seriamente amenazado por la pérdida de hablantes. Supongo que el problema de fondo, o al menos uno de ellos, es el profundo desapego de gran parte de este pueblo por lo propio. No creo que los jóvenes deseen la desaparición del gallego pero tampoco están dispuestos a mover un dedo para conservarlo. Otro es la dejadez de la administración.

En los primeros ciclos de educación primaria el gallego, como casi todas las materias, es impartido por el tutor de cada clase. Son profesores diplomados en magisterio, no filólogos. El problema radica en que gran parte del profesorado está envejecido y han estudiado hace un montón de años, cuando ni siquiera se estudiaban estas lenguas minoritarias. En muchos casos no son gallegos, se han formado fuera y han aprobado una oposición y pedido un traslado. Son personas que llevan toda una vida aquí pero que no dominan el lenguaje porque nunca lo han necesitado para su vida diaria. Supongo que realizarán cursos de formación pero te aseguro que no los suficientes. El resultado es que la lengua gallega es a veces impartida por profesores que apenas la conocen y esto es percibido por los niños. Aprenden desde pequeños que no es suficientemente importante.

El hecho de que la normativa cambie cada pocos años tampoco ayuda. Con el último cambio, en 2003, se han admitido como correctas un montón de cosas que antes no lo eran y eso crea una gran confusión. Otro factor para que los adolescentes odien esta asignatura.



74
De: Anónima Fecha: 2006-06-17 12:54

Neve,

Comprendo que a los amantes del gallego os entristezca, pero si los niños hacen que sus familias dejen de hablar gallego en casa porque se les escolariza en otra lengua, quiere decir que en su casa no le dan importancia a hablar gallego.

Así que los niños no aprenden desde pequeños que el gallego no es lo suficientemente importante en el colegio, como tú dices. Si no que lo aprenden en casa, cuando sus padres abandonan el gallego que les hablaban antes de escolarizarlos y dejan de hablarlo después.

Por otra parte, si que se trata de imponer una lengua: la asignatura es obligatoria (eso entiendo yo al menos de lo que tu dices). Y pasa lo que yo decía: que los adolescentes a los que se les impone la lengua en la enseñanaza la odian.

La odian porque no la hablan en casa con sus padres porque sus padres han decidido _libremente_ (que ahora nadie les persigue) dejar de hablar gallego con sus hijos cuando estos vuelven hablando castellano del colegio. Los hijos seguirán volviendo del colegio hablando castellano por mucho que el gallego se enseñara mejor, porque seguiran existiendo los motivos que das (hay gente que habla en castellano y es más cómodo usar la lengua común a todos) y el desapego de los gallegos hacia su lengua.

Enfin, insisto, aunque los profesores de gallego fueran perfectos, si los padres dejan de hablar gallego en casa, el gallego tiene un problema que no depende del sistema educativo.

Habría que buscar soluciones más complejas, poniendo que sea realmente un problema que la mayoría de la gente quiera solucionar. Vamos que si la mayoría de los gallegos quiere _libremente_ hablar castellano, no tengo nada claro que las autoridades deban buscar la manera de cambiar esa actitud en vez de preocuparse por lo que realmente preocupe a la mayoría de los gallegos.

De todas formas, esto último es muy dicutible. Por ejemplo, si la mayoría de los ciudadnos considerra normal pegar a su pareja, no por ello las autoridades deberían dejar de luchar contra ello.

Sobre lo que no tengo dudas es sobre que el problema del gallego no se soluciona mejorando su enseñanza en las escuelas ni imponiendo su aprendizaje. Aunque igual me equivoco, claro :)

¡saludos!



75
De: Franaticus Fecha: 2006-06-17 16:08

Sabeis que me está demostrando este blog: Que el problema que tiene España no es verdaderamente político sino cultural donde no hemos aprendido a hacer gala de la empatía que caracterizar a cualquier país democrático. Además se contraponen dos tipos de nacionalismos (el de los castellanohablantes) y los demás nacionalismos son los de los no castellanohablantes y en medio un nacionalismo de castellanohablantes con un acento especial(asturianos, andaluces, canarios...).



76
De: Anónima Fecha: 2006-06-17 16:30

También hay una o dos personas (¿webensis, donde andas?) que nos somos nacionalistas :)



77
De: Ya acabó el suplico Fecha: 2006-06-17 17:19

Anónima, todos somos nacionalistas y Franaticus lo demuestra muy bien aunque, eso sí, cada uno en su ámbito.



78
De: neve Fecha: 2006-06-17 17:30

¿Qué tal? Ya acabó el suplicio.
Espero que no te examinaras en Galicia porque los examenes en gallego estaban hasta los topes de faltas y errores. El peor de todos en el examen de griego en el que en la pregunta "desarrolla el tema los rasgos de los héroes de Homero" rasgos fue traducido por riscos (riesgos en gallego). Como para cargarse el examen...



79
De: Ya acabó el suplicio Fecha: 2006-06-17 17:40

Pues disfrutando de las primeras horas de libertad. Me presenté en Murcia. En los míos no habían faltas, garcias a Dios porque si llegan a haber faltas encima de los nervios... Ahora a esperar las notas...



80
De: neve Fecha: 2006-06-17 17:52

Anónima, tengo la desagradable impresión de que a pesar de no haber tenido malos profesores mi castellano debe ser pésimo, porque no consigo hacerme comprender :)
Lo digo porque a los niños galegofalantes a los que me refería antes sus familias nos les hablan en castellano. Aquí es muy habitual encontrarse familias en las que los padres hablan gallego y los hijos castellano, todos a la vez.

