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By Akin since 2002
Persona X denuncia un delito grave. Ante el juez no puede aportar ni la más mínima prueba.
Persona Y acusa a X de mentiroso.

Persona Z, jefe de X, dice que Y debe probar que X miente.

¿A que no encaja la cosa? No, es quien acusa quien debe probar la acusación. Es así de simple. El que afirma es el que prueba. Y si no hay prueba, lo que diga es indistinguible de una mentira.

Pista: El señor Z es Rajoy. Y como no lo considero tonto, creo que es perfectamente consciente de la falacia que comete al invertir la carga de la prueba. Y estoy de políticos falaces hasta el moño (de uno y otro bando, aunque últimamente en un bando parecen abonados a la falacia)
22:31 del 2007-04-11 # 18 Comentarios

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Comentarios

1
De: Alba y Alvaro Fecha: 2007-04-11 23:14

A nosotros el "porque lo digo yo", nos suena de dos cosas: de padres y de dictadores. Da la casualidad de que Rajoy no es nuestro padre...

Saludos



2
De: Eduard E. Fecha: 2007-04-12 00:20

He encontrado este blog por casualidad y no he podido resistir la tentación de escribir en él. No, no te sientas alagado, creo que lo que voy a postear no va a ser de tu agrado (principalmente por lo del logo de progre-socioalista de tu blog)

No sé, diría tantas cosas que probablemente me quedaría sin dormir toda la noche. Pero bueno, haré el esfuerzo de reprimir mis ideales contrarios a los tuyos para intentar debatir con prudencia un tema tan complicado como este.

1.Me encantaría saber si el autor de este blog es un particular o si, por lo contrario, soys un grupo de personas. Simplemente por curiosidad, curiosidad por saber si hay alguien capaz de entregar tantas y tantas horas de su vida para defender una inclinación política. No sé, creo que deber de ser muy duro llegar a los 90 años y saber que has pasado tantos años defendiendo algo para que luego nadie siga luchando por tan insignificante y inútil causa.

2. Quisiera dar mi opinión y comentar lo de la X, la Y y la Z.

2.1. ¿De que sirve utilizar X, Y y Z si luego vas a decir su valor inicialmente desconocido? ¿Quizás para parecer interesante? El tema en si ya es interesante, en serio, pero desbelando la z lo único que consigues es que el lector sepa que te aburres con lo que posteas, metiendo la pata en el intento de hacerlo interesante PARA TI MISMO.

2.2. Rajoy puede pedir provar la versión que a él le plazca, no se que tiene de malo eso. El no es juez, ni va a condenar a nadie por ello. Por ejemplo, si yo pienso que el atentado del 11m no fue obra de los islamistas sino de un complot del gobierno socialista puedo pedir que me prueven lo contrario, ¿o no?



3
De: Tiberio Fecha: 2007-04-12 00:35

La carga de la prueba recae sobre el que afirma Eduard E.
Por ejemplo: si afirmo que el atentado del 11M fue causado por un ejército de brujas armadas con escobas, debería aportar pruebas de que lo que digo es cierto.
La imposibilidad de demostrar la falsedad de un episodio imaginario no lo vuelve cierto.



4
De: Eduard E. Fecha: 2007-04-12 01:15

Cierto, pero no lo vuelve falso tampoco.



5
De: Akin Fecha: 2007-04-12 09:32

Respuestas:

0) Pero el logo no es progre-socialista, sino simplemente progre.

1) Soy una única persona. Si lo que yo defiendo es inútil e insignificante me da lo mismo, lo importante para mí es que lo considero justo. Se llama tener principios, aunque no tengo muchas esperanzas de que lo comprendas.

2) El usar variables lo uso para abstraer el proceso lógico del caso concreto. Para que el proceso de elaboración de la falacia se vea más claramente. No intento ocultar las identidades pues ayer mismo, y anteayer, escribí sobre el mismo tema. Ningún lector habitual tenía duda alguna sobre quien estaba escribiendo. Y para que el ocasional pueda saber de qué hablo sin leer lo anterior, desvelo el caso al final.

2.2. A efectos jurídicos, que son los que interesan aquí, es quien acusa quien debe probar. Una acusación sin pruebas es indistinguible de una mentira, lo que a efectos prácticos convierte a ambas cosas en una sóla. Ante un juez, acusar sin probar es equivalente a acusar mintiendo.

Y Rajoy puede pedir lo que quiera (libertad de expresión), y yo tengo el derecho a decir que su petición es una falacia, que es exactamente lo que he hecho.



