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By Akin since 2002
Los períodos históricos se suelen analizar dualizándolos, con dos facciones enfrentadas: el modelo productivo comunista conta el capitalista, los nacionales y los republicanos, las dictaduras y las democracias, los conservadores contra los progresistas.

Son ciertos, son análisis correctos, pero también limitados. Normalmente los grandes movimientos de una época tienen bastantes más semejanzas con sus rivales que diferencias, porqeu ambos surgen y se desarrollan en la misma sociedad. Tanto la falange como el partido socialista tenía milicias armadas y violentas durante la república. El modelo de control social de los peores 50 del Macarthismo tenía muchos puntos en común con modelos estatalistas de izquierdas. El modelo industrial del comunismo de esa misma época tenía mucho en común con el modelo industrial occidental (lo que algunos analistas llaman 'industrialismo', en dos variantes, capitalista y comunista).

En 1os años 50, las políticas eran socialmetne muy intervencionistas a los dos lados del telón de acero, e incluso en el extremo oriente. Sin embargo las sociedades estaban evolucionando en todos lados.

A finales de los años 60, un movimiento se produjo casi a escala global, significó un cambio social muy radical, que se terminó plasmando en el famoso año 1968: En Berkley, en París, en Praga, en Tokio... Incluso en la rígida España franquista. No fue un movimiento de izquierdas (era profundamente anti-soviético) ni de derechas (era también anti-capitalista), era un movimiento básicamente libertario/liberal, era un movimiento pro-libertades invididuales.

Aquel movimiento, aquel año, transformó la sociedad: se rompieron las estrictas normas en cuanto a aspecto (el traje y el pelo corto de los 50 dio paso a las flores y las melenas). Se rompieron las normas de conducta rígidamente sexistas. Se rompió con el remanente de la unión religión-estado. Se rompieron incluso normas legales porque se dejó de aceptar que la legislación marcase lo que era aceptable en los modos de comportamiento individuales.

El que hoy haya piercings, relaciones homosexuales socialmente aceptadas, relaciones sexuales extra-matrimoniales, modelos de familia alternativos, ateos declarados como referentes sociales, o mujeres dirigiendo países, fue fruto de aquel cambio social. Muchas de esas cosas existían, pero no eran socialmente aceptadas, y muchas de ellas eran incluso delito (la homosexualidad era un delito, impensable siquiera pensar en bodas entre homosexuales, aunque los homosexuales conviviesen escondidos).

De todo eso, de todo lo que hoy en día parece normal pero no lo era en los 50, es de lo que reniega Sarcozy. A lo que quiere dar carpetazo según sus propias palabras.

No está defendiendo un modelo económico capitalista-liberal con esa afirmación, no está atacando e estado del bienestar francés (asistencial, que lo llama él), está atacando un modelo social de corte liberal/libertario, está reivindicando la vuelta a un sistema social profundamente conservador, a la rigidez moral y social de los años 50, al corte de pelo al 2 y las normas de vestuario, a regular la moral de la población por la vía penal.

A mí, ese señor, me da mucho miedo. Supongo que los franceses, como sociedad, tienen ya demasiada inercia social para permitirle hacer una revolución como la del 68 pero a la inversa. O mejor dicho: más que suponerlo lo quiero creer, porque para empezar, ya le han dado una mayoría en la elección de ayer.

Como decía alguien: los años 70 fueron liberales, los 80 neutros, los 90 conservadores.. ¿En principio de siglo será directamente retrógrado? Si atendemos a lo que vamos viendo, parece probable.
11:20 del 2007-05-07 # 33 Comentarios

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Comentarios

1
De: Blagdaros Fecha: 2007-05-07 11:48

Mi impresión es que actualmente la sociedad francesa es demasiado conservadora y entre eso y que su principal oponente no tenía carisma ni presencia alguna; el resultado no me sorprende lo más mínimo.

Lo curioso es que Sarkozy pone con frecuencia a Zapatero como modelo a seguir. El problema es si lo va a seguir en lo bueno o en lo malo.

Tiempo al tiempo.



2
De: Alvaro Fecha: 2007-05-07 13:15

Esperemos que esto no derive en un mayor enfrentamiento entre el miedo de determinadas clases sociales y la desesperación del resto. El diálogo es la solución, y Sarkozy no parece ser demasiado dialogante.

