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Me permito reproducir un artículo de A Sueldo de Moscú

A saber: innecesaria, sectaria, sesgada, inquisitorial, discriminatoria, arbitraria y, sobre todo, antidemocrática.

La Ley de Partidos es innecesaria, porque antes de su aprobación ya se habían disuelto otras organizaciones cuando se pudo demostrar que formaban parte del entramado terrorista, como la cooperativa Sokoa o el diario Eguin.

La Ley de Partidos es sectaria, porque se redacta con la intención expresa y manifiesta de combatir un partido político concreto y unas ideas concretas.

La Ley de Partidos es sesgada porque persigue algunas de las actividades delictivas que se pueden llevar a cabo desde los partidos políticos, como el terrorismo o el apoyo al terrorismo, pero en cambio nada dice de otras actividades muy extendidas en los partidos políticos, más incluso que el terrorismo, como la especulación, la financiación ilegal o la corrupción.

La Ley de Partidos es inquisitorial porque extiende las responsabilidades de las personas que hayan podido cometer delitos desde la estructura de un partido político a toda su red de militantes e incluso simpatizantes, como demuestra el hecho de que la fiscalía investigue no ya las candidaturas electorales, sino incluso las listas de avalistas en busca de militantes de una formación ilegalizada, pero a cuyos miembros no se ha acusado de nada.

La Ley de Partidos es discriminatoria porque no permite que personas a las que se recortan derechos fundamentales como el sufragio, se defiendan ante el tribunal que realiza semejante acción. Sin proceso penal alguno se anulan de un plumazo y en unas horas cientos de candidaturas enteras simplemente porque en ellas aparecen ciertas personas a las que no se ha abierto proceso judicial alguno, a las que no se ha pedido que nombren abogado y procurador, a las que no se ha acusado de nada y que son inocentes, puesto que no recae sobre ellos sentencia alguna. La Ley de Partidos establece una especie de apartheid político entre aquellas personas que se pueden presentar a las elecciones y aquellas otras que no pueden hacerlo.

La Ley de Partidos es arbitraria, porque depende de la fiscalía y del abogado del Estado ?es decir, de la voluntad política del gobierno de turno- quién puede y quién no presentarse a las elecciones. Depende de la voluntad política del gobierno de turno hasta dónde llegan las responsabilidades políticas. Así, si cualquier partido en el que aparecieran miembros o exmiembros de los partidos ilegalizados puede ser a su vez ilegalizado o se le puede impedir concurrir a las elecciones, muchos otros partidos como Aralar, Izquierda Unida, Nafarroa Bai o incluso el PSE-PSOE, podrían estar en algún momento, en su punto de mira.

La Ley de Partidos es, sobre todo, antidemocrática. Por todas las razones antedichas y porque establece un criterio ideológico para que un partido político pueda ser legal, que es obligarle a condenar la violencia. Se trata de algo antidemocrático por absurdo, ya que la libertad ampara a quienes creen en la violencia como método para la consecución de objetivos políticos. Lo que no ampara es su utilización. Y para perseguir el uso de la violencia con el fin que sea, político o no, ya tenemos el Código Penal.

Y para terminar, les recomiendo que lean esto.

Un inciso sobre el artículo: Eguin aún no ha sido ilegalizado, de hecho no ha habido juicio ni nada remotamente parecido. Su cierre, hasta donde conozco y no he seguido mucho el caso, podría compartir buena parte de los calificativos nombrados, que el asunto tiene mucho de turbio. Y cerrar un medio de comunicación en democracia...

También podéis menear el artículo original.

AÑADIDO: Sobre lo del periódico: La historia de Egin.
22:15 del 2007-05-14 # 114 Comentarios

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Comentarios

1
De: Tiberio Fecha: 2007-05-14 22:33

Desde que vi un par de documentales sobre los grupos ultra de extrema-derecha en España, me preocupan. Creo que nadie se los toma en serio o se da cuenta de su importancia. Y causan muertes y heridos.

Quizá se podría hacer algo útil con esa ley si fuera aplicable a los grupos y asociaciones violentas de extrema derecha y no se trate sólo a los individuos como a particulares, cuando se demuestra que han matado a un mendigo quemándolo. Si como miembres de una organización matan...

En fin, reflexiones de todo a un euro de alguien que no sabe nada de nada sobre leyes y que no tiene tiempo para nada de nada.



2
De: webensis Fecha: 2007-05-14 22:43

Bueno, el texto repite las mismas confusiones (intercambiar personas y partidos, el todo y las partes), falacias (pendiente resbaladiza) y exageraciones demagógicas (combate de "ideas", "derechos fundamentales") de siempre.
Si no hay más...



3
De: Akin Fecha: 2007-05-14 22:51

Si Web: además está escrito por un rojo.



4
De: webensis Fecha: 2007-05-14 22:55

¿?



5
De: Akin Fecha: 2007-05-14 22:59

Era por no decir que tu réplica repite los mismos contra-argumentos de siempre, que no comparto.



6
De: Antón Fecha: 2007-05-14 23:54

Defender una guerra es defender la violencia por objetivos políticos. Afirmo, porque me parece obvio.



7
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-15 11:44

Para mí la ley de partidos fué simplemente una solución cómoda para atajar un problema de moda.

Pero desde luego, está claro que cojea.

Respecto a Eguin; bueno, creo que hacer apología del terrorismo no es algo que se deba consentir.

Y si estamos dispuestos a consentirlo, pues nada; permitimos la existencia de medios que hacen apología del terrorismo, que inciten a la discriminación racial, etc. Y luego, tocará hacerse responsables de las consecuencias, claro.



8
De: Akin Fecha: 2007-05-15 11:53

Apología del terrorismo es un delito, integración con banda terrorista otro.

La cuestión es si lo cerraron por lo segundo cuando el delito era el primero.



9
De: webensis Fecha: 2007-05-15 11:59

Blag, a mí me parece que la ley de partidos fue una solución en absoluto cómoda (ha sido muy complicada de crear, de acordar, de entender, de aplicar...) para un problema que en absoluto puede definirse como "de moda" (pregúntale a los amenazados del País Vasco por esa "moda", verás qué cara más simpática te ponen).



10
De: Akin Fecha: 2007-05-15 12:14

Webensis, ese es otro problema distinto.

A los que no nos gusta la ley de partidos no tenemos como objetivo dejar desprotegidos a los ciudadanos frente a ETA.



11
De: webensis Fecha: 2007-05-15 12:22

No te preocupes, que no os estoy acusando de eso :o)



12
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-15 13:28

El asesinato no debe tener cabida en nuestro pais, a no ser que lo designe un tribunal imparcial de hombres justos con las garantias del estado, en esto deberia basarse la solucion final de los conflictos terroristas



13
De: Akin Fecha: 2007-05-15 16:35

No creo en los hombres justos.

Y desde luego, tampoco en la pena de muerte.



14
De: Alberto Portacio Apicella Fecha: 2007-05-15 17:15

Hola

Te invito a visitar mi blog: http://www.ambigramania.blogspot.com/
Aquí me dedico a realizar un tipo de arte no muy conocido, los "ambigramas". Espero tu comentario.

Cordialmente,

Alberto Portacio Apicella



15
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-15 18:29

Me refiero a que es un problema "de moda" porque se le está dando más relevancia de la que tiene; lo cual paradógicamente, beneficia a ETA.

¿Cuandos muertos hay al año por terrorismo?. ¿Cuandos por accidente de tráfico, ataque al corazón, cáncer,...?

¿Como es posible entonces que la primera preocupación de los Españoles sea el terrorismo y que de un tiempo a esta parte, esté siempre entre las tres primeras?. ¿Es tan importante como para eso o solo lo parece?.

Si no es una cuestión de moda o de actulialidad (lo mismo me da), no lo entiendo.

Y cuando digo "solución cómoda" me refiero a que cualquier otra posible solución sería mucho más compleja.

Sacando esta ley se ha parcheado el problema sacando adelante una ley a medida para cargarse a HB. Que le llamen "ley de partidos" me parece un tanto hipócrita porque más bien está pensada para aplicarse tan solo a uno de ellos y a sus derivados.



16
De: webensis Fecha: 2007-05-15 18:40

Bueno, Blagdaros, muchos pensamos que la importancia del problema del terrorismo no se puede cuantificar simplemente contando los muertos y comparándolos con otras causas de muerte. Para mí es totalmente absurdo (y para muchos otros es dolorosamente ofensivo) el llegar a comparar los muertos por asesinato con los muertos por accidentes o por causas naturales como ataques al corazón. Hay un abismo enorme desde el punto de vista ético.

Por otra parte, el terrorismo no es solo "muertos". Son muertos, extorsión, amenazas, miedo, exilio... Naturalmente, su "importancia" dependerá de la escala de valores de cada uno, de sus ideas morales, y de su sensibilidad. Fíjate, creí que ahí tú y yo coincidiríamos más :o/



17
De: Akin Fecha: 2007-05-15 20:16

Yo sí creo que es muy importante, sinceramente. Pero también entiendo, en parte, la postura de Blagdaros: A ETA, lo mejor, es darle la mínima voz posible. Y para lo que ha pasado hasta ahora, se le han otorgado demasiadas portadas (el asunto De Juana es un buen ejemplo, de no hacerse oposición al gobierno, no habría pasado nada por ese 2º grado, y desde luego, ETA tendría muchas menos apariciones en prensa).



18
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-15 21:22

Yo creo que es MUY importante, pero no LO MÁS importante.

Sí, esa importancia que hay al margen del recuento de muertos, la entiendo perfectamente y la comparto, así que creo que en el fondo, estaríamos bastante de acuerdo. Pero a parte de que veo a diario muchos problemas más importantes (y que también tienen un significado a parte del recuento de muertos), creo que la peor forma de tratar el asunto del terrorismo es permitir que el clima político de este país esté dominado en su mayor parte por lo que ETA haga o deje de hacer.

El poder que tiene ETA gracias a esta situación es tremendo. Basta conque Otegi salga haciendo una declaración u otra para que el PSOE o el PP suban o bajen en intención de voto. ¿Como es posible que hayamos llegado a esta situación?.

Será que tengo una bajeza moral terrible, pero creo que una relación de muertos de 6000 a 1 compensa cualquier significación que se le pueda dar a un atentado de ETA.