Al margen de eso si crees que obligar a estudiar en el colegio la lengua oficial es imponer una lengua, entonces debo decir que sí, estoy a favor de imponer lenguas. A mí se me impusieron el gallego y el castellano y estoy muy contenta de ello. También el inglés pero por desgracia esa no se impuso con mucho empeño.

Estoy de acuerdo en que el problema de fondo no está en el colegio y que profesores perfectos no serán la solución pero desde luego dejar de enseñar una lengua en las aulas tampoco lo es. Eso sería como un suicidio cultural. Enseñar una lengua, y hacerlo bien es por lo menos un principio.

Imagina por un momento la situación inversa lingüísticamente hablando. La lengua (castellana) impartida por profesores inmigrantes, que aunque sean estupendos docentes en matemáticas nunca estudiaran castellano. No se trataría de algo generalizado pero incluso así...

Al llegar a la adolescencia todos los chavales tendrían movil y habrán aprendido el lenguaje sms. La función del idioma es la comunicación y ellos son perfectamente capaces de comunicarse sin reglas de ortografía o gramática, además son un rollo. Hagamos de la lengua una asignatura optativa y que ellos decidan libremente.



81
De: Anónima Fecha: 2006-06-20 11:40

Neve,

Perdona, pero salí el fin de semana y se me olvidó volver por aquí ayer.

En realidad creo que te explicaste bien pero me expresé mal. Sé que en hay familias gallegas en las que se hablan a la vez los dos idiomas, cada generación "el suyo". Cuando iba a Galicia a casa del Anónimo lo que veía era: los abuelos hablando en gallego, los padres, nosotros y los nietos en español.

No creo que obligar a estudiar la lengua oficial sea imponerla, lo sería si se pretendiera que en _todos_ los colegios _todas_ las asignaturas se impartieran en esa lengua.

Lo suyo sería que hubiera colegios públicos semibiligües como los hay con el inglés en la comunidad de Madrid: el 40% de las asignaturas se imparten en inglés. Ha habido un programa ambicioso de formación de profesorado, voluntario, que no veo porque no se podría trasladar a Galicia y al gallego. Mis hijas van a un colegio de esos y la verdad es que está bien aunque los profesores no sean ingleses nativos.

Tambiéw creo que debería existir la posibilidad de estudiar solo en castellano para los niños que estén de paso por Galicia. Por ejemplo un tiempo ( ¿un par de años?) en que pudieran seguir enseñanzas en español (si hay un número suficiente) o en que sus profesores les adaptaran el curriculum (libros en castellano, exámenes en castellano, tutorías en castellano), en tanto aprenden el gallego. Si entre tanto sus padres se han dio de Galicia pues nada y si no pues ya se podría empezar a exigirles saber gallego.

Lo que pasa es que, con todo, mientras se acepte un biligüismo asímetrico en las casas no creo que se solucione el problema...

Al final, resulta que estábamos más de acuerdo de lo que creía, y en cualquier caso ha sido un placer charlar contigo Neve :)

¡abrazos anónimos!






82
De: webensis Fecha: 2006-06-20 12:00

Yoy aquí, Anónima, pero ya sabes que es difícil convencer a ciertos nacionalistas de que algunos no lo somos, porque se cree el ladrón que todos son de su condición.



83
De: Anónima Fecha: 2006-06-20 12:12

Webensis:

off-topic, con perdón de Akin :)

Me he acabado de leer "el creacionismo ¡vaya timo!" y creo que (además de reirme un rato) hasta he entendido aquello que no entendí en su momento sobre porqué no es tan importante que las bacterias adquieran resistencia a los antibióticos por culpa de los transgénicos. Intentaré escribir un post, aunque no sé cuando.

¡abrazos y que el Spagueti Flying Monster te visite :P!



84
De: enhiro Fecha: 2006-06-20 12:13

Aquí es muy habitual encontrarse familias en las que los padres hablan gallego y los hijos castellano, todos a la vez.

Vaya, y se entienden y todo, eso es bonito.

Cuando estoy en Ceuta vivo situaciones parecidas, escuchando a moros hablando entre sí en árabe y castellano simultaneados. Curiosamente siempre se saludan en castellano, continuan en árabe intercalando de vez en cuando frases en castellano, sobre todo cuando enfatizan.



85
De: Anónima Fecha: 2006-06-20 12:15

enhiro,

Entenderse es fundamental, pero dominar dos idioma de forma que seas capaz de expresarte en ellos igualmente dependiendo del interlocutor es mejor.



86
De: enhiro Fecha: 2006-06-20 12:26

Entre tu y yo, anónima, yo no me creo el panorama que plantea neve. Conozco a familias extrangeras con niños escolarizados en castellano, sobre todo rusos, que abundan en mi barrio. Ninguno pierde su idioma materno por estar escolarizados en otro. Para mí que tira de hipérbole cosa mala.

En cualquier caso, supongo que si hablan una mezcla de gallego y castellano y se entienden, porque tampoco me creo que haya muchos padres con hijos escolarizados en galicia que no hablen castellano, entonces estan hablando en una suerte de tercer idioma, entiendo que aceptado por todos los interlocutores. Las lenguas evolucionan así, y no creo que haya nada malo en ello, ni que se pierdan idiosincracias ni nada parecido. Aunque creo que esto ya lo hemos hablado ;-).



87
De: Anónima Fecha: 2006-06-20 12:40

enhiro,

Yo no tengo opinión sobre el panorama que plantea neve sobre la situación del gallego en Galicia.

