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Cientos de muertos de un lado y decenas por el otro, el país sin infraestructuras, la economía bloqueada, cientos de miles de personas atrapadas sin poder huir, sin medicinas ni sanidad ni ningún otro tipo de servicio, centrales eléctricas destruidas, depósitos de combustible destruidos y una inminente invasión terrestre.

¿De verdad todo esto es por no negociar la vuelta del soldado secuestrado? ¿De verdad que todos estos ataques y la invasión que se va a producir no estaba preparado hace muchas semanas? Porque lo de destruir el país con la aviación para luego invadir con el ejército terrestre es algo que ya hemos visto más de una vez, por ejemplo en Irak.
21:00 del 2006-07-21 # 33 Comentarios

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Comentarios

1
De: rvr Fecha: 2006-07-22 01:48

«¿De verdad todo esto es por no negociar la vuelta del soldado secuestrado?»

No, todo esto es por Hezbola y su capacidad, sin precedentes, de atacar territorio israelí. El secuestro de los soldados fue solo la primera provocación. Desde el minuto uno, este asunto no se puede entender de forma política, sino estratégica y militar. Si Israel demuestra debilidad, los países de su alrededor se lo comen con patatas en menos que canta un gallo.



2
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-22 02:55

No, todo esto es por Hezbola y su capacidad, sin precedentes, de atacar territorio israelí


¿Y no lo es por la capacidad sin precedentes de la Entidad SSionista de atacar... todo lo que la rodea? ¿Al final ahora la culpa es de los otros por no dejarse ganar en el primer "round"?


Desde el minuto uno, este asunto no se puede entender de forma política, sino estratégica y militar


O sea que entonces Hezbolah hace bien en dar una respuesta militar ¿No? ¿O es que sólo el bando de "los buenos" puede dar una respuesta militar? Cortémosla con el doble rasero, Israel es el primer agresor en todo esto y los demás (Palestinos y libaneses) se están defendiendo como hubiera hecho cualquiera de nosotros si la ONU nos hubiera impuesto semejante vecino ¿O no?



3
De: Skalagrim Fecha: 2006-07-22 05:31

Uffff...

A ver, a ver...
Si tus vecinos llevaran desde 1948 intentando arrojarte al mar y declarando que sólo les vale tu exterminio, y si lo hubieran intentado en tres guerras sucesivas, y si siguieran intentándolo desde entonces con bombas y atentados continuos... tú te tirarías al mar para hacerles felices, ¿no?

Israel es la única democracia auténtica de la zona. El resto son teocracias, monarquías absolutas o dictaduras datileras. No entiendo esa pasión solidaria que despiertan entre ciertos sectores de la izquierda europea, de verdad.

Israel ha mantenido la Paz con egipto, que pese a no tener petróleo es ahora una de las naciones más prósperas del mundo árabe.

Israel admitió la existencia de la Autoridad Palestina (y sin embargo le siguieron lloviendo atentados suicidas desde allí).

Israel desmontó los asentamientos de colonos judios y devolvió las tierras ocupadas a pesar de lo impopular de la medida entre su gente.

En Israel hay árabes israelies con plena nacionalidad. En los países árabes no queda un solo judío (vivo).

Israel lleva años sufriendo lo que a nosotros nos pasó el 11-M: que unos fanáticos envueltos en dinamita se inmolen para causar una masacre. Mira la gracia que a nosotros nos hizo cuando lo sufrimos una sola vez. Imagínatelo todas las semanas durante años, y luego plantéate otra vez que han de ser los israelitas los razonables, los moderados y los juiciosos en su respuesta.

De verdad que no lo entiendo. ¿Se supone que defender a Hamás o a los fanáticos religiosos de influencia iraní es progresista? ¿Que se supone que tienen que hacer los israelíes, dejarse masacrar, suicidarse? ¿O el asunto está precisamente en que son judios, y hay de verdad un doble rasero, pero mucho más antiguo y menos mecionable?



4
De: Akin Fecha: 2006-07-22 09:02

Skalagrin: También en Israel hay gentes que dicen que tienen que Eritrea (Cisjordania) es parte de Israel y en los países árabes hay otros que han reconocido a Israel.

Lo de las guerras sucesivas, es cierto. No exculpo a Palestinos ni a árabes de cuota de responsabilidad. Aunque no parece haberle ido mal a Israel, porque en cada guerra que ha hecho ha invadido un trozo mayor de territorio y ha aumentado su superficie. No está mal, decir que los demás te atacan y al final quedarte con una parte de su territorio, sobre todo con recursos hídricos de primera magnitud (fundamentales en una región desértica):

Mapa de territorios ocupados desde 1967.

Mapa de recursos hídricos de superficie que Israel se ha anexionado.

Informe (no lo he leído) sobre dichos recursos hídricos: aquí.

