Pues te agradezco la rectificación.

Akin, ya lo he dicho en otros sitios y lo vuelvo a repetir por aquí. Se confunde el respeto a las personas con el respeto a las opiniones. Las opiniones merecen tanto respeto como los argumentos que la sostienen. Y no estar dialécticamente de acuerdo con alguien no significa que no puedas tomarte una copa con él. Creo que identificar a magufillo con enemigo es una falacia.

Aupa tu!! errar es humano y rectificar de sabios.

Una pregunta (y si quieres me respondes por privado) ¿a que se supone que debes renunciar para ser un escéptico? yo conozco incluso algun escéptico que es creyente...

Cierto rvr, pero creo no caer en eso, de hecho no suelo mofarme de los magufos (aunque tengo mis pecadillos) ni me gusta ver la mofa en lugares que frecuento. Y la mofa rvr es contra las personas no contra los argumentos.

GNUdista: primero, no me gusta la segunda parte del refrán, yo cambiaría sabios por humildes. No me suele costar rectificar cuando me señalan donde me equivoco.

En cuanto a las renununcias... no me importa hacerlas públicas pero aún no las tengo muy claras, van unos cuantos ejemplos:

- Filosofía: Me reconozco seguidor en su día de Descartes y al igual que él llegué al "pienso luego existo" (incluso antes de conocer a Descartes había llegado a eso), lo que sucede es que no doy pasado de ahí. Esa es mi única verdad universal. Así que he dividido las verdades en dos tipos, metafísicas (esa única) y físicas (las que me proporciona la ciencia que aplico a todo lo que yo creo realidad, que es todo).

- Ecología: me reconozco ecólatra, muy a menudo me identifico con razonamientos ecologistas que no son racionales, por ejemplo la necesidad de limitar la población. No es lógico pues parece claro que la Tierra puede asumir aún mayor población, pero es que me gusta la naturaleza tal y como la conozco, en cierto modo me parece maravillosa hasta el punto de venerarla, y por eso asumo su protección aunque no sea lógica. El tomarse como una tragedia la desaparición de un robledal, o la pérdida de una especie, es un poco (no se la medida) magufo, pero lo asumo como propio.

- Sociopolítica: Me temo que aquí me pasa algo parecido, me muestro partidario de medidas que no han sido probadas y en algunos casos se ha probado que no han funcionado, y sin embargo no renuncio a un cierto nivel de utopía ilógica (no mucha, soy de naturaleza pesimista) que se puede llamar magufa.

- Y renuncio a un cierto belicismo anti-magufo. No se si a eso he de renunciar pero por encima del racionalismo esceptico coloco la libertad individual y los derechos naturales (dos conceptos magufos). Si un crédulo quiere creer es libre de hacerlo, mientras no caiga en expansionismo proselitista sus creencias no me incumben. Y eso no lo he cumplido en muchas ocasiones de lo cual me arrepiento.

A grandes rasgos esas serían mis renuncias.

Estimado Akin,

agradezco enormemente, en mi nombre, privadamente -no hablo como presidente de ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico- tus disculpas.

Para ser escéptico creo que lo único que hay que tener es un cierto espíritu crítico y no comulgar con TODAS las ruedas de molino de las pseudociencias.

Fíjate que he subrayado TODAS. Es imposible ser racional en todo; es imposible no tener creencias irracionales, incluso en el ámbito de las pseudociencias. Eso NO IMPIDE ser de la Asociación para el Avance del Pensamiento Crítico. Fíjate que lo que queremos es que ese pensamiento avance.

Cuando se redactaba el manifiesto sobre el escepticismo que hace muchos años escribió el entonces vicepresidente de ARP-SAPC Mario Bohoslavsky, muchas veces me dijo que compartir el 40% de las ideas en torno a las pseudociencias era una enorme coincidencia.

Hay un tema que a veces parece confuso, pero que yo -como presidente de ARP-SAPC- he escrito varias veces. No se trata de creer o no creer, se trata de saber que se cree.

Voy a ponerte un par de ejemplos, que intento claro. ¿Alguien que cree en la astrología y que lea los horóscopos puede ser un digno socio de ARP-SAPC? Perfectamente, siempre que el sepa que es una creencia y que no se empeñe en decir que está demostrado científicamente o que se empecione en que lo defienda ARP-SAPC.

