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By Akin since 2002
O eso le entendí yo a un amigo con el que discutí hace poco. El tema venía de la vieja discusión sobre los embriones y el aborto y la investigación. Y en esta manía mía de preguntar le pregunté porque un embrión no eran unas células sino un humano y me dijo que porque tenía alma.

Así que mi pregunta siguiente era obvia, ¿Que es el alma? Y la respuesta, larga y trabajada, era que el alma es eso que sientes cuando no sientes nada, eso que sabes que eres tu aún cuando no veas ni escuches ni tengas tacto ni dolor ni ...

Así que pensando en ello lo que me salió fue decirle "pienso luego existo", esa reinvindicación de Descartes del "yo" y tras discutir un ratillo me dijo que si, que era eso, adornado eso si con unas cuantas cuestiones divinas y morales.

Y a mi esa cosa que soy yo me suena que lo llamo Consciencia, aunque probablemente hay un término mejor. Y llegados a ese punto le dije que si el alma era eso era una actividad cerebral y que se moría con la muerte cerebral, algo que no solo no le convenció sino que realmente lo asustó. ¿Como ese impulso tan fundamental, ese yo, podía ser algo tan vulgar y degradable como simples impulsos electricos? Ni Hablar, eso era algo de origen divino y de naturaleza inmortal, y de eso no tenía ninguna duda.

Y aquí dejé de discutir, realmente esa persona necesitaba creer que el Yo que lo identificaba es inmortal, la idea de que no lo fuese realmente lo acojonaba, no me veía ni con derecho ni con deber de contradecirlo.

Aunque yo me quedé pensando luego de dejarlo, y me di de cuenta de que a mi también me gustaría creerlo, me gustaría pensar que un clon mío perfecto tendría una conciencia y sería yo, y no, como decía hace poco Webensis "un señor que va por ahí creyendo que es yo". Aunque se que no me lo creo me gustaría pensarlo, porque a mi yo profundo, a ese que me justifica como ser vivo por obra y gracia de una frase de Descartes, lo quiero demasiado, y su muerte realmente me asusta...

A veces creo que es una pena no ser un crédulo, realmente creo que su vida es mas sencilla, saben lo que deben hacer, no temen la muerte (si son crédulos verdaderos), tienen quien les perdone sus errores (llamados pecados) y el único precio a pagar es algo tan nimio como el querer saber la verdad del mundo que nos rodea...

Por cierto, como el alma es la consiencia con un soplo divino y un par de cosas añadidas, mi amigo no ve razón alguna para que un embrión no la tenga, al fin y al cabo no es lógico que venga mas tarde, no han visto ninguna prueba de que entre en el embrión o en el feto en un momento dado, así que descartando que llegue mas adelante por falta de pruebas la única respuesta es que esté allí desde el inicio... así que ni investigación ni aborto, ni, en realidad, congelación de embriones.



19:56 del 2003-01-23 # 7 Comentarios

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Comentarios

1
De: Webensis Fecha: 2003-01-23 20:23

Pregúntale a tu amigo qué ocurre con el alma cuando el embrión se divide de forma natural para dar hermanos gemelos. O cuando dos embriones mellizos se fusionan dando lugar a una persona que es un mosaico genético. A lo mejor le haces pensar un poquillo y todo... Ahora bien, si crees que no tienes derecho putearle de esa manera... ;o)



2
De: Ctugha Fecha: 2003-01-23 20:59

Akin, te recomiendo a Searle y Churchland. Churchland se mete bastante en el ajo de las implicaciones morales, éticas y legales del desarrollo natural de la conciencia. Francis Crick tiene también un libro sobre el tema, y siendo más cauto, batalla sobre la "consciencia" (awareness frente a consciousness) :D



3
De: Akin Fecha: 2003-01-23 21:16

Si alguien ha leído conciencia y ahora ve consciencia no es que lo haya soñado, es que era una errata como una catedral.

Webensis, no tenía ni idea de que los mellizos se fusionasen de ese modo, al menos no hasta la adolescencia en algunos casos (jeje, soy un degenerado, me lo dicen a menudo). Pero no quiero putearlo no... realmente cuando el conocimiento es divino (un dogma) no hay manera de hacer mella, y en el fondo no se si merece la pena.

CTugha... ¿y esos autores están traducidos al católico? No es que los vaya a leer (al menos no mientras no me acerque a la tercera edad ^_^) pero es para que algún otro interesado pueda hacerlo.



4
De: Ctugha Fecha: 2003-01-23 22:21

Akin: Searle está traducido medio millón de veces, Dennett también, Crick tiene el libro de "La búsqueda científica del alma", y de los Churchland... hay alguna marranada un poco más antigua, creo.



5
De: glenys Fecha: 2003-01-24 12:59

Imagino que tu amigo, junto a millones como él, también deben estar en contra de la inseminación artificial. Las clínicas les venden a los padres paquetes de, por lo menos, tres embriones ya que las probabilidades de que pierdan los primeros dos y a veces los tres, es bastante alta.
Una tía me dijo el otro día, cuando le planteé la cuestión (estábamos discutiendo sobre el aborto cuando llegamos ahí) que, una vez esos embriones estuvieran en el útero materno, si se perdían o no ya era una cuestión divina.
La vaina es que cuando hablas con personas que creen cosas extraordinarias es bastante difícil utilizar la razón contra sus argumentos porque sus respuestas no están basadas en la razón sino en milagros y dioses irracionales.
He estado practicando para quedarme callada cuando surjan estos temas, especilamente con familiares, pero aún sigue siendo bastante dificultoso.

abrazotes



6
De: irichc Fecha: 2005-05-26 16:23

(...)

