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By Akin since 2002
Esta mañana he escuchado un sesudo debate de principios sobre el velo o no velo, con respecto al tema de la niña de Girona.

- Quitar el velo es volver a imponer normas de vestimenta y atenta contra la libertad de la niña (¿Alguien impediría llevar cruces cristianas?) según unos.

- Dejar el velo es aceptar que las religiones puedan llevar la discriminación de la mujer a la escuela, precisamente cuanto queremos poner una asignatura que pretende combatir, entre otras cosas, esa misma descriminación, según otros.

¿Alguien ha pensado qué es mejor para la niña? Porque yo, sinceramente, creo que lo mejor para la niña es que crezca con el convencimiento de que la gente puede mirarla a la cara sin que pase nada. No se trata de permitirle ir o no al colegio con velo, sino convencerla de que puede ir por la vida mirando a los demás sin un velo como barrera.
12:50 del 2007-10-03 # 108 Comentarios

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Comentarios

1
De: enhiro Fecha: 2007-10-03 14:02

Este no es precísamente un tema trivial, sobre todo porque el condicionamiento de la niña por parte de la familia puede causarle serios problemas psicológicos si no le dejan ir con velo. Yo no tengo nada claro cual es la solución, aunque de una cosa estoy seguro, no está en impedirle el acceso al aula vaya como vaya. Puede que deban dejarle usar el velo, y mediante la educación hacerle entender que no tendría porque hacerlo, de forma que la siguiente generación que parta de ella no lo lleve, aunque no lo tengo muy claro.



2
De: jose Fecha: 2007-10-03 14:05

Creo que es de ésos que no tapa la cara, sólo la cocorota y las orejas, tipo doña rogelia pero en moro.

Que se ponga lo que los padres quieran y que de los 15 p'alante se ponga lo que ella quiera, como todo el mundo. Bueno, a no ser que el padre sea de ésos que prenden fuego a los seres queridos que no se visten adecuadamente.



3
De: Akin Fecha: 2007-10-03 14:13

Jose, yo no tengo claro cuando es mejor cortarle el condicionamiento, seguramente cuanto más joven mejor



4
De: webensis Fecha: 2007-10-03 14:35

Sin velo, sin crucifijos, sin turbantes. Los chavales tienen que aprender que hay lugares donde la religión es inapropiada y que no les pasa nada malo por dejársela en casa.



5
De: jose Fecha: 2007-10-03 15:36

Akin, como si la niña no pudiera pensar por su cuenta, y más cuando tenga 15 o 16.

Lo de "que crezca con el convencimiento de que la gente puede mirarla a la cara sin que pase nada" ella lo ve todos los días en la calle y en el colegio. Por lo visto es nueva en el país, ha vivido toda la vida en Rabat. Ya se irá soltando.

webensis, siempre que no se haga proselitismo no veo en qué molesta a los demás el velo o el colgantito con la cruz.



6
De: webensis Fecha: 2007-10-03 15:38

Yo no he dicho que moleste a los demás.



7
De: jose Fecha: 2007-10-03 16:15

entonces, bien.



8
De: El gNudista Fecha: 2007-10-03 17:04

Ese "velo" viene a ser como el pañuelo en la cabeza de la mujer occidental hasta hace bien poco.

Por ejemplo, en Pleasantville, situada en unos años 50 de serie de televisión, una "rebeldía" de la madre era quitarse el pañuelo. En España, en la película de "Las Chicas de la Cruz Roja" (1958) el Toni Leblanc se quejaba de que su novia (la chica yeye) no llevase pañuelo y por ello parecía una buscona.

Que yo sepa no se le pedía a ninguna mujer emigrante en Alemania que se quitase el pañuelo a pesar de ser un signo de decencia cristiana española.

Pues eso :D



9
De: Tiberio Fecha: 2007-10-03 17:12

Las tías son masocas, si ya te digo.



10
De: El gNudista Fecha: 2007-10-03 17:13

A ninguna mujer española emigrante de los años 60 en Alemania quiero decir, creo que se entiende, pero por si acaso.



11
De: webensis Fecha: 2007-10-03 17:17

gNudista, lo que haces es relativizar y evitar la dimensión religiosa del asunto, como extrañamente hacen muchas personas de izquierdas cuando se trata del Islam. El "velo" es un precepto religioso y, en muchos casos, simboliza la sumisión de la mujer.
Lo de Toni Leblanc o lo que hicieran los alemanes hace años me da un poco igual. Tenemos que ir progresando ;o)



12
De: El gNudista Fecha: 2007-10-03 20:36

Webensis, por supuesto que relativizo, pero el pañuelo en la cabeza era un precepto del cristianismo que indicaba que la mujer era "decente" y sumisa, una buena cristiana siempre llevaba la cabeza tapada.

Al final hemos progresado y en muy, pero que muy poco tiempo ¿lo harán las hijas de las inmigrantes? ¿cuanto es religión y cuanto tradición? ¿pedir la prohibición del velo y no de otros símbolos de torturas de otras religiones no es discriminatorio cuanto menos?



13
De: webensis Fecha: 2007-10-03 20:47

Yo pido la prohibición de cualquier símbolo religioso exhibido en una escuela pública.
Lo que es discriminatorio es la obligación que tienen esas niñas de ponerse el velo, mientras que sus hermanos varones no tienen que ponerse nada.



14
De: Akin Fecha: 2007-10-03 21:15

Lo que es discriminatorio es que esa niña no sepa enfrentarse al mundo sin su particular defensa, ni siquiera por comparación con sus hermanos, sino con ella misma y con algo que la podría convertir en alguien más libre.

Y esa es la medida de la desgracia. Puede ser más libre de lo que es, y su educación o sus padres la quieren convertir en una esclava de las tradiciones o de la religión.

El pañuelo retirado ahora, creo yo, le da una oportunidad importante, le ayuda a creerse ella misma que es alguien igual que las demás, ni mejor ni peor. Si se espera a que sea mayor de edad seguramente la esperanza haya que ponerla ya en sus hijas más que en ella misma.

Y sería una pena perder una generación, sobre todo para esta niña de 8 años.



15
De: Tiberio Fecha: 2007-10-03 21:42

Lo normal suele ser que con ocho años haga lo que le digan los padres o imite lo que vea. Lo usual suele ser que en la adolescencia, cuando se crían en occidente y tienen amiguitas con las que quieran salir, ellas mismas olviden el velo en casa. Pero hay gente pa tó.



16
De: Akin Fecha: 2007-10-03 21:53

Para que tengan amiguitas occidentales y piensen en salir, igual hay que conseguir que no se automarginen con ocho años.



17
De: yildelen Fecha: 2007-10-03 21:56

Uff. yo no estoy tan segura, Tiberio. Eso pensaba yo porque hasta ahora ninguna de mis alumnas marroquíes llevaban pañuelo en el instituto. Pero para mi sorpresa, este año en el nuevo destino (un cole en un pueblo de la sierra de Madrid)todas las niñas marroquíes lo llevan, desde primaria a secundaria. Y no sé si es temprano para juzgar pero me da la sensación de que van "marcadas" y así es más difícil que se integren, de hecho en los recreos se las suele ver apartadas del resto.



18
De: pam Fecha: 2007-10-04 18:39

Pero por encima del tema del velo está el derecho de la niña a recibir educación. Que vaya a clase, con velo o sin velo, con ropa de marca, enseñando el tanga... sin lavar si hace falta, pero que vaya a clase.
Es la única opción de futuro que tiene. Porque, con 8 años, los padres ya dicen que la niña no quería ir sin velo. Necesita urgentemente "ampliar mundo"



19
De: webensis Fecha: 2007-10-04 18:51

El derecho a la educación no se lo está negando nadie.



20
De: Akin Fecha: 2007-10-04 18:59

Yo dudo que la postura de una niña de 8 años sea inamovible si no hay presiones familiares.



21
De: cossimo Fecha: 2007-10-05 20:16

La escuela debe ser laica. Los individuos que la pueblan, no. En las paredes de las escuelas no debe haber crucifijos. En los cuerpos de los alumnos, todos los que ellos quieran.



22
De: Anónima Fecha: 2007-10-05 20:38

¿y en los cuerpos de las profesoras y profesores? ¿y del director/a del centro?

¿Como sabemos lo que los alumnos quieren y lo que les imponen sus padres sin que quieran?

Sigo sin tenerlo claro.



23
De: Pipa Fecha: 2007-10-05 21:20

Me gustaría que desaparecieran los velos. El nuestro era un país de velos: mi abuela llevaba un velo negro. Muchas mujeres de pueblo se lo ponían por un luto con 30 años y no se lo quitaban ya jamás. Mi madre llevaba de jovencita su velo a la iglesia. Las monjas llevan velos. Hace muy poco que nuestra sociedad ha cambiado y las mujeres de ahora no queremos velos. Yo creo que el velo islámico, además de sumisión, tiene otro significado muy peligroso que es diferenciar a "las prostitutas" de las "buenas", como un símbolo de protección para las mujeres que lo usan, y que por lo tanto acusa a quienes no lo usamos.

Sé que es una simplificación, porque hay muchos musulmanes que tienen en su familia a mujeres que lo usan y a mujeres que no, y no ejercen sobre ellas ninguna presión para que se velen. Pero imagino que los más tradicionales (no creo que sean sólo los más fanáticos, sino también los de creencias más simples) pueden llegar a vernos a las occidentales como se veían en España a las primeras suecas en bikini y eso me da miedo.

Prefiero q



24
De: Pipa Fecha: 2007-10-05 21:23

Esto... le di a enviar sin querer.

Decía que prefiero que no se permitan velos en los colegios, ni aún los de las monjitas, que nos chocan menos porque en nuestra cultura estamos habituado a ello.



25
De: webensis Fecha: 2007-10-05 22:34

"La escuela debe ser laica. Los individuos que la pueblan, no."

La escuela no son solo lugares que se pueblan con personas. Es un sistema, y los alumnos y los profesores forman parte, no simplemente "van". Todos deben colaborar con la laicidad.