Lo que si tengo claro es que ningún niño pierde su idioma materno porque le escolaricen en otro. En eso estoy totalmente de acuerdo contigo.

Pero neve en este campo ha matizado su postura inicial. En el comentario 80 dice: "Estoy de acuerdo en que el problema de fondo no está en el colegio y que profesores perfectos no serán la solución pero desde luego dejar de enseñar una lengua en las aulas tampoco lo es."

En cuanto a la pérdida de un idioma, siempre lo veo con emociones mezcladas. Desde el punto de vista de la comunicación el tender a una sola lengua es bueno, pero desde el punton de vista de la riqueza cultural creo que no...o quizá si...

Lo que está claro es que ya hemos hablado más veces de esto ;)



88
De: Akin Fecha: 2006-06-20 13:56

Enhiro, no, no es una hipérbole. Yo mismo soy un ejemplo de niño con gallego en casa y que al ser escolarizado se pasó al castellano, que hablaba en el colegio y con mi hermano. Hasta la preadolescencia no volví a tomar el gallego como idioma habitual en todos los ámbitos, y fue una elección consciente.

Es normal, muy normal, que adquieras el hábito de pensar en el idioma en que estudias, y eso se trasfiere al habla. Y toda mi escolarización fue en castellano, todo, clases, libros, etc... Sólo al final, en 8º de EGB, tuve profesores que impartían en gallego.

No es hipérbole, es completamente real.



89
De: enhiro Fecha: 2006-06-20 14:10

Yo es que lo de perder lo entiendo de otra manera, olivdarse de la otra lengua. Una cosa es que te acostumbres a usar el castellano como lengua predeterminada, y otra bien distinta que se te olvide el gallego.



90
De: Franaticus Fecha: 2006-06-20 16:07

¿Nunca habeis visto TV3? Es la televisión autonómica catalana y todo es en catalán. Todo, hasta los anuncios. Y ello es consecuencia de que en Cataluña como en ninguna otra comunidad el catalán se ha absorvido de verdad en la sociedad. Por ejemplo en el Pais Vasco los adolescentes cuando salen de las ikastolas hablan en castellano y lo sabe todo el mundo. Yo a los gallegos les digo que no todo está en la educación de los institutos y colegios pues si saben una lengua la van a saber la estudien o no. Me acuerdo que hace unos años tuve un amigo gallego y me comentaba que la única que le había quedado era el gallego y quizá mi amigo en su casa hablaba gallego y ese suspenso le hizo aborrecer esa lengua. En mi comunidad autónoma sólo está el castellano pero conozco a muchos que si tuvieran otra lengua mandarían al castellano a Castilla.
Por cierto si alguna vez resulto un poc contradictoria con respecto a otra intervenciones. No os asusteis. Es producto de una constante reflexión.
:-)



91
De: Blagdaros Fecha: 2006-06-20 16:46

En la TVG todo es en gallego, hasta los anuncios.

La asignatura de gallego sí, en algunos colegios e institutos la ponían difícil. Pero yo creo que lo que en realidad hizo aborrecer a mucha gente su propia lengua fué que quisieran cambiarle el idioma para luego decirle que lo que ellos hablaban no era gallego.

La normativización del gallego en Galicia se hizo de la forma chapucera, reinventando términos cacofónicos en vez de molestarse en investigar si había algún término perdido para ese mismo concepto, o forzando la diferenciación respecto del castellano a toda costa, aún en aquellos casos que no tiene el menor sentido hacerlo; como por ejemplo fué el caso de los gentilicios, que pasaron de ser iguales que en el castellano a convertirse en "chinés", "nicaraguano" y aberraciones por el estilo.

Respecto a la educación, tiene razón Akin. En mi opinión, debería favorecerse la enseñanza bilingüe para que ninguna de las dos lenguas oficiales se viese discriminada ante la otra.



92
De: Ya acabó el suplicio Fecha: 2006-06-20 16:58

Os voy a contar una anécdota. En cuarto de la ESO había en mi clase un chica brasileña y llegamos al tema típico de lengua donde se hablan de las lenguas de españa. Había un texto en gallego y esta chica comentó que se parecía mucho a su lengua. Que era un mezcla entre castellano y portugués. La pregunta que yo me hago(y la hago para que se me responda no es una pregunta retótica) es:¿es el gallego una mezcla entre portugués y castellano o ha tenido una trayectoria independiente influida un tanto por eestas dos lenguas?



93
De: Franaticus Fecha: 2006-06-20 17:03

Nunca había visto la TVG, no lo sabía. Ahora ya lo sé. ¿Colegios bilingües? Es casi imposible porque casi siempre se prioriza una lengua por encima de otra pero quizá al intentarlo se llegue a algo aceptable.



94
De: neve Fecha: 2006-06-20 18:03

Ya acabo...el gallego procede del latín y el rei castellano Alfonso X, el sabio, ya lo usaba en sus escritos mucho antes de que naciera el castellano.
Su enorme parecido con el portugués se debe a que en principio son el mismo idioma, aunque evolucionaron de forma diferente. El idioma nació en Galicia y se extendió hacia el sur pero con los reyes católicos y el nacimiento de España tal y como la conocemos se abrió una brecha. En Portugal se convirtió en el idioma oficial mientras que en Galicia fue prohibido y perseguido. Los nacionalista suelen recordar una famosa frase de Isabel la católica hablando de la "domación y castración del reino de Galicia".