Segundo ejemplo. ¿Alguien del OPUS puede ser de ARP-SAPC? Siempre que sepa diferenciar lo que son creencias de lo que está demostrado científicamente, no hay ningún problema. Absolutamente ninguno. De hecho, hace ya unos veinte años, cuando yo pedí al CSICOP que me diera la lista de los suscriptores del SKEPTICAL INQUIRER para ver si querían pertenecer a una nueva asociación en España, descubrí que uno de los suscriptores más activos en contra de las pseudociencias era del OPUS DEI.

Un tercer ejemplo, más bouleversant. Si alguien cree que alguna pseudociencia está demostrada científicamente, mientras que el 99,99% de los demás socios de ARP-SAPC cree lo contrario, eso no le invalida como socio.

Le invalidaría como socio si defendiera esas ideas en los medios de comunicación intentando hablar en nombre de ARP-SAPC.

Las ideas que tenga cada uno y las exprese como le salga de las narices y dónde le salga del moño, siempre que no se hagan en nombre de ARP-SAPC, son perfectamente válidas.

Voy a ir más lejos, aunque este punto es una caricatura que hay que explicar muy bien. Alguien que crea en extraterrestres, en la telepatía, en la telekinesis, en la homeopatía y en los atlantes, siempre que sepa que son creencias basadas en la fe y no suficientemente probadas, también podría ser socio de ARP-SAPC si tiene un cierto espíritu crítico y le gustaría que el mismo prosperase. En el ejemplo anterior, para ser socio debería tener muy claro que las creencias que hemos señalado son irracionales; si además, por ejemplo, mostrase una cierta beligerancia contra las ideas astrológicas, los curanderos, el poder curativo de las pirámides o que las estatuas de la Isla de Pascua las hicieron los extraterrestres y demás zarandajas de las “astroarquología”, sería un socio EXCELENTE Y ACTIVO que podría contribuir espléndidamente con artículos para nuestra revista.

Lamentablemente, el que cree en las primeras cosas que he señalado también suele creer en todo lo demás. Habitualmente el “paquete” viene en el mismo embalaje. Pero, sin duda, seguro que hay gente como la que he señalado.

Quiero añadir que la actitud activa-beligerante es muy interesante para el avance del pensamiento critico, pero no imprescindible.

Como habrás podido ver por el panorama que te he pintado, y que, con toda seguridad, muchos socios de ARP-SAPC no compartirán, es la de que la Asociación pretende promover el espíritu crítico de un modo muy genérico y muy poco dogmático...

Podría pensarse que en una definición tan laxa cualquiera podría ser socio de la SAPC. He defendido y defiendo que todos tenemos creencias irracionales. He defendido y defiendo que de algunas de las creencias irracionales que tenemos no nos damos cuenta de que lo son. ¿Entonces, cualquiera puede ser socio de ARP-SAPC? La verdad es que no, hay algunas características comunes a los socios: ser capaces de reconocer que algunas de sus creencias son irracionales y tener un cierto interés por luchar para que el espíritu crítico prospere. Eso es todo.

Cuando he dicho ser capaces de reconocer que algunas de sus creencias son irracionales, no es necesario saber con claridad qué creencias son; pues es muy probable que uno piense que todas sus ideas son de los más racionales. Se trata más de bien de tener la humildad de reconocer que puede ser que algunas de sus (nuestras) creencias puedan ser erróneas y estar dispuestos a escuchar los razonamientos de otros.

Cuando hablo de creencias, es evidente que me refiero a temas en los que sea posible el pensamiento racional. Me explico, leo una poesía y me gusta o no me gusta y aquí no hay de espíritu racional-crítico. Me enamoro de una chica y me pasa lo mismo.

Es decir, creo que debe quedar claro que cuando hablo de que debemos ser capaces de reconocer que podemos tener creencias irracionales, me refiero a creencias que puedan ser racionales o no, no me refiero a sentimientos, a una opción política concreta (tan racional o irracional puede ser tomar una postura u otra) o al lugar de veraneo que me gusta...

Te voy a poner un ejemplo de alguien que no me gustaría que fuera socio de la SAPC; pensemos en una persona muy racional, con criterios absolutamente impecables, muy crítico con el pensamiento irracional, pero que piensa que el mundo está tan mal y todos sus habitantes tan estúpidos que tratar de que avance el pensamiento crítico es aberrante porque nunca conseguiremos nada. Ese, evidentemente, puede ser socio... pero no es el tipo de socios que me gustan; prefiero los que piensan que alguna batalla, aunque sea marginal, la podemos ganar. Tal vez tengamos perdida la guerra -al menos en el medio plazo- pero prefiero creer (irracionalmente) que ganaremos sino alguna batalla, al meno alguna escaramuza.

