Si eso fuera así, entonces el PSE y EB tendrían graves problemas. En sus filas aún hay miembros fundadores de ETA

Esos hace mucho tiempo que no emiten radiaciones. Pero con estos otros el contador Geiger chilla ;o)

El perdón sólo es una caridad cristiana cuando se practica con ellos...

Saludos

Y una persona que ha estado en una lista desautorizada anteriormente por tener miembros de Batasuna, pasa a su vez a ser el elemento que provoca que se desautorice una lista años después. Se "contaminan" los unos a los otros. Es decir, en la práctica se está inhabilitando a miles de personas para la política.

Lo que se están inhabilitando son determinadas formas de hacer política. Pero bueno, si queréis seguir viéndolo como una estigmatización de personas concretas, vosotros sabréis.

¿El fin justifica los medios?

No, por supuesto, pero creo que estáis equivocados en vuestra interpretación de los "medios".

Entonces espero a tener argumentos que me convenzan para cambiar de opinión.

webensis 5,

Se está inhabilitando a determinadas personas, y de rebote, a todas las que quieran hacer política con ellas porque lo que se está mirando son _las relaciones en el pasado de esas personas con determinadas listas_ y eso es el argumento que se está dando para impedir la formación de listas en el presente.

No se está inhabilitando a personas argumentando que esas persoans estén en _el presente defendiendo la violencia como arma política_ que son esas maneras de hacer política que todos deseamos ver desaparecer.

No sé si esa es la única manera en que se puede impedir que ETA intervenga en politica sin renunciar a la violencia previamente, pero tiene razón Akin en que se parece bastante a que el fin "impedir que ETA partcipen en política sin renuciar a la violencia" (el fin) justifica los medios "impedir que cualquiera relacionado con esa manerra de hacer política en el pasado, siga o no siga haciendo lo mismo en el presente, pueda participar en las elecciones".

Como decía una, ese razonamiento llevado al extremo podría aplicarse a otras listas...

Pues, lo siento, pero repito: no entiendo que haya inhabilitación de personas, sino de partidos. La existencia de una continuidad en las personas es un indicio (entre otros, y considerando el contexto) que puede llevar (o no) a la ilegalización. Esas personas, por sí mismas, no están "inhabilitadas para la política", sino para hacer una política ilegal. La diferencia entre "determinada política" y "cualquier política" es importantísima, pero no la queréis ver.

webensis,

No, webensis. Yo estoy de acuerdo en que no se deb consentir que se haga cualquier política. Esa diferencia la veo perfectamente, creo.

Lo que no veo es cual es el criterio para probar que esas listas "contamiandas" hacen "una política inaceptable".

Me gustaría saber si a ti te parece admisible como prueba de que se hace una política inaceptable el que en una lista haya al menos una persona que en el pasado haya estado en una lista electoral de un partido que hacía una política inaceptable y, si es así, que argumentos tienes.

A mi no me lo parece porque por ese mismo criterio no deberían admitirse listas en las que hubiera gente que hubiera formado parte de un Gobierno franquista, por ejemplo.

Vamos que se da por supuesto que la gente cambia a lo largo de los años y que puede abandonra manera de hacer política inaceptables.

Eso hace que desde mi punto de eso no pueda ser una prueba.

¿Desde hace cuantos años tiene que uno que haber dejado de pertenecer a una agrupación inaceptable para no ser "contaminante"? ¿O es que no prescribe nunca?

¿No hay argumentos mejores para inhabilitar esas listas?

A lo mejor los hay, yo últimamente estoy un poco fuera de juego, pero la verdad es que por lo poco que leo parece que ese es el argumento de más peso y me parece pobrísmo.

Webensis, no te esfuerces.

Algunos parecen olvidar que cuando Batasuna era legal, había terrorismo.

Tocayo,

Algunos parecen olvidar que con Batasuna ilegal _todavía hay terrorismo_

Ese "había" merece ... No sé lo que merece ¬¬

Efectivamente, como ahora sigue habiéndolo, volvamos a lo de antes. Total, ¿qué diferencia hay?, ¿pagarles las bombas con nuestro dinero?
Naaa!! cosas sin importancia.

De los argumentos que llegan a la calle a los que en realidad son,hay un abismo... Y una persona que el año pasado estaba a favor de ETA,que no me digan que este año esta en contra por que no se lo cree ni su madre con toda la buena intencion. Historicamente,cada vez que eta intenta conseguir sus objetivos pacificamente,el grupo se escinde en el politico y el armado; el politico se une a diferentes partidos,con los cuales (pienso yo) estara de acuerdo y seguira luchando por los intereses por los que se creo eta inicialmente y el armado sigue dando leña al mono. HB era un grupo de hijos de P... que como no tenian el valor de empuñar ellos mismos las armas ,apoyaban a quien si lo hacia(miembros de su familia,incluso); esa forma de pensar no cambia...Es normal,que si ves a esas ovejas negras metiendose en cualquier partido(eso les da absolutamente igual),busques la manera de que no hagan mas daño a la democracia ni a las personas.
Aprovecharse de los entresijos de la politica,lo hace mucha gente,si...pero no todos quieren que te vuelen la cabeza por "la libertad del pueblo vasco"

Tocayo,

¿Alguien ha dicho que volvamos a lo de antes?

Al menos yo estoy discutioendo sobre criterios a aplicar, no sobre que haya que aplicar algún criterio.

Además, puestos a hacer demagogia, cuando no había ni un poquito de terrorismo etarra era cuando la dictadura. Entonces había comunistas violentos, pero nacionalista ni uno. Los etarras empezaron a actuar durante la "dictablanda".

¿Por qué no volvemos a la mano dura, que es lo que elimina directametne todos los problemas?

Es que la democracia se anda con unos miramientos, oye, que si los derechos que si probar que alguien ha hecho algo antes de quitárselos... Mejor se los quitamos a todos los que pensemos que puedan ser anti-democrátas preventivamente y todo solucionado.