De todos modos, parece que depende del momento, hay más o menos españoles que coinciden con mi bajeza moral poniendo el paro, la inmigración o los accidentes de tráfico por encima del terrorismo, mientras que en otros periodos, recuperan sus valores morales y devuelven al terrorismo al primer puesto.

Curiosamente, estas diferencias de pareceres dependen de factores como que De Juana salga de la cárcel, que Otegui haga nosequé declaraciones o que el Gobierno pacte o deje de pactar con ETA.

Si estas fluctuaciones no son una cuestión de modas, dime tú lo que son.

Finalmente, hay otro tipo de asesinatos que tienen mucha más incidencia en la sociedad que los causados por el terrorismo.

Y tampoco hay que olvidar que Al Quaeda en un solo año mató a más gente que ETA en décadas y parece que nos hayamos olvidado de ellos. Sí, a pesar del 11-M, parece que ETA gana en popularidad.

Para mí hay muchos, pero muchos motivos por los que deberíamos dejar de darle tanto protagonismo a ETA.



19
De: webensis Fecha: 2007-05-15 22:43

Bueno, bueno, una cosa es que se hable de De Juana, de ETA, del "proceso de paz", de las ilegalizaciones e impugnaciones, etc. (es pura "actualidad") y otra que ETA tenga un poder enorme gracias a eso.

Akin y tú parecéis pensar que ETA adquiere poder solo porque se hable de ella. En mi opinión, el poder lo tiene cuando consigue incorporar gente, cuando consigue pasta mediante el robo, la extorsión o mediante sus empresas "legales", cuando consigue armas, cuando desarrolla estructuras económicas y sociales, y cuando puede apoyarse en un "brazo político". Que se hable de ella es lo de menos.

Pero oye, ya que lo dices, que se esté hablando de ETA en el juicio del 11M, a estas alturas, tiene cojones. Se deben de pensar por ahí fuera que somos un país de imbéciles, y con bastante razón...



20
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-15 23:06

Pues sí.

No es solo porque se hable de ella, sino porque se les dé notoriedad. Y sí, es cierto que su poder no se reduce a eso. Pero no es cuestión de darle más poder del que tiene, digo yo.

Para mí el poder que tiene para manejar a la opinión pública me parece tremendo. Pocos partidos políticos hay que haciendo una declaración en un sentido o en otro puedan alterar la intención de voto hacia el lado que les interese de la forma en que lo consigue HB. La sociedad le ha conferido ese poder sin pretenderlo y ahora le está permitiendo que lo mantenga. Es más, la sociedad está permitiendo que otros partidos utilicen los argumentos de HB como arma política y que funcione. Y a eso me opongo rotundamente.



21
De: Akin Fecha: 2007-05-15 23:16

No webensis, no digo que sólo gane poder con eso, digo que está ganando poder con eso.

El objetivo de ETA es que se hable de ella y del país vasco. El terrorismo busca eso, publicidad (si no, atacarían objetivos estratégicos y serían guerrilleros más que terroristas). Sin necesidad de hacer nada, son portada día sí y día no.

Y no tendría que ser así.

Incluso en una hipotética re-negociación, la publicidad les hace mucho más fuertes.



22
De: webensis Fecha: 2007-05-15 23:34

Notoriedad, vale. Publicidad, puede. Pero ¿poder? No, no lo veo.



23
De: Blagdaros Fecha: 2007-05-16 11:02

Pues es lo que tiene en el sentido mismo de la palabra.

La notoriedad y la publicidad por sí solas, no permiten a una entidad moderar la intención de voto como lo consigue HB actualmente. Aunque qué duda cabe, que una cosa puede llevar a la otra. Y ese es el caso de HB.

Por poner un ejemplo; dime una declaración que pueda tener más relevancia en la vida política actual de este país, que el hecho de que Otegui salga diciendo que ha tenido una reunión con ZP y que han alcanzado un acuerdo de cualquier tipo.(con independencia de que esto sea verdad o mentira)



24
De: webensis Fecha: 2007-05-16 11:14

Insisto: esa declaración de Otegi tendría bastante relevancia política; se escribirían ríos de tinta, y probablemente unos cuantos votos pasarían de PSOE a PP (y quizá otros irían desde el nacionalismo hacia el PSOE, no sé).
Ahora bien ¿poder para ETA? ¿mayor capacidad para actuar (atentar) o para conseguir sus objetivos "étnico-geográficos"? Que no, troncos, que no lo pillo. Me lo sigan demostrando... (salvo que ese acuerdo fuera verdadero y se hubieran negociado según qué cosas, claro).



25
De: Akin Fecha: 2007-05-16 12:14

Mayor capacidad para atentar no, mayor capacidad para conseguir sus objetivos ético-geográficos sí. Esos objetivos dependen, entre otras cosas, de los votos y de la repercusión en los medios, nacionales y extranjeros. Si se habla de ellos a todas horas consiguen mayor repercusión. Si no se habla de ellos, no.

No sé tío, no sé qué más argumento darte. El terrorismo necesita publicidad, cuanta más consigan mejor y cuanta menos mejor para los demócratas. A mí me parece de cajón.



26
De: webensis Fecha: 2007-05-16 12:55

"Mayor capacidad para atentar no, mayor capacidad para conseguir sus objetivos ético-geográficos sí"

Bueno, pero lo que nos preocupa son los atentados ¿no? ;o)
Vamos a ver si analizando... Mira, estamos de acuerdo en que el terrorismo para "funcionar" (como método para lograr unos objetivos) necesita notoriedad y difusión. Ahora bien, eso es una condición necesaria pero no suficiente. No basta que se hable de ellos. Que se hable de los terroristas no les otorga necesariamente poder. No me consta que el actual protagonismo que tiene ETA en los medios les otorgue ningún tipo de poder; se cumple una condición, pero no el resto. Por cierto, ese protagonismo es, afortunadamente, mucho menor que en otras épocas.

Y ya siendo puñeteros, lo que le beneficia al terrorismo no es tanto que se hable de ellos como el cómo se hable de ellos. En vuestros términos, ¿qué le da más "poder" a ETA, que estemos todos pendientes de los paseos de De Juana con su novia, o que una gran parte de la intelectualidad estuviera clamando por la negociación política como única via posible para lograr "la paz"?
¿Se habla de ellos del modo que a ellos les conviene? A mí, la situación mediática actual de ETA me parece cojonuda en comparación con la de otros años.



27
De: Akin Fecha: 2007-05-16 16:05

Pues probablemente en eso tengas razón, pero la cuestión es que la presión de los 'intelectuales' quizás era necesaria para abrir el camino y tenía un fin en sí misma (abrir negociaciones), mientras que el hablar de si De Juana pasea o no pasea no tiene fin alguno más que desgastar al ejecutivo.



28
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-16 16:51

Estoy de acuerdo, Webensis, pero precisamente porque el hecho de hablar de ETA es condición necesaria (aunque no sea suficiente), deberíamos dejar de hacerlo a todas horas.

Que sea o no sea suficiente es otra cosa; pero si dejando de hacerlo, se acaba con ETA o por lo menos, se consigue que pierda poder y protagonismo en la vida política, creo que debemos hacerlo.



29
De: Tak Fecha: 2007-05-18 17:03

Blagdaros, al PNV y a sus secuaces nacionalistas (EA e Izquierda Unida)les encantaría que se dejara de hablar de ETA. Ese partido de ventajistas fundado por el integrista católico Sabino Arana lleva más de un cuarto de siglo en el poder y teniendo a toda la oposición amenazada por una banda de asesinos nacionalistas. ¿Qué más pueden desear esos malos demócratas?



30
De: Akin Fecha: 2007-05-18 21:12

Con tal de demonizar a los partidos nacionalistas cualquier argumento parece valer.



31
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-21 10:11

pues yo sigo creyendo en la pena de muerte para los actos de terrorismo, los ejecutados no alcanzan el 2º grado, seria un ahorro en costes de penitenciarias, una reduccion de sus bases y en definitiva una solucion sobre la mesa. Eso si con las debidas garantías



32
De: Akin Fecha: 2007-05-21 11:32

No hay debidas garantías. En todos los países donde se aplica hay casos donde a posteriori se demuestra que fue una condena injusta. En todos. La garantía única válida sería que el estado pudiese devolver la vida.

Pero como no podemos devolver la vida, mejor no nos apresuremos a adjudicar la muerte, pues ni el más sabio conoce el final de todos los caminos (Gandalf dixit)

Y en ningún país, en ninguno, se ha demostrado un medio eficaza para reducir ningún tipo de delincuencia. De hecho más bien lo contrario: produce mártires.

Para lo único que sirve la pena de muerte es para satisfacer ansias de venganza.

Bueno, y para reducir costes. Pero si ése es el único argumento que podemos aducir...



33
De: webensis Fecha: 2007-05-21 11:47

No sé por qué me da que solo pretende provocar.



34
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-21 13:34

pues si provoco el debate bien esta, webensis no hagas juicios de valor sobre mis intenciones. yo estoy harto de que se justifique el tiro en la nuca como medio de lucha, que sea moderno ser nacionalista, cuando no creo en el nacionalismo de izquierdas ya que es una contradiccion en si.



35
De: Akin Fecha: 2007-05-21 13:53

¿Quien ha justificado el tiro en la nuca?

Y hay muchísima gente nacionalista y de izquierdas, con posturas perfectamente coherentes.

Yo no sé si soy coherente o no, pero me defino nacionalista y de izquierdas.



36
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-21 15:30

El anteponer la nación a cualquier otra consideración es, en política, la base fundamental del fascismo, y es así como deben ser comprendidos los nacionalismos (en realidad es la única herramienta útil para comprenderlos y trabajar sobre ellos).
¿Puede una ideología que se declara defensora de lo universal disculpar o apoyar a quienes se empeñan en trocear el mundo?
si no creen que uno de los fundamentos básicos de esta
ideología es la unión de todas las personas en la lucha por conseguir una
igualdad de derechos para todos y en considerar que las naciones y los
Estados son artificiales, que lo que vale es la unión de los pueblos



37
De: Akin Fecha: 2007-05-21 16:42

Lo que no voy a aceptar es que tú digas unas definiciones, obviamente tendenciosas, y a continuación me ofrezcas discutir el tema bajo esas premisas.