Los enlaces, y mapas, son recursos de la ONU, no de ningún grupo de ultra-izquierda que se los inventen. Esa misma ONU a la que Israel no reconoce autoridad alguna y cuyas resoluciones no acata.

Y ya puestos a hablar de los asentamientos, hagámoslo por completo, ha retirado los de Gaza, una franja pequeña de Palestina de menor valor estratégico y económico, pero no sólo mantiene los de Cisjordania sino que en esa otra parte continúa con planes expansionistas. Y en todo caso ¿Qué justificación tiene instalar asentamientos civiles por la vía de las armas (echando a sus legítimos propietarios) en territorio extranjero salvo la obvia intención de esas zonas? Y no parece haberle ido mal, todos los planes de paz que he visto incluyen la retirada de Gaza (como digo poco interesante) a cambio de que Israel se quede amplios territorios en Cisjordania bajo su soberanía.

El famoso 'muro de defensa' que Israel continúa construyendo es otra frontera artificial que Israel construye muchos kilómetros dentro de Cisjordania, y con planes de construir nuevos muros más adentro de ese territorio palestino.

No nos chupemos el dedo tampoco, Israel ha invadido palestina y tiene la firma intención de anexionarse los territorios más interesantes (acuíferos incluídos) donde lleva decenas de años asentando civiles para que ahora su vuelta a Israel sea imposible (y ya lo es, de hecho)

De nuevo, como la información más interesante es la visual:



Y sí, sus veccinos son teocracias, cierto, como no hace mucho tuvimos algo bastante parecido a una dictadura teocrática aquí. La cuestión es como conseguir que dejen de serlo, al menos a medio plazo, y este tipo de guerras que lanza Israel dudo que sirvan para nada.

Y por cierto, las peores teocracias de la zona son, precisamente, aliados de EEUU como Arabia Saudí y los emiratos. No parece que la diferenciación entre teocracias y no teocracias tenga mucho que ver con la calificación moral de esos países sino más bien de quien son aliados (o a quien venden su petróleo)

Y por último Skalagrin, acusar a los demás de judeofobia está muy feo. Como ves yo no hablo contra Israel desde lo abstracto, hablo contra Israel porque su guerra no es defensiva sino expansionista, como creo haber demostrado. Pero tachar al de enfrente de antisionista es un recurso dialéctico fácil para tratar de negar todos los argumentos que presente. Desgraciadamente no suelo reaccionar demasiado bien ante ese tipo de acusaciones gratuitas, y suelo terminar acordándome de las madres de quienes me insultan de ese modo (sí, yo también sé insultar cuando quiero). Agradecería que retirases esas acusaciones.

Y por cierto, dudo que en España haya nadie, o casi nadie, que de odiar a algún tipo de pueblo en genérico ponga antes a los judíos que a los árabes, tanto por historia como por hechos dolorosos y recientes que prefiero no recordar.



5
De: rvr Fecha: 2006-07-22 15:22

Elías: ¿Quién ha hablado de buenos y malos? Yo no. No defiendo a nadie, solo analizo la situación. Si a estas alturas todavía crees que el problema tiene algo que ver con el secuestro de un par de soldados, o con la franja de Gaza, creo que estás desinformado. Hezbola está provocando a Israel con el lanzamiento de cohetes en sus ciudades, no al revés. Las consecuencias de que Israel se demuestre vulnerable serían preocupantes para la supervivencia del estado de Israel, ya que si Hezbola -que son milicias- demuestra tener capacidad para ponerlos en aprietos, imagínate qué es lo que podría hacer Siria con un ejército en toda regla.

Skalagrim: Que Israel sea una democracia no le da carta blanca a actuar como le parece. Su política en los terrotorios ocupados es y ha sido cruel.

Akin: No siempre Israel actúa de forma egoísta. Israel se retiró del Líbano en el 2000, que fue ocupada por los Sirios. Hezbolá (que es una organización social similar a Hamás, con mucho apoyo en el sur del país) se ha armado en estos años, y ataca a Israel. La cuestión es ¿por qué? ¿Quieren provocar a Israel para implicar a Siria e Irán y extender el conflicto?



6
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-22 21:03

No defiendo a nadie


Yo, en cambio, intento, con mis limitadas capacidades, defender a todos... a todos los seres humanos, no a todos los estados, y el estado que discrimina la "calidad" de las personas en virtud de su filiación religiosa formal no me merece ningún respeto


Hezbola está provocando a Israel con el lanzamiento de cohetes en sus ciudades,


¿Por qué no estudiamos toda la historia reciente, no solo las partes que nos convienen (Que convienen a la Teoría de lso demonios, digo)?


no al revés


Será que lo que está cayendo sobre barrios libaneses son meteoritos lanzados por YHVH para proteger a su "pueblo elegido"


Las consecuencias de que Israel se demuestre vulnerable serían preocupantes para la supervivencia del estado de Israel


¿Y por qué tiene que preocuparnos la supervivencia de Israel? ¿Por qué no nos preocupamos más por la supervivencia de quienes lo habitan?