"Me gustaría saber si a ti te parece admisible como prueba de que se hace una política inaceptable el que en una lista haya al menos una persona que en el pasado haya estado en una lista electoral de un partido que hacía una política inaceptable y, si es así, que argumentos tienes."

Como única prueba, definitivamente no. Junto con otras pruebas, y en el contexto de candidaturas masivas de ex-batasunos en este partido, me parece algo a tener muy en cuenta. ¿A ti no?

Venga, un poco de visión de conjunto.

webensis,

Es que me temo que la visión de conjunto y la palicaciónd el criterio de las listas lo que provoca es que los nacionalistas violentos digan que aquí no hay demcoracia y esas cosas. En una situción de falta de democracia no tengo yo tan claro que no sea aceptable el recurrir a la violencia para cambiar el régimen político. Así que de alguna manera el recortar la democracia para protegerla de la violencia lleva a justificar dicha violencia.

Por eso creo que se debe defender la democracia sin recortarla ni un poquito.

Así que creo que sería mejor centrarse en argumentos "del presente" al menos pública y oficialmente aunque privada y personalmente el argumento de las listas pueda tener mucho peso, efectivamente.

Bueno, a mí no me consta que se esté "recortando" ninguna democracia (Eso es una frase muy efectista, como la de los "derechos fundamentales", o lo de la "inhabilitación de personas" y tal).

Bueno, como dice Akin, el poder presentarse a unas elecciones es un derecho básico.

En otras democracias, en Francia o Potugal por ejemplo, cualquiera puede efectivamente presentarse a unas elecciones a menos que esté inhabilitado judicialmente por haber cometido algún delito.

Aquí hay listas a las que no se les va a permitir ser votadas aún cumpliendo los requisitos _presentes_ para concurrir a unas elecciones porque en ellas hay personas que en el pasado formaron parte de listas que en esos momentos eran legales.

A cualquiera que no sea de aqui que le expliques eso así te dirá que no es muy democrático. Al menos a algunos de mis amigos portugueses y franceses no se lo parece y son de izquierdas pero ni un pelín violentos.

Por eso decía que es altamente conveniente buscarse otros argumentos y que sean esos los que suenen en público y oficialmente.

webensis: Estoy con Anónima. Ese que cuentas ha sido precisamente el espíritu que motivó la ley de partidos, una ley ad hoc para prohibir a Batasuna. El PP comenzó siendo inflexible con los terroristas, luego con los que los apoyan (hasta aquí, bueno bien) pero luego también con los que coinciden con algunas ideologías de los que los apoyan (los nacionalistas) y luego con los pactan con los nacionalistas (los socialistas). ¿Nos olvidamos del pollo que montaron con el Plan Ibarratxe o el Estatuto Catalán, por poner dos ejemplos? En este contexto yo sí creo que lo que está en juego es la Democracia, el que cualquiera pueda defender las ideas que prefiera a través de las urnas. Las convicciones morales están muy bien, pero ya hemos visto a qué conducen.

"el poder presentarse a unas elecciones es un derecho básico."

Sigues centrando todo en la persona y no en el partido, aislando del contexto.
En cuanto a lo de Francia y portugal... En primer lugar en varios países consideradas plenamente democráticas hay normas estrictas según las cuales no cualquier partido se puede presentar (no un partido cuyos fines son antidemocráticos, por ejemplo). En segundo lugar, ni en Francia ni en Portugal han tenido recientemente partidos políticos que formaban parte de una banda terrorista. Si los hubieran sufrido ¿qué habrían hecho? No lo sabemos, así que las comparaciones son absurdas.
Esas personas a las que te refieres sencillamente no cumplen los requisitos para ser votadas... si se presentan para un partido ilegal. Lógicamente.
¿Que es conveniente buscarse otros argumentos? Quizá, pero me da que seguiríamos oyendo las mismas frases efectistas ;o)

Rvr, es que yo no veo nada mal una ley ad hoc para prohibir a Batasuna. En cuanto a los pollos que montó y monta el PP... es otro tema ¿no? ¿Siempre hay que acabar hablando del PP? No, por Dios ;o)

"...a menos que esté inhabilitado judicialmente por haber cometido algún delito."

De eso se trata. Pertenencia a banda armada es delito. La ley de partidos políticos pretendía equiparar pertenecer a Batasuna con pertenecer a ETA. Por lo tanto haber pertenecido a HB, EH, Batasuna y demás equivaldría a haber pertenecido a ETA. Lo que se considera delito.

Al declararse un partido ilegal, una de las cosas que explícitamente dice la ley es que se inhabilita a los miembros para presentarse bajo otras siglas. Y así listas que presenten miembros inhabilitados son impugnables y, de hecho, el partido que así lo haga puede ser ilegalizado. Que es lo que pide el PP.

Podrá gustarnos más o menos la ley de partidos, pero lo que está pasando es su simple aplicación. Y es una ley que en su día fue tremendamente consensuada. ¿Que ahora no gusta lo que la ley implica? Sin entrar en por qué, que no me interesa, lo que hay que hacer es reformar dicha ley. Lo que lleva su tiempo. Pero mientras se reforma, se aplica.

"3. En particular, corresponderá a la Sala sentenciadora, previa audiencia de los interesados, declarar la improcedencia de la continuidad o sucesión de un partido disuelto a la que se refiere el párrafo b) del apartado 1, teniendo en cuenta para determinar la conexión la similitud sustancial de ambos partidos políticos, de sus estructura, organización y funcionamiento, de las personas que las componen, rigen, representan o administran, de la procedencia de los medios de financiación o materiales, o de cualesquiera otras circunstancias relevantes que, como su disposición a apoyar la violencia o el terrorismo, permitan considerar dicha continuidad o sucesión en contraste con los datos y documentos obrantes en el proceso en el que se decretó la ilegalización y disolución."