Yo te sugiero que cojas el dicccionario de la lengua, mires las acepciones de 'nacionalismo', y sobre ellas debato si quieres.

Es que ya tengo demasiada experiencia en 'Nacionalismo es esto' (y la definición obviamente incluye algo muy poco ético) y debatamos sobre ello.

Y como ya tengo mucha experiencia, ya no juego. Lo dicho, el debate, sobre la premisa de que las palabras y sus significados están consensuados, y esos son los del Diccionario de la lengua. Si no, pues no debato.



38
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-22 09:53

Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
(no se que arreglamos con esto)



39
De: Akin Fecha: 2007-05-22 10:42

Arreglamos que para hablar del nacionalismo no me lo equipares al fascismo.

Arreglamos que para hablar del nacionalismo no me plantees que es una ideología que quiere trocear el mundo.

A partir de esos dos simples hechos, ya el planteamiento de la conversación es radicalmente diferente.

Y aunque no es una corrección por la definición, tampoco acepto que la igualdad universal de derechos sea algo opuesto a la articulación del mundo en territorios. Desde el momento en que el gobierno mundial que controle todo desde arriba es ahora mismo imposible, tenemos que plantearnos una delegación de poderes a niveles inferiores, y la delegación siguiendo criterios étnico-geográficos me parece una articulación perfectamente válida, entre otras cosas porque tenemos mucha experiencia en ella, y casi ninguna en otras delegaciones.

Se puede discutir si es o no la más recomendable de las articulaciones en la delegación de poder. Eso ya entra en discusión. Pero siempre que partamos que esa articulación no tiene como objetivo el establecimiento de diferencias o fronteras. Si no, lo dicho, yo no juego.

No todos los modos de entender el nacionalismo son iguales, aunque los reduccionismos que se hacen al atacar al 'nacionalismo' como genérico caigan en ello. Por simple lógica, el planteamiento nacionalista del PP no puede ser igual al planteamiento nacionalista del BNG.



40
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-22 11:21

uy uy uy, tendencioso yo......
1) yo no he dicho que nacionalismo=fascismo, he dicho que el nacionalismo es base en el fascismo.
2) etnico-geografico. no nos engañemos el nacionalismo, al menos en este pais es un nacionalismo de frontera, (los catalanes frontera economica, los vascos frontera fisica, eso si con pretensiones de colonizacion), ejemplo los catalanes no queremos pagar las carreteras de extremadura, pero yo tengo que pagar los parados catalanes, los no contributivos, es decir es una politica de exclusion de solidaridad interterritorial, una actitud poco de izquierdas. Los vascon con una auodeterminacion que no conceden a los demas, Navarra y Pais Vasco frances, o España, etc. por eso los nacionalismos son de amplia base de derechas y los de Izquierdas son mas minoritarios i sin opciones reales de gobierno porque su mensaje es sesgado.



41
De: Akin Fecha: 2007-05-22 12:30

La base del fascismo no es sólo elnacionalismo. Era un componente más, como lo era el racismo, la filosofía imperante en la época (el positivismo), el entorno político, el expansionismo imperial decadente en el final del XIX, y algunas cosilla más. Digamos que relacionar el nacionalismo actual con el fascismo es como relacionar la monarquía actual con la violencia imperante en la edad media (donde también había monarquías) -y si no querías relacionarlo ni siquiera de forma indirecta, no entiendo tu cumentario 36.

Y a lo segundo: me hablas de un tipo concreto de nacionalismo, pero la falacia está pasar de lo concreto a lo genérico.

El nacionalismo gallego por ejemplo, es completamente diferente al catalán, simplemente porque los catalanes tienen una renta per cápita muy superior al resto de Esñapa como conjunto, y los gallegos muy inferior. El puro interés económico hace que, por ello, el planteamiento económico sea opuesto.

Si quieres atacar ese nacionalismo, cualquiera de ellos, me parece bien, pero criticalo en lo concreto, no usándolo como modelo para extrapolar de él una crítica a todo nacionalismo.

Insisto, yo soy nacionalista porque atribuyo una entidad propia y diferenciada a un territorio y a unos ciudadanos, y en base a lo cual fundo unas aspiraciones políticas concretas. Soy un nacionalista de definición. Como lo es cualquiera que defienda el estado de las autonomías. Y no por ello quiero fragmentar nada, porque lo que yo pido no es una política fronteriza ni económica diferente para mi territorio (de hecho eso lo critico en otros nacionalismos) sino simplemente que a la hora de trasladar políticas generales a espacios particulares, se haga de la forma más centrífuga diferente (si es a nivel de barrio, mejor que a cualquier otro nivel superior), simplemente porque mi modelo político implica acercar la toma de decisiones lo más posible a los ciudadanos (que el emplazamiento de una infraestructura, pro ejemplo, se decida dentro del ámbito de la gente a la que va a afectar, no por parte de un funcionario situado a X distancia y que probablemente ignore determinados condicionantes muy locales que se conocen sólo cuando uno vive en ese lugar, no sólo lo visita)



42
De: webensis Fecha: 2007-05-22 12:45

Akin, sí, los nacionalismos son muy diferentes entre sí, pero tienen cosas en común. Es posible hacer generalizaciones en determinados aspectos (no todos). Las diferencias que haya no deben usarse como excusa para impedir una crítica general.
Por otra parte, eso de que es nacionalista cualquiera que defienda el estado de las autonomías es intragable, y tú lo sabes ;o)
(Y que el DRAE defina el consenso general sobre términos políticos, tampoco se puede tragar, pero ya hemos discutido de esto muchas veces). El artículo de la wikipedia inglesa sobre nacionalismo no está mal, por cierto. Por lo menos la versión que existía ayer...



43
De: Akin Fecha: 2007-05-22 13:09

Ya, y los aspectos que son comunes ¿Quien los enumera? Porque volvemos a lo mismo, si un nacionalista quiere un estado independiente, el BNG actual no es un partido nacionalista, y Coalición Canaria mucho menos.

¿Es la consecución de fronteras lo que define al nacionalismo?

Respecto al artículo de la wikipedia inglesa, lo leeré a mediodía, pero no olvidemos que los términos difieren de un país a otro. No es lo mismo un liberal español que un liberal yanki.

Ya simplemente viendo como empieza, hace imposible ser nacionalista y de izquierdas (una tesis muy compartida) lo cual, directamente, se contradice con la realidad: hay muchos partidos nacionalistas de izquierdas. Esa contradicción la resuelven muchos negando que sean partidos de izquierdas, lo cual no deja de ser gracioso, al parecer para poder definir el nacionalismo de un determinado modo necesitas quitarle el calificativo de 'izquierdas' a prácticamente todos los partidos políticos que se autodefinen de izquierdas. Cuando la solución obvia a la contradicción es cambiar la otra definición: la de nacionalismo.



44
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-22 13:25

Son de abaixo:

La verdad es que yo tampoco creo en el nacionalismo de izquierdas, pero de ahí a desautorizarlo como ideología política, hay un buen trecho. Poner barreras geográficas, culturales o idiomáticas al derecho a la igualdad, a una política social solidaria, etc para mi no tiene sentido.

Recuerdo una conferencia de Antonio Gutierrez, de Comisiones Obreras, en el que hablaba precisamente de esto y la verdad estoy bastante de acuerdo.

IU no es un partido nacionalista. Para empezar porque ni siquiera es un "partido", sino una agrupación de partidos, la mayoría de los cuales, no son nacionalistas.

Como agrupación, en algunos puntos concretos coinciden con partidos nacionalistas, pero distan de ellos en muchos otros.

En cuanto a la pena de muerte para terroristas; si tu la pides para los terroristas, otro la pide para los que matan por dinero, otros para los violadores...

Estar a favor de la pena de muerte para casos de terrorismo es estar a favor de la pena de muerte sin reservas. A no ser que creamos que matar por ideología política es peor que matar por dinero o por placer, claro. Cosa de la cual, no me vas a convencer por muy de moda que esté el terrorismo.

Y tu dirás que ahora lo moderno es ser nacionalista, pero yo más bien veo que lo que está de moda es atacarlo porque sí.

Respecto a lo que dice Akin, ya lo hemos discutido otras veces; Akin entiende el término "nacionalismo" tal como viene en el diccionario, que da una definición mucho más abierta a como se entiende en política. De hecho, dudo que haya un partido nacionalista que defienda su concepto del nacionalismo.

Copio y pego, para entendernos:

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Según la definición del punto 1, Rajoy es un nacionalista radical.

La definición del punto 2, prácticamente no dice nada. Coalición Canaria podría por ejemplo, ser un partido nacionalista según esta definición.

Y según la definición del punto 3, yo creo que lo somos casi todos. Al menos, todos los que creemos en cualquier forma de estado mínimamente descentralizada.

Así que yo según el diccionario de la RAE soy claramente nacionalista. Sin embargo, estoy totalmente en contra del nacionalismo como doctrina política.

El diccionario de la RAE está bien como referencia, pero cuando se trata de términos técnicos, la definiciones que da son espantosas y poco acordes con la realidad.

Pero sí, si quiero hacer demagogia, puedo decir que soy nacionalista y nadie me puede decir lo contrario. :-)



45
De: webensis Fecha: 2007-05-22 13:31

Los aspectos comunes del nacionalismo los puede enumerar cualquiera. Mejor si es un estudioso del tema, claro; tendrá mejor criterio.
En cuanto al nacionalismo calificado "de izquierdas", por supuesto que existe. Como los católicos de izquierdas, los curas gays o los obreros fachas. De incoherencias está el mundo repleto ;o)



46
De: Akin Fecha: 2007-05-22 13:50

Rajoy es muy nacionalista, o eso parece, muy nacionalista español.

Respecto a que lo demás, si asociamos nacionalismo a nación-estado, nos quedan un par de partidos en el País Vasco y Esquerda Republicana. Ni el BNG, ni CC, ni CIU, que yo sepa, incluyen el separatismo en sus programas electorales. En cambio PP y PSOE sí serían nacionalistas, pues defienden con ardor la unidad de España...

El problema de esa definición es que no es operativa, no incluye como partidos nacionalistas los que en el lenguaje común sí son incluidos, mientras que incluye a otros que no lo son en el lenguaje común.