Saludos



3
De: Tiberio Fecha: 2007-05-07 14:58

¿Los 80 neutros?
¿Con Margaret Tatcher y Ronald Reagan?
Personalmente concibo los 80 como una época bastante hortera en el vestir, heroinómana y con algo de buena música.



4
De: Akin Fecha: 2007-05-07 15:11

Frente a la Tatcher y Reagan, que sí estaban, está también el boom del Heavy Metal, de las pelis juveniles con tetas y culos, y el final de la filosofía setentera, ya en declive por el colapso económico de finales de los 70.

Empezó liberal, y terminó conservador, por eso lo califico de neutro en líneas generales.



5
De: Tiberio Fecha: 2007-05-07 15:51

Hubo un cine estupendo en los 80, pero cada vez que les veo las pintas siempre pienso lo mismo:
"Dios mío, menuda pinta de estarse inyectando heroína", "Qué pelos".
Pero en política... reacción conservadora (valga la redundancia)

Menos mal que al final llegó Rammstein y todo tuvo final feliz.



6
De: Nico Fecha: 2007-05-07 20:55

Lo que empiezas diciendo quizás se pueda aplicar a la elección. Quizás el otro lado no sea lo contrario, sino otra forma de autoritarismo, más o menos disfrazado. Cuando una mayoría vota por una opción tan sospechosa como la de mi tocayo, lo que me pregunto es si sus contrincantes no les parecerán tanto o más sospechosos.

De la política francesa sé poquito. Pero de la española veo algo y, por más que Rajoy no me guste nada, los otros cada vez me gustan menos. Ayer me enteré de que hay una ley que prohíbe presentar candidaturas con menos de 40% de mujeres. Oigo cosas de que se estudia más prohibiciones de tabaco y alcohol (toma ya regulación penal de la moralidad). Llevo no sé cuánto oyendo calificar de violencia de género el que un perturbado se suicide y se lleve su familia por delante, con la consecuencia de tener una ley que castigue más a hombres que a mujeres por un determinado delito. Del canon no hablemos. Y por favor no me habléis de IU o de los nacionalistas, que me da la risa floja.

Yo me pregunto cuánta gente estaría de acuerdo con varias de las cosas que digo si existiese un proceso democrático de abajo a arriba, sin un adoctrinamiento previo desde los aparatos de los partidos mayoritarios. Que eso no cambie es lo que a mí me asusta y me preocupa, más que la victoria de unos u otros.



7
De: Blagdaros Fecha: 2007-05-08 11:15

Zapatero no es santo de mi devoción, pero a Rajoy no lo puedo ver delante. Ya no lo podía ver cuando estaba en Galicia y menos ahora. Me da pánico pensar en un gobierno presidido por este hombre.

Respecto a las leyes de las que hablas, tan solo algunas puntualizaciones:

-Las listas no pueden tener menos de 40% de mujeres, ni de hombres. Es decir, que el baremo hombros mujeres debe oscilar entre el 40% y el 60%. Ayer salieron en el telediario varias listas impugnadas por estar constituidas solo por mujeres.

A mí tampoco me gusta, que conste, porque hace que el sexo acabe siendo más determinante que la valía de las personas a la hora de confeccionar una lista electoral. Es discriminación, por muy positiva que se tenga; y yo no creo en la discriminación positiva.

-Nadie pretende prohibir el alcohol y el tabaco, sino restringir su consumo. Y a mí me parece bien, en especial en lo que se refiere al tabaco. Es una sustancia cancerígena que debe someterse a una estricta regulación. Si fuera cualquier otra sustancia cancerígenta, como el amianto, creo que estaríamos deacuerdo en restringir su uso. Pero aquí, como a algunos les gusta fumar, parece que ya no se puede. Yo creo que nadie tiene derecho a disponer de la salud de los demás a su antojo por mucho que les guste fumar y eso es lo que hacen con frencuencia los fumadores. Si quieres fumar, perfecto, pero hazlo en la calle o en tu casa; donde no molestes a nadie.

El alcohol se está convirtiendo en un grave problema. Es una droga barata y que está de moda. Me parece bien que se restrinja su consumo en la medida de lo posible sin llegar a su prohibición. Y por supuesto, estoy radicalmente en contra de los botellones.