Una persona puede cambiar de opinión. Pasarse "en masa" indica continuidad. Decidir cuántas personas hacen "masa" es cosa del poder judicial.

webensis: Se suele representar a la ley como una mujer con una balanza en una mano, una espada en otra y los ojos vendados, simbolizando la imparcialidad. Una ley ad hoc parece una contradicción en si misma, pero da igual porque en su lugar tenemos firmes convicciones morales.

Liberal, si una persona pertenecía a una banda armada, y por lo tanto ha de perder derechos (en los casos más graves, su propia libertad de movimiento), creo yo que tendría que pasar por un juicio individual con las debidas garantías procesales.

Ahora mismo yo pude haberme presentado a cargos en las listas del BNG (es un ejemplo, yo soy más bien apartidista) y dentro de unos meses, alguien demuestra que existe relación ETA - BNG (es otro ejemplo, dudo que haya nada parecido) y alguien, de repente, dictamina que yo soy sujeto contaminante y pierdo el derecho a ser votado.

¿Dónde está mi presunción de inocencia? ¿Dónde se prueba que yo hacía el más mínimo acto pro-terrorista?

Así es como veo yo el asunto.

Ahora, si hay una investigación policial, y se enchirona a quienes sí colaboraban con ETA, nada que decir a que pierdan sus derechos, pero porque se habrá probado su relación con ETA.

Rvr, lo de la venda se refiere a la imparcialidad a la hora de aplicar la ley.

webensis: Pues explícame cómo se va a aplicar imparcialmente una ley que desde su origen no es imparcial.

Akin, la ley no es de efecto retroactivo. Conductas pasadas no sirven para ilegalizar (por eso la falange y demás siguen por ahí). Pero si tú pertenecieses a la organización de ese hipotético partido cuando éste incurriese en la falta que motiva su ilegalización, entonces sí. Y esto es algo que no lo dictamina ningún político sino el poder judicial así que, en efecto, ya habrías sido juzgado y encontrado culpable. O al menos yo lo veo así.

Primero tendrías que explicarme por qué dices que esa ley no era imparcial desde su origen ;o)

rvr, webensis: la ley no es ad hoc. Puede que se pensara hacerla por una circunstancia concreta, pero lo cierto es que llevabamos toda la democracia funcionando con una ley de partidos preconstitucional. Había que renovarla y debería haberse hecho hacía tiempo. Y si se lee la ley, no se encontrará nada aparentemente antidemocrático.

La ley es todo lo imparcial que puede ser una ley: dice qué es legal y qué no. Es responsabilidad del individuo y/o partido comportarse de manera legal o ilegal.

La ley de partidos -una iniciativa de Zapatero, por si alguno lo ha olvidado- es uno de los mayores aciertos que el líder socialista ha tenido en toda su vida. Pero ahora Zapatero está aliado con los nacionalistas, que no se cansan de proclamar a todas horas que la ley de partidos constituye una aberración, y parece que esta absurda cantinela nacionalista ha acabado por nublar la mente de ZP. ANV debería haber sido ilegalizado: era un partido muerto desde hace treinta años que milagrosamente ha vuelto a la vida tras firmar un acuerdo con líderes de Batasuna. Blanco y en botella: ANV (por estulticia o por maldad, eso da lo mismo) ha puesto su estructura a disposición de ETA.

No es verdad que, como cree Akin, en una democracia moderna “cualquiera pueda presentarse a una votación”. En una democracia moderna nadie tiene derecho a presentarse para ser votado como miembro de un partido que está subordinado a un grupo terrorista en activo. Batasuna fue ilegalizada precisamente porque trabajaba para ETA. Ojalá los demócratas españoles hubieran dado ese paso muchos años antes.

Una democracia moderna no se rige por el relativismo. No todas las ideas valen igual, digan lo que digan los irracionalistas relativistas. Una democracia moderna se rige por la justicia: por eso no puede permitir que una organización criminal utilice el aparato institucional democrático (fondos públicos incluidos). Es puro sentido común. Que no entiendan esto los llamados “patriotas vascos”, que están enfermos de odio étnico por un prolongado lavado de cerebro, resulta comprensible. Pero que no lo entiendan personas teóricamente razonables que han nacido y crecido fuera de Euskadi resulta francamente descorazonador.

Debo haberme caído de un guindo. ¿Acaso las partes de esa ley que tienen relación con este debate no se hicieron con el objetivo principal de ilegalizar a Batasuna?

Rvr, sí, parece que te has caído de un guindo. ¿Acaso una democracia liberal no tiene la obligación de impedir que grupos criminales se introduzcan en las instituciones públicas disfrazados de partido político con el objetivo de destruir el sistema democrático desde dentro?

Ángel, cuando para defender algo tienes que caer en descalificaciones a grupos, me temo que dejo de tener tus argumentos en cuenta.

Yo soy nacionalista periférico, en muchos aspectos, y creo que no me ciega el odio étnico.

Cuando tu posición de partida es 'esos de ahí son irracionales, por lo que ninguna posición suya es razonable', toda discusión es inútil.

Liberal: Que yo pertenezca a una asociación que se pruebe delictiva, no significa obligatoriamente que yo esté al tanto de dichas actividades. Esa es lo que tiene que probar la justicia.

Y sí, la retirada de derechos la realiza la justicia, pero no tengo por qué estar de acuerdo con ese criterio. Como dicen ahora 'acato pero no comparto'. Al menos hasta que, en todo este cruce de razones, encuentre alguna que me convenza.

Ángel: Verá. Batasuna fue ilegalizada no por colaboración con banda armada, sino por una ley ad hoc que dictó que se situaba fuera de la ley. Movimos la raya, y se quedaron fuera. Porque si Batasuna es ETA, entonces sus miembros son terroristas. Y si son terroristas, entonces tendrían que estar en la cárcel.

La ley de partidos sólo era útil si nos nos situaba más cerca del objetivo. El objetivo era que ETA dejara las armas -obviamente sin consesiones políticas- y quienes los apoyaban utilizaran solo las vías democráticas. Pero me sospecho que con la Ley de Partidos se cambió también el objetivo: ahora es que desaparezca ETA, y de paso, Batasuna sus votantes y cualquier rastro de independentismo en España. Según el objetivo original, me parece que estamos más lejos que antes (porque recordemos que antes de la Ley de Partidos, Batasuna iba perdiendo poco a poco votantes).