Webensis: si ser nacionalista y de izquierdas es incoherente, prácticamente todos los partidos de izquierdas son incoherentes, por no decir todos. Cuando el presidente del gobierno vuelva de negociar unos fondos de cohesión, y vea a un partido político montarle un pollo porque ha conseguido demasiados (cuando a su juicio eran más necesarios en Rumanía), entonces me sorprenderé.

Como eso no lo he visto nunca, como todos los partidos tiran para su casa (ámbito electoral) pues... o todos son incoherentes, o hay que cambiar la definición para aceptar que la realidad es la que es.



47
De: webensis Fecha: 2007-05-22 14:01

Akin, sí, hay mucha incoherencia en la izquierda. Pero mucha, mucha. Y no solo con el tema del nacionalismo. En muchas otras cuestiones hay con demasiada frecuencia posiciones relativistas, tradicionalistas, antiprogresistas y reaccionarias. Qué le vamos a hacer.



48
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-22 14:04

Akin, ¿estás insinuando que todos los partidos de izquierdas son nacionalistas?.



49
De: Akin Fecha: 2007-05-22 14:05

Pues nada... nos quedamos con una definición de izquierda y con una de nacionalismo ideológicamente puras, aunque para ello sea necesario cambiar el sentido habitual de 'partido nacionalista' y el de 'partido de izquierdas'.

Yo, la verdad, prefiero aceptar que las cosas han cambiado y aceptar que 'izquierdas' y 'nacionalismo' son cosas diferentes a las de principios del siglo XX. Y en mis definiciones, ambas cosas son perfectamente compatibles.



50
De: webensis Fecha: 2007-05-22 14:26

Akin, el sentido habitual de "partido nacionalista" no es el mismo que tú empleas para definirte como nacionalista. Cuando te conviene quieres adaptar las definiciones a la "realidad", y cuando no, te aferras al diccionario. Jolines ;o)



51
De: andre Fecha: 2007-05-22 14:30

Centrando el debate que es la ley de partidos decir: es una ley hecha a medida para cargarte una opcion politica concreta. Si mi opositor es rubio, mide 1,76 y calza un 42 yo hago una ley para que no se puedan presentar los rubios de 1,76 que calcen 42 y despues la extiendo a los teñidos, los que usan coturnos y los chinos porque empequeñecen los pies a sus mujeres.
Respecto al concepto de nacionalismo yo conozco dos tipos: los excluyentes y los incluyentes. Como ejemplos puedo poner dos polemicos: Yo soy nacionalista español y por lo tanto no puedo consentir que alguien sea nacionalista gallego porque es una parte indisoluble de España (la constitucion "irreformable" dixit) o bien soy nacionalista galego y no me importe lo que haga España con su politica salvo tener lazos de buena vecindad a ser posible.
Un saludo para todos.



52
De: Akin Fecha: 2007-05-22 14:33

A ver... si me dicen: nacionalista es un partido que quiere trocear el mundo y llenarlo de fronteras... pues no, no acepto.

Si me dicen: los partidos nacionalistas son fascismos light. Pues tampoco.

Pero si me dicen una definición de nacionalista donde no cabe Coalición Canaria ni el Bloque, ni Ciu... pues tampoco puedo aceptarla.

En mi definición de partido nacionalista, te aseguro qeu entran todos esos, más PSOE, PP y unos cuantos más. Y es que yo creo que todos son nacionalistas, todos. Unos regionales y otros estatalistas, pero todos. IU quizás sea la excepción :D



53
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 14:34

Akin,

La realidad es la que es pero no deja de ser incoherente: ser de izquierdas y nacionalista "económico", por oposición a tu nacionalismo ese de la acepción x de la RAE con el que si que simpatizo :)

Tuve una conversación que se quedó a medias donde Lluis P.L. l'esquerre i les fronteres sobre ese tema en la que eché mucho de menos a webensis (el post está en catalán pero los comentarios están en español).

Pero la verdad es que si uno fuera de izquierdas y realmente coherente no debería estar luchando por un hospital en Pozuelo si no por un hospital en África ni por un Gobierno regional más autónomo si no por un Gobierno mundial más justo.

El acomodar las definiones a nuestra incoherencia, por muy real que esta sea, no hará se muera menos gente en el mundo por falta de recursos que a nosotros nos sobran.



54
De: webensis Fecha: 2007-05-22 14:34

"es una ley hecha a medida para cargarte una opcion politica concreta"

Sí, "concretamente" para cargarse la opción política terrorista.



55
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 14:48

webensis 54:

No, no está hecha para cargarse una opción política: está hecha para cargarse la participación en política del terrorismo que _no es_ una opción política.

El nacionalismo separatista no violento sigue participando en la política sin problemas.



56
De: Akin Fecha: 2007-05-22 14:51

André, hay un tercero: vamos a tratar de que las decisiones sobre algo las tomen los ciudadanos a los cuales les incumbe: la política impositiva o la exterior la definimos a nivel de Unión Europea, pero donde ponemos el centro de salud exactamente, que lo decidan en el barrio-comarca-loquesea que es a quien va a afectar.

Anónima: Mi modelo socioeconómico no lo visualizo en una reunión entre un paquistaní y un señor de Uganda reuniéndose en Otawa y decidiendo donde colocarán el hospital comarcal del Norte de Lugo. No me importa visualizarlo con esos señores decidiendo como se reparten los dineros por partidas y trasmitiendo lo que toque a unas autoridades gallegas quienes tomarán las decisiones locales que correspondan de acuerdo con los vecinos a los que les afecte. Prefiero que la toma de decisiones concretas sea por parte de quienes van a afrontar las consecuencias de esas decisiones. Y en esa re-distribución de responsabilidades tocará decidir el tamaño de unidad razonable para cada decisión, que en mi modelo es el más pequeño posible y razonable: lo del barrio en el barrio, lo de la ciudad en la ciudad, lo de la comarca en la comarca... etc. Y en esa idea, soy nacionalista porque los partidos nacionalistas coinciden con mi idea de distribución del poder, y porque comparto sus tesis de preservación de lo cultural y resistencia de las culturas locales. Y en esa idea, no veo la insolidaridad por ningún lado. No se trata de oponer el hospital local al hospital africano, sino que, si toca un hospital local porque así se considera, donde se deciden los detalles.

Y no creo que se trate de acomodar las definiciones a nuestras incoherencias, sino que unas definciones llevan a incoherencias y otras no. Decir que el PSOE no es socialista queda muy ideológicamente puro, pero creo que está fuera de la realidad, como mucho creo que podemos decir que no defiende un modelo socialista según definición de finales del siglo XIX.

Y decir que un partido nacionalista defiende que su nación debe ser un estado... pues queda muy bien para crufificarlos, pero entonces hay que dejar fuera a CIU, BNG o CC porque no entran.

Sinceramente, prefiero rectificar las definiciones. Igual mi definición es muy generalista y por eso cabe todo, pero al menos no contradice la realidad.



57
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 15:02

Akin,

La pregunta es ¿quién decide qué le corresponde a cada barrio del mundo, a cada ciudad del mundo, a cada comarca del mundo cuando se haga el reparto de recursos generados y que se redistribuyen mediante los impuestos?

Con lo que le corresponde a cada barrio puede ser razonable que cada barrio haga lo que quiera.

Pero lo que es insolidario es si consideras que los recursos generados en cada barrio deben reinvertirse automáticamente en ese barrio o si admites que sea el barrio sin coordinarse con los demás barrios del mundo el que decida lo que quiere hacer con los recursos generados en el barrio.

Si crees que lo del barrio es para el barrio, sospecho que la coherencia exigiría que creyeras que los recursos generados por una persona son para esa persona y los recursos generados por una familia para una familia.

Nada de impuestos progresivos ¿donde está la ideología de izquierdas entonces?



58
De: Akin Fecha: 2007-05-22 15:14

No Anónima, supongo que me he expresado mal pero yo soy anarca, yo aún mantengo aquello de 'de cada uno según su capacidad, a cada uno según su necesidad'.

Yo no pido capacidad de decisión sobre lo que se genera en un barrrio, eso debe ir a instancias superiores, y en última instancia a un gobierno mundial. Pero sobre lo que le toca a cada barrio, sí pido capacidad de decisión.

Supongo que eso me convertiría en un semi-nacionalista económico :D

Pero no soy el único, BNG o CC por ejemplo, defienden lo mismo; por puro interés, porque les interesa, pero lo defienden. CIU o PNV, o cualquier partido Navarro, no.



59
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 15:23

:D

Una vez casi casi me convertiste a tu versión del nacionalismo gallego y, por el camino que llevamos hoy, dentro de nada acabo convertida en semi-nacionalista económica :)



60
De: Tiberio Fecha: 2007-05-22 15:39

Me llegó el voto por correo ayer y hoy he ejercido mi derecho. El plazo finaliza mañana.
Es la primera vez que:
a) Me llega a tiempo.
b) Puedo votar dentro del plazo sin tener que recurrir a la ampliación que siempre hacen.
Estoy sorprendido, la verdad. Pero por lo que a mí respecta... esto de las elecciones se ha acabado.



61
De: Ángel Fecha: 2007-05-22 17:05

Andre 51, la Ley de Partidos va contra *cualquier* partido que ampare a *cualquier* grupo terrorista. Por ejemplo, imaginemos que en España surgiera un grupo cristiano de esos que ponen bombas en las clínicas de abortos, y que el PP decidiera amparar a dicho grupo. En ese caso, el PP debería ser ilegalizado.



62
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-22 17:24

Akin, parece que te estás aferrando a una definición del diccionario bastante traida por los pelos para poder definirte como nacionalista. No sé, será que te gusta sentir que lo eres.

También dices que prefieres rectificar definiciones que ser dogmático, pero es que precisamente, tú te estás aferrando a una definición de forma inamovible.

Bueno, es cosa tuya, yo no te voy a decir si eres o dejas de ser nacionalista, pero como ya de dije en otras ocasiones; si vas por ahí diciendo que eres nacionalista, la gente va a entender que eres otra cosa. Y eso es porque el uso coloquial y técnico del término no es ese.