95
De: neve Fecha: 2006-06-20 18:15

perdón, es el rey, no el rei (así sería en gallego).
Uno de los problemas para elaborar una normativa es esa enorme laguna histórica. Se conservan textos del gallego medieval pero luego hay un vacío de cinco siglos. La lengua habría desaparecido de no ser por las clases más desfavorecidas que la conservaron durante siglos. Este es uno de los motivos por los que en gallego no existen los tiempos compuestos de los verbos, ya que estas clases no eran muy ilustradas.
Por fortuna los reyes católicos no conocían la televisión :D
Bueno no soy una experta, así que esto es todo lo que puedo contarte.
Tengo entendido que el portugués que se habla en Brasil es más parecido al gallego que el que se habla en Portugal, razón de más para que a esa chica le resultara familiar.



96
De: Ya acabó el suplicio Fecha: 2006-06-20 22:13

Gracias por tus aclaraciones Neve. Ahora lo entiendo todo un poco mejor.



97
De: Akin Fecha: 2006-06-20 22:26

Enhiro, separar una lengua de la utiliddad práctica (trasmisión de conocimiento y ámbito laboral y artístico) es perderla.

Sobrevivió a cinco siglos de persecución porque donde resistía no llegaba información, y porque el vocabulario de uso común de aquellas gentes era gallego. Pero no sobreviviría de nuevo a un ostracismo práctico en la era de la información.

La duda que separa a nacionalistas (yo) de antinacionalistas (el amo del calabozo) es que yo le doy una gran importancia a la supervivencia de una lengua y los del otro lado dicen que no importa su desaparición en absoluto porque hay otra lengua más extendida que toma su nicho cultural.

A mí la pérdida de diversidad me parece una tragedia en casi todos los órdenes de la existencia (idiomática, biológica o musical)



98
De: webensis Fecha: 2006-06-20 22:35

Se puede ser antinacionalista y al mismo tiempo preocuparse por la supervivencia de una lengua. La diferencia es que el nacionalista ligará la supervivencia de esa lengua a la de la supuesta nación que defiende.



99
De: Akin Fecha: 2006-06-20 22:49

Webensis: casi casi, por definición, la supervivencia de una lengua implica la supervivencia de una nación.

Otra cosa son estados o países, ahí ya hablamos de fronteras, y yo en esas no creo (y sigo considerándome nacionalista)



100
De: Anónima Fecha: 2006-06-20 22:57

A mi si me parece una pérdida que desaparezca una lengua, y no soy nacionalista. Desaparecen matices de ver el mundo, desaparcen canciones y músicas...

Además no le veo la necesidad con un buen sistema de enseñanza y una convivencia respetuosa de las lenguas.

Lo que si creo es que una lengua minoritaria no tendrá el mismo ámbito y usos que una lengua mayoritaria y que si los hablantes le tienen cariño a su lengua minoritaria no debería ser problema.

Vamos que no estoy de acuerdo con que separar una lengua de su utilidad práctica sea perderla. En mi famlia el francés nunca ha tenido una gran utilidad práctica y vamos por la cuarta generación de francófonos desde que mi abuela materna se exiló en Francia y mi abuela materna estudió, no sé muy bien porqué en un colegio francés en Bilbao.

Igual no estaría mal fijarse como objetivo un biligüismo real español-gallego y que se manejara además una tercera lengua para la comunicación internacional, que ahora es el inglés pero que me parecería mucho más lógico que fuera el esperanto.

A lo mejor en el futuro podría bastar con saber una lengua materna y una internacional, y eso si que facilitaría la movilidad de las personas, no solo dentro de España si no en Europa y en el mundo.

Por soñar que no quede :)



101
De: Blagdaros Fecha: 2006-06-20 23:02

De hecho, yo creo que la lengua es de las pocas cosas claramente defendibles del nacionalismo, porque todo lo demás me parece cuestionable.

Refiriéndome a Galicia, por ejemplo; antes de defender la identidad cultural de Galicia, habría que determinar cual es la identidad cultural de Galicia.



102
De: webensis Fecha: 2006-06-20 23:06

Más bien al revés: según la definición que tanto te gusta ;o) la supervivencia de una nación podría implicar la supervivencia de una lengua. Y ni siquiera es estrictamente así.



103
De: Akin Fecha: 2006-06-20 23:53

Webensis, en ese sentido está claro, la supervivencia de una nación permite establecer mecanismos de supervivencia para la lengua.

Pero al revés también, si definimos nación como comunidad de ciudadanos con una cultura común (más o menos) la supervivencia de la lengua implica la supervivencia de la nación, dado que la identifica.



104
De: Blagdaros Fecha: 2006-06-21 09:57

Y precisamente cuando llegamos a esa definición, es cuando el concepto de nación se vuelve confuso; en ese más o menos. Y ese concepto se volverá más confuso cuando intentemos definir el concepto de cultura.

Al final todo lo que nos queda como elementos de identidad de una nación es la lengua y la historia.