Félix Ares
En nombre personal sin vincular para nada a la SAPC

Gracias akin

Como habrás podido inferir, he escrito el comentario 5 mientras tu escribías el 4.

Al hablar de tus renuncias te diré que, incluso para ser socio de ARP-SAPC (lo que ni es obligatorio, ni deseable, ni aconsejable para todo el mundo), no veo la necesidad de renunciar a:

Copio tu texto:

- Filosofía: Me reconozco seguidor en su día de Descartes y al igual que él llegué al "pienso luego existo" (incluso antes de conocer a Descartes había llegado a eso), lo que sucede es que no doy pasado de ahí. Esa es mi única verdad universal. Así que he dividido las verdades en dos tipos, metafísicas (esa única) y físicas (las que me proporciona la ciencia que aplico a todo lo que yo creo realidad, que es todo).

- Ecología: me reconozco ecólatra, muy a menudo me identifico con razonamientos ecologistas que no son racionales, por ejemplo la necesidad de limitar la población. No es lógico pues parece claro que la Tierra puede asumir aún mayor población, pero es que me gusta la naturaleza tal y como la conozco, en cierto modo me parece maravillosa hasta el punto de venerarla, y por eso asumo su protección aunque no sea lógica. El tomarse como una tragedia la desaparición de un robledal, o la pérdida de una especie, es un poco (no se la medida) magufo, pero lo asumo como propio.

Sociopolítica: Me temo que aquí me pasa algo parecido, me muestro partidario de medidas que no han sido probadas y en algunos casos se ha probado que no han funcionado, y sin embargo no renuncio a un cierto nivel de utopía ilógica (no mucha, soy de naturaleza pesimista) que se puede llamar magufa.
--- FIN DE RU TEXTO---

Tu última renuncia me ofrece más dudas:

Dices: Y renuncio a un cierto belicismo anti-magufo. No se si a eso he de renunciar pero por encima del racionalismo esceptico coloco la libertad individual y los derechos naturales (dos conceptos magufos). Si un crédulo quiere creer es libre de hacerlo, mientras no caiga en expansionismo proselitista sus creencias no me incumben. Y eso no lo he cumplido en muchas ocasiones de lo cual me arrepiento.

UNO: Ni la libertad individual ni unos derechos -llamemoslos naturales, aunque me gustaría más llamarlos consensuados por la mayoría en documentos como la carta de los derechos humanos- son magufos, son una consecución del espíritu crítico y contra la que se opusieron los magufos. Es ese tipo de cosas: la consecución de los derechos individuales frente a reyes, estadosy pueblos, y los derechos humanos (no naturales, sino consensuados) lo que a mí me hace ser de la SAPC. Esas cosas, esos derechos, fueron una consecución de los librepensadores (pensamiento crítico) frente alo magufismo conservador imperante.

Ese es el espíritu que defiende ARP-SAPC: el de los derechos individuales y el de los derechos humanos. Y defiende seguir avanzando en la línea del humanismo (y entiéndase bien: humanismo significa tratar de que el ser humano, todos los seres humanos, tengan los mismos derechos y no sólo sobre el papel, sino reales. No estoy hablando de humanismo con adjetivos, sino de potenciar las potencialidades del ser humano y tratar de que todos se realicen según su gusto). No hablo de humanismo cristiano, o de humanismo juadaico. Hablo de humanismo. Del ser humano como centro.

Repito tus palabras y te diré a continuación dónde matizo. Creo que esa es nuestra diferencia: ' Si un crédulo quiere creer es libre de hacerlo, mientras no caiga en expansionismo proselitista sus creencias no me incumben'

Yo digo: Si un crédulo quiere creer es libre de hacerlo, incluso cuando haga proselitismo está en su derecho de hacerlo.

Pero al igual que un crédulo tiene derecho a defender sus ideas y hacer proselitismo para que se expandan, yo me siento con derecho a tratar de parar la expansión de esas ideas, cuando YO considero (racional o irracionalmente, con razón o sin razón) que nos perjudican. Por ejemplo, me siento con derecho a denunciar las ideas irracionales que hay detrás de la prohibición de la investigación con células madre. Creo (tal vez irracionalmente) que con ello se está perjudicando a la salud y al bienestar de muchas personas actuales o futuras, y quiero luchar contra ello; quiero exponer mis razones y quiero colaborar a que esa aberración se acabe.

Considero que los que dicen que es una aberración investigar con células madre están en su derecho a dcirlo y a hacer proselitismo... Y YO EN EL MIO DE DECIR QUE NO ESTOY DE ACUERDO y de tratar de decirlo muy alto PARA QUE SE ME OIGA.