Y por lo general, la gente no tiene una imagen de Rajoy como nacionalista. Ni cree que el PP o el PSOE sean partidos nacionalistas; ni siquiera nacionalistas españoles. Y es que según esa definición, es lo que decía, todos somos nacionalistas.

Osea, que para decir por ahí que eres nacionalista, quizá te sirva, pero para comprender el nacionalismo y todo lo que implica hoy por hoy, no.

En cuanto al modelo socioeconómico de los partidos nacionalistas "de izquierdas", habría que mirarlo caso por caso, pero creo que predomina más el proteccionismo económico y la limitación de las libertades públicas para evitar influencias "extranjeras" que otra cosa. Ninguna de esas cosas me parece demasiado solidaria, ni que tenga mucho que ver con la izquierda.

Y eso con definiciones de lo que es extranjero y lo que es propio bastante discutibles. Porque si la "cultura gallega" se limita a lo que dice el BNG que es, yo no soy gallego.



63
De: andre Fecha: 2007-05-22 18:47

Perdona Angel pero no lo creo, lo hemos podido ver hace unos dias. Una persona se ha presentado en una lista electoral en el pasado, como a posteriori fue ilegalizada si se presenta por otra posteriormente se puede ilegalizar? Es decirno se le permite presentarse pero nadie le impide votar el dia de las elecciones. Como hace poco explicaba un catedratico de constitucional el derecho que figura en la constitucion es elegir y ser elegido. Este derecho individual solo se puede perder por sentencia judicial firme.En los casos actuales no hay ninguna sentencia individual. Estan incumpliendo su propia ley a sabiendas de que lo hacen. Por poner un ejemplo a Otegui nadie le impide ir a votar el dia 27 pero si se le impide presentarse.
Dentro de poco, hacia el verano segun he escuchado, el Tribunal de Estrasburgo fallará sobre la ley de partidos española. Esperaremos el resultado...



64
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-22 18:55

Bueno veo que tu opinion nacionalista no ha cundido y en estos momentos akin deberias estar rectificando, te has equivocado y si fueras de izquierdas lo reconocerias. Declararse nacionalista por el diccionario de la RAE es por lo menos original.
Incluso veo que te defines como Anarquista Nacionalista lo cual llega incluso al esperpento. Nacionalista implica Nacion y por ello soberania y un sillon en la ONU. El respaldo al Nacionalismo de Izquierdas, siempre sera menor porque su medio Natural es la derecha vease claramente en españa. concluyo diciendote a modo de revelacion que segun loa mayoria de la opinion comun de la gente, tu no serias nacionalista



65
De: webensis Fecha: 2007-05-22 19:19

"Por poner un ejemplo a Otegui nadie le impide ir a votar el dia 27 pero si se le impide presentarse"

¿Estás seguro de que se le impide presentarse (cumpliendo la ley, claro)?



66
De: rvr Fecha: 2007-05-22 20:48

Por cierto, un enlace a la famosa Ley de Partidos. Así, sobre papel, no parece tan mala. Según la Wikipedia, Amnistía Internacional criticó por ambiguos varios puntos de la Ley.



67
De: Akin Fecha: 2007-05-22 21:34

Sondeabaixo:
"Bueno veo que tu opinion nacionalista no ha cundido y en estos momentos akin deberias estar rectificando, te has equivocado y si fueras de izquierdas lo reconocerias. Declararse nacionalista por el diccionario de la RAE es por lo menos original."

- Pues vale, retírame el carnet de izquierdista.

"Incluso veo que te defines como Anarquista Nacionalista lo cual llega incluso al esperpento. Nacionalista implica Nacion y por ello soberania y un sillon en la ONU."

- Hay naciones sin estado y estados plurinacionales. Confundes ambas cosas:

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

País:
país.

(Del fr. pays).

1. m. Nación, región, provincia o territorio.

En todo caso, no pasa nada, me retiras el derecho a definirme como de izquierdas y listo, tan contentos.

Yo por supuesto no lo voy a aceptar, porque no me apetece aceptar tus definiciones como dogmas. Pero allá cada uno.

------------------------------------

Blagdaros:
- Esto es un ejemplo de por qué me defino nacionalista. Porque creo sinceramente que hay muchos nacionalistas de izquierdas, buena gente, que no son separatistas ni tienden a marginar a los demás. Y sin embargo, también abundan las personas con tendencia a clasificar a los demás por una etiqueta y tachar a todos los nacionalismos de fascismos ligth o de separatistas insolidarios más o menos reprimidos. Y como no lo acepto, como me parece una soberana injusticia, defiendo su postura aunque la comparta sólo en parte (proteccionismo cultural y centrifugación de poder y capacidad de gestión).

A lo demás que has planteado: El problema es que no existe una definición de nacionalismo que sea útil, en 'nacionalismo' entran separatistas vascos o catalanes, y regionalistas de muchos otros lugares, todo el mundo define a Coalición Canaria como partido nacionalista y seguramente haya pocos partidos menos separatistas que ése.

No me importa consensuar una definición, pero cuando la definición de base que me plantean es intrínsicamente reprobable (gente egoísta, insolidaria, etc...) pues tengo que tirar de la del RAE, porque la mía, claro está, tampoco la van a aceptar. Es como si para discutir del rol me plantean 'afición de gente con problemas psicológicos que consiste en...', pues no, de definiciones tendenciosas me niego a partir para aceptar un debate.

Y por último:
"En cuanto al modelo socioeconómico de los partidos nacionalistas "de izquierdas", habría que mirarlo caso por caso, pero creo que predomina más el proteccionismo económico y la limitación de las libertades públicas para evitar influencias "extranjeras" que otra cosa."

¿Puedes decirme un sólo partido que no tenga eso como base en su ámbito de influencia (su región los regionales, o su estado los estatales)?

Con ese mismo argumento, directamente no existen partidos de izquierdas, lo cual vuelve a ser otro contrasentido.

Puede que mi definición de DRAE no sea la consensuada, pero es que viendo otras definiciones, tanto de 'nacionalismo' como de 'izquierdas', me da que no hay ninguna mejor...



68
De: andre Fecha: 2007-05-22 21:48

webensis, en la practica si se lo impide, a los hechos me remito. Tambien le dan la opcion: "si dices lo que nosotros te decimos que digas te dejamos presentar, mira que democraticos somos". Se les excluye como opcion politica por lo que piensan. Hay que recordar que los delitos se juzgan individualmente y si alguien comete un delito es juzgado individualmente y condenado o no. En este caso se condena a un colectivo y se les impide un derecho constitucional (elegir y ser elegido).
Aunque sea anecdotico, y sin duda lo es a (no ser que vivas en ese pueblo); hay una localidad de Guipuzkoa donde despues de eliminar una candidatura de vecinos invocando la ley de partidos famosa solo se presnta una lista formada por militantes del Partido Popular de Madrid.Ni uno solo es del pueblo, es que ni siquiera han estado nunca allí, ni de paso. Con que uno solo de los vecinos les voten seran la lista malloritaria (y única)y gobernaran ese pequeño ayuntamiento los proximos cuatro años. Esto es un ejemplo de democracia participativa? a mi me parece un esperpento, pero esto en lo que ha provocado esta ley.
(me gustaria saber que pasa si no les vota nadie, ya que ellos no se pueden votar a si mismos por no estar empadronados allí).
Saludos



69
De: webensis Fecha: 2007-05-22 22:05

"webensis, en la practica si se lo impide, a los hechos me remito"

¿Qué hechos?

"Se les excluye como opcion politica por lo que piensan"

No, no es por lo que piensan. No lo has entendido.

"En este caso se condena a un colectivo y se les impide un derecho constitucional (elegir y ser elegido)."

No, no se condena a un colectivo, sino que se hace ilegal (es diferente). Y a sus miembros no se les impide ningún derecho: pueden elegir y pueden ser elegidos. Lo que no pueden hacer es ser elegidos en un partido político terrorista, claro. En otros, sí.



70
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 22:15

Andre

¿Sabes por que se presenta gente de fuera del País Vasco en el País Vasco? Pues muchas veces porque la gente de allí tiene miedo de presentarse. Quizá se acuerdan de Miguel Angel Blanco, fijate que raros, o de tantos otros.

Así que es posible que en ese pueblito haya gente del PP que no se ha atrevido a presentarse y que vote encantada a la gente de fuera.

El miedo puede ser una forma mucho más eficaz que la ley de partidos de coartar la libertad de las personas a ejercer su derecho a presentarse a unas elecciones.

Justamente por eso es importante no dejar que se presente ningún partido político que considere legítimo el terrorismo como manera de defender sus opciones politicas.

No se trata de excluir a nadie por lo que piensa sino por no renunciar al terrorismo para defender lo que piensa.



71
De: andre Fecha: 2007-05-22 22:21

Y por meterme en otro charco yo contrapongo casi siempre nacionalismo a imperialismo.
Yo no quiero ser mas que otro, pero tampoco quiero ser menos.
"La historia se escribe con renglones largos y torcidos", no recuerdo quien dijo esto pero sin duda yo lo comparto. Las naciones no nacen de un dia para otro, los estados si pueden crearse en unos pocos años porque basicamente son entes administrativos basados en un conjunto de leyes comunes a los que denominan constituciones y que en el caso del "Reino de España" a esa constitucion se le denomina "La irreformable".
Las naciones son otra cosa, no necesitan de leyes para definirse, estan ahi formadas por cultura, formas de comportarse, idioma, paisaje, poblacion... y no son etrnas ni inalterables, de hecho se transforman e incluso desaparecen. Pero cuando se dotan de leyes (constitucion, estado,...) tienden a perpetuarse.
Es precisamente el imperialismo el que intenta que desaparezcan las identidades nacionales porque sin duda les restan capacidad de expansion, de crecimiento y por lo tanto de poder influir en otros estados y crear una egemonia economica.
Yo creo en las naciones y en la libre asociacion de naciones para crear un ente que podemos denominar como nos de la gana: Estado español, Comunidad "economica" europea, Estadfos atlanticos, o Liga periferica. Pero si tengo claro que la nacion es el minimo comun denominador de los entes politicos por encima de macroestructuras.
Por volver a la ley de partidos brevemente si ilegalizaran al "Sin Fein" en Irlanda en su dia hoy no estariamos en el punto al que los irlandeses han decidido llegar, estariamos con enfrenatmiento continuado, justo lo que a un sector importante de la derecha española le interesa porque saben que solo con el miedo como arma electoral pueden alcanzar sus objetivos.
Saludos.