26
De: cossimo Fecha: 2007-10-06 00:15

"La escuela no son solo lugares que se pueblan con personas. Es un sistema, y los alumnos y los profesores forman parte, no simplemente "van". Todos deben colaborar con la laicidad."
No. Todos deben respetar el carácter laico del sistema educativo. Y todos deben aprender a respetar la libertad de elección individual. En principio, una profesora con velo puede explicar igual de bien el pensamiento ilustrado que otra vestida de Zara.



27
De: webensis Fecha: 2007-10-06 01:41

"Todos deben respetar el carácter laico del sistema educativo"

No es una cuestión de respeto, por mucho que la palabra esté de moda. Nadie le exige a una niña ir sin el velo porque esté faltando al respeto a nadie o al sistema. Es otra cosa.

"En principio, una profesora con velo puede explicar igual de bien el pensamiento ilustrado que otra vestida de Zara."

En principio, puede. Pero no se trata de lo que la gente es capaz de hacer con o sin determinadas prendas o símbolos encima, sino de lo que debe hacer.



28
De: Akin Fecha: 2007-10-06 08:39

Yo creo que una señora con velo puede explicar el pensamiento ilustrado, otra cosa es que resulte creíble para sus alumnos.

Por la misma razón que un sacerdote católico puede explicar educación sexual, pero tampoco resulta muy creíble.



29
De: Anónima Fecha: 2007-10-06 12:58

Una señora con velo no puede transmitir que el valor de la igualdad del hombre y de la mujer es un valor importante de nuestra sociedad. El velo es un símbolo de desigualdad.

Un sacerdote católico con sotana no puede transmitir la necesidad de usar anticonceptivos en relaciones prematrimoniales entre adolescentes porque todo el mundo sabe que la jerarquía católica es contraria al uso de anticonceptivos y a las relaciones prematrimoniales.

Los dos podrán ser excelentes profesores de matemáticas pero su presencia con símbolos externos, como el velo o la sotana, en clase de matemáticas, transmite unos valores no laicos en la escuela.


Los profesores no solo enseñan lo que dicen relacionado con su materia, también enseñan valores por su forma de comportarse (el uso de castigos corporales enseña que la violencia es un recurso apra resolver problemas) y de vestirse mostrando sus creencias en clase. Y lo mismo con los alumnos.

Es como lo del problema de matemáticas en donde Vendell, pero algo más sutil, claro. No solo se enseña lo que se escribe en la pizarra.

Mis dudas no son sobre lo que sería ideal: que no hubiera ningún símbolo religioso en la vida pública y que la religión se mantuviera en el ámbito de la vida privada sin
afectar a los derechos fundamentales de las personas, igualdad sin distinción de sexo, posibilidad de decidir sobre si se quiere tener hijos o no, sobre con quien se quiere uno ir a la cama y si se quiere uno casar o no, etc...

No creo que la escuela sea laica y las personas que la pueblan puedan manifestar publica y constantemente sus creencias religiosas. Una escuela es lacia cuando las perosnas que la forman son laicas: es decir creen que la religión es algo privado y no hacen ostentación de ella en público.

Mis dudas son sobre como es mejor gestionar una situación no ideal para tender a la ideal: por prohibición de los símbolos, pensando que así se acelera el proceso, o por una educación previa en la laicidad que los haga caer en desuso, lo que causa menos rechazo.

También es cierto que la prohibición tiene el riesgo de causar el efecto contrario: que la gente se aferre a los símbolos y a lo que representan porque se sienta atacada en sus creenciaas y en su identidad.

La educación previa es muy lenta y tiene el riesgo de dejar abandonadas a muchas personas que necesitarían ayuda hoy mismo, como esa niña de 8 años o como las que menciona yildeleen en el comentario 17, y también de no llegar nunca a alcanzar sus objetivos.

Hubo un tiempo en que tenía claro que la prohibición era la vía a seguir. Creo que los argumentos siguen todos en donde vendell en el velo y la luz aunque no me los he releido.

Hoy me pregunto mucho más por sus efectos secundarios contrarios contrarios al fin que se persigue.



30
De: Dixit Fecha: 2007-10-06 13:33

No creo que la escuela deba ser laica, sino aconfesional. Que en sus aulas no se dé cabida a ningún tipo de educación religiosa obligatoria.
Del mismo modo, podríamos decir que si para la mujer musulmana el quitarse el velo a la fuerza es pecado, imaginaos si de repente llegamos a un país emigrados donde haya que, por norma, llevar los pechos al descubierto o los genitales al aire. Nuestra sociedad nos avoca al pudor, y creo que para nosotros sería indecente la costumbre de nuestro país receptor, y lucharíamos por la libertad a manejarnos como quisiéramos.
Este tema me huele a las caricaturas de mahoma. ¿Es que nadie comprende que obligar a una persona que lleva a cabo sus creencias a abandonarlas va contra su derecho a ser libre? Es como si a un musulmán le prohibiéramos, por ejemplo, rezar mientras está en el espacio, o trabajando, si su hora de rezo está incluída en la jornada.
¿Por qué molesta tanto que una persona se manifieste en su individualidad? Yo veo cada día niñatos portándose mal, ensuciando las calles, insultando a la gente que es diferente a ellos, haciendo el vacío a la gente que llega de otro lugar. Eso me parece más grave y denigrante que el hecho de que una niña lleve velo a clase.



31
De: Anónima Fecha: 2007-10-06 13:51

Dixit,

Mi ideal es una sociedad laica en que los derechos de las personas no se vean recortados por las creencias religiosas.

Las personas tienen derecho a darse reglas para la convivencia y a defenderlas, también nosotros. Los que vienen de fuera pueden querer cambiarnos las reglas y nosotros podemos dejarnos o no.

Yo no quiero dejar que cambien las reglas de igualdad de la mujer, como están intentando en Turquía o que directamente no haya igualdad de la mujer ni si quiera desde el punto de vista elgal, como sucede en muchos países.

No quiero dejar que los inmigrantes importen sus reglas sobre este aspecto en concreto.

El velo no es una manifestación de individualidad es una manifestación de sumisión de la mujer y de desigualdad porque los hombres no lo llevan ni nada equivalente.

Manda cojones comparar el gamberrismo con el llevar un velo en clase que es un daño _para la niña_ para su futura integración en la sociedad, para que sea considerada una persona con iguales derechos que los demás.

Puestos a sacar la cosas de quicio dan gana de contestarte si te parecería un atentado contra la individualidad de la niña el prohibir que le hicieran la ablación del clítoris. Y estaría más relacionado que los ejemplos que tu pones, porque es una salvajada que se hace invocando los mismos argumentos que para obligar a la niña a ponerse el velo: las mujeres no deben ser dueñas de su propio cuerpo y su sexualidad debe ser reprimida para que esté al servicio del hombre que otros hayan elegido para ella.



32
De: Akin Fecha: 2007-10-06 14:50

Partimos de un error de concepto: no todas las creencias son respetables, por muy interiorizadas que estén. No se puede permitir que esa niña crezca creyendo en la inferioridad y sumisión de la mujer, como no se puede permitir que un niño crezca creyendo en la superioridad de la raza aria y vaya al colegio vestido de nazi.

Las creencias que van contra los derechos humanos no son admisibles en un entorno educativo.

El velo mutila a esa niña, no como la ablación porque no es físico, pero mutila su carácter y su personalidad. Y me da igual que sea una creencia suya o de sus padres. No es admisible. Debemos hacer todo lo posible para evitar que crezca con ese daño a su propia persona, y el primer paso es convencerla de que no debe usar el velo, y convencer a sus padres (si es necesario con amenazas) de que no deben pedir a su hija que lo lleve al colegio.



33
De: Dixit Fecha: 2007-10-06 18:33

Me gustaría saber qué pensáis sobre las sociedades que respetan a sus inmigrantes, como los ingleses. Qué os parece el hecho de que convivan sociedades diferentes en armonía, sin que nadie imponga su voluntad sobre la manera que tienen de manifestarse las religiones.

Por cierto...

"Las personas tienen derecho a darse reglas para la convivencia y a defenderlas, también nosotros. Los que vienen de fuera pueden querer cambiarnos las reglas y nosotros podemos dejarnos o no.

Yo no quiero dejar que cambien las reglas de igualdad de la mujer, como están intentando en Turquía o que directamente no haya igualdad de la mujer ni si quiera desde el punto de vista elgal, como sucede en muchos países.

No quiero dejar que los inmigrantes importen sus reglas sobre este aspecto en concreto."

Esto me huele a totalitarismo que no veas... Y no quisiera que me respondieras con que 'totalitarista es el velo', porque estarías entrando en un juego de '¿quieres caldo? Pues toma tres tazas'. No hay que 'responder' con las armas que supuestamente nos 'atacan' (yo no veo ataque por ningún lado, por cierto)
Me suenas a cierto político que puso el grito en el cielo, diciendo que los musulmanes(mal llamados 'moros') venían aquí a multiplicarse y a conseguir fuerza democrática suficiente para que hubiera leyes para llevar velo.
Hombre, por favor...
Lo curioso sería escuchar la opinión de una mujer musulmana sobre este tema.



34
De: Dixit Fecha: 2007-10-06 18:50

Es más, os recomiendo que oigáis a una...
http://www.mediterraneas.org/IMG/pdf/02102862n60p291.pdf
Y que conste que estoy expresando mi opinión, no atacando a nadie.



35
De: Akin Fecha: 2007-10-06 19:17

Dixit, ¿aceptarías la ablación de clítoris porque es una costumbre suya?

¿Impedir esa práctica mutilatoria es totalitario?



36
De: Dixit Fecha: 2007-10-06 20:01

Quisiera que leyérais primero el artículo y lo que dice sobre ese tema en particular.
Gracias



37
De: cossimo Fecha: 2007-10-06 21:25

"Yo creo que una señora con velo puede explicar el pensamiento ilustrado, otra cosa es que resulte creíble para sus alumnos."
O sea, que si la misma persona decide ir un día sin velo a clase, ya resultaría más creible como docente.
Este debate tiene una evidente carga etnocéntrica. Nunca he visto que se expulsara a nadie de un colegio por llevar un crucifijo. Nunca he visto que se despidiese de su trabajo a una religiosa por dar clase de matemáticas con el hábito encima. Nunca he visto que se cuestionase la idoneidad profesional de tantos profesores que consideran que en España hay demasiados moros.
Partimos de un error de concepto: ignoramos la carga ideológica que hay detrás de lo que a nosotros nos parece puro sentido común.