-La ley de violencia de género. A mi también me parece injusto que no se extienda a una minoría de hombres maltratados que si bien son minoría, también merecen protección. Pero de todos modos, me parece una mejora sobre la situación anterior.

Peor me parece que en la modificación de este año por la ley orgánica 3/2007 hayan decidido invertir la carga de la prueba en casos de discriminación por razón de sexo. Es decir, que ahora es el acusado de discriminar el que debe demostrar que no existe tal discriminación. Eso sí me parece descabellado.

-La normativa sobre el canon es trasposición de la normativa europea y dudo mucho que la postura del PP hubiera sido muy diferente.



8
De: Akin Fecha: 2007-05-08 12:05

El tema de la discriminación positiva es largo y complejo de debatir, pero yo estoy ligeramente a favor.

Es cierto que es una discriminación, y que la discriminación es siempre negativa, por definición. Hasta ahí estoy de acuerdo.

Ahora bien, la cuestión es que ya hay una discriminación real, la de la mujer, y se trata de ver como se pueden cambiar las cosas para que desaparezca. A esa pregunta he visto cuatro respuestas posibles:

- Negamos la mayor: Se afirma que la mujer no está discriminada.

- Campañas de concienciación, sobre todo en los colegios. Esta es una respuesta universal a cualquier problema social, como si las campañas o los colegios fuesen solución a algo. Yo siempre digo lo mismo: si se hacen 5000 campañas viales, y se saca a la guardia civil y a los radares de la carretera... veríamos lo concienciada que está la gente si sabe que no habrá sanción. Yo no creo en campañas de concienciación, más qeu como complemento a otras medidas.

- La discriminación positiva.

- Nada. No se hace nada, que se está muy bien como está, y cuando haya demanda de cambio ya se cambiarán las cosas ellas solas (respuesta liberal)

Como yo sí creo que existe discriminación femenina, no creo en la tesis liberal de que las cosas se cambiarán solas, y no creo que las campañas funcionen, la única respuesta posible que me queda es la discriminación positiva. Es un mal, pero que busca evitar un mal mayor. Es un mal menor necesario. No se me ocurre ninguna otra solución que pueda funcionar.

Naturalmente, como toda discriminación positiva, la idea es que sea una medida transitoria, hasta que las cosas se vayan normalizando. Cuando eso ocurre, se retira y listo.

Pero en serio, no se me ocurre ninguna otra opción que tenga visos de funcionar.

Lo dicho hasta ahora es aplicable a lo de las listas, en el caso de la violencia de género mi respuesta es distinta, porque ahí sí veo una alternativa.



9
De: webensis Fecha: 2007-05-08 12:32

Akin, el problema que algunos tenemos con la discriminació positiva es que se aplica por "colectivos" en los que hay gente discriminada y gente no discriminada. Por ejemplo, se asume que el colectivo "las mujeres" sufre discriminación laboral frente al colectivo "los hombres". Por término medio es cierto, pero en el nivel individual hay mujeres no discriminadas que se beneficiarán by the face y hombres discriminados (por las razones que sean) que serán doblemente perjudicados. Y conozco algunos casos. Lo mismo pasa con la "raza", con la edad, etc. La discriminación positiva según los colectivos es mucho más barata, porque no hay que analizar cada caso concreto y eso es un ahorro bestial en gestiones. Pero a veces me parece que el tema económico no es el único factor: somos muy dados a las clasificaciones y las generalizaciones. Yo estoy a favor de la discriminación positiva de las personas pero no de los grupos.



10
De: Anónima Fecha: 2007-05-08 12:46

No es tan fácil, webensis.

En mi anterior reencarnación llegué a mi techo de cristal y me largué. Una vez me decía JJ ya no sé donde que lo que debía haber hecho es denunciarlo. ¿Pero donde? ¿Con qué pruebas?

A nivel individual el presentar una batalla es casi imposible. Pero si hubieran estado obligados a tener un 40% de mujeres entre los cuadros medios de al empresa, pues no habría habido discriminación ni negativa ni positiva, creo.

Una vez dicho esto, no me gusta la discriminación pòsitiva y no me gustaría que nadie pudiera decir "esa es la del cupo de mujeres".