No siempre Israel actúa de forma egoísta. Israel se retiró del Líbano en el 2000


Sí Porque Hezbollah lso sacó cagando. Y no lo digo yo, lo admite hasta Ariel Llorón. No me hace mucha gracia que sea un grupo religioso el que defiende a los árabes, especialmente en un país tradicionalmente laico como el Líbano. Pero, si son los únicos con la voluntad y la capacidad de defenderlos ¿Podemos culpar a los árabes por echarse a sus brazos? la mejor alternativa para combatir al Hezbollah es ofrecerles a los pueblos de la región otros medios para defenderse de la Entidad SSionista. Ya es hora de que la ONU se arremangue las manos y se haga cargo de la situación que generó al imponerles a los árabes semejante vecino (Me dirán lo que quieran pero el Estado SSionista es un vecino que naide quisiera tener ¿A que no se los llevan a "hacer florecer" el desierto... de Utah?) pero lo veo difícil mientras su aliado yanqui siga vetando autom6aacute;ticamente las resolusiones en contra de su amiguito



7
De: Ibero Fecha: 2006-07-22 21:12

En claro tenemos dos cosas:

1.- Hezbola es uno de los brazos armados de Irán (y muy bien armado por cierto) y sus acciones hay que entenderlas como acciones iranís en la zona.

2.- La respuesta de Israel está siendo muy fuerte y amplia. Pero su "desproporción" nace de la situación geoplítica de la zona. Es a la vez una demostración de fuerza ("si por unos soldados secuestrados hacemos esto ¿qué haremos ante un ataque nuclear?") y un intento de que el Gobierno del Líbano (en el que hay ministros de Hezbola, no lo olvidemos) presione a Siria, Irán y Hesbolá para que liberen a los soldados israelíes.

Tampoco olvidemos que Hezbolá dispone de armamento proporcionado por Irán y Siria en cantidades muy amplias (15.000 misiles no los tiene España, por ejemplo) y que actua atacando a Israel dentro de sus fronteras desde territorio libanés.



8
De: El6iacute;as Mandeb Fecha: 2006-07-22 21:21

Israel es la única democracia auténtica de la zona. El resto son teocracias,


No lo tengo tan claro. Un estado que concede la nacionalidad a todos los miembros formales de la religión judía (y sólo a ellos), condición que sólo puede verificar un tribunal compuesto exclusivamente por rabinos ortodoxos, no es precisamente un país laico, más lacios son hoy, por ejemplo, Argelia y el Líbano (¿Te suena este?) y lo era el Irak de antes de la invasión (Lo que demuestra la peroguyada de que las bombas no arreglan nada)


monarquías absolutas o dictaduras datileras.


No todos lo son (Y habría menos si EE.UU. no metiera más la uña) pero ya lo dijo Akin ¿Las dictaduras merecen ser bombardeadas?


No entiendo esa pasión solidaria que despiertan entre ciertos sectores de la izquierda europea, de verdad.


Se llama solidaridad, altruismo, o simplemten humanismo; que no solo los ricos que viven en departamentos de jujo merecen solidaridad


Israel admitió la existencia de la Autoridad Palestina


Con un campo de acció terriblemente acotado que nadie quisiera para su gobierno, y responzabilizandola de conductas de sus ciudadanos de las que ningún gobierno se haría cargo (Y menso uno tan débil)


Israel desmontó los asentamientos de colonos judios y devolvió las tierras ocupadas


Eso ni lo contesto porque es una total mentira, desmontó un par de asentamientos ¿Y? se quedó con la mayoría y las mejores zonas, además de anexionarse buena parte del teritorio



En Israel hay árabes israelies con plena nacionalidad.


Los descendientes de los pocos que quedaban después de la expulsión. Lso palestinos no pueden volver a su país mientras que los judíos de cualquier parte del mundo sí pueden por el sólo hecho de serlo (En concreto, de ser de una determinada religión, y pensar que hay supuestos laicistas que están a favor de Israel), cosa que ninguno de nosotros toleraría si se aprlicara contra nosotros ¿Qué pasa? ¿Con lso palestinos si vale? ¿Son inferiores?


En los países árabes no queda un solo judío (vivo).


Tampoco es completamente así, y no lo fue en absoluto durante 19 siglos hasta que los SSionistas comenzaron con sus planes para adueñarse de la región




9
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-22 21:29

Si tus vecinos llevaran desde 1948 intentando arrojarte al mar y declarando que sólo les vale tu exterminio


Las pelotas. Los palestinos (Al menos, la mayoría de ellos) no querían exterminar sus judíos sino que se defendían de los que les iban a quitar sus tierras. Es lo que hubiéramos hecho cualquier de nosotros si el desafortunado país elegido para instalar la Entidad SSionista hubiera sido el nuestro en lugar de Palestina ¿O no?