P.D.:
"No es una cuestión de respeto...Es otra cosa.
no se trata de lo que la gente es capaz de hacer con o sin determinadas prendas o símbolos encima, sino de lo que debe hacer."
No sé, tengo la impresión que tu defensa del laicismo es una mera cuestión de fe.



38
De: Akin Fecha: 2007-10-06 21:56

Pues quizás Cossimo. Pero si no has visto que se cuestionase la ideoneidad de algunos profesores, o que se cuestionase la enseñanza por religiosos, es que no te ha cuadrado de leer algunas historias de este blog.

Porque yo al menos sí lo he cuestionado.

Yo estoy en contra de tener la religión, cualquier religión, en el colegio. Ni en asignaturas ni en símbolos.

Dixit, lo siento, pero es un artículo de 14 páginas. Sería de agradecer que indicases la página concreta o resumieses el argumento.



39
De: cossimo Fecha: 2007-10-07 01:11

Y entonces, ¿prohibirías la entrada a la escuela pública a los alumnos judíos? Ya sabes, por lo de la circuncisión, un tipo de ablación que para los fieles de ese credo, se fundamenta en criterios puramente religiosos. Habría que hacer revisiones genitales, supongo. Y lo malo es que en este caso no hay solución posible. Creo que lo amputado no es reimplantable.



40
De: webensis Fecha: 2007-10-07 12:48

"No sé, tengo la impresión que tu defensa del laicismo es una mera cuestión de fe."

A mí también me dan malas impresiones, a veces ;oP

PD: Ya te vale, comparar la circuncisión con la ablación del clítoris.



41
De: Dixit Fecha: 2007-10-07 13:07

'Frecuentemente leemos, escuchamos o vemos imágenes distorsionadas, falsas, o aisladas del contexto social que puede darles sentido, para demostrar la opresión de las musulmanas. No es raro encontrar un artículo de prensa en el que la ablación del clítoris aparece como una «costumbre de origen africano basada en los principios de la religión islámica»7. Lo cual es rotundamente falso.

La circuncisión en general, tanto masculina como femenina, es una práctica antiquísima, anterior a la edad del bronce. Heredoto ya mencionó la femenina en el siglo V antes de Cristo, practicada por egipcios, hititas, fenicios, etíopes y griegos (Lerner, 1990: 282). Esta mutilación ha ido tomando diferentes formas (infibulación, introcisión) en distintos pueblos (sudaneses, conibos del Perú, australianos). Los motivos son diversos: algunos pueblos por higiene y como preparación a la vida sexual, otros como sacrificio (símbolo religioso de purificación) o como una marca de distinción, o ambos al tiempo (Mujeres en acción, 1993: 2; Dorkendoo y Elworthy, 1994: 12-14).

En las sociedades árabo-musulmanas, se sigue realizando la circuncisión
masculina y, en mucho menor medida, la escisión femenina. Ambas simbolizan el ingreso en la comunidad (Bouhdiba, 1986: 214). Aunque la masculina es la más generalizada, no existe ningún versículo en el Corán que la mencione, y tan sólo algún dudoso hadiz (hecho o dicho atribuido a Mahoma y sus compañeros) parece mencionar la circuncisión de Mahoma. Por su parte, la circuncisión femenina ni siquiera es aludida en los hadices, aunque, si acaso, según un hadiz citado por Bouhdiba, parece que Mahoma, al ser preguntado sobre este tema, mostró reticencia (1986: 216). Así pues, es una práctica tan poco musulmana como cristiana. Una práctica preislámica que sigue presente tan sólo en algunos países musulmanes, pero no en los del Magreb. Y que en cambio sí lo está también entre muchos cristianos de Egipto, Sudán y el África subsahariana (Dorkendoo y Elworthy, 1994: 22 y 23).'

Esto es lo que dice al respecto de la ablación del clítoris el artículo anteriormente mencionado.



42
De: cossimo Fecha: 2007-10-07 13:26

No estoy comparando nada. Digo que en el caso de los judíos, la circuncisión es un símbolo religioso y como tal, según tu criterio, debería prohibirse en las escuelas.



43
De: webensis Fecha: 2007-10-07 17:23

Exhibición de símbolos religiosos, cossimo, exhibición. Si la niña se lleva el crucifijo o el velo al cole metiditos en el bolsillo, no problemo. Que yo sepa, los judíos no "enarbolan" su pene circuncidado en clase, salvo que les haya dado un jamacuco de los fuertes.



44
De: Akin Fecha: 2007-10-07 22:39

Pues nada Cossimo, en tu modelo social se permite la circuncisión y la ablación de clítoris.

En el mío la ablación al menos no (la circuncisión seguramente tampoco si no es por motivos médicos, pero sería un largo debate que no viene a cuento ahora)

Allá cada uno con su propuesta.

(Y me da igual si la ablación es algo musulmán, cristiano, pre-ambos, cultural, o por afición al sado por parte de los padres)



45
De: Anónima Fecha: 2007-10-07 23:16

Ninguna de las personas de izquierdas defensoras de las libertades y los hechos diferenciales, luchadoras contra el totalitarismo y demás cosas tan bonitas, ninguna de esas personas que escriben por aquí, ha contestado a la pregunta de Akin 35 sobre si aceptarían la ablación del clítoris por ser una costumbre suya con un rotundo NO.

Me pregunto si habrían navegado tan hábilmente entre dos aguas sin contestar si la costumbre de la que se estuviera hablando fuera la castración de los izquierdistas inmigrantes para evitar que disfruten follando.

A ver probemos, incluso personalicemos aunque esté feo en un debate.

Dixit, cossimo:

¿aceptarían ustedes si un grupo de respetables inmigrantes que vienen a trabajar pacíficamente a nuestro país tuviera por costumbre castrar a los izquierdistas, que se les permitiera seguir con esa práctica tradiconal e identitaria en nuestro país?


Si la repuesta es si: pues chapeau! son ustedes coherentes.

Si la respuesta es no, reléanse el hilo y reflexionen un poco, como intentamos hacer los demás sin que ello quiera decir que tengamos tendencias ttalitarias, sobre dónde hay que poner la frontera entre admitir hechos diferenciales y defender los derechos humanos de todas las personas humanas. Incluso los de los inmigrantes izquierdistas. Incluso, y ya sé que es duro porque les pueden llamar totalitarios y eso duele, como decía incluso los derechos de las niñas de 8 años, que ya se sabe que son menos importantes porque son mujeres y menores y los derechos que cuentan son los derechos de su padre, hombre y adulto, a obligarlas a llevar velo o a quitarles el clítoris. Pero igual aunque sean niñas pequeñas la defensa de sus derechos también merece un esfuercito ¿no?



46
De: Anónima Fecha: 2007-10-07 23:19

Y ahora que me he quedado más a gusto y se me ha vuelto a poner la tensión en sus niveles normales, vamos a ir contestando a sus argumentos uno por uno que no tienen desperdicio.



47
De: Dixit Fecha: 2007-10-07 23:57

La respuesta es NO, claramente, porque es una práctica que está PROHIBIDA por el código penal español. Pero aún no está prohibido, que yo sepa, llevar velo, crucifijo, o la circuncisión en España.
Espero que no contestes a mi anotación del artículo como que yo apoyo esa práctica, porque no es así. Yo sólamente he citado ese fragmento para demostrar que la relación 'musulmán = ablación' es falsa



48
De: Dixit Fecha: 2007-10-07 23:58

Y, por favor, no uses la expresión 'personas humanas'... creo que a más de uno nos han temblado las gramáticas cuando lo hemos leído...



49
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 00:09

[Dixit 33]

Me gustaría saber qué pensáis sobre las sociedades que respetan a sus inmigrantes, como los ingleses. Qué os parece el hecho de que convivan sociedades diferentes en armonía, sin que nadie imponga su voluntad sobre la manera que tienen de manifestarse las religiones?

[Anónima]

En esa sociedad tan ármonica, 3 nacidas en el país pero hijas de inmigrantes a los que se había respetado se cargaron a 56 personas en un ataque suicida el 5 de julio de 2005

Así que pienso que Inglaterra con sus guettos de inmigrantes quizá no sea el ejemplo a seguir.

Tampoco Francia todo hay que decirlo. Pero al menos allí cuando en una encuesta se pregunta ¿qué se siente usted: primero ciudadano del estado en donde reside o primero musulman la respueta es 42/46 y no 7/81, que se dice pronto: un 81% de los musulmanes de gran bretaña se siente antes musulman que ciudadano del Reino Unido y solo un 7% se considera primero ciudadano del Reino Unido.

¿Ese es el ejemplo a seguir?

Eso sin tener en cuenta que en un mundo ideal como dice Amin Malouf en su libro las Identidades asesinas, la respuesta mayoritaria debería ser que las dos cosas sin que nadie sintiera que hay que elegir entre una y otra.



50
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 00:19

Dixit 47:

Pues si la repuesta es no claramente estaría más claro decirlo.

En cuanto a la relación entre ablación e islam, ¿quien la estaba haciendo? Porque me he releido muy cuidadosamente mis comentarios anteriores 22, 29 y 31 y no estaba atacando especialmente al islam, también hablé de sotanas y de "muchos paises en los que no se da la iguadad legal de la mujer", así en genérico.

Si usted ha entendido que esos países son islámicos y que yo relacionaba la ablación con el islam, pues es su problema, yo no he escrito tal cosa y ahí están mis comentarios.



51
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 00:30

dixit 48:

Pues me alegro de que le tiemblen las gramáticas, lo hice a propósito. A ver si alguien se da cuenta de que el exceso de politico-correctismo multiculturalista izquierdista sin ni siquiera un pelin de reflexión es algo que puede producir tanta alergia como decir personas humanas.

Porque manda narices que me haya llegado mencionar el totalitarismo por los tres comentarios que he hecho aquí.

Pero sigo comentando los comentarios anteriores, que me disperso y pierdo el hilo.



52
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 00:36

Bueno, mejor hago una pausa que se me llena todo de ventanas.

Akin:

Por el camino he leido dos post que ígual te interesan.

