Es que no hago más que escuchar que nosecuantas listas están 'contaminadas' y no tengo claro lo que significa eso. ¿Los ex-batasunos son radioactivos?
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Si eso fuera así, entonces el PSE y EB tendrían graves problemas. En sus filas aún hay miembros fundadores de ETA |
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Esos hace mucho tiempo que no emiten radiaciones. Pero con estos otros el contador Geiger chilla ;o) |
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El perdón sólo es una caridad cristiana cuando se practica con ellos...
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Y una persona que ha estado en una lista desautorizada anteriormente por tener miembros de Batasuna, pasa a su vez a ser el elemento que provoca que se desautorice una lista años después. Se "contaminan" los unos a los otros. Es decir, en la práctica se está inhabilitando a miles de personas para la política. |
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Lo que se están inhabilitando son determinadas formas de hacer política. Pero bueno, si queréis seguir viéndolo como una estigmatización de personas concretas, vosotros sabréis. |
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¿El fin justifica los medios? |
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No, por supuesto, pero creo que estáis equivocados en vuestra interpretación de los "medios". |
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Entonces espero a tener argumentos que me convenzan para cambiar de opinión. |
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webensis 5,
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Pues, lo siento, pero repito: no entiendo que haya inhabilitación de personas, sino de partidos. La existencia de una continuidad en las personas es un indicio (entre otros, y considerando el contexto) que puede llevar (o no) a la ilegalización. Esas personas, por sí mismas, no están "inhabilitadas para la política", sino para hacer una política ilegal. La diferencia entre "determinada política" y "cualquier política" es importantísima, pero no la queréis ver. |
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webensis,
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Webensis, no te esfuerces.
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Tocayo,
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Efectivamente, como ahora sigue habiéndolo, volvamos a lo de antes. Total, ¿qué diferencia hay?, ¿pagarles las bombas con nuestro dinero?
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De los argumentos que llegan a la calle a los que en realidad son,hay un abismo... Y una persona que el año pasado estaba a favor de ETA,que no me digan que este año esta en contra por que no se lo cree ni su madre con toda la buena intencion. Historicamente,cada vez que eta intenta conseguir sus objetivos pacificamente,el grupo se escinde en el politico y el armado; el politico se une a diferentes partidos,con los cuales (pienso yo) estara de acuerdo y seguira luchando por los intereses por los que se creo eta inicialmente y el armado sigue dando leña al mono. HB era un grupo de hijos de P... que como no tenian el valor de empuñar ellos mismos las armas ,apoyaban a quien si lo hacia(miembros de su familia,incluso); esa forma de pensar no cambia...Es normal,que si ves a esas ovejas negras metiendose en cualquier partido(eso les da absolutamente igual),busques la manera de que no hagan mas daño a la democracia ni a las personas.
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Tocayo,
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"Me gustaría saber si a ti te parece admisible como prueba de que se hace una política inaceptable el que en una lista haya al menos una persona que en el pasado haya estado en una lista electoral de un partido que hacía una política inaceptable y, si es así, que argumentos tienes."
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webensis,
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Bueno, a mí no me consta que se esté "recortando" ninguna democracia (Eso es una frase muy efectista, como la de los "derechos fundamentales", o lo de la "inhabilitación de personas" y tal). |
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Bueno, como dice Akin, el poder presentarse a unas elecciones es un derecho básico.
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webensis: Estoy con Anónima. Ese que cuentas ha sido precisamente el espíritu que motivó la ley de partidos, una ley ad hoc para prohibir a Batasuna. El PP comenzó siendo inflexible con los terroristas, luego con los que los apoyan (hasta aquí, bueno bien) pero luego también con los que coinciden con algunas ideologías de los que los apoyan (los nacionalistas) y luego con los pactan con los nacionalistas (los socialistas). ¿Nos olvidamos del pollo que montaron con el Plan Ibarratxe o el Estatuto Catalán, por poner dos ejemplos? En este contexto yo sí creo que lo que está en juego es la Democracia, el que cualquiera pueda defender las ideas que prefiera a través de las urnas. Las convicciones morales están muy bien, pero ya hemos visto a qué conducen. |
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"el poder presentarse a unas elecciones es un derecho básico."