Argentina era uno de los blancos posibles. Los que no me crean, lean Der Judenstaat de Herzl. Pensar que por un capricho del destino no soy yo el que tiene que defenderse con piedras y botellas y ser calumniado como terrorista si me atrevo a usar un arma apenas más sofisticada me mueve bastante a la solidaridad ¿Qué querésd que te diga?



10
De: Akin Fecha: 2006-07-22 21:52

Rvr, veremos dónde y cómo acaba esta guerra, pero algo ya ha dejado caer la señora Condoliza Arroz: 'estas son las contracciónes del parto que dejará un nuevo oriente medio...'; me da, no sé por qué, que eso significa nuevas fronteras. Cualquier significado de esas palabras (y se me ocurren varios) no me deja menos preocupado que el que he expuesto.

Porque dudo que se pueda derrotar a Hezbolá, del mismo modo que es imposible derrotar a Hamás, porque son organizaciones con un amplísimo apoyo social, y por lo tanto no pueden ser derrotadas, sólo sometidas (y eso requiere tener el territorio invadido de forma permanente, como lo están Gaza y Cisjordania)

Veremos en qué acaba todo ésto.

Ojalá me equivoque.



11
De: Akin Fecha: 2006-07-22 22:03

Sigo haciendo la misma pregunta: ¿Por qué en las guerras presuntamente defensivas de Israel éste termina siempre ampliando fronteras que ocupa con asentamientos civiles y quedándose con los mejores acuíferos?

No termino de comprenderlo.

Y con la idea de que si muestra flaqueza lo invaden todos sus vecinos... ¿quienes? ¿Jordania? ¿Egipto? ¿Líbano? Sólo Siria parece ahora mismo una amenaza, pero... por un lado Israel tiene un ejército infinitamente superior, y por otro lado tiene el arma disuasoria definitiva: La bomba atómica. Sinceramente creo que ningún país, como tal, se va a enfrentar abiertamente a Israel.

Y si la guerra es contra Hezbolá ¿Por qué se han atacado multitud de objetivos fuera de la zona de influencia de esa guerrilla? ¿Por qué atacar Beirut o Trípoli? ¿Por qué bombardear el único aeropuerto internacional que tiene Beirut? ¿Por qué destrozar su economía y sus infraestructuras? ¿Para presionar al Líbano de que elimine a Hezbolá? Si ya le es completamente imposible ahora (salvo entrando en una segunda guerra civil) mucho menos lo va a hacer si su aparato del estado está mucho más debilitado.

No soy un analista, no tengo toda la información, pero sigo creyendo que nada encaja salvo la frase de Condy Arroz, que se está pariendo un nuevo oriente medio, salvo que ése sea exactamente el objetivo de todo lo que está pasando, y que ése sea el objetivo desde el primer momento.



12
De: Ibero Fecha: 2006-07-23 11:45

¿¿Entidad SSionista?? ¿Cuando pasarás a llamarlo Pequeño Satán? Porque supongo que como Irán ya negarás el Holocausto, claro, y no vas a decir "Israel" no sea que nombres la bicha y, por un desliz, reconozcas su derecho a existir.

Elías en cuanto tenga un rato te contesto algunas de las demagógicas afirmaciones que haces siguiendo la pauta del Judío = Nazi, Palestino = Pequeños Ché Amantes de la Justicia.



13
De: Franaticus Fecha: 2006-07-23 18:06

ES que esta guerra es como si ETA atentara en Francia y por ello nos atacaran a todos los españoles...



14
De: Iberos Fecha: 2006-07-23 18:27

Si en España hubiese ministros de ETA y el Estado español no hiciese nada contra ETA, es más permitiese que se armase, que recibiese fondos e instrucción de Irán y Siria, entonces comprendería que Francia nos tirara unas cuantas bombas para ver si reaccionamos.



15
De: Ibero Fecha: 2006-07-23 18:42

"No lo tengo tan claro. Un estado que concede la nacionalidad a todos los miembros formales de la religión judía (y sólo a ellos), condición que sólo puede verificar un tribunal compuesto exclusivamente por rabinos ortodoxos, no es precisamente un país laico, más lacios son hoy, por ejemplo, Argelia y el Líbano (¿Te suena este?) y lo era el Irak de antes de la invasión (Lo que demuestra la peroguyada de que las bombas no arreglan nada)"

Israel es laico porque, como seguro que sabes, admite que sus habitantes no profesen la fe judía (hasta hay ateos declarados en el parlamento y no se les mata por ello). Para ser israelí puedes conseguir la nacionalidad sin ser judío, por cierto. Pero no nos quedemos en ese detalle. Israel es una DEMOCRACIA cosa que ninguno de sus vecinos es. Líbano lo ha sido en determinados momentos pero siempre que Siria (ese régimen Bashista) le ha dejado (y no se ha cargado a sus Primeros Ministros, claro). Así que acéptalo Elías, Israel es una democracia fuertemente militarizada pero mucho más cercana a nosotros (incluido tu) que sus vecinos.