Uno en francés (pongo el link para que no se me olvide donde está y comentarlo en otro momento que no esté tan quemada) la fractura social: Francia e Inglaterra en el espejo y el otro en españolMás allá del velo. Ambos escritos por musulmanes que dan la impresión de no ser fanáticos integristas. Me parece interesante conocer sus puntos de vista.



53
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 01:24

[Dixit 33 bis]

Y no quisiera que me respondieras con que 'totalitarista es el velo'...

[Anónima]

No, el velo no es totalitarista, es un símbolo y un medio de dominación machista.


[Dixit 33 ]

No hay que 'responder' con las armas que supuestamente nos 'atacan' (yo no veo ataque por ningún lado, por cierto)

[Anónima]

No, claro, no hay ningún ataque hacia el macho, perdón hombre hispano. Es solo que a las mujeres nos tocara volver a empezar la lucha por la libertad de vestimenta que libraron y ganaron nuestras abuelas. Una lucha que consiste en que ninguna prenda de vestir signifique que eras más casta y pura que si no la llevas, en que la vestimenta no tenga cargas de sumisión. En que puedas ir montando en bicicleta siendo la maestra de un pueblo de Soria en pantalón y los niños no te tiren piedras y te llamen puta.

Soy muy partidaria de la libertad de vestimenta. Pero no del velo o no mientras sea un símbolo. La libertad de vestimenta consiste en ser libre de vestir lo que uno quiera independientemnte de lo que diga el macho, perdón, varón reponsable de la familia.

[dixit 33]

Me suenas a cierto político que puso el grito en el cielo, diciendo que los musulmanes(mal llamados 'moros') venían aquí a multiplicarse y a conseguir fuerza democrática suficiente para que hubiera leyes para llevar velo.
Hombre, por favor...

[Anónima] Mujer, si no te importa. Lo pongo bien clarito, AnónimA. Hasta me ha costado perder el anonimato ese detalle.

Así que te sueno mal, yo no soy ese político, soy mujer y no soy política. Pienso con bastante independencia de lo que digan los hombres, los políticos y los demás.

Por si te interesa pienso que los inmigrantes vienen aqui porque huyen de la pobreza y la opresión, buscando una vida mejor. Pienso que en muchas ocasiones debido a esa pobreza y esa opresión tienen una formación muy mala, no saben lo que es la democracia ni la libertad, no lo han vivido ni nadie se lo ha explicado. Pienso que son personas como tú y como yo, pero que han tenido un muy mal principio en la vida. Me pregunto como se las puede ayudar a superarlo.

Porque lo que me niego a admitir es que el trato que le dan a sus mujers haya que aceptarlo como muestra de respeto a su identidad. Si eso te aprece totalitario, pues entonces si, soy totalitaria.

Mis dudas son como es más eficaz conseguir que comprendan que eso no es manera de tratar a otro ser humano. Me pregunto si es mejor con la fuerza de la ley o con la educación. Vease mi comentario 31, que segun sigo escribiendo siento que nadie se lo ha leido. Joder.

[Anónima]

Lo curioso sería escuchar la opinión de una mujer musulmana sobre este tema.

[Anónima]

No es tan díficl habiendo internet. En el enlace en español escribe una mujer musulmana que es partidaria del velo.

Hay otras que no los son como Hirsi Ali Ayaan (muy interesante el libro Yo acuso) o Irshad Manji, ambas citadas en el artículo La jaula de las vírgenes

También es contraria al uso de velo la presidenta de Ni Putas Ni Sumisas, Fadéla Amara, citada por Pilar Rahola en un artículo también interesante aunque es repuesta a otro que no me ha dado tiempo a leer el derecho a la crítica al islam

El problema es que por su propia situación en su sociedad las mujeres musulmanas que expresan sus opiniones libremente son pocas. Una mujer más típica y porque te hagas una idea, sería la asistenta marroquí de mi casa en el pueblo. Pero no creo que enga sentido preguntarle nada. Las negociaciones sobre sueldos y demás las tiene que llevar a cabo mi hermano con su marido. Ella no tiene voz ni voto y estaría mal visto que yo hablara directamente con él. By the way, a mi eso me jode que pase en mi país, que no pueda yo negociar directamente el sueldo de mi asistenta.

Me gustaría ver como se puede hacer que esas mujeres o al menos sus hijas puedan hablar por ellas mismas.

Mientras tanto preguntarse sobre lo que piensan ellas sobre el velo me parece pelín irreal, ya te digo.



54
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 01:35

cossimo 37:

Pues no hay que ir muy lejos para ver cuestionada la idoneidad de un cura con sotana en una escuela laica: en mi comentario 29 sin ir más lejos. Pero también en los de webensis, el 4 y el 13, por ejemplo.

Este no es un debate etnocentrico, es un debate sobre la libertad de la mujer en cualquier cultura a vestirse como le dé la real gana sin que eso suponga que sea una puta y de forma más amplia sobre la libertad de la mujer en todos los aspectos. Pero sobre todo es un debate sobre como conseguirlo, porque una hubiera pensado que el objetivo estaba claro para todos o al menos para todos los defensores de los derechos humanos.

También es un debate sobre la libertad religiosa y la laicidad de la escuela, al menos de la pública.



55
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 02:02

Dixit 47,

Ahora que caigo: si no estuviera penado por el código penal ¿la respuesta podría ser si?

Porque la ablación del clitoris no ha estado explicitamente incluida en el codigo penal hasta 2003.

Y usted no defiende la ablación del clitóris pero defiende el velo y yo lo que estoy intentando demostrarle es que con los mismos argumentos que usted defiende el velo se puede defender la ablación del clitoris y que eso debería darle que pensar.



56
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 10:29

Anónima 53 (I)

'No, claro, no hay ningún ataque hacia el macho, perdón hombre hispano. Es solo que a las mujeres nos tocara volver a empezar la lucha por la libertad de vestimenta que libraron y ganaron nuestras abuelas. Una lucha que consiste en que ninguna prenda de vestir signifique que eras más casta y pura que si no la llevas, en que la vestimenta no tenga cargas de sumisión. En que puedas ir montando en bicicleta siendo la maestra de un pueblo de Soria en pantalón y los niños no te tiren piedras y te llamen puta.

Soy muy partidaria de la libertad de vestimenta. Pero no del velo o no mientras sea un símbolo. La libertad de vestimenta consiste en ser libre de vestir lo que uno quiera independientemnte de lo que diga el macho, perdón, varón reponsable de la familia.'

Bueno, creo que se están sacando las cosas de quicio, al menos del quicio que yo me he planteado desde el principio. Está muy bien luchar contra todo ese simbolismo que dices, de la represión femenina y demás, que se lleva muchísimos años luchando por ello.
(por cierto, soy mujer^^. Ahora dirás que cómo una mujer puede decir las cosas que digo, y estarás incurriendo en el mismo error de comprensión en el que llevas cayendo desde el principio) (de comprensión de mis mensajes, se entiende)
Estoy de acuerdo en que el velo, para NUESTRA perspectiva, es una prenda que significa dominación (habría que leerse el artículo que reseñé más arriba, para comprender la postura de las MUJERES MUSULMANAS). Pero de ahí a prohibirlo va un paso que se llama 'Yo tengo la razón y tú te callas, y además haces lo que yo digo' (ya que no quieres que use la palabra totalitario).
Hay muchas vestimentas que son un símbolo. Por ejemplo, un punk manifiesta a través de su vestimenta la reacción contra las normas que castran la libertad de acción. Un gótico encuentra en su vestimenta un medio de expresar su estado interior, su rechazo a las creencias impuestas y su posicionamiento contra el positivismo irracional. Un grunge nos vendrá a manifestar la apatía de un mundo heredero de los magnates de las multinacionales...
¿También hay que prohibir entonces que los adolescentes se expresen a través de su vestimenta? Yo conozco el caso de un profesor competente al máximo, cabal, licenciado en psicopedagogía, que además es cantante de un grupo heavy y lleva su estética al instituto. Y es admirado y respetadísimo por todo el claustro.
¿Los años de lucha por poder vestirse como uno quiere no significan nada? sí, liberaron a la mujer de ataduras. Entonces creo que la libertad de ponerse velo si una quiere también entra dentro de esos derechos, así como si quiere una ir vestida hasta el cuello y los tobillos y otra enseñar el piercing del ombligo.
Creo que voy a seguir respondiendo en otro post.



57
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 10:36

Anónima 49

'En esa sociedad tan ármonica, 3 nacidas en el país pero hijas de inmigrantes a los que se había respetado se cargaron a 56 personas en un ataque suicida el 5 de julio de 2005

Así que pienso que Inglaterra con sus guettos de inmigrantes quizá no sea el ejemplo a seguir.

Tampoco Francia todo hay que decirlo. Pero al menos allí cuando en una encuesta se pregunta ¿qué se siente usted: primero ciudadano del estado en donde reside o primero musulman la respueta es 42/46 y no 7/81, que se dice pronto: un 81% de los musulmanes de gran bretaña se siente antes musulman que ciudadano del Reino Unido y solo un 7% se considera primero ciudadano del Reino Unido.

¿Ese es el ejemplo a seguir?'

¿Ahora resulta que hay que tener miedo a las musulmanas, porque nos van a poner bombas? huyhuyhuy... cómo me suena esto a 'Bowling for Columbine'...
Además el tema de los ataques suicidas no está ligado a que lleven velo o no, sino que eran TERRORISTAS. que yo sepa los de aquí no llevan velo...
Y no hablemos del sentimiento patriótico... que me da la risa. O sea, que la sociedad perfecta es aquella en que sus miembros se sienten patriotas antes que cualquier cosa que les dé identidad religiosa, moral, social, personal... Yo me siento antes mujer, hermana, hija, amiga, que española. Qué mala que soy.



58
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 10:38

'Pues me alegro de que le tiemblen las gramáticas, lo hice a propósito. A ver si alguien se da cuenta de que el exceso de politico-correctismo multiculturalista izquierdista sin ni siquiera un pelin de reflexión es algo que puede producir tanta alergia como decir personas humanas.'