6
De: Blagdaros Fecha: 2007-04-12 10:43

Eduard E.; te lo expondré de otra forma.

Tú eres un terrorista, perteneces a ETA y has sido responsable de 24 muertes. Demuestra que miento. ¿Te parece eso razonable?.

No, ni en derecho ni en la vida se debe acusar a alguien de algo sin aportar pruebas. En primer lugar porque no funciona y en segundo lugar, porque si funcionase, supondría que estaríamos indefensos ante cualquier acusación sin fundamento.



7
De: Kaplan Fecha: 2007-04-12 16:24

Es aún peor, Akín. X dice que la información sobre un documento de cuya existencia sólo da fé él mismo se la dieron a, b, c y d.
A, b, c y d dicen que no saben de lo que habla. R (z no, por Dios) y toda su cohorte afirman que X, su acólito, no miente, luego directamente afirman que sí mienten las otras cuatro personas.
Esa acusación debería tener un aclaramiento judicial, ¿no?



8
De: Akin Fecha: 2007-04-12 16:38

Esa sería la segunda parte, sí.



9
De: Eduard E. Fecha: 2007-04-12 20:29

A Blagdaros.

Ante un juez es una tontería, una bestialidad. Pero Rajoy no es juez, el tiene su opinión, puede pedir que demuestren lo que a él le parezca, no va a condenar a nadie por ello.

A Akin:

Desde mi mas profundo respeto no creo que estes defendiendo tus principios.
Defiendes unas ideas custodiadas por un logo de unión y cooperación entre varias personas. Por decirlo de algún modo, remas en la misma dirección que varios, si un dia decides cambiar de dirección, ¿qué pasará si los demás siguen remando igual que antes?

Vamos, que estás atrapado en unos principios pre-fijados. Y considero que eso no es bueno...simplemente porque una de las virtudes del hombre es mejorar, y tu, el dia que quieras mejorar, te verás atrapado.

Si estás orgulloso de eso, felicidades. ENtonces no tengo más tiempo que perder contigo.



10
De: Akin Fecha: 2007-04-12 21:11

Este blog surgió como tres años y medio antes del nacimiento de la Red Progresista, y ya entonces defendía las mismas cosas que ahora y con la misma libertad.

Respecto a tu análisis, sería válido si RP tuviese un ideario y una disciplina de la que no pudiese salir, pero resulta que ni una cosa ni otra. En RP hay socialdemócratas, socialliberales, anarquistas, troskistas, eurocomunistas, autogestionarios, socioecologistas e incluso un procastrista (igual me dejo alguna otra tendencia). Difícil que haya un ideario cuando el espectro va desde el centro puro (social-liberales) hasta la extrema izquierda. Nos unen pocas cosas, en realidad casi no tenemos nada en común aparte del logo y el deseo de establecer RP.

Y desde luego, jamás de los jamases se ha hecho ni una sóla indicación sobre lo que cada uno debía poner o no en su blog. A lo más duro que llegamos fue a discutir si el pro-castrista tenía sitio o no en RP (discusión que al final se resolvió con la salida voluntaria del susodicho, incómodo por la situación)

Dicho lo cual, ni mi logo me adscribe a ninguna corriente concreta, más allá de una idea muy general de izquierda, ni desde luego me impide ni pensar ni opinar absolutamente nada.

Incluso en el caso más extremo, que yo me hiciese facha algo así (cosa posibe, existen los problemas de riego cerebral) lo único que tendría que hacer es quitarme el logo del blog, porque te aseguro que nadie vendría a pedirme explicaciones. Aquí el poner el logo no significa ningún tipo de contrato.

Todo esto que te explico ahora podrías haberlo preguntado antes de exponer todos los prejuicios que has expuesto en tu anterior comentario. No has preguntado, has establecido como hechos cosas que no lo eran, y has dictado sentencia basada en dichos prejuicios y en esos hechos infundados.

Entiendo, sinceramente, que defiendas a Rajoy porque has caído exactamente en la misma falacia: Tú has establecido una tesis sin prueba alguna (que mi logo de adhesión a RP cohartaba mi libertad) y yo he tenido que argumentar mi inocencia. Al igual que él has invertido la carga de la prueba.

Lo dicho, no me extraña que lo defiendas



11
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-04-12 21:29

>A Blagdaros.

>Ante un juez es una tontería, una bestialidad.

Pues para mí es una tontería ante cualquiera.

> Pero Rajoy no es juez, el tiene su opinión, puede pedir que demuestren lo que a él le parezca, no va a condenar a nadie por ello.