"No todos lo son (Y habría menos si EE.UU. no metiera más la uña)"

Tienes razón en parte. Pero admitirás conmigo que todos esos regímenes han sido apoyados durante años por la URSS (el gran progresista) y entonces al socialismo universal no le molestaba eso... ¿por qué será? ¡Ah, sí! El doble rasero...

"Se llama solidaridad, altruismo, o simplemten humanismo; que no solo los ricos que viven en departamentos de jujo merecen solidaridad".

Vale, si matan judíos es humanismo. Oye, esto parece sacado del Mein Kampf... Y los apartamentos de lujo, creo que a todos nos gustaría tener uno, así que pongámonos a trabajar para conseguirlo ¿o es más fácil quitarselo a los que ya lo tienen, camarada?

"Con un campo de acción terriblemente acotado que nadie quisiera para su gobierno, y responzabilizandola de conductas de sus ciudadanos de las que ningún gobierno se haría cargo (Y menso uno tan débil)"

Bueno, Israel y la ANP acordaron que irían transfiriendole más competencias según se consolidase el proceso pero claro, si Arafat monta la segunda intifada y grupos terroristas dependientes de Al Fatah atentan en Israel... es normal que les siente mal a los malditos judíos y quieran actuar contra quienes les matan.

"Eso ni lo contesto porque es una total mentira, desmontó un par de asentamientos ¿Y? se quedó con la mayoría y las mejores zonas, además de anexionarse buena parte del teritorio"

En parte tienes razón, Israel no desmontó todos los asentamientos (bueno en Gaza, sí) pero también es verdad que estaba dispuesta a llegar a acuerdos duraderos que implicasen más abandonos en Cisjordania, antes de que Arafat diese inicio a la segunda intifada, claro.



16
De: Franaticus Fecha: 2006-07-23 18:51

Vale...no hay que aceptar pulpo como animal de compañía.



17
De: Iván Ferreiro clon Fecha: 2006-07-23 19:00

Una cosa es que sea una DEMOCRACIA homologable a las de nuestro entorno y otra muy distinta es que se ataque a la población civil de forma indiscriminada. Lo que no pueden hacer los israelíes es creerse los reyes de Oriente Medio. Hay errores e injusticias tanto en un bando como en el otro.

También me gustaría lanzar una pregunta, ¿habría lanzado Israel esta ofensiva si Siria siguiera en el Líbano? Yo creo que no porque es muy fácil quitarle un caramelo a un niño(Palestina o Líbano) pero no es tan fácil quitárselo a alguien del mismo potencial más o menos(Siria).

Si hubiera paz con los palestinos ésto nunca hubiera pasado pero los israelíes parecen olvidar que en el mundo musulmán que los rodea las interconexiones son múltiples por doquier.



18
De: Ibero Fecha: 2006-07-23 23:03

Iván tienes bastante razón. Israel actúa movida por su percepción de estar en una guerra permanente por su supervivencia, así que no evita actuar salvajemente ya que considera que contra ellos actuarían del mismo modo si les dan la oportunidad (los ataques suicidas contra sus ciudades son la prueba).

No se si habría lanzado la ofensiva contra Líbano si hubiese habido tropas sirias. Ya lo hizo en su día y no se le cayeron los anillos por ello.

La paz con los palestinos es el objetivo que todos deberíamos conseguir. Israel es consciente de ello y parte de los palestinos también. El problema es como conseguirlo en un entorno en el que intervienen (además de Israel), Iran, Siria, Rusia, EE.UU., Egipto, Arabia Saudí, Al Qaeda... y gran parte del bando musulman no reconoce el derecho de Israel a existir.

Es complicado pero no imposible.



19
De: Akin Fecha: 2006-07-24 00:36

Ibero, debieras haber dicho también, en mi modesta opinión, que una parte de los palestinos son conscientes y una parte de los israelíes. Porque dentro de Israel también un amplio apoyo a la tesis de que deben quedarse con Gaza y Cisjordania (a las que ni siquiera les dan esos nombres, sino los antiguos nombres bíblicos que ahora no recuerdo)