Hábil estratagema para no decir 'me he equivocado'



59
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 10:41

'El problema es que por su propia situación en su sociedad las mujeres musulmanas que expresan sus opiniones libremente son pocas. Una mujer más típica y porque te hagas una idea, sería la asistenta marroquí de mi casa en el pueblo. Pero no creo que enga sentido preguntarle nada. Las negociaciones sobre sueldos y demás las tiene que llevar a cabo mi hermano con su marido. Ella no tiene voz ni voto y estaría mal visto que yo hablara directamente con él. By the way, a mi eso me jode que pase en mi país, que no pueda yo negociar directamente el sueldo de mi asistenta.'

¬¬
Acabo de ver de qué pie cojeas...
Así que negociáis el sueldo... ya... qué bonito, en vez de mirar las normativas, convenios y leyes, y ajustaros a ellas, negociáis el sueldo...
¬¬



60
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 10:43

dixit 58:

No me he equivocado. Cuando me equivoco lo reconozco.

Estaba siendo intencionalmente irónica. Otra cosa es que a usted mi ironía le parezca una equivocación. Está en su derecho.



61
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 10:49

Anónima 55... again and again...

'Dixit 47,

Ahora que caigo: si no estuviera penado por el código penal ¿la respuesta podría ser si?'

De una forma clara y transparente, la respuesta sería NO. del mismo modo que si se redactara una ley contra el uso del velo en las aulas, estaría radicalmente en contra. No creo que sea tan difícil de entender, caray...
Hay leyes de España con las que no estoy de acuerdo, al parecerme incorrectas o anacrónicas, muchas de ellas son de 'cortar por lo sano'. Eso no me hace peor que nadie, simplemente un ente con opinión. No estoy de acuerdo con ninguna práctica que ampare la crueldad, del mismo modo en que creo que el código penal aún no castiga con suficiente dureza el maltrato animal. Pero creo en la libertad de opinión, y en la libertad de expresarla mientras no se dañe a los demás ni se les quiera imponer.
¿De nuevo es difícil de entender?

'Porque la ablación del clitoris no ha estado explicitamente incluida en el codigo penal hasta 2003.

Y usted no defiende la ablación del clitóris pero defiende el velo y yo lo que estoy intentando demostrarle es que con los mismos argumentos que usted defiende el velo se puede defender la ablación del clitoris y que eso debería darle que pensar'

Ooootra vez... cómo se nota que la que no lee los mails es usted...
Yo nunca he dicho que esté a favor del velo, sino que considero que las mujeres musulmanas son LIBRES y tienen DERECHO a expresar sus creencias y costumbres a través del velo.
¿No queda claro?
Lo único que me queda claro es que no tenemos la misma opinión. Y eso no me molesta, ni me saca la tensión de quicio, me parece bien. Eso es síntoma de que las dos nos podemos expresar libremente, que este es un sistema plural.
Saludos ^^



62
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 10:51

Dixit 59:

¿En que ley dice cual es el sueldo por hora máximo que hay que pagarle a una asistenta por hora que va una vez al mes a limpiar una casa durante 4 horas?

Personalmente solo conozco el regimen especial de empleados del hogar que se aplica a personas que trabajan más de 72 horas con el mismo cabeza de familia.

Por otra parte esa ley la conozco bien porque tengo además una chica rumana interna en casa con la que también he negociado las condiciones de trabajo, pero personalmente. En esa ley se marca un salario mínimo y unos días de permiso s mínimos así como determinados derechos y deberes del empleado de hogar. Pero no dice nada de máximos.

No cojeo de ningún pie. Tú si, porque cuando alguien tiene un empleado con el que negocia sus condiciones de trabajo consideras automáticamente que es un explotador.



63
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 10:55

dixit 61,

Pues si que es dificil entenderte.

Te preguntan si estarías a favor de la ablación del clitoris y contestas:

1. que no es una práctica islámica, no se ve bien la relación, pero eso contestas.

2, que no, porque está en el código penal.

Pues si querias contestar que NO en cualquier caso ¿para qué citas el código penal y tardas 4 comentarios?



64
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 10:59

[dixit 56]:

Ahora dirás que cómo una mujer puede decir las cosas que digo, y estarás incurriendo en el mismo error de comprensión en el que llevas cayendo desde el principio) (de comprensión de mis mensajes, se entiende)

[Anónima] No creas, no me sorprende que seas mujer. Hay muchas mujeres muy machistas y también hay muchas mujeres occidentales con uan pequeña capacidad de empatía apra con la situación de las mujeres de otras culturas que consideran que asumen voluntariamente su condición de mujeres explotadas.

Mujeres que ya no recuerdan que nuestras abuelas sufrieron al misma explotación también de forma "voluntaria".



65
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 11:00

Anónima 63

El problema viene, normalmente, cuando alguien no quiere entender. Puse el primer comentario sobre la ablación para demostrar que no está relacionada con el mundo islámico (porque el tema del post, supuestamente, viene por los velos islámicos... no?) Creo que no se ha hablado de otro tipo de prácticas, así que ví que se estaba incurriendo en un error de asimilación.
Lo del código penal lo mencioné porque parece que, a estas alturas, los gobiernos del país son 'tontos' y no se 'han dado cuenta' de las 'amenazas' que se nos vienen encima... o eso piensan algunos, que ven la venida de los inmigrantes como esa amenaza.
Y sí, la realidad social se va adaptando con el tiempo a la realidad legislativa. Si una práctica cruel se realiza en la clandestinidad,difícilmente podrá ser registrada hasta que alguien la denuncie. Entonces es cuando se juzga, legisla, y se sienta jurisprudencia con la primera sentencia.



66
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 11:04

[Anónima] No creas, no me sorprende que seas mujer. Hay muchas mujeres muy machistas y también hay muchas mujeres occidentales con uan pequeña capacidad de empatía apra con la situación de las mujeres de otras culturas que consideran que asumen voluntariamente su condición de mujeres explotadas.

Mujeres que ya no recuerdan que nuestras abuelas sufrieron al misma explotación también de forma "voluntaria".

Bueno, estamos aquí ante un caso de 'golpeo contra roca' muy serio... a ver...
Considero que es un derecho de las mujeres musulmanas el llevar el velo. ¿Eso es machista?
Considero que no por venir a vivir y trabajar a otro país tienen que abandonar su modo de vestirse, ergo, de expresarse. ¿Es eso machista?
Aduzco para ello la opinión y estudio de una mujer altamente cualificada y musulmana, ¿Es eso machista?
Me parece que es más machista el decir 'vístete como las que estábamos aquí, y te niego el derecho a manifestar tu femineidad como lo hacéis en tu país... aprende a ser una mujer occidental, como nosotras, ¡Pero porque te lo ordeno yo!'



67
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 11:14

dixit 66:

Yo también aduzco la opinión de mujeres musulmanas altamente cualificadas. Pero además cuando una perosna está explotada y alienada muchas veces no puede expresarse por si misma debido, justamente, a esa alienación.

El velo no es una manifestación de feminidad, es una imposición: Irán impone el velo a las mujeres

El ignorar ese aspecto del velo es negarse a reconocer la realida enel pais de origen de muchas de esas mujeres.

No se trata de imponerles nuestro punto de vista occidental, se trata de procurarles en occidente las mimas libertades que a todas las personas que viven aqui y a las que nadie considera putas por llevar o no llevar una prenda.

La niña de 8 años de la que estamos hablando no ha decidido libremente que el ponerse el velo es su manera de "expresar su feminidad" ni las mujers iraníes ni la mayoría de las mujeres que lo usan.



68
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 11:22

[dixit 56] Estoy de acuerdo en que el velo, para NUESTRA perspectiva, es una prenda que significa dominación (habría que leerse el artículo que reseñé más arriba, para comprender la postura de las MUJERES MUSULMANAS). Pero de ahí a prohibirlo va un paso que se llama 'Yo tengo la razón y tú te callas, y además haces lo que yo digo' (ya que no quieres que use la palabra totalitario).

[Anónima]

Tú te has leido un artículo de 14 páginas y yo me he leido un libro de no sé cuantas de Hirsi Ali Ayaan.

En cuanto a lecturas creo que se puede considerar que estamos empatadas.

En cuanto a lo que significa el velo en cambio hay varias interpretaciones pero la más realista es que se trata de cubrir el pelo de a mujer para que no se vea porque la mujer es impura y no debe incitar la líbido de los hombres. La que no lleva velo es una puta que los hombres pueden molestar por andar por ahí provocando. Eso es una realidad en muchos sitios. También hay otras realidades claro, las habrá que lo usen como símbilo de proximidad a Dios, no lo dudo.



69
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 11:25

'El velo y la herencia fueron instrumentalizados durante el periodo colonial para justificar la sujeción política, económica y cultural por potencias occidentales
de sociedades de mayoría musulmana y todavía tienen eco en la opinión
pública occidental. Algunos franceses crearon el discurso del velo durante la colonización de Argelia. Con él procuraban, de un lado, persuadir a la metrópoli de la inferioridad del islam para legitimar su empresa bajo la piel de
cordero civilizadora y, por otro lado, debilitar la resistencia argelina poniendo en su contra a parte de las mujeres colonizadas, al exponerles que el velo era un claro síntoma de su discriminación (Fanon, 1972; Ramzi-Abadir, 1986;Jansen, 1989).'
'En general, cuando se habla del velo se pretende que es una evidencia de la discriminación y la sumisión de la desvalida musulmana. Así hay quien afirma: «Una de las obligaciones indisolubles de la [...] musulmana es el hijab (velo), símbolo por excelencia de la marginación y de la alienación a que ha sido sometida por su religión» (Manyer, 1996: 67; cursivas y traducción mías). Es decir, al definir la situación de las musulmanas se da implícitamente por supuesto que el islam es su enemigo, degrada su dignidad y las somete a un nivel infrahumano. Mas lo cierto es que para las magrebíes el velo nunca ha representado un obstáculo en su camino de emancipación(Mernissi, 1987; Taarji,
1991; Bessis y Belhassen, 1992).'
'Actualmente su utilización corresponde con frecuencia a convicciones personales de índole ética, puesto que está prescrito en el Corán, de suerte que para quienes lo visten no representa un acto de sumisión a los hombres, sino una expresión voluntaria de su fe y su sumisión a Dios. También ha ocurrido que el movimiento independentista argelino contrapuso al discurso colonizador francés el uso del velo como símbolo de identidad musulmana frente al invasor, de tal suerte que muchas activistas argelinas lo llevaban con fines políticos.
El uso que actualmente hacen algunas jóvenes francesas de origen magrebí
quizá vaya también en esta dirección, como reivindicación de una identidad social diferenciada.'