Ángel, ¿Pordías citarme alguna frase mía, o de algún otro contertulio, donde defienda que una democracia liberal no debe impedir que grupos criminales se introduzcan en el sistema disfrazados de partido político para destruirlo desde dentro?

Es que no tengo claro, si no indicas quien ha afirmado lo contrario, a quien estás acusando.

Porque al final, siempre llegamos a la misma tocadura de huevos: si no estás a favor de la ley de partidos es que eres pro-etarra. Algo que, francamente, me termina sacando de quicio.

Akin, dices que eres "nacionalista". Ahora entiendo por qué te preocupan tanto los falsos derechos de los proetarras y tan poco los verdaderos derechos de los constitucionalistas amenazados por ETA.

"Porque si Batasuna es ETA, entonces sus miembros son terroristas. Y si son terroristas, entonces tendrían que estar en la cárcel"

Pero es que eso es una simplificación un poco burda. Las responsabilidades y la implicación con el terrorismo de cada miembro no es igual, incluso si la organización como tal es un instrumento de de la banda. Aquí hay un problema de pensamiento reduccionista. El todo no es la suma de las partes. Una organización no se reduca a la suma de sus miembros uno por uno, ni todo lo que es la organización lo es también cada miembro (o viceversa).

"(...) y de paso, Batasuna sus votantes y cualquier rastro de independentismo en España"

¡¡Halaaaaa!! XoD

Ahí le has dado, Angel.

Ahora es cuando vienen y nos llaman demagogos, jeje!

Se puede tener una doble vara de medir, somos seres humanos. Pero hombreeeee!! que la doble vara favorezca a los violentos y a quienes les respaldan... pues es como mínimo un pelín triste.

Ángel: Pues mira, yo no soy nacionalista, ni independentista, ni siquiera estatalista, pero tampoco estoy seguro de que la Ley de Partidos haya sido una buena idea. Con tus palabras, me estás dando la razón de que el objetivo último de ciertas actitudes políticas no es acabar con los criminales, sino con aquellas ideologías que no son del gusto de algunos (nacionalismo, independentismo, y a este paso también con el socialismo). Eso, querido amigo, no es precisamente democracia. Hasta hace un tiempo, el crimen se combatía con la justicia y las fuerzas de seguridad, y las ideas, con las palabras y las urnas. Ya no estoy seguro de que esto sea así.

Ángel, y ahora me dices de donde se trasluce que a mí no me importen los derechos de los constitucionalistas.

Me temo que no caigo en la falacia del tercero excluído.

Las acusaciones que me hagas, por favor, con citas mías de donde se extraiga esa conclusión.

Gracias.

Anónimo, lo mismo, dime donde no aplico la misma vara de medir a ambos.

Gracias.

Pero vamos a ver, ¿a qué otro partido se le ha aplicado la ley de partidos?, ¿por qué os empeñáis que es para acabar con el independentismo o el nacionalismo, cuando en España hay varios de esos partidos perfectamente representados en el arco parlamentario, puesto que son partidos perfectamente democráticos y respetables?

La Ley de partidos puede que se hiciese para acabar con los batasunos. Pues sí, ¿y qué?, ¿en qué os afecta a vosotros?, ¿en qué afecta eso a la democracia?

Se marcha una un ratillo y lo que se mueve al conversación :)

Enfin empezando donde lo deje.

Webensis 24:

Es que no hay partidos a ilegalizar en estos momentos: hay listas de agrupaciones de electores o sea inciativas personales. Al parecer hay dos agrupaciones con muchas candidaturas ANV y Abertzale Sozialista, pero hay hasta 30 listas más no adscritas a nada.

Los argumentos que citan en Libertad Digital (De esta me banea Akin seguro, pero es que se supone que ellos deberían estar dando los argumentos más contundentes ¿no?) sobre el tema de las listas contamiandas son:

Las fuentes consultadas explicaron a Europa Press que han encontrado en la mayoría de las listas de ANV y de Abertzale Sozialista elementos "contaminados", pero precisaron que se trata de una valoración policial que tiene que ser refrendada por los tribunales.

Se refieren a que se dan casos de personas del entorno de ETA que han acudido, por ejemplo, a manifestaciones de Batasuna-ETA y que frecuentan esos círculos proetarras, pero que no han sido detenidos nunca o no han integrado una lista anulada en el pasado. En otras ocasiones, su presencia en esas candidaturas anuladas en elecciones pasadas o su vinculación a ETA están perfectamente acreditadas.

Todavía no me has dicho, anónimo, donde utilizo dos varas de medir.

No voy a contestarte a nada más (otros igual sí) mientras no me expliques eso o te retractes de lo dicho.

También puedes volver a insultarme, que eso es gratis, y fácil. Desde luego mucho más fácil que rectificar un error.

webensis 41,

Pues eso: que no se puede ilegalizar por ese reduccionismo absurdo toda una candidatura.

No te lo he dicho porque no era algo referido a ti en particular, sino a la línea de pensamiento que defiendes tú (pero no sólo tú, sino la mayoría). Me parece que aplicáis una doble vara de medir desde el momento en que gente como RVR manifiesta que la ley de partidos persigue según qué ideologías políticas (algo manifiestamente falso, como demuestra la composición del Parlamento) pero en cambio a la hora de asociar a los batasunos (o sus reencarnaciones) con los etarras, todo es pillársela con papel de fumar y todo es presunción de inocencia. Ahí está la doble vara. Meridianamente clara, me parece a mí. Y tampoco creo haberte insultado en ningún momento, Akin. Si es así, dime dónde y me retracto de inmediato

"Pero honestamente habría que demostrar de alguna manera esa viculación con ETA que no sea que a uno de una lista le han visto una vez en una manifestación."