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Rvr, es que yo no veo nada mal una ley ad hoc para prohibir a Batasuna. En cuanto a los pollos que montó y monta el PP... es otro tema ¿no? ¿Siempre hay que acabar hablando del PP? No, por Dios ;o) |
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"...a menos que esté inhabilitado judicialmente por haber cometido algún delito."
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"3. En particular, corresponderá a la Sala sentenciadora, previa audiencia de los interesados, declarar la improcedencia de la continuidad o sucesión de un partido disuelto a la que se refiere el párrafo b) del apartado 1, teniendo en cuenta para determinar la conexión la similitud sustancial de ambos partidos políticos, de sus estructura, organización y funcionamiento, de las personas que las componen, rigen, representan o administran, de la procedencia de los medios de financiación o materiales, o de cualesquiera otras circunstancias relevantes que, como su disposición a apoyar la violencia o el terrorismo, permitan considerar dicha continuidad o sucesión en contraste con los datos y documentos obrantes en el proceso en el que se decretó la ilegalización y disolución." |
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Una persona puede cambiar de opinión. Pasarse "en masa" indica continuidad. Decidir cuántas personas hacen "masa" es cosa del poder judicial. |
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webensis: Se suele representar a la ley como una mujer con una balanza en una mano, una espada en otra y los ojos vendados, simbolizando la imparcialidad. Una ley ad hoc parece una contradicción en si misma, pero da igual porque en su lugar tenemos firmes convicciones morales. |
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Liberal, si una persona pertenecía a una banda armada, y por lo tanto ha de perder derechos (en los casos más graves, su propia libertad de movimiento), creo yo que tendría que pasar por un juicio individual con las debidas garantías procesales.
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Rvr, lo de la venda se refiere a la imparcialidad a la hora de aplicar la ley.
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webensis: Pues explícame cómo se va a aplicar imparcialmente una ley que desde su origen no es imparcial. |
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Akin, la ley no es de efecto retroactivo. Conductas pasadas no sirven para ilegalizar (por eso la falange y demás siguen por ahí). Pero si tú pertenecieses a la organización de ese hipotético partido cuando éste incurriese en la falta que motiva su ilegalización, entonces sí. Y esto es algo que no lo dictamina ningún político sino el poder judicial así que, en efecto, ya habrías sido juzgado y encontrado culpable. O al menos yo lo veo así. |
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Primero tendrías que explicarme por qué dices que esa ley no era imparcial desde su origen ;o) |
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rvr, webensis: la ley no es ad hoc. Puede que se pensara hacerla por una circunstancia concreta, pero lo cierto es que llevabamos toda la democracia funcionando con una ley de partidos preconstitucional. Había que renovarla y debería haberse hecho hacía tiempo. Y si se lee la ley, no se encontrará nada aparentemente antidemocrático.
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La ley de partidos -una iniciativa de Zapatero, por si alguno lo ha olvidado- es uno de los mayores aciertos que el líder socialista ha tenido en toda su vida. Pero ahora Zapatero está aliado con los nacionalistas, que no se cansan de proclamar a todas horas que la ley de partidos constituye una aberración, y parece que esta absurda cantinela nacionalista ha acabado por nublar la mente de ZP. ANV debería haber sido ilegalizado: era un partido muerto desde hace treinta años que milagrosamente ha vuelto a la vida tras firmar un acuerdo con líderes de Batasuna. Blanco y en botella: ANV (por estulticia o por maldad, eso da lo mismo) ha puesto su estructura a disposición de ETA.