105
De: Franaticus Fecha: 2006-06-21 10:18

Anónima dice que la lengua internacional enseñada debería ser el esperanto... Yo creo que no. ¿Por qué no volver a usar el latín? Al fin y al cabo es de la qeu provienen muchas de las lenguas europeas que se han extendido a través del mundo.
Ya expresé mis dudas ante el bilingüismo pero me parece aún así la mejor solución. Lo que pasa con las lenguas es que se deben aprender hablándolas. No puede enseñar ni un profesor de gallego en castellano ni uno de castellano en gallego ni uno de inglés debería enseñar ni en gallego ni catalán. Es lo que hablaba neve de imponer lenguas. Como se aprenden es imponiéndolas y el gallego y el castellano los han impuesto pero el inglés o el francés no y en una Unión Europea donde cada Europeo suele ser bilingüe sino trilingüe no nos podemos quedar atrás.
Por cierto, ¿que tiene que ver una lengua con una nación? Una cosa es política y la otra cultura. Los andaluces no tienen lengua propia(aunque si dialecto propio) y se consideran una nación. Pero, ¿qué es una nación? Es que sigo sin entenderlo.
Lo importante, no son las culturas o las naciones, lo importante son las personas y su felicidad y bienestar. las naciones y culturas aparecen y desaparecen como el Guadiana(el gallego desapareció durante cinco siglos y sólo pervivió en ámbitos rurales hasta que se recuperó). Seamos felices.



106
De: davide Fecha: 2006-07-01 09:59

Perdona, pero el gallego en ningún moemnto desapareció. Ni por cinco siglos ni por un segundo. Solamente no estaba por escrito. Recordemos que hasta hace cincuenta anhos el gallego era hablado por mas del 90 por ciento de la población. Yo mismo, mi familia y yo mismo ha sido y (espero) monolingue gallega por los tiempo de los tiempos...esto que estoi escribiendo es una estranha excepción. Saúde. Por cierto en el Concello (ayuntamiento en que vivo aun hablan gallego más del 95 % de la población)



107
De: davide Fecha: 2006-07-01 09:59

Perdona, pero el gallego en ningún moemnto desapareció. Ni por cinco siglos ni por un segundo. Solamente no estaba por escrito. Recordemos que hasta hace cincuenta anhos el gallego era hablado por mas del 90 por ciento de la población. Yo mismo, mi familia y yo mismo ha sido y (espero) monolingue gallega por los tiempo de los tiempos...esto que estoi escribiendo es una estranha excepción. Saúde. Por cierto en el Concello (ayuntamiento en que vivo aun hablan gallego más del 95 % de la población)



108
De: darth maul Fecha: 2006-07-01 22:52

¿Alguien me puede explicar si el BNG es de izquierdas o de derechas? Es que en las demás comunidades autónomas hay más partidos nacionalistas con representación en los parlametos autonómicos de diferentes tendencias políticas pero en Galicia sólo está el BNG.



109
De: Franaticus Fecha: 2006-07-01 22:57

Davide cuando digo que desapareció me referio a que no se escribió en cinco siglos. Es un pequeño error semántico. I'm sorry. I will never return to say that your language dissapeared for five centuries. I will only say that your language wasn't written for five centuries.
Pero una pregunta: Si eres monoliengüe, ¿cómo escribes también el castellano? ¿No serás bilingüe aunque gallegoparlante?



110
De: Akin Fecha: 2006-07-01 22:58

En el BNG hay diversas tendencias, pero básicamente es un partido de izquierdas, a la izquierda del PSOE para entendernos.



111
De: darth maul Fecha: 2006-07-01 22:58

Y Partido Andalucista, ¿es de izquierdas o de derechas?



112
De: Akin Fecha: 2006-07-01 23:00

Ahí ya no te se decir, me da que ni fu ni fa, pero que cuente un andaluz...



113
De: davide Fecha: 2006-07-11 16:00

El BNG es un conglomerado de partidos politicos nacionalistas que alla por la transición se unieron para aglomerar el voto nacionalista;siendo su máximo éxito el llegar aser la segunda fuerza política en las anteriores elecciones autonómicas. dentro del Bng existen partidos de ligera tendencia "hacia en centro" hasta partido troskistas...siendo el principal partido uno marxista-leninista (aun se conserva el concepto del centralismo democrático). Pensemos que la UpG partido mayoritario en el BNG en época franquista tenia un brazo armado en el que militaba Moncho Reboiras, asesinado por los grises en un portal en O ferrol. De todas formas pese a lo que se pueda decir el BNG "NO ES DE DERECHAS" digan lo que digan. Nota: no milito en el BNG.



114
De: davide Fecha: 2006-07-11 16:07

Franaticus cuando decía a que soy monolingue me refiero q que generalmente no hablo ni escribo en castellano ya que generalmente no tengo contacto con espanholes (fijate que ni siqueira tengo en el teclado la ene). De todas formas soy capaz tambien de escribir en portugues, inglés, francés y algo alemán, pero por eso no soy quintilingue ( o como se escriba) mi lengua materna es solo el gallego y no tengo como lengua habitual el castellano. De noche mis suenhos son en gallego y para hablar necesito antes traducir y luego decir no es natural. Pensaba que esto me incluía dentro de monolingue pero políglota (que igual me equivoco).



115
De: webensis Fecha: 2006-07-11 16:44

¡Davide vive en un concello gallego y "generalmente no tiene contacto con españoles"!
¿Universos paralelos?
¿Dimensiones desconocidas?
¿Serendipia?



116
De: Anónima Fecha: 2006-07-11 16:59

Yo díria incluso más, que dicen Hernández y Fernández, los de Tintin: sospecho que al nacer Davide participó con todas las papeletas en una rifa en la que el premio era un pasaporte español.

Por otra parte que triste no haber conseguido un grado de bilingüismo aceptable y tener que pensar en gallego al hablar en español habiendo tenido la oprtunidad de aprender bien dos lenguas. Pero sobre todo que triste esperar que los decendientes de uno sean tan monolingues como uno mismo, en el caso de serlo. Yo espero que mis hijas sean bilingües y si fueran trilingües mejor que mejor: con más gente podrán comunicarse, más cosas podrán leer y disfrutar, más facilidad tendrán apra viajar, más fácil les resultara comprender que existen muchos putnos de vista entre las persoans y que no tienen que ser forzosamente incompatibles.