Puedes contestarme con citas de los artículos que defienden la abolición del velo. Como dije en uno de mis artículos iniciales, Estoy expresando mi opinión, no tratando de imponer mi criterio. Y habla desde este artículo una mujer del Magreb, no de Argelia, o de Irán... sino una de las mujeres que han venido a España.
La niña de 8 años no usa el velo para expresar su femineidad. Sin embargo yo llevo pendientes, y mi madre me ponía vestidos, y yo jugaba a las muñecas cuando era pequeña. Y no vino ninguna ley a prohibir ninguna de estas prácticas, destinadas a perpetuar una imagen estereotipada y falsa de lo que significa ser mujer. Porque para eso ya está la adolescencia, y la madurez.
Bueno, no sé si participaré más en este debate, al menos por hoy. Estoy pendiente de un asunto de trabajo. Quede clara mi intención de expresar mi opinión, no de imponerla a nadie.



70
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 11:30

dixit 65:

No, no estoy incurriendo en ningún error de asimilación. Estoy planteando un problema general: ¿debemos admitir cualquier costumbre tradicional de los inmigrantes que vienen a vivir a nuestro país o, ya que viene a vivir aqui, debemos obligarles a respetar los derechos humanos tal y como nosotros los entendemos? ¿Hay alguna frontera? Si la hay, ¿está el velo dentro o fuera de ella? ¿si está fuera: como se hace para cambiar esa costumbre?

Y cuando digo _cualquiera_ quiero decir _cualquiera_: me da igual que sea islámica como el velo, pre-islámica como la ablación o del tipo código de honor no religioso como lo de echar ácido a la cara de las mujeres que sacan los pies del tiesto (que ya se ha dado un caso en Madrid).



71
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 11:43

[dixit 57]

Hay una errata en mi comentario al cual contestas, donde dice "3 musulmanas" debería decir "3 personas musulmanas". No eran mujeres los de los atentados de Londres eran hombres que evidentemente no llevaban velo.

Y no hay que tenerles miedo (o quizá si) pero no citaba el atentado por eso, sino para demostar que Inglaterra no es una sociedad armoniosa.

A ver, aplicate eso que decías de no saber rectificar, y rectifica ¿ o es que sigues pensando lo que decías en tu comentario 33 de que la sociedad inglesa es un sitio donde conviven armoniosamente gracias al respeto mutuo?



72
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 11:53

'Hay una errata en mi comentario al cual contestas, donde dice "3 musulmanas" debería decir "3 personas musulmanas". No eran mujeres los de los atentados de Londres eran hombres que evidentemente no llevaban velo.

Y no hay que tenerles miedo (o quizá si) pero no citaba el atentado por eso, sino para demostar que Inglaterra no es una sociedad armoniosa.

A ver, aplicate eso que decías de no saber rectificar, y rectifica ¿ o es que sigues pensando lo que decías en tu comentario 33 de que la sociedad inglesa es un sitio donde conviven armoniosamente gracias al respeto mutuo?'

Aún creo en que la sociedad inglesa es una sociedad en que impera el respeto mutuo, más que nada porque he viajado varias veces allí y lo he visto. La gente conoce las culturas de los demás y las respeta, y caminan por la calle sin asombrarse ni reprobar el aspecto del de al lado.
El hecho de que hubiera un atentado terrorista no cambia la convivencia entre las diferentes culturas que habitan Inglaterra. Por si no lo recuerdas, fue la respuesta violenta a un fenómeno bien diferente.



73
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 12:10

[Dixit 57:]

O sea, que la sociedad perfecta es aquella en que sus miembros se sienten patriotas antes que cualquier cosa que les dé identidad religiosa, moral, social, personal... Yo me siento antes mujer, hermana, hija, amiga, que española. Qué mala que soy.

[Anónima]

No sé si eres mala, tonta o es que no sabes leer, bonita, porque lo decía bien clarito en mi comentario 49:

Eso sin tener en cuenta que en un mundo ideal como dice Amin Malouf en su libro las Identidades asesinas, la respuesta mayoritaria debería ser que las dos cosas sin que nadie sintiera que hay que elegir entre una y otra.


Y hasta aqui hemos llegado, que yo también tengo otras cosas que hacer y me cansa esto de que me lean a medias y también que mi interlocutor insista en que no está intentando imponer una opinión como si yo estuviera imponiendo la mía de alguna manera. Y me sube al ensión que se tarde más de 3 comentarios en rchazar la ablacióndel clítoris y cossimo ni siqueira lo ha hecho.

Pero antes dejaré un link para que se reflexione un poco sobre a donde pueden llevar los argumentos que se basan exclusivamente en "hay que dar libertad a la gente para hacer lo que quiera con su propio cuerpo" sin tener en cuenta si lo que quiere entra en conflicto o no con sus derechos humanos Héroes por la Libertad y II

Y el velo es una imposición contraria a los derechos humanos en la mayoría de los países de origen de las mujeres que lo usan aqui, desde Irán, hasta Afganistan, pasando por Arabia Saudí, donde además ni Dixit ni yo podríamos conducir un coche por ser mujeres a fecha 25/09/2007, pero deberíamos llevar ese velo del que hablamos sino quisieramos que nos acusaran de incitar al adulterio y al pecado.



74
De: Dixit Fecha: 2007-10-08 12:31

'[Anónima]
No sé si eres mala, tonta o es que no sabes leer, bonita, porque lo decía bien clarito en mi comentario'

Me alegro de no haber caído en lo mismo que tú: en la descalificación y el insulto fácil. En fin, la educación se demuestra hablando, y si bien yo siempre he dejado clarito que se trataba de mi opinión y de que no trataba de imponer, sólamente hay que comparar los tonos.
Me alegro de que haya foros abiertos en los que debatir estos temas de actualidad. Gracias, Akin.

Ah! Cóssimo, dale el gusto, hijo, aunque no haga falta aclarar que ninguno de nosotros aprobamos la ablación (no hemos dicho en ningún momento que la apoyemos) no le vaya a dar un infarto a Anónima. Nada más lejos de nuestra intención ^^



75
De: webensis Fecha: 2007-10-08 13:54

Dixit, el panorama buenrrollista que describes entre "culturas" que se respetan en el Reino Unido resulta muy poco convincente. Las comunidades están cada vez más separadas, sus diferencias se acrecientan y el ambiente se enrarece. Cada generación parece integrarse socialmente peor aún peor que la anterior. Existe un intenso debate político sobre el multiculturalismo tal y como se ha planteado y desarrollado en ese país. Si has viajado a Londres y otras grandes ciudades probablemente te habrán sorprendido los barrios homogéneos y los grandes grupos de jóvenes "blancos", "negros" y "árabes" que van por la calle sin mezclarse (chicas y chicos por separado, para más inri, en el último caso). O los parques repletos de mujeres con niños, "enburkadas" hasta las cejas, y casi ningún otro tipo de personas varios cientos de metros a la redonda (excepto turistas sorprendidos).

Multiculturalism became an ideology of conservatism, of preserving the status quo intact, in the face of a real desire to move forward. As post-modern theories of 'hybridity' became popular in academia, cultural difference came to be seen as an end in itself, rather than an expression of revolt, and the concept of culture became a straitjacket, hindering rather than helping the fight against race and class oppressions.
Arun Kundnani. The death of multiculturalism



76
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 13:54

Dixit;

No, tu has caido en la descalificación ingeniosa del tipo "totalitarismo" "me suenas a determinado político" "que mala soy" como si yo hubiera llamado mala a alguna persona y le das las gracias a Akin por permitirte hablar libremente como si alguien te lo estuviera impidiendo y él fuera el que lo lograra.

Pero sobre todo has sabido intentar comprender lo que yo estaba escribiendo y has conestado de manera pertiente como en el caso que expongo en el comentario 73.

Tú cuando te dicen "el mundo ideal es aquel en el que no hay que elegir entre una y otra identidad" contestas como si te hubieran dicho que "el mundo perfecto es el del patriotismo". ¡Olé tus ovarios!

¿Me puedes explicar por qué haces eso, insisto? ¿Eres tonta, no sabes leer o eres mala? No son insultos son las únicas explicaciones razonables que se me ocurren ante tamaña tergiversación Pero puede haber otras. Estoy dispuesta a excusarme si me das una explicación convincente.

Y si no aprobaís la ablación, sería altamente conveniente que explicaraís porque la ablación no y el porte del velo, si. A ver donde están esos argumentos.



77
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 14:04

Dixit,

Y ya que estamos estaría bien que pudieras probar tu propia medicina y que tuvieras que vivir queriendo llevar un un piercing en el ombligo y el pelo al aire en un barrio musulman de Londres. A ver como te respetaban todos y lo cómoda que te sentías.

O incluso estaría bien que fueras una respetada mujer con libertad para llevar el velo en Inglaterra como Banaz Mahmod asesinada por enamorarse del hombre equivocado.

And so on and so forth.



78
De: webensis Fecha: 2007-10-08 14:22

Hay una GRAN diferencia entre la ablación y el velo. Esas comparaciones...



79
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 14:31

La hay en su consecuencia físicas, evidentemente, pero no en su justificacion lógica me temo muy mucho, webensis.

Insisto: soy capaz de ver las diferencias en las consecuencias pero no en los argumentos que lo justifican.

El velo también causa un daño a la niña como dice Yildeleen, un daño psicologico: la aisla y al convence de que es unimpuro objeto de deso que no debe provocar a los hombres incitándolos al divorcio y la pecado (vease link por ahí arriba). Es la muestra visible de uan educación represora y el admitirlo es admitir que esa educaciónr epresora es admisible.

es cierto que, al contrario que la ablación, el apartheid al que somete el velo puede llegar a superarse.

¿es eso un argumento de peso para admitir el velo?