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Debo haberme caído de un guindo. ¿Acaso las partes de esa ley que tienen relación con este debate no se hicieron con el objetivo principal de ilegalizar a Batasuna? |
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Rvr, sí, parece que te has caído de un guindo. ¿Acaso una democracia liberal no tiene la obligación de impedir que grupos criminales se introduzcan en las instituciones públicas disfrazados de partido político con el objetivo de destruir el sistema democrático desde dentro? |
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Ángel, cuando para defender algo tienes que caer en descalificaciones a grupos, me temo que dejo de tener tus argumentos en cuenta.
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Ángel: Verá. Batasuna fue ilegalizada no por colaboración con banda armada, sino por una ley ad hoc que dictó que se situaba fuera de la ley. Movimos la raya, y se quedaron fuera. Porque si Batasuna es ETA, entonces sus miembros son terroristas. Y si son terroristas, entonces tendrían que estar en la cárcel.
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Ángel, ¿Pordías citarme alguna frase mía, o de algún otro contertulio, donde defienda que una democracia liberal no debe impedir que grupos criminales se introduzcan en el sistema disfrazados de partido político para destruirlo desde dentro?
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Akin, dices que eres "nacionalista". Ahora entiendo por qué te preocupan tanto los falsos derechos de los proetarras y tan poco los verdaderos derechos de los constitucionalistas amenazados por ETA. |
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"Porque si Batasuna es ETA, entonces sus miembros son terroristas. Y si son terroristas, entonces tendrían que estar en la cárcel"
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Ahí le has dado, Angel.
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Ángel: Pues mira, yo no soy nacionalista, ni independentista, ni siquiera estatalista, pero tampoco estoy seguro de que la Ley de Partidos haya sido una buena idea. Con tus palabras, me estás dando la razón de que el objetivo último de ciertas actitudes políticas no es acabar con los criminales, sino con aquellas ideologías que no son del gusto de algunos (nacionalismo, independentismo, y a este paso también con el socialismo). Eso, querido amigo, no es precisamente democracia. Hasta hace un tiempo, el crimen se combatía con la justicia y las fuerzas de seguridad, y las ideas, con las palabras y las urnas. Ya no estoy seguro de que esto sea así. |
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Ángel, y ahora me dices de donde se trasluce que a mí no me importen los derechos de los constitucionalistas.
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Pero vamos a ver, ¿a qué otro partido se le ha aplicado la ley de partidos?, ¿por qué os empeñáis que es para acabar con el independentismo o el nacionalismo, cuando en España hay varios de esos partidos perfectamente representados en el arco parlamentario, puesto que son partidos perfectamente democráticos y respetables?
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Se marcha una un ratillo y lo que se mueve al conversación :)
Así que ahora resulta que si la policía te ha visto en una manifestación pro-etarra y te mueves en esos circulos (¿?) si te presentas en una lista al ayuntamiento de tu pueblo, con otros 10 candidatos pues esa candidatura debería anularse. Es un poco fuerte, webensis. Si no lo ves, pues ya no se me ocurren más maneras de explicarlo. Pero honestamente habría que demostrar de alguna manera esa viculación con ETA que no sea que a uno de una lista le han visto una vez en una manifestación. Y estoy totalmente de acuerdo en que no se pueda presentar ningún partido ni ninguna agrupación cuyos fines sean anti-democráticos. Incluso que no se pueda presentar ningún candidato que se niegue a firmar al dpositar su candidaura una declaración de apoyo a la constitución y rechazo a la violencia, por ejemplo. Pero no es eso. Insisto: se defendiendo que se debe impedir que se presenten candidaturas de agrupaciones de electores (que no son partidos políticos) porque uno se manifestó, según la policía, con quien no debía. |
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Todavía no me has dicho, anónimo, donde utilizo dos varas de medir.