No sé, hace años estaba rotundamente en contra de la discriminación positiva. Ahora ya no lo tengo tan claro...



11
De: Akin Fecha: 2007-05-08 13:04

Aceptado webensis, si es factible esa solución que no la agrupación en colectivos, también me parece razonabl

Ahora bien, me cuesta encontrar medios para demostrar una discriminación. Cada posible discriminación sería un pleito. ¿Cómo se demuestra que el gobierno Fraga discriminaba mujeres y no tenía todo hombres porque eran los mejores candidatos?



12
De: Nico Fecha: 2007-05-08 14:57

Estimados contertulios, empezando por Blagdaros: me parece muy sano que haya división de opiniones sobre los temitas esos que he planteado. Pero yo había venido a hablar de mi libro... estooo, del tema de fondo, no de los ejemplos que he puesto para ilustrarlo. Lo que me parece muy mal no son esos ejemplos (es decir, sí, también) sino de cómo los aceptáis algunos.

Estoy segurísimo de que todos los que andáis por aquí hubieseis rechazado sin paliativos todas las medidas de discriminación (¡una mierda positiva*!) y de fiscalización de comportamientos privados, a condición de que se os hubiesen presentado las cuestiones antes de que estuvieseis "contaminados" por las opiniones de partidos y correligionarios. Lo mismo se podría decir de prohibir candidaturas de HB y alguna otra medida por el estilo.

Vemos como "normal" que sea algún consejo de sabios el que decida lo que está bien, que una serie de oráculos periodísticos lo transmitan en las columnas de opinión y qued después unos nos convenzamos a otros de la doctrina verdadera.

Dos notas:

"Positiva" tiene varios sentidos y el único que encaja con esa ley es que está vigente.

Blagdaros: quieren hacer algo peor que prohibir el alcohol y el tabaco, que es hacerlo selectivamente y dando lugar a sanciones aleatorias. Por cierto que una cosa es hacer una ley sancionadora y otra "restringir su uso". Eso no lo puede hacer ningún gobierno. Por cierto, no fumo y apenas bebo.



13
De: webensis Fecha: 2007-05-08 16:16

"Estoy segurísimo de que todos los que andáis por aquí (...)"

Toma ya. Eso es chulería y lo demás son tontás.



14
De: Nico Fecha: 2007-05-08 16:34

No, son superpoderes :-)



15
De: Ángel Fecha: 2007-05-08 17:02

No te precipites, Nico. Afortunadamente, Webensis discrepa de Akin en muchos asuntos importantes.



16
De: webensis Fecha: 2007-05-08 17:11

Y coincido con él en cosas que también son importantes.
Y lo mismo pasa con otros habituales.
O sea, que si estamos "contaminados por partidos y correligionarios", se trata de un tipo complejísimo de contaminación :oP



17
De: Anónima Fecha: 2007-05-08 17:19

Si, a veces coincidimos y a veces discrepamos, es una contaminación compleja del copón :D



18
De: Ángel Fecha: 2007-05-08 17:28

En asuntos como la Ley de Partidos y la discriminación positiva, que son los que mencionaba Nico, Akin parece contaminado por algún tipo de sectarismo político (concretamente por un odio insuperable hacia todo lo que huela a "derecha"). Eso a ti, Webensis, no te pasa.



19
De: Anónima Fecha: 2007-05-08 17:35

Bueno, es un juicio de valor sin pruebas. Akin tiene una postura sobre esos temas y los demás tenemos la misma o diferente postura.

Akin podría considerar sectarios a todos los que tienen la posturas opuestas "contaminados" por su deseo de seguir las directrices del PP y huir de todo lo que hulea a "izquierda"

Así que lo mejor es discutir de ideas, que se puede aprender por el camino. Las motivaciones de las personas apra pensar lo que piensan suelen ser complejas y es pco productivo ahcer suposiciones sobre ellas.

Bueno, en realidad igual lo anterior también es una opinión sectaria desde algún punto de vista :D



20
De: Ángel Fecha: 2007-05-08 17:48

Anónima, Akin no puede decir que todos los que defienden la Ley de Partidos son derechistas, porque entonces estaría llamando derechista a Webensis. :-)

Por cierto, yo tampoco soy votante del PP ni derechista. Hasta hace unos meses simpatizaba con el PSOE, pero vista la política infame de este partido en materia terrorista me voy a pasar a *Ciudadanos*, el nuevo partido de centro-izquierda no nacionalista.