72
De: webensis Fecha: 2007-05-22 22:37

Las naciones son otra cosa, no necesitan de leyes para definirse, estan ahi formadas por cultura, formas de comportarse, idioma, paisaje, poblacion... "

Bueno, eso de que las naciones estén "ahí" como cosas que puede uno observar, es discutible (y en algunos casos pretendidos, es hasta ridículo).

"Es precisamente el imperialismo el que intenta que desaparezcan las identidades nacionales (...)"

Demagógico. Es como decir que es precisamente el fascismo el que intenta crear y mantener las identidades nacionales.

"Por volver a la ley de partidos brevemente si ilegalizaran al "Sin Fein" en Irlanda en su dia hoy no estariamos en el punto al que los irlandeses han decidido llegar, estariamos con enfrenatmiento continuado (...)"

Los argumentos basados en comparar casos diferentes e igualarlos en universos paralelos no son muy convincentes :o)



73
De: Akin Fecha: 2007-05-22 22:40

Salvo que se junten tres o mas en una misma lista, en cuyo caso ya no.

Y el criterio para decidir que esa lista de electores es terrorista es que ellos se presentan, son causa y efecto.



74
De: andre Fecha: 2007-05-22 22:41

"No, no es por lo que piesan. No lo has entendido"
Tendrias la amabilidad de explicarmelo entonces porque evidentemente no es por lo que hacen ( si asi fuera estarian condenados por algun motivo y eso les impediria presentarse en una lista electoral y ademas ir a votar).
Anonima, estamos hablando de elecciones municipales, se deciden cosas tan importantes para el futuro de la humanidad como donde poner una papelera, que camino asfaltar, o que modelo de urbanismo queremos para nuestro pueblo. Supongo que cosas que se pueden decidir desde la distancia en tu opinion pero no en la mia.



75
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 22:46

Pues yo tengo tendencia a pensar que las personas deben ser las bases de las organizaciones políticas y no las naciones. Todas las personas deberías tener los mismos derechos y obligaciones y las mismas oportunidades en función de su situacón personal y no en función de su pertenencia a una u otra nación.



76
De: andre Fecha: 2007-05-22 22:51

Y que criterio es ese Akin?
La democracia se mide por un ordenador que cruza las listas de formaciones politicas que se presentaron a las elecciones con anterioridad y donde ponga error la ilegalizamos. Donde quedan entonces las personas. Y estos que forman parte de las listas ilegalizadas pasan a ser contaminadores de futuras opciones politicas?
(Lamento monopolizar el intercambio de opiniones en tu Blog,Akin).



77
De: webensis Fecha: 2007-05-22 22:58

"Y el criterio para decidir que esa lista de electores es terrorista es que ellos se presentan, son causa y efecto."

Ese es uno de los criterios, no el único. Además, si se presentan varios en otra lista y cumplen determinados requisitos de la ley de partidos (no sé si uno de ellos es condenar el terrorismo), entonces no problem.

A Andre: el partido es ilegal, las personas no. Es muy diferente. Se puede pertenecer a un partido (o a una empresa, o a una asociación) que forma parte de un entramado terrorista sin ser por ello un terrorista, o sin que a uno le acusen de terrorismo. Open your mind.



78
De: Anónima Fecha: 2007-05-22 23:00

andre:

Esas cosas no se pueden decidir desde la distancia ( o si), pero no es eso el problema.

Sigues sin entender nada: el problema es por qué resulta que hay gente que tiene miedo de presentarse en según que sitios por determinadas listas politicas.

Curiosamente parece que coincide con los mismo sitios en los que la gente que si se quiere presentar no condena la violencia.

Vamos que tu puedes pensar lo que quieras de cual es el mejor sitio para colocar la papelera. Pero si consideras que la manera adecuada para tomar la decisión es hacer un concurso a ver quien mata de un tiro en la nuca a más vecinos que no piensen lo mismo que tú, no te dejarán participar en los organismos democráticos donde se decide por otros métodos más pacíficos donde colocar papeleras.



79
De: andre Fecha: 2007-05-22 23:08

Estoy completamente de acuerdo contigo Anonima, el concepto de nacion en el que creo como organizacion de personas (ciudadanos) frente a los estados y entes interestatales que estan formadas generalmente por consumidores. Esto claro en el "primer mundo". En el resto del mundo las naciones-estado son una remora del colonialismo y del eurocentrismo, es decir del imperialismo. Vete tu a Africa a esplicarles que un estado es igual a una nacion.
Me gustaria pedirle a nuestro anfitrion que recuperemos este debate el dia que desde Estrasburgo salga la resolucion del contencioso planteado contra la ley de partidos.
Un saludo a todos.



80
De: andre Fecha: 2007-05-22 23:14

Perdona webensis, ahora si que no he entendido, que partido es ilegal? ANV? perdona no me habia enterado aun.
Saludos.



81
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-22 23:16

>- Esto es un ejemplo de por qué me defino nacionalista. Porque creo sinceramente que hay muchos nacionalistas de izquierdas, buena gente, que no son separatistas ni tienden a marginar a los demás. Y sin embargo, también abundan las personas con tendencia a clasificar a los demás por una etiqueta y tachar a todos los nacionalismos de fascismos ligth o de separatistas insolidarios más o menos reprimidos. Y como no lo acepto, como me parece una soberana injusticia, defiendo su postura aunque la comparta sólo en parte (proteccionismo cultural y centrifugación de poder y capacidad de gestión).

Ojo, que yo hablé de proteccionismo, no de separatismo.

Y bueno, a ciertos partidos partidarios de la unificación de Europa, no creo que se les pueda llamar proteccionistas.

Vale, algo de proteccionismo tienen todos los partidos. Y algo de nacionalismo, si nos ponemos y alguna medida identificable con ideologías de izquierdas, la tiene hasta el PP,...si, la ideología de los partidos políticos rara vez se puede definir en términos absolutos. Pero una cosa es que apoyen determinadas medidas proteccionistas y otra que oriente su política conómica al proteccionismo.

Y en lo que respecta a restringir las libertades públicas para evitar la influencia del extrangero, lo mismo te digo.



82
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-22 23:23

Y por cierto, si te defines como nacionalista, no por que lo seas, sino por solidaridad contra una injusticia, vale, pero entonces si te digo, que no eres nacionalista.



83
De: Akin Fecha: 2007-05-22 23:24

"Ese es uno de los criterios, no el único. Además, si se presentan varios en otra lista y cumplen determinados requisitos de la ley de partidos (no sé si uno de ellos es condenar el terrorismo), entonces no problem. "

ANV tiene en sus estatutos una condena explícita a la violencia. Y sus dirigentes dijeron claramente que se regían por sus estatutos.

Por lo visto, con eso tampoco basta.

Y no sé si a las agrupaciones de electores (no partidos) ilegalizadas, les preguntaron. Me da que no.



84
De: webensis Fecha: 2007-05-22 23:24

"Perdona webensis, ahora si que no he entendido, que partido es ilegal? ANV? perdona no me habia enterado aun."

¿He dicho yo eso? No. Lo que he dicho es que lo que se ilegaliza son los partidos. El que sea en cada caso, si hay caso. Trampitas, las mínimas.



85
De: Akin Fecha: 2007-05-22 23:27

No Blag, coincido en un alto porcentaje de cosas con muchos nacionalistas, y en las que no coincido (fronteras, diferencias en política impositiva, nacionalismo económico) pues son cosas donde no todos los nacionalismos coinciden.

Eso me deja siendo más nacionalista que no-nacionalista.

Otra cosa es que la gente se empeñe en agruparlos por aquello que yo no comparto con algunos, y diga que no ser eso es no ser nacionalista. Va a ser que no.



86
De: andre Fecha: 2007-05-22 23:29

Los partidos mayoritarios funcionan por una cosa que se denomina termometro, donde mas calienta estoy yo. Eso sumado a la mercadotecnia provoca que la politica, la ideologia, la actitud y el pensamiento valgan cero.
Estas son mis convicciones, pero si no le gustan tengo otras.
Los cambios ideologicos se denominan modernizarse y el transfuguismo evolucion ideologica y asi nos va. Puro mercado.



87
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-23 02:04

Bueno, Akin, eres la primera persona que conozco que concibe la posibilidad de un nacionalismo no nacionalista económicamente. ¿Y dices que hay muchos partidos nacionalistas que no están de acuerdo con el nacionalismo económico?. Lo habrá, pero lo que es yo, no conozco ninguno.



88
De: Akin Fecha: 2007-05-23 09:30

No Blagdaros, muy al contrario, lo que no concibo es que haya partidos no nacionalistas económicos, y no me refiero a partidos nacionalistas en concreto, sino a todos. El PSOE, PP, IU, CIU, PNV... todos son nacionalistas en lo económico, cada uno en su ámbito. Y si alguno dejase de serlo, los electores no le darían respaldo y desaparecería.

Insisto: que alguien me señale un sólo partido que proteste porque el gobierno del estado ha conseguido demasiados fondos de la UE cuando en Rumanía eran más necesarios ¿Se puede imaginar alguno? Yo no.

Dicho lo cual, a nivel intro-estatal, BNG quiere más autogobierno, pero ni de coña apuesta por el modelo catalán de que sean las CCAA las que recauden todos los impuestos y envíen los excedentes al gobierno central para redistribución. Eso lo defienden los partidos nacionalistas de las comunidades ricas, y los de las pobres quieren mantener el sistema actual. Y no es ideología, es puro y duro nacionalismo económico. El que todos hacen, porque al final, sus electores los votarán si hay más pasta, y no los votarán si hay menos.



89
De: Anónima Fecha: 2007-05-23 09:56

Pues hubo un tiempo en que la gente, los electores, si hubieran protestado, al menos algunos, si se hubieran conseguido demasiados fondos de la UE, un tiempo en que había gente que cantaba aquello de "...que el género humaaaano es internacional...", un tiempo en que había gente que se apuntaba en las brigadas internacionales para luchar por la democracia en un país que no era el suyo, un tiempo en que un chileno moría en Bolivia luchando por sus ideales...