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webensis 41,
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No te lo he dicho porque no era algo referido a ti en particular, sino a la línea de pensamiento que defiendes tú (pero no sólo tú, sino la mayoría). Me parece que aplicáis una doble vara de medir desde el momento en que gente como RVR manifiesta que la ley de partidos persigue según qué ideologías políticas (algo manifiestamente falso, como demuestra la composición del Parlamento) pero en cambio a la hora de asociar a los batasunos (o sus reencarnaciones) con los etarras, todo es pillársela con papel de fumar y todo es presunción de inocencia. Ahí está la doble vara. Meridianamente clara, me parece a mí. Y tampoco creo haberte insultado en ningún momento, Akin. Si es así, dime dónde y me retracto de inmediato |
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"Pero honestamente habría que demostrar de alguna manera esa viculación con ETA que no sea que a uno de una lista le han visto una vez en una manifestación."
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Hay una vara de medir: la defensa de los derechos y libertades individuales.
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Anónimo: No, no he dicho que la Ley de Partidos persiga según qué ideologías. Si lees bien lo que he dicho sin añadiduras, he dicho que se trata de una ley ad hoc para prohibir a Batasuna. Las leyes ad hoc no son imparciales y toda ley debería serlo. Lo que he dicho es que con la Ley se constató un cambio de actitud política, muy combativa no solo con los criminales, sino con el independentismo, nacionalismo e incluso el socialismo. |
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Pero vamos a ver. Por una parte dices que los batasunos sólo te producen desprecio por su ataque a los derechos y demás. Y es algo que no pongo en duda. Pero por otro lado (bajo mi punto de vista) les defiendes, cuando atacas a la ley de partidos. Sí señor: les estás defendiendo, porque atacas al único medio que hasta ahora se ha demostrado efectivo para arrinconarles. Un medio (no lo olvidemos) respaldado por PP y PSOE, es decir, por la inmensa mayoría de los ciudadanos. Hay que mojarse, Akin. En un tema como éste no te puedes situar en la equidistancia, porque no hay equidistancia posible entre los demócratas y los asesinos. O estás de un lado o estás de otro. Es así de simple. Y aparte, es que no se trata tan sólo de impedir a un grupo que ampara el terrorismo el presentarse a unas elecciones. Se trata, además, de que al legalizarles, les estás otorgando una serie de beneficios económicos que todos sabemos a dónde van a parar. ¿Eso tampoco merece tenerse en cuenta?, ¿hay que mirar hacia otro lado mientras eso sucede? |
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Pues no Anónimo, no vale el afirmar: Si no piensas que hay que luchar contra los asesinos como yo creo que hay que hacerlo es que estás con los asesinos.
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Además no estamos discutiendo de si se debe legalizar o no batasuna, estamos discutiendod e si se debe impedir que se presenten listas "contaminadas" es decir listas que tengan alguna relación con HB a través de personas que en el pasado estuvieron relacionadas con HB en algunso casos de manera tan remota como haber asistido a una manifestación en otras de forma más directa como haber estado en las mismas listas.
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Rvr, tú sabes tan bien como yo lo que has dicho, que para eso lo has escrito tú. Copio y pego, sin añadir nada a tu mensaje:
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No, no hay ninguna equidistancia.
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Anónima: para lo de las listas contaminadas, ¿te sirve el que el propio Fiscal General del Estado haya apreciado indicios de "contaminación" en la inmensa mayoría de las listas?, ¿o eso tampoco? |
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Anónimo: Creo que esa simplificación de "o conmigo o contra mi" tampoco es típico de demócratas. Ser demócrata es, ante todo, defender la democracia. Según la definición anterior de demócrata, Akin y yo pensamos que somos más democráticos que tú y por tanto, quien está más cerca de la equidistancia no somos nosotros. Tú verás a qué lado miras, tienes que mojarte y tal y eso.
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El fiscal general del estado, en su momento, criticó la ley de partidos. Ahora tiene que aplicarla porque es su obligación.
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Anónimo: Al contrario que otros no me vanaglorio de poseer la verdad absoluta y conminarles a seguirme sea cual sea el sitio donde acabemos... Dudo, debato, reflexiono. Y efectivamente, está bien clarito que dije lo que dije: que era una ley ad hoc para Batasuna y que con ella se plasmó en ley una forma de hacer política agresiva con las ideologías ajenas (nacionalismos, independentismos y más allá). ¿Tiramos de hemeroteca para ver lo que ha dicho el PP del PNV, ERC, los estatutos y el PSOE en los últimos tiempos? |
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Y efectivamente, está bien clarito que dije lo que dije: que era una ley ad hoc para Batasuna y que con ella se plasmó en ley una forma de hacer política agresiva con las ideologías ajenas (nacionalismos, independentismos y más allá).