21
De: Nico Fecha: 2007-05-08 18:02

Pues no sé si será complejísimo o sencillo, pero tengo evidencia de que ocurre. No tengo el gusto de conoceros en persona a ninguno, así que no diré "os ocurre", que ya he caído una vez en una exageración estúpida. Pero otras personas (a las que sí conozco en vivo y en directo) tenían unas determinadas reacciones cuando ciertos temas empezaron a sonar y tienen ahora otras después de unos años de machaque en los medios.

A mí me cuesta mucho trabajo creer que todo el mundo que tenga una forma de pensar parecida termine por casualidad teniendo casi la misma opinión precisamente en los temas que son objeto de debate (bilateral blanco o negro) público.

Y no es señalar mientras digo que estoy de vuelta porque noto que me ha pasado y me sigue pasando.

Pero veo algunas cosas que me parecen un poco absurdas. Señalo para otro lado: conozco a una persona que no dice ser del PP, aunque hay "indicios racionales". Pues viene un buen día y empieza a hablarme de Endesa, de Gas Natural y de no sé qué más con el aplomo de un experto en bolsa con muchos años de experiencia en el parqué. En cierta forma espera que le lleve la contraria y noto que se siente profundamente decepcionado cuando le digo que yo de eso ni idea. Vamos, ni puta idea. Pero enseguida se nos une un tercero y de pronto se ha convertido también en un encallecido broker, con ideas totalmente contrarias al otro. ¿Tienen alguno de los dos la más mínima base para nada de lo que dicen? Lo dudo. Pero sí tienen de dónde sacar frases y todo porque el partido con el que simpatizan les da una pauta.

Ahora parece que lo de la Pantoja también es política. De pronto me entero de que "obviamente" que te guste la Pantoja quiere decir que tienes tal afiliación, por más que no tengas billetes en sacas de basura.

Yo creo que lo que decía Akin al principio es la pura verdad. Los grandes antagonismos son a menudo entre caras de la misma moneda y usan los mismos mecanismos para aglutinar gente. Y por eso mismo creo que el partido que ha perdido en Francia lo ha hecho porque no tiene un discurso de cambio, sino de otro tipo de continuismo.



22
De: Anónima Fecha: 2007-05-08 18:17

¡Anda! No me había enterado de lo de la Pantoja como indicador político...

Ahora que va a ser de mi reputación, pobre de mi, que hice mi meme musical con ella XD

En cuanto al fondo del asunto, ahora que creo que lo entiendo mejor, si podría estar de acuerdo con lo que dices. Pero no creo que el borreguismo sea generalizado, o por lo menso eso quiero creer.



23
De: Akin Fecha: 2007-05-08 19:05

Responderé a la noche a muchas otras cosas, pero no creo que el defender la ley de partidos sea de derechas.

De hecho, muchos liberales de derechas probablemente no la defiendan, y muchos izquierdistas clásicos sí (de hecho fue una iniciativa socialista)



24
De: webensis Fecha: 2007-05-08 19:18

El PNV es de derechas y está totalmente en contra de la Ley de Partidos.



25
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-08 20:13

Nico, basar una argumentación en lo seguro de lo que estés de lo que pudieran opinar personas que no conoces en una situación que no es la real, me parece un tanto descabellado.

Personalmente tengo una idea formada al respecto desde hace mucho tiempo. Si la cambio es porque veo pruebas o indicios me indican que estaba equivocado.

El tema de la discriminación de la mujer es algo que ya viene de lejos y la discriminación positiva como método para combatirla, también. No es idea de este gobierno, ni del de Aznar (que también la aplicó).

En respuesta a Akin, diré que la discriminación positiva tampoco parece estar resultando eficaz. A pesar de ella, se siguen produciendo casos de discriminación "negativa" y además, tenemos los de discriminación "positiva". No tengo claro que el efecto total sea positivo.

Y a mayores, esa discriminación "positiva" es ineficiente porque está impidiendo que en muchos casos, se escoja para una tarea a la persona más indicada para ella.(sea hombre o mujer).