El ocuparse de nuestro propio ombligo sería perfecto si el mundo fuera bien, pero no es así. El post de Lluis es un buen ejemplo: Lluis es de izquierdas, una persona con inquietudes y que cree en la solidaridad pero le preocupan más las diferencias entre Madrid y Barcelona que los problemas de las personas en África.

No me gusta este mundo en que la gente vota en función de la pasta y no en función de la libertad, la igualdad y la fraternidad, por decirlo de alguna manera...



90
De: Akin Fecha: 2007-05-23 10:23

Anónima, a mí tampoco.

Pero enlazando con lo expuesto hasta ahora: no me gustan los partidos políticos. Pero tampoco me gusta que a los partidos nacionalistas se les demonice por algo que es común a TODOS los partidos importantes actuales.

Y cayendo en tópicos, el pensamiento que está inundando todo es el del capitalismo: ser egoístas es el modo en que todo avance. Lo hacen los partidos, lo hacen los medios, y lo hacen las personas cada vez más. No sé si es porque me hago viejo y con ello voy percibiendo más cosas que, en realidad, siempre han estado ahí; pero no me gusta lo que veo, ni el futuro que veo venir.



91
De: Ángel Fecha: 2007-05-23 12:05

Andre, no vivimos en cualquier tipo de democracia; vivimos en una democracia *liberal*, es decir, una democracia construida sobre el respeto a las *libertades básicas*. Esto significa que el derecho a votar y ser votado no puede ser absoluto, sino que está restringido por las libertades básicas. De ahí que no tenga ningún sentido hablar del “derecho a votar a un partido que apoya a ETA”. Ese “derecho” es simplemente una aberración antidemocrática y el Tribunal de Estrasburgo, salvo que esté integrado por descerebrados relativistas, seguro que así lo corrobora.



92
De: Akin Fecha: 2007-05-23 12:26

El derecho a votar y ser votado es una más de las libertades básicas, y así lo recoge la constitución en su Artículo 23 del Título primero, Capítulo 2º: Derechos y Libertades.



93
De: webensis Fecha: 2007-05-23 12:46

"(...) con los requisitos que señalen las leyes"



94
De: Akin Fecha: 2007-05-23 13:01

Artículo 24

1. Todas las personas tienen derecho a obtener tutela efectiva de los jueces y tribunales en el ejercicio de sus derechos e intereses legítimos, sin que, en ningún caso, pueda producirse indefensión.

2. Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la ley, a la defensa y a la asistencia al letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.


Sin embargo, el que tal o cual persona se presente en la misma lista que tú, puede implicar que pierdas el derecho a ser elegido, produciéndose indefensión absoluta, perdiendo una libertad fundamental sin jucio ni condena.

Ya no hablo de gente 'contaminadora' sino de gente 'contaminada': "Mira, sí, tienes derecho a ser elegido, pero como éste, éste, y este otro pertenecieron a Batasuna, no sólo no les dejamos presentarse a las elecciones, sino que los demás de esta agrupación de electores tampoco podréis presentaros. Ale, iros para casita".



95
De: webensis Fecha: 2007-05-23 13:15

Sencillo: no te presentes en una lista que pretenda continuar la estrategia de un partido terrorista. Uno de los indicios de esa continuidad es la presencia de los ex-batasunos junto a ti; así que, entre otras cosas, no te presentes con ellos. Podrás ser elegido y elegir sin ningún problema.



96
De: Akin Fecha: 2007-05-23 13:21

O la presencia de gente que perteneció a otra lista ilegalizada en el pasado.

En todo caso, me sigue pareciendo una sanción preventiva 'creemos que tu lista puede ser continuadora de otra ilegalizada, así qeu preventivamente te probhibimos presentarte'.

No sé, ya lo hemos debatido demasiado y estamos re-argumentando siempre las mismas cosas. Yo ya no tengo ningún argumento original. Pero sigo sin ver nada claro en esa ley. Otra cosa es que es la que hay y no queda más que joderse.

De hecho, no queda más que joderse cuando Conde Pumpido dice públicamente 'igual nos hemos pasado ilegalizando listas, pero si ha colado...'



97
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-23 16:53

>Insisto: que alguien me señale un sólo partido que proteste porque el gobierno del estado ha conseguido demasiados fondos de la UE cuando en Rumanía eran más necesarios ¿Se puede imaginar alguno? Yo no.

Yo creo que estás mezclando churras con merinas. La UE como institución es la antítesis del nacionalismo. Es una organización supranacional que pretende la unificación de gobiernos. Una unificación que a la larga, inevitablemente significará el acercamiento e incluso, la fusión de culturas. No hay más que ver que desde que entramos en la UE cada vez estamos más influenciados por otras culturas europeas.

Y en cuanto al reparto de los fondos de la UE, no tienen nada que ver con el nacionalismo tampoco, sino muy al contrario, con un concepto de solidaridad, solo que considerado a nivel supranacional. Un concepto de solidaridad práctico, por supuesto.

Y es que precisamente, una de las principales consecuencias de la aplicación de esos fondos será la eliminación de barreras de todo tipo entre los diferentes países de la UE (infraestructuras, problemas estructurales, etc). Para eso precisamente son los llamados fondos estructurales.

Querer disponer de más fondos de la UE para mí no es un concepto del nacionalismo. Y la prueba es que como tú bien dices, ese es un objetivo deseable para cualquier partido político.

El problema que veo es que aquí nuevamente estás redefiniendo el concepto de nacionalismo de una forma acomodaticia y que difícilmente se sostiene. La prueba bastante evidente desde mi punto de vista, es que nuevamente, según tu definición todos los partidos políticos son nacionalistas. Y esto se encuentra bastante lejos de la realidad.



98
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-23 17:03

Respecto a la aplicación que haces del artículo 24 de la Constitución, yo creo que no viene al caso. (Si el 23, ojo).

La tutela por parte de los tribunales se tiene desde el momento en que son estos los que deciden si se ilegalizan las listas y desde el momento en el que los afectados tienen derecho a presentar pruebas en contrario de la impugnación.

Y respecto al 23, estoy de acuerdo contigo en que debería ser suficiente para garantizar el derecho a ser votado, pero admito que el artículo es algo ambiguo y que caben otras interpretaciones más restrictivas.



99
De: Akin Fecha: 2007-05-23 17:55

No Blagdaros, no lo defino, digo que si la acusación sobre los partidos nacionalistas es de egoísmo e insolidaridad, por pretender llevar la máxima parte del pastel posible, entonces todos los partidos son nacionalistas, pues todos lo hacen para favorecer los intereses de sus votantes respecto a los vecinos: los partidos regionalistas hacen con respecto a España, lo mismo que España hace con respecto a la UE. Unos y otros intentan conseguir más dinero para su ámbito con respecto al resto de vecinos.

Mi argumentación es que el nacionalismo económico, entendido como la defensa de los intereses propios por encima de los de los vecinos, es para todos los partidos, no sólo para los nacionalismo. Por lo tanto, la acusación de que los partidos nacionalistas son egoístas e insolidarios no me parece razonable, no es algo que ellos sufran y otros no.

La diferencia está en que un murciano tiene que 'sufrir' los intereses egoístas de, por ejemplo, catalanes y por ello se cabrea acusándolos de insolidarios. Pero no tiene esa percepción de los intereses rumanos, por ejemplo. Pero es percepción, no realidad, la realidad es qeu el PP es tan nacionalista español con respecto a la UE como lo es Coalición Canaria con respecto a España.



100
De: Ángel Fecha: 2007-05-23 18:41

Akin, todas las libertades, incluyendo el derecho a votar y ser votado, están limitadas por el respeto a las libertades ajenas. La entrada de los proetarras en las instituciones políticas (con el consiguiente acceso a censos, datos fiscales y cuantiosos fondos públicos) pone en directo y grave peligro la vida y la libertad de los vascos no nacionalistas. Aunque los proetarras se nieguen a aceptarlo, los no nacionalistas también son personas dignas de consideración moral.

En el comentario 83 decías que ANV condenaba la violencia en sus estatutos. *Olvidas* un dato clave: en 1978, muy poco después de presentar esos estatutos, ANV decidió aliarse con Batasuna.

El fiscal general Conde Pumpido se ha equivocado de oficio, ya que parece más interesado en actuar como abogado defensor de los batasunos que como fiscal general. En fin, el mero hecho de que Zapatero eligiera para ese puesto a un zote como Pumpido ya constituye una prueba de que Zapatero planeaba traicionar la Ley de Partidos desde hace tiempo.

Savater, Rosa Díez y otros demócratas van a lanzar un nuevo partido (quizá aliado con Ciudadanos) que defienda de verdad los principios democráticos y las ideas progresistas. Es un alivio, porque así no tenemos que optar por el guerracivilismo del PSOE y del PP; no tenemos que tragarnos ni las patrañas de Jiménez Losantos (el escudero de Rajoy) sobre la “conspiración del 11M” ni las patrañas de Maria Antonia Iglesias (la escudera de Zapatero y también del PNV) sobre el “proceso de paz”.



101
De: webensis Fecha: 2007-05-23 18:54

"el mero hecho de que Zapatero eligiera para ese puesto a un zote como Pumpido ya constituye una prueba de que Zapatero planeaba traicionar la Ley de Partidos desde hace tiempo"

Menuda conspiranoia...



102
De: Tiberio Fecha: 2007-05-23 19:32

"van a lanzar un nuevo partido (quizá aliado con Ciudadanos) que defienda de verdad los principios democráticos y las ideas progresistas."

Y yo creo que El Mahdi (duodecimano) montado en un caballo blanco vendrá por fin y todo será fantástico.



103
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-05-23 20:02

>Mi argumentación es que el nacionalismo económico, entendido como la defensa de los intereses propios por encima de los de los vecinos, es para todos los partidos, no sólo para los nacionalismo. Por lo tanto, la acusación de que los partidos nacionalistas son egoístas e insolidarios no me parece razonable, no es algo que ellos sufran y otros no.

Ya, así lo había entendido. Y lo que te digo es que interpretando así el término "nacionalismo económico", lo deja vació de contenido.