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Todavía no se conocen los motivos concretos ni las pruebas alegados por el fiscal general del estado para pedir la impugnación de las listas.
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Si los argumentos del fiscal general son contundentes me parecerá muy bien que se impugnen determinadas listas.
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Anónimo: Qué manía. Que _no_ he dicho que la ley se creara para ilegalizar "según qué ideologías". He dicho que se creó ad hoc para ilegalizar a Batasuna, pero que forma parte de una política _más general_ [a ver si así lo entiendes] de agresión y combate de ideas ajenas, en las que sí entran tanto el independentismo como el nacionalismo y casi casi hasta el socialismo. Y esta actitud me parece contradictoria con afirmar ser demócrata. ¿Complende? |
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Pues mira, no me parece contundente que hayan visto una vez a un señor en una manifestación y que se tomaba unos chatos en una taberna de esas nacionalistas, que es lo primero que decían en la cita que he puesto de libertad digital.
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No me esperaba de ti esa tesis conspiranoica, rvr. |
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Bueno, aquí el menda no considera "antidemócratas" (o proetarras) a los contrarios a la ley de partidos, en absoluto, y sin embargo tengo que soportar que de vez en cuando estos me llamen antidemócrata (o facha) a mí porque estoy a favor.
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webensis: Debo explicarme muy mal. En ningún lugar he dicho que el PP vaya a tratar de aplicar la ley de partidos a los nacionalistas. Pero el PP se negó a relacionarse institucionalmente con el PNV porque había pactado en Estella con Batasuna, desencuentro que desembocó en el Plan Ibarretxe y un amago de ley (ad hoc) para encarcelar al lehendakari si se le ocurría convocar un referendum por su cuenta y riesgo; ERC es también amiga de los terroristas, y pacta con ellos que no atenten en Cataluña, y además van a romper España; y el PSOE, cede al chantaje de los terroristas, cuando no cosas bastante peores. En fin, como vemos, un ejemplo de respeto por las ideas ajenas. |
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webensis: «Tengo que soportar que de vez en cuando estos me llamen antidemócrata». ¿Quién te ha dicho eso? |
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De momento por aquí no me lo han dicho :o) |
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Rvr, te "complendo" perfectamente, pero es que toda esa "conspiranoya" me suena un poco a CF de la mala. No te preocupes, que la democracia y los partidos políticos que respetan los derechos humanos están a salvo. Por mucha "política agresiva" que haya. Por cierto, ¿qué cojones es la "política agresiva" a la que te refieres?, ¿la de Acebes o la de Pepiño Blanco?, ¿la de Egíbar o la de Carod Rovira? No sé dónde has estado metido estos últimos 30 años, pero tenemos una democracia bastante sana. Nada indica que tenga que dejar de serlo. La política es agresiva porque es partidista y parcial. Es lógico y no hay nada de malo en ello. Confiemos en las instituciones, empezando por el Tribunal Supremo (esto último va por mi tocaya). A ver si vamos nosotros a colocar nuestra "intuición" por delante de la de la máxima autoridad judicial.