Respecto al tabaco el hecho objetivo es que los fumadores pasivos llevamos sufriendo los efectos del tabaco durante décadas. Los datos son claros a este respecto.

Ante esa situación, se han ido aplicando normativas cada vez más restrictivas (también el PP endureció la normativa respecto al tabaco). Es normal que ante el fracaso de estas medidas, se dedica endurecerlas más. Y así fué como se llegó a la situación actual con una normativa que por cierto, me parece acertadísima.

De todos modos, los fumadores no han de preocuparse porque no se está aplicando; así que al final, nos seguirán envenenando.

Respecto al alcohol, creo que es un tema diferente. Ahí no hay un daño colateral tan evidente como en el caso del tabaco. Pero tampoco la normativa es tan restrictiva.

Me parece correcto que se combata el botellón indiscriminado porque en mi opinión, supone en sí una alteración del orden público. También me parece bien establecer zonas acondicionadas para hacerlo sin molestar a nadie, como ya se ha hecho en muchas ciudades.

Respecto a que un "ningún gobierno" puede restringir el uso de sustancias cancerígenas; eso es rematadamente falso. Es más, te diré que todos los gobiernos europeos lo hacen, sin excepción.

Soy técnico superior en prevención de riesgos laborales y solo en el ámbito del trabajo, te puedo decir que hay un montón de productos cuyo uso está restringido o prohibido. Muchos de ellos tienen una incidencia mucho menor que el tabaco.



26
De: Akin Fecha: 2007-05-08 22:43

Nico: entender la música clásica no es sencillo, necesitas, generalmente, un tiempo de adaptación y de aprendizaje. Es difícil pasar de escuchar a David Bisbal a una gran sinfonía y ser capaz de apreciar los matices y la belleza (yo estoy en ello, muy lejos de Bisbal, pero aún lejos de entender sinfonías)

En literatura sucede lo mismo, es difícil pasar de leer Mortadelos a La Montaña Mágica.

Cualquiera, no contaminado, seguro que disfruta de ritmos sencillos y melodías pegadizas, o de humor sencillo y directo. Sucede que si estudia la música o la literatura, termina apreciando cosas muy diferentes. ¿Ése proceso de aprendizaje es contaminación? ¿Qué un profesor de música te enseñe a apreciar la clásica se puede tachar de adoctrinamiento?

Deshaciendo el paralelismo a temas socio-políticos: No lo sé. Realmente no sé si he sido adoctrinado por políticos o medios de comunicación, o si fruto de las reflexiones de muchos que han tenido que reflexionar mucho más que yo sobre esos temas porque ese era su trabajo, las conclusiones a las que ellos llegaron se me han terminado por revelar las mejores.

Yo no sé si 'descontaminado' habría rechazado de plano la discriminación positiva, pero sí te puedo decir que hace unos años descartaba de plano la interferencia estatal en el consumo de drogas y pedía su liberalización. Era, en mi opinión, una cuestión personal si alguien quería drogarse. Era una respuesta obvia, sencilla, y contundente.

Hoy ya no mantengo esa posición, y realmente he aprendido a desconfiar de las respuestas sencillas y obvias, porque generalmente son sencillas y obvias porque descartan evaluar muchos pequeños matices, son sencillas y contundentes porque analizan un problema desde un punto de vista unidimensional.

Con el paso de todos estos años, he entendido que hay un bien social que realmente necesita protección: la salud pública. Es un concepto abstracto, difícil de concretar, difícil de definir. Y como ente abstracto es mucho más difícil de defender que la pura decisión individual. Y sin embargo, de promover la máxima importancia de este ente abstracto depende un porcentaje altísimo de los esfuerzos sociales: la SS y todo el sistema sanitario, el medioambiente, la regulación de puestos de trabajo...