Otra diferencia que se suele citar es que la ablación se suele hacer a niñas que no pueden elegir pero eso también es el caso de la niña del post ella no es una adulta decidiendo que se quiere poner es una decisión impuesta por sus padres igual que la ablación.

Así que insisto, me gusatría ver cuales son los argumentos que explican al diferencia _lógica_ entre la ablación y el el velo que no apsen por que uno es un daño irreversible y el otro no.



80
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 14:38

Si una sociedad decide imponer un simbolo como el velo, las estrella de david o cosas semejantes a una aprte de al población para que esté claro que son diferentes desde el opunto de vista del sexo, de la religión de la raza... está mal.

Si los que imponen el símbolo son los padres a su hija, ya no está mal. ¿es por qué la niña no tiene derechos y es "propiedad" de sus padres que pueden hacer con ella lo que la sociedad no puede?



81
De: Akin Fecha: 2007-10-08 14:44

Eterno debate que arrastro de hace tiempo, sobre si los padres tienen derecho a imponerle a su hijo una educación religiosa en un colegio con un dogma y unos profesores que no se salgan de él.

Me temo que me quedé solo en esa discusión cada vez que la he tenido.



82
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 14:51

No, no te quedaste solo o es porque yo no estaba allí. Yo también creo que no los padres no deberían tener ese derecho.

Como no deberían tener el derecho a enseñar el creacionismo

Ni que la mujer y le hombre no son iguales ante la sociedad y las mujeres deben vestirse de manera diferente para preservar la familia y no pecar.

No debería existir una asignatura apra la ciudadnía debería existir uan escuela pública y laica para todos.

El derecho a elegir de los padres me parece menos importante que el derecho de los niños a recibir una educación que respete los derechos humanos y los conocimientos científicos.



83
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 15:17

Se ve que no lo puedo evitar y sigo pensando sobre el asunto aunque no debiera.

Pongamos que mi comparación no es afortunada como dice webensis.

Supongamos que se diera el caso de unos padres que quisieran que sus hijas fueran al colegio con burka ¿también habría que admitirlo?

En este caso la diferencia sería que el o la burka (no sé como se dice) no permite a la niña ni siqueira correr y jugar en el patio con normalidad ni hacer deporte. Ya no es solo un simbolo es un estorbo considerable. Tampoco se podría saber debajo de burkas iguales distinguir entre varias niñas.

Pero la jusificación de su uso desde el punto de vista de los padres sería el mismo que para el uso del hiyab o como se diga el pañuelito.

¿Por qué se les diría a los padres del hiyab que si y a los de la burka que no?



84
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 15:30

Además en algún momento he perdido de vista el problema esencial. En realidad a mi que usen velo o no me daría igual si su situación social fuera igualitaria. Yo misma me pongo a veces un pañuelo en el pelo.

La cuestión es ¿ayuda la prohibición del velo ( en realidad de cualquier práctica discriminatoria entre chicos y chicas) en la escuela a mejorar la situación de las niñas procedentes de culturas donde se discrimina tradicionalmente a las mujeres?

Y vuelvo a responder que no lo tengo nada claro, no sé si con las prohibiciones lo que se consigue es reforzar la discriminación, incluso la autodiscriminación como defensa de la identidad cultural que se percibe como atacada cuando en realidad lo que se pretende, o debería pretenderse, es restablecer los derechos humanos de todos y al mismo tiempo respetar la diversidad cultural.

Y hasta aqui he llegado (espero no ser como el adelantado de les luthiers...)



85
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 15:34

Soy como el de los luthiers :D

La cultura no depende de ponerse velo o no, nosotros no hemos perdido nuestra cultura typical spanish porque las mujeres ya no nos pongamos velo como decía el gNudista por ahí arriba. La cultura y la identidad evolucionan y no están estricamente ligadas al uso de una ropa determinada.



86
De: cossimo Fecha: 2007-10-08 19:43

"Y me sube al ensión que se tarde más de 3 comentarios en rchazar la ablacióndel clítoris y cossimo ni siqueira lo ha hecho."
Lo siento Anónima, es que he tenido un día imposible con mi jardinero ecuatoriano.
"La libertad de vestimenta consiste en ser libre de vestir lo que uno quiera independientemnte de lo que diga el macho, perdón, varón reponsable de la familia."
Por eso las mujeres de los futbolistas visten todas de Dolce&Gabbana. Porque son suuuuuuuuuperlibres.

"Y ya que estamos estaría bien que pudieras probar tu propia medicina y que tuvieras que vivir queriendo llevar un un piercing en el ombligo y el pelo al aire en un barrio musulman de Londres."
En cambio, los que se visten de mendigos no tienen ningún problema ni en Chelsea ni en La Moraleja.
Y sí claro, estoy a favor de la castración indiscriminada, sobre todo si se trata de inmigrantes izquierdosos (como política de prevención ante el avance del chavismo).

Akin, en mi modelo social no cabe ningún tipo de agresión a la dignidad de las personas, llámese ablación o llámese bombas de racimo. No soporto a los ayatolás pero tampoco a los cada vez más numerosos Pim Fortuyn de la vida, que disfrazan una ideología profundamente reaccionaria apelando a una supuesta defensa de la libertad.

Webensis, me recuerdas (mal recordado, ya lo sé) a los que dicen que lo que no soportan de los homosexuales es esa exhibición constante de su "condición".



87
De: Anónima Fecha: 2007-10-08 22:44

cossimo,

Su jardinero ecuatoriano no le impidió constestar en el comenatrio 37 obviando la pregunta de akin en el 35.

Por cierto que cuando quiera relajarse le ofrezco una estancia en nuestra casa de adobe en el pueblo sin agua ni luz. Muchos de nuestros amigos son pequeño burgueses que no quieren venir porque dicen que lo nuestro no es una casa rural sino una casa rupestre, pero a lo mejor usted no sería insensible a sus encantos.

En cuanto a los problemas de los mendigos en Chelsea, me alegro de que esté de acuerdo conmigo en que la sociedad inglesa no es una sociedad armoniosa en que todos se respeten mutuamente. Eso era justamente lo que trataba de demostrar. Es estupendo cuando al fin recibo su apoyo en algún punto de un debate :-)

Por último decirle que lo que a mi me gusta cada vez menos es la gente de izquierdas que para luchar contra una ideologia profundamente reaccionaria disfrazada de supuesta defensa de la libertad olvidan que efectivamente hay mujeres radicalmente oprimidas tanto en esa supuestamente armoniosa sociedad británica como en muchos países del mundo y que empiezan a llegar también al nuestro, mujeres a las que se casa a la fuerza, a las que no se deja estudiar nada, el mínimo obligatorio o carreras no masculinas, si tienen suerte, a las que no se permite ninguna autonomía personal ni ninguna independencia económica, a las que se asesina si sacan los pies del tiesto y que, lógicamente, tienen miedo de quitarse el velo o están tan alienadas que creen que lo llevan porque quieren. Es cierto que además de millones de mujeres así hay algunas que han decidido llevar el velo libremente y que además han estudiado, son cultas, son independientes económicamente y tienen por lo tanto una capacidad real de decidir si quieren llevar el velo o no cuando deciden llevarlo. Pero le apuesto lo que quiera a que son una infíma minoría.

Así que mi preocupación es defender el derecho de esas mujeres a llevar una vida como la que llevo yo que mantengo a mi tres hijas con el dinero que gano con mi trabajo y me pongo o me quito el pañuelo cuando me da la gana sin que nadie pueda tomar represalias ni fisicas ni economicas ni sociales por ello. Si es esas circunstancias deciden llevar todo el rato el velo, adultas, indpendientes económicamente y libres, Pues que lo lleve. Pero falta mucho apra que sean libres de decidir sobre su vida y el problema es encontrar la mejor manera de ayudarlas.



88
De: cossimo Fecha: 2007-10-08 23:22

Amén.



89
De: webensis Fecha: 2007-10-09 01:15

"Webensis, me recuerdas (mal recordado, ya lo sé) a los que dicen que lo que no soportan de los homosexuales es esa exhibición constante de su "condición".

Muy buena salida, Cossimo. Pedazo discutidor :oD



90
De: nfer Fecha: 2007-10-09 03:12

Akin,
entré aquí por curiosidad. No estoy cualificada para discutir algunos puntos de este post, pues vivo del otro lado del charco y algunas cosas son muy distintas.
v.g., no tenemos problema con los inmigrantes. Es más, casi todos somos hijos y nietos de inmigrantes. Quizá los hay, pero son problemas distintos y un comentario podría hacer pensar que quiero marear la perdiz.

Así que me limito a hacer acompañarte en tu soledad, Akin, cuando dices:

"Eterno debate que arrastro de hace tiempo, sobre si los padres tienen derecho a imponerle a su hijo una educación religiosa en un colegio con un dogma y unos profesores que no se salgan de él.Me temo que me quedé solo en esa discusión cada vez que la he tenido."

Mis padres, quizá con la mejor buena voluntad, me enviaron a un internado de monjas durante 13 años. Imposible resumir las dudas y angustias que pasé cuando tuve que decidir qué colegio elegir cuando tuve que ejercer de madre:
aquí la elección de un Colegio Laico Y mixto está limitada a cierto radio de donde uno vive, no así en los Colegios de pago.
Que fuera mixto (como también laico) es innecesario explicar.
Creo que hice lo mejor, pero nunca lo sabré.

Anónima: bajo una ligera pátina de civilización, mujeres con un piercing en el ombligo y cirugías por todo el cuerpo pues en Argentina hay un modelo de rubia que copian todas las señoras bien casadas, han estudiado y se han graduado con altos promedios, incluso se han doctorado, pero una vez casadas no pueden ejercer por ser "la esposa de..."
La (falsa) independencia económica y la negación de su crecimiento intelectual (el diploma viene en fondo blanco, no hay diplomas celestes vs. diplomas rosados)es visto como correcto por la sociedad: "¡qué afortunada es Fulana, no tiene que trabajar y se da la gran vida!".
Pero por dentro algo va muriendo en esas mujeres.
Tanto por el perder su independencia económica como por su capacidad de cultivar el intelecto. Hoy día la ciencia alienta a las personas a mantenerse activas física e intelectualmente para evitar o retrasar enfermedades mentales como el Alzheimer.
Morir de a poco, que tal vez sea peor que morir de una vez.
Alguna vez hemos hablado esto. Me quedo pensando (y me guardo mi interpretación porque me disperso demasiado) en estos versos:

"And all men kill the thing they love,
By all let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"



91
De: Tiberio Fecha: 2007-10-09 03:23

No sé si alguien lo habrá comentado ya (no he podido aún leer todo lo de arriba, lo cual es una falta de respeto... en fin).
Al parecer en Francia la campaña contra el velo en las escuelas ha conseguido que éste desaparezca de las escuelas públicas, pero que aumente en las privadas.