Pues mira, en ese extremo ya estamos de acuerdo.

Hay una vara de medir: la defensa de los derechos y libertades individuales.

A mi entender ETA y Batasuna atacan claramente esas libertades, y no me producen más que desprecio.

Pero la ley de partidos también ataca esos mismos derechos, al menos según mi particular visión de la cosa, que he ido mostrando en los diversos comentarios.

No son dos varas de medir, es simplemente no aceptar que los derechos sean reducidos, ni por terroristas ni por el estado. Y no equiparo ambas cosas, pero sí utilizo la misma vara para ambos, en esa vara unos se saltan la línea por muchísimo, y otros por un poco, pero ambos se saltan la línea.

El insulto es que me adjudiques una vara de medir que favorece a los violentos.

Anónimo: No, no he dicho que la Ley de Partidos persiga según qué ideologías. Si lees bien lo que he dicho sin añadiduras, he dicho que se trata de una ley ad hoc para prohibir a Batasuna. Las leyes ad hoc no son imparciales y toda ley debería serlo. Lo que he dicho es que con la Ley se constató un cambio de actitud política, muy combativa no solo con los criminales, sino con el independentismo, nacionalismo e incluso el socialismo.

Pero vamos a ver. Por una parte dices que los batasunos sólo te producen desprecio por su ataque a los derechos y demás. Y es algo que no pongo en duda. Pero por otro lado (bajo mi punto de vista) les defiendes, cuando atacas a la ley de partidos. Sí señor: les estás defendiendo, porque atacas al único medio que hasta ahora se ha demostrado efectivo para arrinconarles. Un medio (no lo olvidemos) respaldado por PP y PSOE, es decir, por la inmensa mayoría de los ciudadanos. Hay que mojarse, Akin. En un tema como éste no te puedes situar en la equidistancia, porque no hay equidistancia posible entre los demócratas y los asesinos. O estás de un lado o estás de otro. Es así de simple. Y aparte, es que no se trata tan sólo de impedir a un grupo que ampara el terrorismo el presentarse a unas elecciones. Se trata, además, de que al legalizarles, les estás otorgando una serie de beneficios económicos que todos sabemos a dónde van a parar. ¿Eso tampoco merece tenerse en cuenta?, ¿hay que mirar hacia otro lado mientras eso sucede?

Pues no Anónimo, no vale el afirmar: Si no piensas que hay que luchar contra los asesinos como yo creo que hay que hacerlo es que estás con los asesinos.

Hay más de una manera de luchar contra el terrorismo: unas son válidas y otras no.

No se trata de equidistancia.

Además no estamos discutiendo de si se debe legalizar o no batasuna, estamos discutiendod e si se debe impedir que se presenten listas "contaminadas" es decir listas que tengan alguna relación con HB a través de personas que en el pasado estuvieron relacionadas con HB en algunso casos de manera tan remota como haber asistido a una manifestación en otras de forma más directa como haber estado en las mismas listas.


La discusión es donde se pone la frontera, no que deba existir una frontera.

Rvr, tú sabes tan bien como yo lo que has dicho, que para eso lo has escrito tú. Copio y pego, sin añadir nada a tu mensaje:

Pero me sospecho que con la Ley de Partidos se cambió también el objetivo: ahora es que desaparezca ETA, y de paso, Batasuna sus votantes y cualquier rastro de independentismo en España.

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Como ves, no añado nada. Está ahí bien clarito. Y además más tarde añades:

Con tus palabras, me estás dando la razón de que el objetivo último de ciertas actitudes políticas no es acabar con los criminales, sino con aquellas ideologías que no son del gusto de algunos (nacionalismo, independentismo, y a este paso también con el socialismo).

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Fíjate que en el primer mensaje utilizas el verbo "sospecho". Es decir, no haces más que presuponer. Lo del segundo ya es todavía más demoledor. Estás afirmando que el objetivo último es acabar con independentismo, socialismo, etc.
O sea, más suposiciones (porque no tienes nada fehaciente en que basarte)

¿Por qué no eres tan firme en "sospechar" de las listas batasunas?

Respuesta, muy sencilla: porque tienes una doble vara de medir. Más claro...

No, no hay ninguna equidistancia.

Y no, atacar la ley de partidos no es defender a los violentos. Del mismo modo que atacar la ley de patada en la puerta de Corcuera no era defender a los delincuentes.

Y me mojo: cualquier persona que pertenezca o colabore con ETA ha de ser procesada, y debe recibir todo el peso que marque la ley. Pero debe demostrarse en un juicio, con las garantías que establece un juicio.

Lo que no me gusta es que paguen justos por pecadores. El fin no justifica los medios.

Anónima: para lo de las listas contaminadas, ¿te sirve el que el propio Fiscal General del Estado haya apreciado indicios de "contaminación" en la inmensa mayoría de las listas?, ¿o eso tampoco?

Anónimo: Creo que esa simplificación de "o conmigo o contra mi" tampoco es típico de demócratas. Ser demócrata es, ante todo, defender la democracia. Según la definición anterior de demócrata, Akin y yo pensamos que somos más democráticos que tú y por tanto, quien está más cerca de la equidistancia no somos nosotros. Tú verás a qué lado miras, tienes que mojarte y tal y eso.

Volviendo al tema. Yo tengo mis dudas de que esta ley sea, por un lado, acorde con el espíritu de la justicia y la democracia (legal es, claro), y por el otro, eficaz para erradicar a ETA. Si quienes les apoyan se convencieran de utilizar exclusivamente vías democráticas para defender sus ideas, los demócratas habríamos ganado; si en cambio les damos excusas para que continúen con su victimismo de que están siendo oprimidos, les habremos dado alas a los terroristas (ya que se les reforzará la idea de que no pueden defender sus ideas de otra forma) y, por tanto, empeorado el problema.

Por cierto. No hacía falta ninguna Ley de Partidos para penalizar el crimen organizado y tampoco la malversación de fondos públicos.