Una enorme parte de ese inmenso esfuerzo social puede irse al traste si 'Salud pública' se rebaja como objetivo, como bien de máxima importancia. Sí, el alcohólico decide por sí mismo alcoholizarse, y nadie debería intervenir en su decisión. Sin embargo, el alcohólico enganchado dejó de ser libre a la hora de decidir. Si decidimos que eso da igual y que tiene derecho a destrozarse el hígado, las consecuencias las va a pagar toda la sociedad, porque va a tener que destinar mucho dinero a cuidarlo. Y si decidimos que es libre de alcoholizarse, pero pierde su derecho a que la sociedad cuide su salud, hemos dado un paso gigantesco atrás a la hora de maximizar ese bien llamado salud pública. Lo siguiente sería hacer lo mismo con fumadores. O decidir que un trabajador pueda trabajar en una mina sin la debida protección para sus pulmones si él acepta trabajar aún conociendo sus riesgos. O... cualquier otro ejemplo.

Así que socialmente decidimos que la salud pública es un bien social tan preciado, que incluso justifica limitar determinados derechos individuales, como el drogarse o alcoholizarse, o cuando menos decidimos que la convivencia entre ese bien y esas libertades sea mucho más difícil y que estén en permanente enfrentamiento, sin decidirnos a ilegalizar realmente las drogas (sólo su tráfico) pero tratando de dificultar al máximo su consumo.

No es una respuesta sencilla, no es directa, y no es contundente.

¿El fruto de la 'contaminación'? No lo sé. Si estoy contaminado no puedo saberlo. Pero sí te puedo decir que la respuesta anterior que daba a este mismo tema me parece ahora simplista y equivocada. Puede ser por contaminación, o puede que sea porque ahora soy un poco más viejo y he aprendido algo, he aprendido que las respuestas fáciles no suelen ser correctas, y he aprendido a valorar muchos consensos sociales que cuando era más joven me parecían idioteces que se aceptaban porque sí.

Ángel: Será eso. Será que todo lo que digo está mediatizado porque todo lo observo a través de las gafas anti-derechas. En fin, que no te voy a convencer de nada, dado que ya has decidido que mis opiniones no tienen crédito alguno porque soy un sectario...

(por cierto, la ley de partidos que ataco la propuso el PSOE y la está aplicando un gobierno socialista...)



27
De: Nico Fecha: 2007-05-09 12:15

No puedo contestar a todo ahora, pero dos notas para Blagdaros: una que la normativa de quitar el tabaco en el trabajo, aunque me parece triste que sea necesaria, creo que es acertadísima y la de restaurantes insuficiente. Las que me parecen abusivas son las que están lanzando como globos sonda sobre prohibir fumar al volante o alcoholemia cero. Este tipo de medida parte de la inercia: "si hemos bajado de 0,8 a 0,4 y nos ha resultado, ahora bajaremos de 0,4 a 0,0 y resultará más". En política hay mucha gente sin imaginación y sin perspectiva. No va a importar que no exista ninguna evidencia de efectividad para tomar esa u otra medida, los políticos muchas veces se convencen de que les pagamos por "hacer algo", sea lo que sea. Véanse las medidas de "seguridad" en los aeropuertos.

La otra nota es que ningún gobierno en toda la historia ha cnoseguido erradicar la droga con leyes. Si pones muy difícil conseguir una, la gente toma otra. Si no hay cannabis, alcohol. Si no hay cocaína, pegamento. O tabaco. O calmantes. O antidepresivos. O la gente se pegará de tortas por la calle.



28
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-09 13:30

-Fumar al volante es un peligro; pero no tienen que ver con el tabaco en sí, sino con lo que supone ejercer una actividad que te obliga a conducir con una mano y que además te exige un cierto grado de atención, sea cual sea esta. Es como utilizar un teléfono móvil.

Creo que ambas conductas suponen un favor de riesgo objetivo que debe ser evitado.

De todos modos, aunque no estuviera en la normativa, no creo que haya mucha gente que haya aprobado el examen de conducir fumando.

-El alcohol, a pesar de lo que diga Aznar, también es un factor de riesgo y yo personalmente, prefiero pecar de prudentes. Aquí se trata de determinar si con un 0,4 de alcohol en sangre una persona tiene las mismas capacidades para conducir o no. Si se estima que no, yo soy firme partidario de seguir reduciéndola hasta llegar a un punto en el que se estime que no existe diferencia. Y si no se sabe a ciencia cierta, por si acaso, redúcela.