20
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-24 01:16

¿¿Entidad SSionista??
Es lo que es
¿Cuando pasarás a llamarlo Pequeño Satán?
Nunca, porque soy ateo :-p
Porque supongo que como Irán ya negarás el Holocausto,
¿Má,s lectura mental? ¿Que no tienen los SSionistas otra estrategia más noble? Limitate a contestar a lo que dicen, no a lo que te imaginás que los demá,s dicen. Porque, por imaginar, yo podriacute;a imaginar que estás con los que dicen que la se parecen más la sangre de un animal a la de un goy que la de un goy a la de un judío.
Yo no simpatizo con el gobierno de Irán y como no sé árabe no puedo confirmarlo, pero me han dicho que el presidente de Irá,n no negó, el hecho del Holocausto sino que se opuso a su mistificació,n y uso político.
De todos modos, el negar hechos confirmdos es siempre estúpido pero no necesariamente inmoral o criminal. Los cretinistas niegan la evolución ¿Son malos por eso? ¿merecen estar presos? ¿Merecen que ls bombardeen por eso? ¡No! Sólo son tontos o burros por eso y merecen recibir un mí,nimo de educación
claro, y no vas a decir "Israel" no sea que nombres la bicha y, por un desliz, reconozcas su derecho a existir.
Lo nombro a veces, es cuesti&oaucte;n de no repetir, como decir "el paquidermo" en vez de "el elefante" ;-).
Y no, nunca voy a admitir el derecho a existir de un estado racista y religionista por definición y menos en un teritorio que ya estaba habitado ¿Vos sí? ¿Hubieras consentido que fundaran el Estado Judío en tu barrio?



21
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-24 01:25

Si en España hubiese ministros de ETA y el Estado español no hiciese nada contra ETA, es más permitiese que se armase, que recibiese fondos e instrucción de Irán y Siria, entonces comprendería que Francia nos tirara unas cuantas bombas para ver si reaccionamos.
nada como el que vuelvas del laburo esperando ver a tu familia y encuentres tu casa derribada por una bomba para que cambies de idea. Espero que nunca ocurra porque yo (Al igual que la ONU) me opongo a los castigos colectivos. Si vos no lo hacés ¿En base a qué te oponés a que los nazis hicieran lo mismo con los judí,os?
Pero la comparación España-Francia no es la adecuada. la adecuada sería España vs un estado racista religionista construido artificialmente hace 50 años que aplicara aún hoy sus políticas de exclusión