117
De: Franaticus Fecha: 2006-07-11 22:31

Joder Anónima. ¡Qué bonito tu segundo párrafo! Por lo menos para mí.
Davide tú definete como veas por oportuno. Si dices que eres monolingüe pues lo eres. Aunque si puedes escribir también en todos los idiomas que has puesto sin duda yo te consideraría pentalingüe porque una cosa es la lengua en que piensa uno y la lengua materna de uno y otra las lenguas en que se puede comunicar.



118
De: Paranoias Fecha: 2006-07-11 22:34

Mírame a mi. Sé hablar castellano e inglés(me voy a Manchester, ¡yuju!) y el Panocho.¡Soy trilingüe! ¡Quién lo diría! XD Además el próximo año a Valencia a estudiar arquitectura y a ver si aprendo catalán(aunque en su forma dialectal valenciana sea).Jeje



119
De: davide Fecha: 2006-07-12 11:31

Yo nunca dije que tuviera problemas con aprender una lengua. Solo que no llegan mis competencias a ser "multilingue". Las hablo, las escribo, pero se nota que no soy hablante de ellas.
Y si, no tengo contacto con espanholes, solo por la tele :), o por telefone ya que tengo un par de amigos andaluces y otro valenciano (del interrrail). El pasaporte es un papelito, también el pasaporte de los gibraltarenhos pone que son ingleses! y bueno...
Y cuidado! hai gente que piensa que soy chauvinista. Craso error, este sitio es una puta mierda de sitio, lleno de caciques y tercermundismo, sabeis que aun hai gente sin luz no muy lejos de mi casa?
Me hace mucha gracia lo de la cocina mediterranea, y lo de la cultura espanhola y todo eso. Pero entonces ves unos toros y unos gitanos bailando y te preguntas, eso es mi cultura?al lado estan mis abuelos sentados en la lareira rigurosamente vestidos de ngro por el luto que llevan desde hace 40 anhos y... nada que no soy espanhol, o por lo menos lo que intentan hacer creer de lo que es ser espanhol. Por cierto perdon si esto está mal redactado pero es que tengo prisa.ate



120
De: descalza Fecha: 2006-07-12 12:04

¿En galicia dónde vives? Yo te doy parte de razón, Davide, en tanto en cuanto a que hay pueblos de galicia en los que es muy difícil hablar castellano y al revés. Pero es que lo que dice webensis es totalmente cierto; los gallegos, al igual que los ciudadanos del resto del país, somos españoles. La cultura es diferente en las autonomías, los toros y el flamenco no nos representan a no ser que vivas en andalucía, pero ellos tampoco se reconocen bailando muiñeiras o una sardana, eso es lo bueno de vivir en españa que hay mucha riqueza cultural. ;-DD



121
De: Anónima Fecha: 2006-07-12 12:43

La cultura también es diferente _dentro_ de las autonomías.

No me parecen iguales los gallegos de las aldeas de al lado de Sarria de donde es el padre del Anónimo, que los gallegos de los pueblos de pescadores, por ejemplo. Pero igual me equivoco, visto desde fuera.

En lo que si estoy segura de no equivocarme es en que tampoco son lo mismo los gallegos de las diferentres generaciones.

No me veo a las gallegas de 20 años de hoy vistiéndose de luto riguroso y con la pañoleta cuando les llegue la edad como veo que hicieron las abuelas en las aldeas del interior, esas que me cuentan que bailaban en la ferias los bailes regionales y que no han bailado un rock en su vida ni saben quienes son los Beatles o los Rolling Stones.

Así que aunque a davide no le guste, creo que lo más probable es que tenga más elementos culturales en común con un madrileño o un andaluz de su edad que con un gallego de 80-90 años.

Por otra parte también creo que tendrá más elementos culturales en común con un madrileño o un andaluz de cualquier edad que con la mayort parte de los africanos de su misma edad.

De todas formas no sé si eso es muy relevante: en realidad todos somos seres humanos y eso es lo importante y lo que debería impulsarnos a ser solidarios con todos los demás y no el sitio donde hayamos nacido.

Y para rematar español, no es quien davide quiera, ni quien sienta que su cultura es de una determinada manera imposible de definir objetivamente. Español es todo ciudadano del estado español, viva en España o fuera, hable español o no lo hable.



122
De: Anónima Fecha: 2006-07-12 12:49

En cuanto a las dificultades para aprender lenguas alguna habrá. Yo soy bilingüe en francés: pienso en francés y en Francia cuando hablo con la gente todos piensan que soy francesa. Sin embargo en mi casa no se hablaba francés habitualmente, en Madrid no hay (había) televisión en francés y lo que sé lo aprendí en el colegio, que a Francia iba a casa de mi abuela 1 semana al año y hablabamos mayoritariamenter español.

En definitiva si alguien escolarizado en España acaba su escolaridad sin considerarse bilingüe en su lengua materna y el español, esa persona ha tenido un problema de aprendizaje o el sistema educativo ha tenido un problema en su enseñanza. Las dos cosas son tristes. Insisto.



123
De: descalza Fecha: 2006-07-12 13:08

Ciudadanos del mundo sin patrias ni banderas, porque al final, mal que les pese a muchos, somos todos iguales en el fondo.