Nadie tiene derecho a disponer de la vida de los demás a su antojo, ni porque le guste fumar, ni por que le guste beber. Es algo que para mí cae de cajón. Y si hay gente que no lo entiende, nadie mejor que los poderes públicos para moderar su conducta.

-Yo soy partidario de la legalización total de las drogas, precisamente porque es la única forma de controlar su consumo. Pero el consumo de drogas tiene que ser voluntario y con el caso del tabaco, no lo es. Yo consumo tabaco aunque no quiera. Cada vez que entro en un bar, cada vez que voy a un pub,...consumo tabaco. Sí, la solución es fácil, no ir a esos sitios (y de hecho ya no lo hago principalmente por eso). Pero hay otra solución menos fácil, pero más justa para la mayoría de no fumadores: fuma donde estés seguro de que no molestas a nadie. Creo que la normativa va encaminada a conseguir eso, así que para mí merece un aplauso.

Como decían los de el jueves: "tu no fumas y yo no me tiro pedos ¿vale?. Tengamos la fiesta en paz."



29
De: Nico Fecha: 2007-05-09 16:55

Blagdaros, supongo que tu comentario demuestra lo que yo decía, aunque he pasado miedo leyéndolo :-)

Akin, no creo que sea cuestión de que las respuestas sean más sencillas o más complicadas, sino que de alguna forma se puedan respaldar con algo más que opiniones.

Y otra cosa: mucha gente simplemente no quiere vivir segura y aburrida noventa años. Vivir como a uno le gusta no tiene precio y si alguien no quiere subvencionarlo, pues está en su derecho, pero los demás también para pedir que los dejen en paz.



30
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-09 18:18

>Blagdaros, supongo que tu comentario demuestra lo que yo decía, aunque he pasado miedo leyéndolo :-)

Eso supongo que es porque encuentras las demostraciones donde te interesa, no donde las hay.

Y si a tí te dará miedo lo que digo, a mí me da miedo leer esto:

"mucha gente simplemente no quiere vivir segura y aburrida noventa años. Vivir como a uno le gusta no tiene precio y si alguien no quiere subvencionarlo, pues está en su derecho, pero los demás también para pedir que los dejen en paz."

Con razonamientos como ese, se justifica casi cualquier conducta. El derecho a la libertad debe tener unos límites. Si no los tiene, la libertad de unos se acabaría convirtiendo en la ausencia de ella para otros y al final, primaría la ley del más fuerte.



31
De: Akin Fecha: 2007-05-09 21:14

Nico, de hecho ese mismo pensamiento es el que dicen los anarcocapitalistas, cuyo modelo social es la desaparición de toda articulación social, toda (desde la sanidad a los gobiernos, pasando incluso por la policía o el ejército)

Es un 'búscate la vida'.



32
De: Ghost Fecha: 2007-05-10 15:47

Akin, que una persona lleve un bigote como Hitler no la hace igual que Hitler, no sé si me explico. De hecho creo que está feo decir esas cosas.

No es lo mismo decir que el estado no puede abarcarlo todo que decir que hay que acabar con el estado. En particular hay una cosa en la que el estado no debe meterse: en definir lo que los ciudadanos quieran hacer con su vida. Ese pasar de "mejoras en la salud de algunas personas" al concepto abstracto de "salud pública" no es posible justificarlo.

Es con ese tipo de conceptos absolutos ("salud pública", "seguridad", "orden público", "bienestar") con los que se llega a justificar cualquier barbaridad. Varios tienen además el "aliciente" de incluir el factor estadístico que se presta a todo tipo de manipulaciones.



33
De: Akin Fecha: 2007-05-10 16:04

Sí Ghost, desde luego no pueden solapar todo espacio individual, pero tampoco el espacio individual debe solapar el bien público. Si fuese así, pues el ejemplo que puse, podrían hacerse obras, con andamiaje inseguro, y decir que eso se advierte a los obreros y que si están trabajando es porque lo han aceptado, que quien es el estado para invadir la voluntad de las personas... o se podría decirlo mismo de quien quiere tener armas de fuego en casa, o ir a 250 por autopista... Es su derecho, mientras no hagan mal a nadie...

Son dos derechos, los individuales, y los colectivos, en constante fricción, sin respuesta evidente de dónde se debe marcar la línea entre ambos. Pero ha de haber línea, al menos en mi opinión.



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