El fiscal general del estado, en su momento, criticó la ley de partidos. Ahora tiene que aplicarla porque es su obligación.

Y porque como sea tibio, y esto es una conjetura, a los que los han nombrado (el gobierno) lo iban a pagar en las urnas.

Anónimo: Al contrario que otros no me vanaglorio de poseer la verdad absoluta y conminarles a seguirme sea cual sea el sitio donde acabemos... Dudo, debato, reflexiono. Y efectivamente, está bien clarito que dije lo que dije: que era una ley ad hoc para Batasuna y que con ella se plasmó en ley una forma de hacer política agresiva con las ideologías ajenas (nacionalismos, independentismos y más allá). ¿Tiramos de hemeroteca para ver lo que ha dicho el PP del PNV, ERC, los estatutos y el PSOE en los últimos tiempos?

Y efectivamente, está bien clarito que dije lo que dije: que era una ley ad hoc para Batasuna y que con ella se plasmó en ley una forma de hacer política agresiva con las ideologías ajenas (nacionalismos, independentismos y más allá).
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Vale. Y yo te reto a que demuestres lo que afirmas. Pero no con declaraciones tirando de hemeroteca (que eso ni conduce a nada, ni prueba nada), sino con hechos. ¿A cuántos partidos "independentistas, nacionalistas y más allá" se ha ilegalizado, ya que (según tú) eso es lo que persigue la ley de partidos?

¿No pueden optar los vascos por Aralar con toda libertad?, ¿no pueden optar los catalanes por ERC?

¿Si, o no?

Todavía no se conocen los motivos concretos ni las pruebas alegados por el fiscal general del estado para pedir la impugnación de las listas.

Lo que yo estaba criticando (y creo que Akin también) son los argumentos más bien débiles que daban otras fuentes, como Libertad Digital.

Espero que el fiscal general del estado haya considerado argumentos más solidos que los que atribuian a fuentes policiales en libertad digital.

De hecho me parece estupendo que haya decidido optar por un estudio lista a lista de las candidaturas de ANV y no por atacar a todas de golpe como defendía el PP según el Diario de Cadiz que según San Google es el último que ha publiocado una noticia sobre el tema.

Si los argumentos del fiscal general son contundentes me parecerá muy bien que se impugnen determinadas listas.

De momento la decisión está en manos del tribunal supremo ya veremos lo que dice y como lo argumenta.

Si los argumentos del fiscal general son contundentes me parecerá muy bien que se impugnen determinadas listas.

De momento la decisión está en manos del tribunal supremo ya veremos lo que dice y como lo argumenta.

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¿Y qué entiendes tú por "contundente"?

Anónimo: Qué manía. Que _no_ he dicho que la ley se creara para ilegalizar "según qué ideologías". He dicho que se creó ad hoc para ilegalizar a Batasuna, pero que forma parte de una política _más general_ [a ver si así lo entiendes] de agresión y combate de ideas ajenas, en las que sí entran tanto el independentismo como el nacionalismo y casi casi hasta el socialismo. Y esta actitud me parece contradictoria con afirmar ser demócrata. ¿Complende?

Pues mira, no me parece contundente que hayan visto una vez a un señor en una manifestación y que se tomaba unos chatos en una taberna de esas nacionalistas, que es lo primero que decían en la cita que he puesto de libertad digital.

Tampoco me parecerá muy contundente que haya un candidato que haya estado en una lista impugnada en el pasado porque en ella _otro_ candidato haya sido de batasuna.

La coincidencia de un único ex-batasuno tampoco me parecerá muy contundente.

Pero una lista en que una parte significativa de los miembros es ex-batasuna ya me irá pareciendo más contundente.

De todas formas el argumento clave debería ser que existan declaraciones recientes de miembros de las listas en actos de precampaña, por ejemplo, a favor de ETA y/o de la lucha armada o directamente viculaciones probadas con ETA que al parecer también las hay en algunas listas.

No me esperaba de ti esa tesis conspiranoica, rvr.

Bueno, aquí el menda no considera "antidemócratas" (o proetarras) a los contrarios a la ley de partidos, en absoluto, y sin embargo tengo que soportar que de vez en cuando estos me llamen antidemócrata (o facha) a mí porque estoy a favor.
El simplismo a veces está muy bien repartido ;o)

webensis: Debo explicarme muy mal. En ningún lugar he dicho que el PP vaya a tratar de aplicar la ley de partidos a los nacionalistas. Pero el PP se negó a relacionarse institucionalmente con el PNV porque había pactado en Estella con Batasuna, desencuentro que desembocó en el Plan Ibarretxe y un amago de ley (ad hoc) para encarcelar al lehendakari si se le ocurría convocar un referendum por su cuenta y riesgo; ERC es también amiga de los terroristas, y pacta con ellos que no atenten en Cataluña, y además van a romper España; y el PSOE, cede al chantaje de los terroristas, cuando no cosas bastante peores. En fin, como vemos, un ejemplo de respeto por las ideas ajenas.

webensis: «Tengo que soportar que de vez en cuando estos me llamen antidemócrata». ¿Quién te ha dicho eso?

De momento por aquí no me lo han dicho :o)

Rvr, te "complendo" perfectamente, pero es que toda esa "conspiranoya" me suena un poco a CF de la mala. No te preocupes, que la democracia y los partidos políticos que respetan los derechos humanos están a salvo. Por mucha "política agresiva" que haya. Por cierto, ¿qué cojones es la "política agresiva" a la que te refieres?, ¿la de Acebes o la de Pepiño Blanco?, ¿la de Egíbar o la de Carod Rovira? No sé dónde has estado metido estos últimos 30 años, pero tenemos una democracia bastante sana. Nada indica que tenga que dejar de serlo. La política es agresiva porque es partidista y parcial. Es lógico y no hay nada de malo en ello. Confiemos en las instituciones, empezando por el Tribunal Supremo (esto último va por mi tocaya). A ver si vamos nosotros a colocar nuestra "intuición" por delante de la de la máxima autoridad judicial.