124
De: Akin Fecha: 2006-07-12 21:19

Anónima, también tienes mucho más en común con un joven danés que con un anciano del pueblo de al lado, quizás no el idioma, pero sí la música, los videojuegos, los chats, las aficiones, las películas...

Sin embargo no me considero danés.

A mí, en el fondo, lo que me da pena es que al final todos escuchemos hip-hop, comamos hamburguesas, veamos Star-Wars, leamos a Dan Brown y hablemos en inglés. Y por el camino perdamos la música tradicional griega, el cocido madrileño, las películas de Luis Buñuel o la poesía de Rosalía de Castro.

No me importa sumar, pero en este proceso de globalización parece que la suma total de cultura será mucho menor que la suma de sus partes.

Claro que igual es una paranoia mía, o estoy equivocado, o en realidad eso carece de importancia. Es una de esas cosas, no hay muchas, en que me da igual tener razón o no porque actúo de forma voluntariamente sentimental.



125
De: webensis Fecha: 2006-07-12 21:47

Akin, ¿tú crees que la poesía de Rosalía la "teníais" (o la teníamos) antes y ahora la estáis perdiendo? A mí me da que es justo al revés. ¡La escuela!

Claro que no te consideras danés, porque ser danés es una contingencia bio-geográfica, no tiene nada que ver con las aficiones que compartas con los daneses.

Al igual que uno no deja de ser español por el simple hecho de que no se identifica con gitanos bailando. Que menudos argumentos gastan algunos, manda narices. Y no les basta con representarse a sí mismos, sino que meten a todo un concello en el agujero de gusano multidimensional :o).



126
De: Iván Ferreiro clon Fecha: 2006-07-12 21:50

Lo que nos hace falta a España es una fiesta nacional donde se ensalce lo que es ser español. El 2 de Mayo sería una buena fecha porque no sólo se levantaron los madriñelos en 1808 sino que lo hizo todo el país. Somos españoles porque hemos nacido en un territorio que no es producto de las culturas sino de la historia.



127
De: Akin Fecha: 2006-07-12 22:11

Webensis, la perderemos si, como intentan algunos, perdemos el instrumento que tenemos para entenderla: el idioma.

Y sí, ser español es un hecho objetivo fácil de comprobar.



128
De: Anónima Fecha: 2006-07-13 02:35

Akin,

Me he debido explicar mal. Claro que no me considero danesa, ni siquiera argentina por muy próximas que puedan ser mis afinidades, por ejemplo, con una argentina que yo me sé.

Es lo que estaba tratando de hacerle ver a davide, que el ser gallego, español, europeo o africano, no implica forzosamente comulgar con la identidad cultural "estereotipada" (sin ánimo peyorativo, es que no encuentro una palabra mejor) de ese lugar. Y que la afinidad cultural con otras personas no nos convierte automáticamente en personas de la misma nacionalidad.

La nacionalidad es, una cuestión legal, un accidente bio-geográfico que dice webensis.

Por lo demás, ya sabes que a mi también me daría pena que acabarámos sumergidos en una cultura única, pero que al mismo tiempo pienso que la cultura tiene que ser algo que salga de la gente, que lo hagamos porque nos guste. Si no es así, se convierte en algo impuesto y artificial.



129
De: Anónima Fecha: 2006-07-13 02:54

decalza:

Pues si, yo también querría ser ciudadana de un mundo sin fronteras....



130
De: Akin Fecha: 2006-07-13 08:51

Anónima, no se trata de imponer sino de promover.

A mi modesto entender se trata, una vez más, de una discusión sobre el mercado. Si se deja actuar al mercado iremos hacia una cultura única, porque curiosamente esa cultura invierte muchísimo dinero en promoverse (cine, música, comidas, refrescos, marcas de ropa... )

Frente a eso, dudo que la asociación de pulpeiras de Carballiño se pueda pagar una campaña de publicidad, así que me parece razonable que, por ejemplo, se haga una fiesta local de exaltación culinaria con el apoyo (también económico) de las administraciones. Me gustaría que se hiciese más que eso, pero parece que nos hemos quedado ahí (Galicia está plagada de fiestas de exaltación culinaria)



131
De: Derem Fecha: 2006-07-13 09:20

A ver, unos comentarios un tanto deslabazados.

En condiciones normales, si se deja actuar al mercado se tiende a satisfacer todos los nichos de demanda, tanto los mayoritarios como los minoritarios, con tal que den dinero. Por ejemplo, tenemos coca-cola, pero también pepsi, meca-cola, diferentes gaseosas y derivados, los bios o funciona o como se llamen, los zumos exprimidos de Mercadona que están muy buenos, etc. De único, más bien poco.

El problema con las pulpeiras es que no es un producto comercializable como los otros, salvo que hagas una franquicia. A pesar de eso, mucha gente del resto de España acude. El problema está ahí. Los productos no comercializables, que no dan dinero. ¿Cómo vendes las pulpeiras salvo logrando que se acerque la gente?

Vayamos al ejemplo de la música. Hace 200 años la mayoría de nosotros sólo escucharía música tradicional. Ahora casi cualquier música del mundo. ¿Cuál era la cultura única?

Cambiamos, es inevitable, pero no debemos perder el conocimiento de lo que somos o fuimos. Para eso está la educación. Después que cada uno elija en libertad.



132
De: Akin Fecha: 2006-07-13 09:37

Vayamos al ejemplo de la música. Hace 200 años la mayoría de nosotros sólo escucharía música tradicional. Ahora casi cualquier música del mundo. ¿Cuál era la cultura única?