Quizá donde más difiramos sea en ese pequeño matiz de 'relativismo cultural' que veo en tu última frase. Yo (irracionalmente) no tolero demasiado el 'relativismo'; creo que hay principios (variables con el tiempo y consensuados por la humanidad) que hay que respetar. No tolero el 'relativismo' de la ablación del clítoris 'porque es tradicional y ninguna cultura es mejor que otra'.

Me toca las narices que hagan la fimosis a los niños americanos para que no se hagan pajas, simulando que es bueno para la salud.

Me toca los xxxx que un puñado de padre egoístas y antisociales no vacunen a sus hijos 'pues no está demostrado que sean eficaces'.

Me toca los idem que unos padres con ideas cavernícolas no permitan una transfusión de sangre a los hijos...

Me toca los idem los que sacrifican a la persona en nombre el grupo o del pueblo o del...

Me toca los cataplines que un estado -con dinero público- pague las investigaciones en parapsicología, cuando hay tantas necesidades en otras ramas de la medicina.

Pienso que no todas las culturas son iguales... pienso que unas respetan más al individuo que otras... y yo me pongo de parte del ser humano, de la potenciación del ser humano... de la felicidad del ser humano; el ser humano antes que los dioses o sus dictados en libros únicos y perfectos.

Me opongo a los que se oponen (mejor dicho a sus ideas) a la vacunación de un menor o la transfusión de sangre a un menor; a la ablación del clítoris o a la fimosis innecesaria; a los que dedicarían el dinero a investigar sobre ovnis en vez de hacerlo sobre nuevas energías; a los que discriminan a la mujer, y a los que discriminan al hombre -que ya se empieza a dar de un modo escandaloso (un ejemplo, si sale una mujer haciendo el imbécil en un anuncio de la tele tenemos gritos, chillidos, cartas y el anuncio se quita; si sale un hombre haciendo todavía más el imbécil nadie dice nada)-; a los blancos que discriminan a los negros; a los que negros que discriminan a los blancos; a los que mandan a la muerte a niños en nombre de Alá; a los que mandan a sus niños a la muerte en nombre de Cristo; a los que defienden que hay razas superiores, mejor dicho a los que defienden que hay razas; a los que promueven un patriotismo que hace que la vida individual no valga nada frente a la del grupo;...

ETC.

En mi humilde opinión, NO TODAS LAS CULTURAS, NI TODAS LAS IDEAS, SON IGUAL DE VALIDAS NI TODAS MERECEN EL MISMO RESPETO. ALGUNAS NI SIQUIERA MERECEN RESPETO.

Félix Ares
En su nombre sin implicar a ninguna organización

;-)

Bien, hay consenso Felix, porque a toooodas esas cosas y mas también me opongo yo. No soy relativista cultural, ni deseo serlo.

A lo que no me opongo es, por ejemplo, a que alguien rece a un dios en su intimidad. Me merece todo el respeto que esa persona necesite eso para ser feliz.

Me opongo con uñas y dientes a que unos malnacidos con el apoyo de muchos bienintencionados paralicen programas de natalidad responsable (por usar un término políticamente correcto) de la ONU porque esos planes hagan uso de preservativos.

Creo que en todos los ejemplos que has puesto, los derechos de las personas (incluyo niños) se han puesto por debajo de las creencias. Nadie tiene derecho a mutilar ni a negar vacunas ni a... por sus creencias, eso las coloca por encima de los derechos y como he dicho la libertad individual y los derechos humanos (no son exactamente los que defino como derechos naturales pero se le parecen mucho) están en lo mas alto de mi ética personal.

No, no creo en el relativismo cultural, ni mucho menos.

Contesto a comentario 8.

Me alegro enormemente de que coincidamos. Yo coincido con todo lo que dices, salvo un pequeño detalle: creo que sí es absolutamente racional defender la disminución de la natalidad.

Ni que decir tiene que no me opongo a que nadie en la intimidad rece a quien quiera.

Me alegra que no seas relitivista culturañ Aquella frase última me lo había hecho pensar. Me alegro de estar equivocado.

Ya he cerrado el debate en la otra historia y me permito pedir que se cierre también en esta. Lo que se ha escrito, escrito queda pero prefiero que ya no se escriba mas. A partir de este post borraré todo lo que se ponga.

Para cualquier cosa Akin@flashmail.com

quiero aprender telekinisis por fabor pido que me escriban en my correo tivito814@hotmail.com por fabor ensenenme grasias