Por cierto, ¿habéis oído a Otegi decir "si no nos dejan presentarnos, no hay proceso de paz"?, ¿a qué partidos se refiere, cuando utiliza la primera persona del plural? Ay, ay, ay...!!

Tocayo,

Quiero pensar que tienes razón y que la democracia está sana y salva. Pero me preocupa vivir un ambiente político en que hay mucha gente que no lo ve así o que se esfuerza en hacernos creer que no le ve así.

Por un lado los del PP, amenazados según el mundo por una democracia amordazadora según cuentan en el 20 min.

Según ese mismo link:

Rajoy afirma que "es la primera vez en la historia de la democracia en la cual las posiciones de un partido y sus propuestas de un partido no se pueden debatir en un Parlamento. Esto ni Stalin. Lo que está pasando es muy grave".

El candidato de Abertzale Sozialistak a diputado general de Vizcaya, Karmelo Landa, advirtió ayer que el "boicot" del Gobierno para impedir que las próximas sean "unas elecciones libres", conllevará "consecuencias gravísimas para el futuro de esperanza en la paz y la democracia".

"¿El haber sido candidato por HB inhabilita a una persona para presentarse a una elección?

Nop, por poder puede presentarse, pero una persona que formara parte de un "partido politico" al que no le importaba que se usara la violencia, el asesinato, el chantaje y el terrorismo para lograr los mismos objetivos que pretendía el brazo político de la Banda en cuestión... pues no me parece muy apta para representar el espíritu democrático. Cuando estas personas no reconocen la justicia española, el estado español, las instituciones españolas, el documento nacional de identidad...porque tendríamos que dejarle beneficiarse de aquello que le interesa, sin reconocer las obligaciones que conlleva...

Si vas a hacer política, y de verdad quieres hacer política...y no el paripe por los medios de comunicación... que te cuesta ponerte en el polo opuesto de los violentos y condenarlos sin resquicios...Nada

Es mas...yo diria que ley de partidos es muy blanda, ninguna persona que haya cometido algún delito mayor ( sentencia firme, culpabilidad mas allá de duda razonable) debería poder representar a una parte de la sociedad...a menos que sea una sociedad de mangantes...porque el desde un principio no ha seguido las reglas

¿Por qué no le retiramos también el derecho a voto?
Eso da igual, esto no es una democracia tan participativa como uno puede creerse...es mas la mayoría de países mas avanzados..o mas progresistas ( como quieras llamarlos) de Europa tienen una legislación mas dura que la nuestra...es mas...si se implantaran esas políticas en este país la mayoría se tira a la yugular

Saludos

Wendigo, es que se están inhabilitanto listas por la presencia de personas que no han sido juzgadas ni han perdido ningún tipo de derecho.

Akin... por ahora el supremo creo que no ha inhabilitado ninguna lista, esta estudiando las sospechosas que le ha mandado la fiscalia y el ministerio del interior ( lo unico que ha hecho es no enviar el censo electoral)
Yo personalmente optaria por inhabilitar a la persona y poco mas...pero en este caso huele a que Batasuna quiere presentarse a las munincipales como sea y si para eso tienen que inundar el sistema a base de presentar muchas listas y partidos , lo hacen...y creo recordar que cualquier miembro de batasuna estaba inhabilitado para ejercer puesto publico o politico al haber sido ilegalizada

De todas maneras acuérdate del grupo comunista para la liberación del pueblo vasco que se presento en las anteriores... se sospechaba pero paso y tiene representación y es legal

Saludos

Sí, y al final parece que no es Batasuna. Tanta historia sobre que había que ilegalizarlos (Rajoy lo ha debido pedir mil veces, y Acebes el doble) y no parace que Batasuna se contente con ellos como representación propia...

Akin (nº51), la Ley de Partidos no ataca ningún derecho; al contrario, constituye un instrumento que ha demostrado ser utilísimo para proteger los derechos fundamentales de todos los ciudadanos. La Ley de Partidos simplemente prohíbe el funcionamiento de aquellos partidos que amparen la violencia terrorista, que era lo que hacía Batasuna. En una democracia liberal no existe ningún “derecho” a formar parte de (o a votar a) un partido que ampara el terrorismo.

Rvr (nº59), la Ley de Partidos no sólo ha hecho mucho daño a ETA sino que sirve para educar en los principios democráticos a los descerebrados votantes de Batasuna. Los hechos que comentas en el nº69 contribuyen a alimentar mi desconfianza hacia los nacionalistas de todo pelaje: el PNV pactó con ETA en Estella, Carod pactó con ETA en Perpignan, etc.

¿Alguna valoración sobre el dictamen del T.S.?

Aquí tenéis el lúcido análisis de Fernando Savater, un intelectual progresista que no pertenece a la izquierda lerda:

http://www.bastaya.org/uploads/noticias/index.php?id=13919

Hace mucho que en unos cuantos temas disiento de Fernando Savater.

Hombre a quien, en general, la gente de derechas le otorga una gran autoridad a la vez que le tachan de hombre de izquierdas.

A mí me recuerda el respeto que se ganó Paco Vázquez entre el PP: Normal, ese tío era conservador y del Opus. Ponerlo como ejemplo de socialista respetable era una coña, de socialista no tenía nada. Y un gran acierto de ZP ha sido enviarlo al Vaticano (donde lo primero que hizo, dicho sea de paso, fue criticar la ley de matrimonios homosexuales de su partido).

Respecto al artículo de Savater: Cae en la misma falacia que tantos otros: sabemos que tal partido lo promociona Batasuna, y lo sabemos todos, por lo tanto debe ser ilegalizado.

Me temo que en un estado de derecho las cosas no son así, hay cosas como presunción de inocencia y necesidad de aportar pruebas. En eso no entra a debatir. Como lo sabe todo el mundo, eso ya es suficiente. De hecho, se permite rechazar de un plumazo el hecho de que no haya plazo para ilegalizar ANV aduciendo que se venía venir hace meses... ¿Está pidiendo que se hubiese empezado un proceso judicial preventivo contra cualquier partido susceptible de ser resucitado por los Batasunos? ¿Está pidiendo ilegalizaciones preventivas?