22
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-24 04:52

Israel es laico porque, como seguro que sabes, admite que sus habitantes no profesen la fe judía (hasta hay ateos declarados en el parlamento y no se les mata por ello).
Tu concepto de laicismo es demaciado amplio. ¿Lo aplicás en todos los países y todos los órdenes de la vida?
Acabo de enterarme de que el Vatcano (E incluso Irán) son laicos porque no te matan per ser católoco (O musulmán) y que la actual República de Cuba no es un estado comunista porque no te matan por no ser comunista.
Para ser israelí puedes conseguir la nacionalidad sin ser judío, por cierto.
Siendo cónyuge de un judío y llegando allí con tu pareja (Habiéndote casado antes, proque en el Estado SSionista no hay ley de matrimonio civil y los rabinos no ven con buenos ojos los matrimonios mixtos). No jodas más, estás pidiendo a los árabes que acepten algo que vos no aceptarías en ninguna parte del mundo. ¿Cómo te tomarías el que España le concediera inmediatamente la ciudadanía a cada católico formal (Es decir, con acta de bautismo) que llegara de cualquier parte del mundo (Con el visto bueno de un tribunal compuesto exclusivamente por curas del Octopus dei, claro) pero se lo negara a los musulmanes, a los budistas, a los judíos, a los luteranos, a los ateos y agnósticos (Que no traigan certificado de bautismo, para hacer la analogía), a los adoradores de las deidades tradicionales vascas o gitanas; ni aunque estos sean descendientes de españoles expulsados durante la guerra civil y no tengan a donde ir o residan en regiones actualmente ocupadas por España que no forman parte de su territorio pero que no les dejan ser un estado constituído?
Pero no nos quedemos en ese detalle.
Sí, este es un detalle importante. Israel es un estado racista-religionista que se disfraza de laico. Para los laicistas del mundo es como si nos dieran una patada en los huevos ¿Tenés una sola razón para que un ateo internacionalista deba admitir la fundación de un estado judío?
Israel es una DEMOCRACIA
Ya te dije que eso de que sea una democracia(Sin GRITAR) o use el Sistema Métrico Decimal me importa un huevo en este momento; a menos que consideres que lso gobiernso democráticos tienen el derecho moral de bombardear a los habitantes de dictaduras. Sin ninguna pretensión de originalidad ¿Hubiera estado bien que los franceses bombardearan tu casa durante la época de Franco?
cosa que ninguno de sus vecinos es. Líbano lo ha sido en determinados momentos pero siempre que Siria (ese régimen Bashista) le ha dejado
A lo que la Entidad SSIonista tampoco ha contribuído mucho, más bien lo contrario. Aunque ahora, por más que los franquisiaros de Democracia S.A. les paresca herético, hay una cuestión más importante que la Democracia(TM): Que quede en pie un país suceptible de ser democratizado en el futuro. Y si los sirios o el mismo Hezbollah logran defender al Líbano de sus indeseables vecinos del sur (Porque a nadie en sus cabales le gustaría tener un vecino como ese ¿O no, queridos interlocutores pro-SSionistas?) bienvenidos sean.
Israel es una democracia fuertemente militarizada pero mucho más cercana a nosotros (incluido tu) que sus vecinos.
A mí no me tirés con mierda, yo no quiero tener nada que ver con Israel ni con la Sudáfrica del Apartheid (Que, si somos generosos como vos, tampoco era racista, ¡Los japoneses eran tratados iguales que los blancos!) Si Israel te parece cercano, proponé una moción en el parlamento de tu provincia o región para que les den la mitad de vuestro territorio y dejen a los palestinos en paz (Es un decir, la verdad es que no les deseo eso ni a tus vecinos ni a nadie)
Tienes razón en parte. Pero admitirás conmigo que todos esos regímenes han sido apoyados durante años por la URSS (el gran progresista) y entonces al socialismo universal no le molestaba eso... ¿por qué será? ¡Ah, sí! El doble rasero...
Por medio de la presente, pido disculpas por no haberme conectado a Fidonet a la edad de 4 años con la Commodore 64 que los reyes le trajeron a mi primo y haber protestado por... Falacia tu quoque, chabón.
Ahora en serio, si bien algunas de las acciones de la URSS son difícilmente defendibles, hay que admitir que en general apoyaron a los regímenes laicos de la región, a diferencia de los yankis que todav6iacute;a defienden a la Entidad SSionista (Israel), La casa reinante de la provincia secesionista de Kuwait, y la casa reinante de esa porción de Arabia que llaman "Saudita" (¿Ves? La cosa no es Occidnte vs. Islam, por mucho que les gustaría a algunos). El impacto de las intervienciones soviéticas ha sido enormemente más positivo que las yankis. Mirá el Afghanistán de la ocupación sovi6eacute;tica, donde no pocas mujeres iban a la Universidad, y el de... los que llegaron al poder de la mano de las fuerzas occidentales.
Vale, si matan judíos es humanismo.
Te preguntabas por la "pasión solidaria" de "ciertas izquierdas", no por el hecho de matar judíos, arrianos, o albinos; no tergiverses.
Oye, esto parece sacado del Mein Kampf...
¿A ese sí lo leíste? Lo que se parece a Mein Kampf es otra cosa, pero en fin, todos los nacionalismos exclusivistas de principios de siglo se parecen un poco ¿No?
Y los apartamentos de lujo, creo que a todos nos gustaría tener uno, así que pongámonos a trabajar para conseguirlo ¿o es más fácil quitarselo a los que ya lo tienen, camarada?
Ahora te salís con lo de que los izquierdistas les queremos "robar" a los que "han trabajado duro" (Porque los ricos del mundo lo son por eso y no por otra cosa) ¿Tan pronto se te terminaron los argumentos proSSionistas?
Bueno, Israel y la ANP acordaron que irían transfiriendole más competencias según se consolidase el proceso
"Primero limpien su país de opositores, y después les dejo ser algo que se paresca a un estado" y váyanse a cagar.
En parte tienes razón, Israel no desmontó todos los asentamientos (bueno en Gaza, sí) pero también es verdad que estaba dispuesta a llegar a acuerdos duraderos
Sí, siempre están dispuestos, pero siempre les sale una excusa ¡Fuera de Palestina ya!



23
De: Fernando* Fecha: 2006-07-24 14:11

Oia en la radio esta mañana la excusa mas tonta e infantil que jamas he oido:

el ejercito israeli mata civiles inocentes porque los terroristas los usan como parapetos...

por lo menos reconocen que están matando a inocentes, estan poniendose al mismo nivel que los terroristas.



24
De: Akin Fecha: 2006-07-24 14:33

Lo dicen a menudo: los terroristas usan niños como parapetos, lo cojonudo es que, aunque sea eso cierto, lo bestial es que el ejértico prefiera cargarse los parapetos que dejar con vida a los terroristas. Por lo visto ese fin justifica cualquier medio.



25
De: Fernando* Fecha: 2006-07-24 14:57

¿Y sabes por qué los terroristas usan a civiles inocentes para ocultarse?
Porque se creen que Israel es un estado democrático que respeta los derechos humanos, y nunca se les ocurriria disparar contra ellos. que ingenuos :(



26
De: Anónimo Fecha: 2006-07-24 15:41

Lo único que le falta a Oriente Próximo es el fin de los asentamientos en Cisjordania y que tanto las milicias palestinas como Hezbolá se integren en un futuro ejército palestino y los de Hezbolá en el ejército libanés. Y seguro que Oriente Medio estaría en paz. Pero a los gobernantes democráticos de Israel no les conviene porque es más fácil hacer cosas un tanto radicales en un país en el que hay miedo por todas partes. A ver si Condi(la futura presidenta de los Estados Unidos) hace algo bien y consigue la paz. ¡¡NO A LA GUERRA!!