Aquella que sale a todas horas en las radios y televisiones musicales porque las discográficas pagan una pasta para que salgan ahí.

Siempre nos quedarán los Happiness como alternativa a la MTV.



133
De: Derem Fecha: 2006-07-13 10:10

¡No me dirás que sólo escuchas hip-hop porque lo pone la radio a todas horas! Cambia de canal, hombre, o pon tus viejos o nuevos discos.
No creo que la publicidad te sojuzgue tanto como para imposibilitarte.



134
De: Anónima Fecha: 2006-07-13 10:29

Akin,

Con tus comentarios 130 y 132 estoy de acuerdo.

Derem,

No solo hay un problema de comercialización como el del las pulpeiras, tmbién hay un problema de tendencia a un monopolio que al parecer no preocupa a los tribunales de competencia. Y si no mira el pulso que le han echado las distribuidoras a Disney y como ha salido ganado Disney por su situación preponderante en el mercado.



135
De: Derem Fecha: 2006-07-13 11:34

Nos escapamos hacia otra discusión: la tendencia o no al monopolismo en el mercado no controlado. No lo puedo discutir pues no soy economista ni tengo información suficiente. En todo caso, aquí no estamos hablando de monopolio. Disney vende SU producto, no todo el cine. Es un producto muy apreciado pero no es todo el cine. Y las discusiones entre proveedores y vendedores sobre producto y precio son algo de todos los días. Esta salió a la luz por ser Disney y porque las exhibidoras amenazaban con cerrar las salas.



136
De: webensis Fecha: 2006-07-13 12:05

Pero ¿hay algún problema con el negocio de las pulpeiras?
Yo casi siempre veo largas colas y empujones. Me dicen por aquí que las pulpeiras están "montadas en el dolar" y que lo que está en peligro, más bien, es el pulpo :o/



137
De: Derem Fecha: 2006-07-13 12:44

Está a punto de conseguirse el ciclo completo de cría del pulpo en cautividad. Dentro de poco, ni ese riesgo de desaparición habrá y, de paso, espero que bajen los precios, que están carísimos. No serán los pulpos de granja como los salvajes pero serán más baratos.



138
De: Akin Fecha: 2006-07-13 14:27

Derem, la publicidad no cambia mis gustos musicales, pues no. Pero es obvio que el acceso a una cultura u otra es más o menos sencilla, en una tienes mil radios y televisiones gratuítas, en otra te tienes que pagar los dicos (o cometer la inmoralidad de piratearlos).

Las condicciones de acceso al consumidor de cultura son muy desiguales. No sé si eso es también mercado, o mercado alterado, o realmente las discográficas tienen una posición de oligopolio que les permite controlar su mercado. Pero está claro que para el consumidor hay cosas más sencillas y otras mucho más difiíciles. Y lo mismo para el mercado audiovisual.

Si la cultura es una parte del mercado, me declaro absolutamente intervencionista. Si no lo es, me declaro absolutamente proteccionista.



139
De: Anónimo Fecha: 2006-07-13 14:52

Hoy en día con los sueldos actuales se puede acceder perfectamente a todo tipo de cultura y no sólo a la de paises cercanos y regiones cercanas sino también a la cultura de paises como India, China o Japón. La música, la literatura, los filmes... son cada vez más accesibles y yo puedo leer tanto a Sanchez Rosillo como a Rosalía de Castro o a Confucio si me apetece, puedo ver peliculas de Almodovar, de Spilberg o de Miyazaki. Y aún así en las universidades se sigue primando todo aquello que es cercano. Por ejemplo en la carrera de Historia no se da practicamente nada de China o Japón hasta bien entrada la Edad Moderna y en Filosofía se da mucha más importancia al pensamiento occidental que al oriental.



140
De: webensis Fecha: 2006-07-13 14:57

"en Filosofía se da mucha más importancia al pensamiento occidental que al oriental"

Quizá porque tiene mucha más importancia ;o)



141
De: Anónima Fecha: 2006-07-13 15:08

¡Anda! lo que ha dicho...¡ pero que poco correcto politicamente! :D

(yo de mayor quiero ser capaz de decir las cosas así, en una línea...)



142
De: Akin Fecha: 2006-07-13 15:36

Pues vale anónimo, cuesta lo mismo escuchar música de Operación Triunfo que de Xorima, por eso las ventas son más o menos en función de la calidad musical y los publicistas que se gastan pastones en publicidad unos memos.

Aceptado.



143
De: Anónima Fecha: 2006-07-13 15:44

Akin: acabas de aceptar pulpo como animal de compañía y no lo es ;)

Aunque, quizá sea animal de pulpofactoría dentro de poco según derem ....



144
De: Iván Ferreiro clon Fecha: 2006-07-13 21:55

¿La filosofía occidental es más importante? Esa es una postura muy cómoda sobre todo cuando no se ha leido ni una línea de filosofía oriental. ¿O me equivoco? Las teoría de Confucio son tan válidas o incluso más que las de Platón. En la filosofía occidental las preocupaciones fundamentales son la mtafísica, la teoría del conocimiento y demostrar a Dios mientras que la ética a veces se aparca un poco. La filosofía oriental se preocupa mucho más de lo terrenal, de la felicidad del ser humano, de ayudar al ser humano en su vida así que no estaría tan seguro de que la filosofía occidental fuera más importante.



145
De: Iván Ferreiro clon Fecha: 2006-07-13 21:58

Claro. También cuestan menos unas zapatillas de China que unas de Elche.



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