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Tocayo,
Rajoy afirma que "es la primera vez en la historia de la democracia en la cual las posiciones de un partido y sus propuestas de un partido no se pueden debatir en un Parlamento. Esto ni Stalin. Lo que está pasando es muy grave". Por otra parte los nacionalistas que aparecen al final del otro link que he puesto al diario de cádiz en #43 decían: El candidato de Abertzale Sozialistak a diputado general de Vizcaya, Karmelo Landa, advirtió ayer que el "boicot" del Gobierno para impedir que las próximas sean "unas elecciones libres", conllevará "consecuencias gravísimas para el futuro de esperanza en la paz y la democracia". Todo ello muy exagerado pero con el fin de que los ciudadanos de a pie creamos que todo es terrible y aceptemos comulgar con ruedas de molino sean estas medidas violentas justificadas por la falta de democracia o medidas limitadoras de la democracia para defenderla. Pues no. Y no es equidistancia es sentido común, o al menos un intento de aplicarlo en medio de tanta manipulación. |
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"¿El haber sido candidato por HB inhabilita a una persona para presentarse a una elección?
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Wendigo, es que se están inhabilitanto listas por la presencia de personas que no han sido juzgadas ni han perdido ningún tipo de derecho. |
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Akin... por ahora el supremo creo que no ha inhabilitado ninguna lista, esta estudiando las sospechosas que le ha mandado la fiscalia y el ministerio del interior ( lo unico que ha hecho es no enviar el censo electoral)
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Sí, y al final parece que no es Batasuna. Tanta historia sobre que había que ilegalizarlos (Rajoy lo ha debido pedir mil veces, y Acebes el doble) y no parace que Batasuna se contente con ellos como representación propia... |
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Akin (nº51), la Ley de Partidos no ataca ningún derecho; al contrario, constituye un instrumento que ha demostrado ser utilísimo para proteger los derechos fundamentales de todos los ciudadanos. La Ley de Partidos simplemente prohíbe el funcionamiento de aquellos partidos que amparen la violencia terrorista, que era lo que hacía Batasuna. En una democracia liberal no existe ningún “derecho” a formar parte de (o a votar a) un partido que ampara el terrorismo.
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¿Alguna valoración sobre el dictamen del T.S.? |
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Aquí tenéis el lúcido análisis de Fernando Savater, un intelectual progresista que no pertenece a la izquierda lerda:
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Hace mucho que en unos cuantos temas disiento de Fernando Savater.
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Akin, no veo esa falacia en el artículo de Savater. Lo que pide no es una ilegalización preventiva "ilegal" sino que se hubiera comenzado antes las gestiones necesarias para llegar a tiempo. Porque según él se tenía la información y no había motivo para esperar.
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Webensis, ¿Como comienzas las diligencias para ilegalizar un partido por hechos que no se han producido?
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Se puede comenzar si ya hay indicios suficientes ¿no? De todas formas lo que dice Savater es esto:
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Akin:
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Conste en acta que no había leido el comentario de webensis antes de escribir el mío :-) |
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La estrategia de ETA se podía saber, cual de los cienes de minipartidos iba a usar.
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No acabo de entender por qué "está mal" abrir un proceso de investigación preventivamente cuando hay indicios de que se puede producir un delito. ¿No es eso lo que hacen constantemente los jueces? ¿No es eso lo que ha hecho el juez Garzón (tarde, según algunos)? Pedir un informe sobre ANV a la policía, por buenas razones (entre ellas, que ANV perteneció a Batasuna hasta el 2001). ¿Vivimos en un estado totalitario con jueces fasciastas o algo así? ;o)
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¿Debería el juez Garzón haber abierto un proceso contra todos los posibles partidos que Batasuna podría haber usado (hay muchísimos legalizados)?
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"¿Debería el juez Garzón haber abierto un proceso contra todos los posibles partidos que Batasuna podría haber usado (hay muchísimos legalizados)?"
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Pues nada, el gobierno es malísimo porque Garzón no adivinó qué partido iban a usar.
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Joer, Akin, la tesis de Savater es un pelín más compleja. Es una crítica al "proceso de paz" del gobierno, con varios puntos. En ese punto concreto, la queja no es sobre la ausencia de poderes paranormales, sino por la aparente "pachorra" que se ha tenido. Según leo en la horrible página de Basta Ya (mira que te ponen difícil lo de enlazar textos), la opción ANV era ampliamente conocida y se había incluso publicado en El Correo cuatro días antes de que Garzón ordenara elaborar los informes.
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