Por supuesto, nadie pretende negar su derecho a la libertad de expresión. Que haga lo que quiera, pero a mi no me parece un argumento válido ni coherente, así que no puedo tenerlo en cuenta.

Y al igual que él tiene derecho a pedir que se demuestre lo que a él le parezca, los que apreciamos una artimaña demagógica en sus palabras, tenemos derecho a decirlo abiertamente y a criticarlo por ello.



12
De: Casinoyfurcias Fecha: 2007-04-12 23:30

Esto me recuerda a lo que contaba el Perich sobre los hombres invisibles.

"La mejor prueba de que los hombres invisibles existen es que nadie, nunca, ha visto uno". Y si no los hemos visto, no podemos probar que no existen.

Rajoy puede decir lo que le dé la gana, por supuesto. Pero en una democracia, la gente debería informarse y tener un pensamiento crítico. Si lo que alguien dice no tiene pruebas, no deberías creerlo sólo porque lo dice esa persona. Y especialmente, si lo que estás haciendo es lanzar una acusación velada en un asunto tan serio como el 11-M. Por si lo has olvidado, la tragedia del 11-M es que murieron 200 personas. No que el PP perdiera las elecciones.



13
De: belitsnape Fecha: 2007-04-13 01:00

sabeis ese chiste que dice qué todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario? Menos mal que el representante de la oposicion tiene unos buenos estudios,que sino...



14
De: Eduard E. Fecha: 2007-04-13 14:43

A Belitsnape y Blagdaros:

Estoy completamente de acuerdo con lo de "inocente hasta que se demuestre lo contrario".

Pero no sé, es un término jurídico más que personal. En esta vida cada uno tiene sus propios ideales y principios. Personalmente no tienes la obligación de abandonarlos por el simple hecho de respetar derechos jurídicos, simplemente, porque no eres juez.

Es mi punto de vista.



15
De: Blagdaros Fecha: 2007-04-13 17:39

Y lo respeto como tal.

Pero a mi no me merece ningún crédito quien en una discusión emplea un truco como ese. Sobre todo cuando tengo motivos para creer que de darse el caso a la inversa, él tampoco aceptaría ese argumento. Que luego, es el primero en pedir pruebas que demuestren lo que a él no le interesa admitir como cierto.

Si al menos fuese coherente consigo mismo, aún podría aceptar que simplemente, esa es su forma de pensar; pero su habitual tendencia a la demagogia barata me hace pensar que no es así.



16
De: Tiberio Fecha: 2007-04-13 21:42

Argumento:
La carga de la prueba recae sobre el que afirma.
Argumento:
"Mientras no se demuestre lo contrario, Rajoy dirige secretamente al Quaeda y la imposibilidad para probarlo no lo vuelve falso"
Argumento:
La carga de la prueba sigue recayendo sobre el que afirma.

Enga ánimo, sé que incluso tú, Eduard E puedes llegar a comprenderlo.
Como nos estamos repitiendo y no quiero darte más protagonismo (¿tienes 13 años o así?)...



17
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-04-14 10:08

Una cosa más

Asociarse con gente con la que tienes algo en común para alcanzar un mismo objetivo, es algo perfectamente natural en el hombre y solo te compromete en cuanto a los objetivos que persigue esa organización.

La única regla que existe hoy por hoy dentro de la Red Progresista es ser progresista, con todo lo amplio que es esa definición. Decir que por pertenecer a esa organización se "está atrapado en unos principios pre-fijados" me parece una tontería, especialmente cuando creo que ninguno de nosotros tiene pensado dejar de ser progresista en el futuro.

¿Cuales son esos principios, según tú?.



18
De: Pedro Martinez Fecha: 2007-04-19 01:07

Ha llegado a nuestras manos la obra "La carga dinámica de la prueba", de la editorial jurídica colombiana Leyer.




En ella, JUAN TRUJILLO CABRERA recoje la primitiva concepción de las tesis que plantean la favorabilidad probatoria, para construir en una magistral y contemporánea visión del Derecho Procesal, la teoría de la carga dinámica de la prueba.




El autor sustenta su planteamiento en el marco de la filosofía jurídica moderna, oponiéndose a la postura desconstitucionalizada con que la regla del onus probandi es hoy aplicada por el grueso de los jueces iberoamericanos.Esta obra se erige en la última pieza del tríptico de "mitos de la carga de la prueba", junto a las obras ya clásicas de ROSENBERG y MICHELLI.



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