En correspondencia con la forma disyuntiva del teorema principal sobre la incompletibilidad de la matemática, las implicaciones filosóficas serán prima facie también disyuntivas, aunque en todo caso se oponen decididamente a la filosofía materialista. Así, si vale la primera alternativa, esto parece implicar que el funcionamiento de la mente humana no puede reducirse al del cerebro, que es, bajo toda apariencia, una máquina finita con un número finito de partes, esto es, las neuronas y sus conexiones. De esta forma, uno llega aparentemente a adoptar algún punto de vista vitalista.

Por otro lado, la segunda alternativa, en la que existen proposiciones matemáticas absolutamente indecidibles, parece refutar la concepción de que la matemática (en cualquier sentido) es sólo nuestra propia creación. Pues el creador conoce necesariamente todas las propiedades de sus criaturas, ya que ellas no pueden tener más propiedades que aquellas que él les ha dado. Así, esta alternativa parece implicar que los objetos y hechos matemáticos, o al menos algo en ellos, existen objetiva e independientemente de nuestros actos mentales y decisiones, es decir, supone alguna forma de platonismo o "realismo" respecto a los objetos matemáticos. Pues la interpretación empírica de la matemática, esto es, la concepción de que los hechos matemáticos constituyen un tipo especial de hechos físicos o psicológicos, es demasiado absurda para ser mantenida (...).

Por supuesto he simplificado las cosas en estas breves formulaciones. Existen en ambos casos ciertas objeciones, aunque, en mi opinión, no resisten un examen minucioso. En el caso de la primera alternativa podría objetarse que el hecho de que la mente humana sea más efectiva que cualquier máquina no implica necesariamente que exista alguna entidad no material, como una entelequia, fuera de los cerebros, sino sólo que las leyes que gobiernan el comportamiento de la materia viva son mucho más complicadas de lo que se había esperado, y en concreto no nos permiten deducir el comportamiento del todo de las partes aisladas. (Esta concepción parece, incidentalmente, recibir también apoyo de la mecánica cuántica, donde el estado de un sistema complejo no puede en general describirse como compuesto de los estados de los sistemas parciales.) Existe de hecho una escuela de psicólogos que defiende esta concepción: los llamados holistas. Sin embargo, me parece claro que también esta teoría deja de hecho de lado el materialismo, pues adscribe a la materia desde el principio todas las misteriosas propiedades de la mente y la vida, mientras que originalmente la esencia misma del materialismo consistía en explicar esas propiedades a partir de la estructura del organismo y las leyes relativamente simples de la interacción entre las partes.

No se sabe si la primera alternativa, es válida, pero de cualquier modo está bastante de acuerdo con las opiniones de algunos de los investigadores más destacados en fisiología nerviosa y cerebral, que niegan decididamente la posibilidad de una explicación puramente mecanicista de los procesos psíquicos y neuronales. En cuanto a la segunda alternativa, podría objetarse que el constructor no necesariamente conoce todas las propiedades de lo que construye. Por ejemplo, construimos máquinas y sin embargo no podemos predecir sus comportamientos con todo detalle. Pero se trata de una objeción muy pobre. Pues no creamos máquinas de la nada, sino que las construimos de algún material dado. Si la situación fuera similar en la matemática, entonces ese material o base de nuestras construcciones sería algo objetivo, lo que por tanto exigiría la adopción de alguna concepción realista, incluso si algunos otros ingredientes de la matemática fueran de nuestra propia creación. Lo mismo ocurriría si en nuestras creaciones utilizáramos algún instrumento que radicara en nosotros pero que fuera distinto de nuestro yo (tal como la "razón", interpretada como algo semejante a una máquina pensante). Pues los hechos matemáticos expresarían entonces (por lo menos en parte) propiedades de ese instrumento, el cual gozaría entonces de existencia objetiva.


Gödel. Ensayos inéditos.



7
De: Akin Fecha: 2005-05-26 16:39

Por otro lado, la segunda alternativa, en la que existen proposiciones matemáticas absolutamente indecidibles, parece refutar la concepción de que la matemática (en cualquier sentido) es sólo nuestra propia creación. Pues el creador conoce necesariamente todas las propiedades de sus criaturas, ya que ellas no pueden tener más propiedades que aquellas que él les ha dado. Así, esta alternativa parece implicar que los objetos y hechos matemáticos, o al menos algo en ellos, existen objetiva e independientemente de nuestros actos mentales y decisiones, es decir, supone alguna forma de platonismo o "realismo" respecto a los objetos matemáticos. Pues la interpretación empírica de la matemática, esto es, la concepción de que los hechos matemáticos constituyen un tipo especial de hechos físicos o psicológicos, es demasiado absurda para ser mantenida (...).

Eso implica que existe un creador, lo que exige demostración previa para que esto tenga sentido.

Por cierto, Gödel también era cristiano, creo recordar, y desarrolló una fuerte paranoia que le llevó a la muerte por desnutrición (no quería comer) y a ir por la calle con una máscara de esquí.

Desde luego tu elección de figuras en las que fijarte es sospechosa :)