27
De: Elías Mandeb Fecha: 2006-07-25 00:21

¿Y sabes por qué los terroristas usan a civiles inocentes para ocultarse?
¿Realmente los usan?
¿Qué es lo que esperan? ¿Que sus enemigos se paren en medio del desierto con una linterna haciendo señas para que los pilotos de los bombarderos los vean mejor?
Los "Terroristas" (Y voy a postular la subversiva idea de que no todos los que atacan militarmente a Israel lo son) son personas que viven en ciudades, tienen familias, etc ¿Sería lícito acusarlo a Usted de usar "escudos humanos" porque sus enemigos no pueden matarlo sin arriezgarse a hacerle daño a su familia o sus vecinos? ¿Por qué los ministros y generales de la Entidad SSionista no dejan de usar al resto de la población como "escudo humano" y salen a la calle con un cartel fucsia fosforesente para que los palestinos y libaneses sepan a qui&eacuet;n deben tirar y a quién no?



28
De: Pasaba por aquí... Fecha: 2006-07-26 20:34

Y he visto lo de la laicidad de Israel por algún lado. Israel no tiene constitución escrita, pero en la declaración de creación del estado de Israel se dice lo siguiente:
THE STATE OF ISRAEL will be open for Jewish immigration and for the Ingathering of the Exiles; it will foster the development of the country for the benefit of all its inhabitants; it will be based on freedom, justice and peace as envisaged by the prophets of Israel; it will ensure complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex; it will guarantee freedom of religion, conscience, language, education and culture; it will safeguard the Holy Places of all religions; and it will be faithful to the principles of the Charter of the United Nations.
Obtenido de http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Dec_of_Indep.html



29
De: MISTIK Fecha: 2006-07-26 20:38

¿Dónde habéis estado todos estos años? Parece, sinceramente, que acabéis de descubrir la crueldad de una guerra. Una guerra es una guerra y por eso la gente tiene tanto miedo a sufrirlas. Todo el mundo conoce las causas y las conseqüencias de una guerra.

En una guerra hay odio, orgullo, codicia y maldad. Una mezcla explosiva que combinada con el fanatismo religioso no puede acabar de otro modo. Señores/as, el mundo en el que viven no está sacado de ninguna serie de dibujos animados ni de libros de amor.

Así que no se asombren ante la crueldad de la guerra. Como dice un buen amigo mio: "En peores plazas hemos "toreao" ". Y me gustaría advertirles de que yo no estoy a favor de ninguna guerra. Pienso que, sí, todo sería más bonito sin Bushes ni Israelies marcando su territorio pero las cosas son como son, y el hombre es como es.

Y el año que viene, seguramente, cuando encuentre otro foro de estos, volveré a leer posts de gente que se decepciona ante la crueldad de una guerra. No os decepcionéis amigos, hay cosas que parece que no vayan a cambiar nunca. Como cuando pierdes a un hijo: "nunca podrás superarlo, tendrás que aprender a convivir con ello"



30
De: Pasaba por aquí (de nuevo) Fecha: 2006-07-26 21:13

Mistik, ¿dónde vive su amigo? ¿En Camboya?



31
De: ANTONIO AGUILAR H Fecha: 2006-07-26 22:45

QUE TAL AMIGOS RECIBAN UN SALUDO DESDE VERACRUZ MEXICO, ESTUVE LEYENDO SUS COMENTARIOS MUY INTERESANTES Y LE AGREGO EL MIO, COINCIDO EN QUE ISRAEL ES EL UNICO PAIS DEMOCRATICO DE LA ZONA A LA VEZ QUE ES UN PAIS HUMANIZADO ESTO ES DIFIEREN MUCHO ALAS CULTURAS DE LOS PAISES COMO IRAN,IRAK,AFGANISTAN Y OTROS



32
De: Anónimo Fecha: 2006-07-27 05:18

MISTIK: ¿A qué viene tanta peroguyada? ¿Será que entonces no podemso oponernos a los agresores?


ANTONIO AGUILAR H: Sin gritar ¿Tenés algún argumento? ¿O pretende ser un voto?



33
De: klapton Fecha: 2006-07-27 11:52

"Israel ha mantenido la Paz con egipto, que pese a no tener petróleo es ahora una de las naciones más prósperas del mundo árabe."

http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/egypt.html

Egypt is a significant oil producer and a rapidly growing natural gas producer. The country's first liquefied natural gas (LNG) export terminal began operation in January 2005. The Suez Canal and Sumed Pipeline are strategic routes for Persian Gulf oil shipments, making Egypt an important transit corridor.

Note: Information contained in this report is the best available as of May 2005 and can change.



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