Pues va a ser que yo no estoy de acuerdo. Ni aunque lo diga Fernando Savater.

Akin, no veo esa falacia en el artículo de Savater. Lo que pide no es una ilegalización preventiva "ilegal" sino que se hubiera comenzado antes las gestiones necesarias para llegar a tiempo. Porque según él se tenía la información y no había motivo para esperar.

Savater tendrá otros defectos, pero siempre ha defendido el "estado de derecho" (lo pongo entre comillas porque ya empieza a sonar a cliché).
En cuanto al respeto de la derecha por Savater, me parece elogiable. Y no se debe a que éste sea "conservador" (que no lo es) sino, entre otras cosas, porque ha estado apoyando a las víctimas de ETA sin importarle su filiación política, frente al "algo habrá hecho ese facha" que tantas veces han tenido que soportar por parte de gente de izquierdas. Lo cual tampoco le ha impedido mostrarse totalmente distante de las barbaridades conspiranoicas de la AVT y similares (para decepción de algunos). Es un tipo coherente, que se fija más en los argumentos y en las situaciones que en el color político del que está pintada la gente.

Webensis, ¿Como comienzas las diligencias para ilegalizar un partido por hechos que no se han producido?

De todos modos la falacia no es esa, la falacia es: todos sabemos que ANV es una sucesión de HB, por lo tanto el gobierno debe ilegalizarlo.

Me temo que no, el gobierno debe investigarlo y poner las pruebas a disposición de los jueces. Pruebas. Sin pruebas no se puede ilegalizar nada.

Se puede comenzar si ya hay indicios suficientes ¿no? De todas formas lo que dice Savater es esto:
"¿Qué no había plazo para una impugnación de ANV? Si usted lo dice, le creeré, pero resulta raro que se nos haya echado el tiempo encima cuando la estrategia de ETA se conoce desde hace meses (...)"
A él le resulta "raro", pero en ningún momento dice que haya que ilegalizar sin tener pruebas.

Akin:

Me he releido con mucho cuidado el artículo de Savater y no dice que le gobierno deba ilegalizar ANV porque todos sepamos que es una sucesión de HB.

Lo que yo entiendo que dice es que:

1. La estrategia de ETA es conocida desde hace meses.

2. que se deberían haber buscado esas pruebas sobre dicha estrategia desde que se supo.

Entiendo que lo que Savater dice que se ilegalice un partido buscando esas pruebas desde el momento en que se producen los hechos _sin esperar a que se acerquen las elecciones_.

En eso estoy de acuerdo.

Lo que me parece infumable del artículo y lleno de incoherencias es el párrafo sobre el fracaso del Gobierno de Zapatero en su gestión de proceso de paz.

Conste en acta que no había leido el comentario de webensis antes de escribir el mío :-)

La estrategia de ETA se podía saber, cual de los cienes de minipartidos iba a usar.

Hasta que dieron el paso, no se podían iniciar trámites ni diligencias, un juez no puede abrir un proceso preventivamente, creo yo. Ni el gobierno puede abrir una investigación de un partido político sin que haya un juez que lo ordene, digo yo...

No acabo de entender por qué "está mal" abrir un proceso de investigación preventivamente cuando hay indicios de que se puede producir un delito. ¿No es eso lo que hacen constantemente los jueces? ¿No es eso lo que ha hecho el juez Garzón (tarde, según algunos)? Pedir un informe sobre ANV a la policía, por buenas razones (entre ellas, que ANV perteneció a Batasuna hasta el 2001). ¿Vivimos en un estado totalitario con jueces fasciastas o algo así? ;o)

¿Debería el juez Garzón haber abierto un proceso contra todos los posibles partidos que Batasuna podría haber usado (hay muchísimos legalizados)?

Y no, yo no creo que vivamos en un estado totalitario con jueces fascistas. Yo creo que las cosas se han hecho bien dentro de las posibilidades de la ley de partidos y de acuerdo a la legalidad. Son Savater y el PP los que critican al gobierno y a Garzón por no haber ilegalizado ANV.

A mí, directamente, no me gusta ESTA ley de partidos (lo que no significa que no apoye una ley de partidos, que por supuesto considero imprescindible)

"¿Debería el juez Garzón haber abierto un proceso contra todos los posibles partidos que Batasuna podría haber usado (hay muchísimos legalizados)?"

Las posibilidades no son igual de probables y los indicios no están en todas partes por igual. Esa no es la cuestión. La cuestión es ¿debería NO ABRIR ningún proceso contra un partido del que hay indicios de que va a ser utilizado por Batasuna?
Más bien es su obligación ¿no?
Digo yo. Ya sé que no te gusta la ley de partidos, eso queda ya bastante claro :oD

Pues nada, el gobierno es malísimo porque Garzón no adivinó qué partido iban a usar.

¿Es esa la tesis de Savater?

Y no creo que hubiese indicios de qué partido iba a usar, o, si los había, a nadie (ni Savater, ni Basta Ya, ni el PP) se le ocurrió decirlo en voz alta antes de que fuese un hecho.

De hecho, lo qeu yo sí escuché cuando se probó con SB, es que todo el mundo sabía que era un cebo, y que irían con otro, pero nadie sabría con cual ya que tenían demasiados a elegir.

Joer, Akin, la tesis de Savater es un pelín más compleja. Es una crítica al "proceso de paz" del gobierno, con varios puntos. En ese punto concreto, la queja no es sobre la ausencia de poderes paranormales, sino por la aparente "pachorra" que se ha tenido. Según leo en la horrible página de Basta Ya (mira que te ponen difícil lo de enlazar textos), la opción ANV era ampliamente conocida y se había incluso publicado en El Correo cuatro días antes de que Garzón ordenara elaborar los informes.

(¿Pero qué hago yo hablando como si criticara Garzón, ese peaso juez?)