Es decir, se supone que el término "nacionalismo" o "nacionalismo económico", define unos principios de acción económicos que constituyen un comportamiento determinado. Si ese comportamiento es extensible a todo el conjunto, la diferenciación no tiene sentido.

Sería como crear el término "humano bípedo" para referirse a aquellos humanos que caminan sobre dos patas.



104
De: Akin Fecha: 2007-05-23 21:32

Blagdaros, cierto, no tiene sentido hablar de 'nacionalismo económico'. Eso es exactamente lo que defiendo.

Ángel: Me parece muy bien lo de que las libertades deben estar limitadas por las libertades de los demás. De eso no me cabe duda. Eso es algo muy diferente a "Esto significa que el derecho a votar y ser votado no puede ser absoluto, sino que está restringido por las libertades básicas", que es lo que habías dicho y lo que yo te corregí.

En todo caso, estoy muy de acuerdo sobre tu argumentación, con un matiz: para limitar un derecho fundamental (o una libertad básica) tiene que haber una condena. Es decir, tú no puedes decir 'los proetarras no pueden presentarse' si antes un juez no ha encontrado probado que tal o cual persona es un cómplice de ETA.

Otra libertad funtamental es la presunción de inocencia, incluso para la gente que nos cae mal.

Y en ese paso es donde diferimos: Yo apoyo incondicionalmente que los partidos anti-democráticos no puedan presentarse a las elecciones. Lo que no apoyo es que eso se extienda a personas concretas que no han sido juzgadas ni condenadas. La pena no puede ser anterior a que se demuestre el delito.

Repecto a tu opinión sobre Conde Pumpido y lo que eso significa. Es tu opinión, allá tú.



105
De: Ángel Fecha: 2007-05-24 12:08

Webensis, no es conspiranoia. Pumpido y Bermejo siempre han manifestado su rechazo a la Ley de Partidos. ¿Eres tan ingenuo como para creer que Zapatero ha colocado en unos puestos tan importantes a esos tipos por casualidad? Es obvio que el Gobierno Zapatero está intentando batir el récord mundial de tomadura de pelo a la ciudadanía. Lo explica muy bien Savater en este artículo:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/Indios/sociologos/elpporopi/20070522elpepiopi_6/Tes

Tiberio, no es ilusorio pensar que un nuevo partido puede ocupar el centro-izquierda (la población española es predominantemente de centro-izquierda, según todas las encuestas) que tanto el PP como el PSOE han abandonado al dejarse dominar por el sectarismo. Por favor, no me compares esta esperanza política racional con la descabellada fe en mesías judíos, cristianos o mahometanos.

Akin, no hay ninguna “pena” impuesta a los proetarras. Estás muy equivocado. Se trata simplemente de que los proetarras no tienen “derecho” a ser votados para un partido que ampara el terrorismo. Nadie tiene ese derecho. Ni los proetarras ni nadie. Pero tú pareces obsesionado con concederles a los proetarras ese derecho falaz que nadie salvo ellos parece echar en falta.



106
De: Ángel Fecha: 2007-05-24 12:11

Webensis, no es conspiranoia. Pumpido y Bermejo siempre han manifestado su rechazo a la Ley de Partidos. ¿Eres tan ingenuo como para creer que Zapatero ha colocado en unos puestos tan importantes a esos tipos por casualidad? Es obvio que el Gobierno Zapatero está intentando batir el récord mundial de tomadura de pelo a la ciudadanía. Lo explica muy bien Savater en este artículo: (http://www.elpais.com/articulo/opinion/Indios/sociologos/elpporopi/20070522elpepiopi_6/Tes)

Tiberio, no es ilusorio pensar que un nuevo partido puede ocupar el centro-izquierda (la población española es predominantemente de centro-izquierda, según todas las encuestas) que tanto el PP como el PSOE han abandonado al dejarse dominar por el sectarismo. Por favor, no me compares esta esperanza política racional con la descabellada fe en mesías judíos, cristianos o mahometanos.

Akin, no hay ninguna “pena” impuesta a los proetarras. No es eso. Se trata simplemente de que los proetarras no tienen “derecho” a ser votados para un partido que ampara el terrorismo. Nadie tiene ese derecho. Ni los proetarras ni nadie. Pero tú pareces obsesionado con concederles a los proetarras ese derecho falaz que nadie salvo ellos parece echar en falta.



107
De: Akin Fecha: 2007-05-24 12:29

Lo indicado por Ángel, sin que se corte el comentario:

Webensis, no es conspiranoia. Pumpido y Bermejo siempre han manifestado su rechazo a la Ley de Partidos. ¿Eres tan ingenuo como para creer que Zapatero ha colocado en unos puestos tan importantes a esos tipos por casualidad? Es obvio que el Gobierno Zapatero está intentando batir el récord mundial de tomadura de pelo a la ciudadanía. Lo explica muy bien Savater en este artículo



108
De: webensis Fecha: 2007-05-24 12:30

¿Leíste las declaraciones de Conde-Pumpido criticando la idea de la Ley de Partidos como un "Guantánamo electoral"? (a lo mejor lo entendiste al revés)
¿Podrías dar alguna prueba de que Conde-Pumpido "siempre" ha rechazado la Ley de Partidos? Porque yo he leído varias declaraciones y entrevistas en las que defiende su aplicación, haciendo matizaciones interesantes y bien razonadas. Siempre puede uno pensar que los "malos" piensan justo lo contrario de lo que dicen y hacen, pero eso es precisamente... la conspiranoia.



109
De: Akin Fecha: 2007-05-24 12:42

Ángel: Con tu último párrafo creo que te has retratado, difícilmente podremos llegar nunca a un acuerdo.

Si no hay ninguna pena impuesta a los proetarras son personas inocentes y libres, porque así lo marca la constitución (se llama presunción de inocencia). Ahora, tú dictas que pierdan ese derecho por 'proetarras' (eso parece un delito de conciencia, dicho sea de paso) de forma arbitraria, y como nadie lo echa de menos, pues listo.

El paralelismo es obvio, y está en una frase atribuida a Bertol Bretch:

Primero vinieron a por los judíos,
y no dije nada
por que yo no era judío
Luego vinieron a por los comunistas
y no dije nada
por que yo no era comunista
Luego vinieron a por los sindicatos obreros
y no dije nada
por que no era uno de ellos
Luego vinieron a por mí
y no había nadie para hablar por mí

Bertold Brecht


Nadie cuestionó que los judíos no debieran perder su libertad. Y nadie salvo echos pareció echarlo en falta.

Claro, la gente los veía como 'los malos', como aquí vemos como 'los malos' a lo proetarras, así que si nos pasamos un poco en su represión, no pasa nada porque son los malos.

Hay muchos argumentos a favor de la ley de partidos, el fundamental es el que expone Webensis a menudo (y aunque no me convence es sólido), y es el mismo que se justifica según la ley: los 'pro-etarras' no pierden los derechos individuales, sino que los pierden cuando hay indicios de que se presentan en una candidatura que pudiera ser continuidad de Batasuna. Eso es un argumento sólido, discutible, pero sólido.

Pero que me digas que no tienen derecho (aunque ninguna 'pena' se lo haya retirado) y nadie lo echa en falta salvo ellos... en fin, la frase atribuida a Bretch que te acabo de poner.



110
De: Tiberio Fecha: 2007-05-24 17:02

Ángel no confundas tus deseos con la realidad.
Por supuesto que comparo tus irracionales aspiraciones políticas a un mesianismo iluso.



111
De: sondeabaixo Fecha: 2007-05-25 13:27

Tampoco podemos olvidar que los nacionalismos históricos europeos nacieron fundamentalmente de teóricos liberales, conservadores, y en algunos casos rayanos en el fascismo con altos contenidos racistas, patriarcales y ultra-religiosos (nacionalismos étnicos). Y de esos nacionalismos fluyeron los supuestos nacionalismos de izquierdas modernos, pero que no han variado sustancialmente en sus premisas, porque están imbuidos por el mismo problema que tiene el resto de las luchas en las sociedades occidentales, el no cuestionamiento a la postre del sistema socioeconómico, porque la reclamación de la independencia llega a anular el resto de objetivos que si pudieran ser revolucionarios, y cuestionar el régimen de turno no es poner en duda el sistema.



112
De: Ángel Fecha: 2007-05-25 19:04

Webensis, no he leído ninguna declaración de Conde-Pumpido y tampoco tengo ninguna prueba de que le disguste la Ley de Partidos, aunque creo haber oído eso en alguna parte. Pero Savater, en su artículo del martes pasado, incluye a Pumpido entre los zotes que le están considerando idiota. Y lo que ha ocurrido por ejemplo con las listas de ANV –una mitad se legaliza y la otra no- parece corroborar que Pumpido está aplicando la Ley de Partidos a regañadientes y sin coherencia.

Akin, tu último comentario resulta sencillamente delirante. A los judíos les fueron arrebatados derechos, con lo que se convirtieron en ciudadanos de segunda. Lo que yo he dicho es algo totalmente distinto: que los proetarras tienen exactamente los mismos derechos que los demás ciudadanos españoles. No hay ciudadanos de segunda. Simplemente ningún ciudadano puede votar a (ni presentarse por) un partido que ampara el terror. No quieras convertir a los verdugos en víctimas.



113
De: webensis Fecha: 2007-05-25 19:20

Pues no te fíes mucho de los medios donde has oído (probablemente) esas cosas.
En cuanto a Savater, normalmente estoy de acuerdo con él, pero no acabo de entender por qué considera que le han tomado por tonto. Supongo que no he estado al día...



114
De: Akin Fecha: 2007-05-25 23:20

Da igual Ángel, no nos vamos a entender. Para mí un partido se ilegaliza cuando en sus estatutos, o por sus actos, demuestra promover el terrorismo. No antes. Porque si lo haces antes, o se hila muy fino, o corres el riesgo de que paguen justos por pecadores, cosa que en mi concepción social no debería suceder prácticamente nunca.

Y la ley de Partidos, tal y como está hecha, no hila tan fino. Yo no sé cuantos justos han pagado por pecadores, cuanta gente de buena fe ha quedado fuera de ser elegida porque su lista fue ilegalizada, pero con que haya uno o dos, la idea ya no me gusta en absoluto. En fin, será que convierto a los verdugos en víctimas, como tú dices.



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