Francamente en el mapa de la persecución religiosa, los estados islámicos y los comunistas se llevan actualmente la palma, y me parece estupendo que los fundamentalistas islámicos quieran seguir aquí los preceptos de su fe, cosa que sus países de origen no permiten a otros. Al fin y al cabo vivimos mejor que ellos.

Pero repito, no todo está perdido. He tenido compañeros de clase musulmanes y había tanto chicas sin velo como chicos que se escandalizaban de que las clases fueran mixtas (para más inri saharaui y sin país).



92
De: nfer Fecha: 2007-10-09 03:36

Akin,
entré aquí por curiosidad. No estoy cualificada para discutir algunos puntos de este post, pues vivo del otro lado del charco y algunas cosas son muy distintas.
v.g., no tenemos problema con los inmigrantes. Es más, casi todos somos hijos y nietos de inmigrantes. Quizá los hay, pero son problemas distintos y un comentario podría hacer pensar que quiero marear la perdiz.

Así que me limito a hacer acompañarte en tu soledad, Akin, cuando dices:

"Eterno debate que arrastro de hace tiempo, sobre si los padres tienen derecho a imponerle a su hijo una educación religiosa en un colegio con un dogma y unos profesores que no se salgan de él.Me temo que me quedé solo en esa discusión cada vez que la he tenido."

Mis padres, quizá con la mejor buena voluntad, me enviaron a un internado de monjas durante 13 años. Imposible resumir las dudas y angustias que pasé cuando tuve que decidir qué colegio elegir cuando tuve que ejercer de madre:
aquí la elección de un Colegio Laico Y mixto está limitada a cierto radio de donde uno vive, no así en los Colegios de pago.
Que fuera mixto (como también laico) es innecesario explicar.
Creo que hice lo mejor, pero nunca lo sabré.

Anónima: bajo una ligera pátina de civilización, mujeres con un piercing en el ombligo y cirugías por todo el cuerpo pues en Argentina hay un modelo de rubia que copian todas las señoras bien casadas, han estudiado y se han graduado con altos promedios, incluso se han doctorado, pero una vez casadas no pueden ejercer por ser "la esposa de..."
La (falsa) independencia económica y la negación de su crecimiento intelectual (el diploma viene en fondo blanco, no hay diplomas celestes vs. diplomas rosados)es visto como correcto por la sociedad: "¡qué afortunada es Fulana, no tiene que trabajar y se da la gran vida!".
Pero por dentro algo va muriendo en esas mujeres.
Tanto por el perder su independencia económica como por su capacidad de cultivar el intelecto. Hoy día la ciencia alienta a las personas a mantenerse activas física e intelectualmente para evitar o retrasar enfermedades mentales como el Alzheimer.
Morir de a poco, que tal vez sea peor que morir de una vez.
Alguna vez hemos hablado esto. Me quedo pensando (y me guardo mi interpretación porque me disperso demasiado) en estos versos:

"And all men kill the thing they love,
By all let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"



93
De: nfer Fecha: 2007-10-09 03:49

Akin,
entré aquí por curiosidad. No estoy cualificada para discutir algunos puntos de este post, pues vivo del otro lado del charco y algunas cosas son muy distintas.
v.g., no tenemos problema con los inmigrantes. Es más, casi todos somos hijos y nietos de inmigrantes. Quizá los hay, pero son problemas distintos y un comentario podría hacer pensar que quiero marear la perdiz.

Así que me limito a hacer acompañarte en tu soledad, Akin, cuando dices:

"Eterno debate que arrastro de hace tiempo, sobre si los padres tienen derecho a imponerle a su hijo una educación religiosa en un colegio con un dogma y unos profesores que no se salgan de él.Me temo que me quedé solo en esa discusión cada vez que la he tenido."

Mis padres, quizá con la mejor buena voluntad, me enviaron a un internado de monjas durante 13 años. Imposible resumir las dudas y angustias que pasé cuando tuve que decidir qué colegio elegir cuando tuve que ejercer de madre:
aquí la elección de un Colegio Laico Y mixto está limitada a cierto radio de donde uno vive, no así en los Colegios de pago.
Que fuera mixto (como también laico) es innecesario explicar.
Creo que hice lo mejor, pero nunca lo sabré.

Anónima: bajo una ligera pátina de civilización, mujeres con un piercing en el ombligo y cirugías por todo el cuerpo pues en Argentina hay un modelo de rubia que copian todas las señoras bien casadas, han estudiado y se han graduado con altos promedios, incluso se han doctorado, pero una vez casadas no pueden ejercer por ser "la esposa de..."
La (falsa) independencia económica y la negación de su crecimiento intelectual (el diploma viene en fondo blanco, no hay diplomas celestes vs. diplomas rosados)es visto como correcto por la sociedad: "¡qué afortunada es Fulana, no tiene que trabajar y se da la gran vida!".
Pero por dentro algo va muriendo en esas mujeres.
Tanto por el perder su independencia económica como por su capacidad de cultivar el intelecto. Hoy día la ciencia alienta a las personas a mantenerse activas física e intelectualmente para evitar o retrasar enfermedades mentales como el Alzheimer.
Morir de a poco, que tal vez sea peor que morir de una vez.
Alguna vez hemos hablado esto. Me quedo pensando (y me guardo mi interpretación porque me disperso demasiado) en estos versos:

"And all men kill the thing they love,
By all let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"



94
De: cossimo Fecha: 2007-10-09 07:35

webensis, me encanta tu paternalismo. Siempre un paso por delante del komentariat.



95
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 09:05

Tiberio 91,

Pues no, no lo había comentado nadie, pero es en parte por eso por lo que escribí por ahí arriba que he cambiado de opinión en estos 3 últimos años sobre el tema del velo.

En el 2004 cuando la prohibición del velo en Francia, tuvimos una discusión donde Vendell en a que estuvimos al menos 3 de los que hemos estado comentando por aqui, incluido el anfitrión. Entonces era yo firme partidaria de la prohibición del velo en la escuela pública.

Sigo pensando que no hay nada liberticida ni totalitario en prohibir llevar el velo en la escuela pública, ni tampoco lo habría en prohibirlo en las calles, como se prohibe la esvástica en Alemania. No todas las prohibiciones son totalitarias: no hay nada liberticida en prohibir la prostitución o la venta de órganos por dinero. Me parece una medida perfectamente aceptable. Además me irrita que se olvide que el velo es el símbolo de una educación represora en nuestros paises y objeto de una represion real nada símbolica ( social, legal y policiaca) en muchos de sus paises de origen y se defienda su uso como símbolo de libertad.

Pero por lo que tu comentas, lo que ya no tengo tan claro es que sea eficaz para conseguir uno de los fines que se persigue y es que todas las mujeres sean igual de libres y de independientes que los hombres a la hora de decidir sobre sus vidas.

También me hace dudar que la prohibición consiga el objetivo perseguido lo que comentaba en algún lugar por ahí arriba dixit, cuando explicaba que hay países en que el velo si que se ha utilizado como símbolo de lucha contra el colonialismo y que se está trasladando ahora a símbolo de lucha contra el sistema en nuestros países. Manda narices que se use como símbolo de oposición a la cultura occidental un símbolo de opresión de las mujeres, pero no deja de ser una realidad que hay que tener en cuenta si lo que se quiere es luchar por la liberación de las mujeres.



96
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 10:18

Rescato otra medida polémica de google. Pasó en Francia hace 4 años, pero pasará aquí, tarde o temprano y habría que saber cual es nuestra respuesta cuando als asociaciones mulsimanas lo planteen. No se trata ya de dejarles hacer lo que "ellos" quieran con su vestimenta. Esta medida afecta al uso que "nosotros" hacemos de instalaciones públicas. (Las comillas están para indicar que es triste que haya un ellos y un nosotros, pero no deja de ser así).

Cuando lo leí la primera vez, también estaba radicalemente en contra, ahora creo que sigo estando en contra, pero tengo dudas de si los argumentos de Martine Aubry no serán razonables.

""Apartheid" en la piscina francesa
La fijación de horarios de baño sólo para mujeres en varias ciudades de Francia reabre el debate sobre el laicismo del Estado
JOAQUÍN PRIETO - París EL PAÍS | Internacional - 26-07-2003
Hay momentos en que algunas piscinas públicas de la Francia republicana y laica admiten sólo a mujeres. A la hora convenida, se tapan las ventanas, los empleados y el público masculino se marchan y sólo se permite la presencia de mujeres en los recintos, velados al resto de las miradas.
Asociaciones musulmanas y judías batallan para extender esa posibilidad, en ocasiones con éxito. Así
ocurre en Lille, una ciudad industrial del norte del país, con una fuerte comunidad musulmana. Una de las cuatro piscinas municipales ha sido habilitada para recibir sólo a mujeres los viernes por la tarde. Una treintena de ellas usa la piscina más o menos regularmente. "Antes no iban nunca", resaltan en el centro social de Lille Sud, defensor de la iniciativa.
El número de beneficiarias es pequeño en relación no ya con la población total (200.000 habitantes), sino con los 30.000 afiliados a las asociaciones o clubes deportivos de la ciudad. Los partidarios de la medida destacan que esa misma piscina tiene horarios reservados para clases de aprendizaje infantil, hacer natación sincronizada o jugar al waterpolo. Así que ¿por qué oponerse a un horario reservado a mujeres si hay demanda? Pero la polémica crece. En pleno debate sobre la preservación del laicismo, la alcaldesa socialista de Lille, Martine Aubry, ha sido muy criticada por la derecha por conceder el permiso para los baños exclusivamente femeninos. No hay que olvidar que Aubry, políticamente menos relevante que en la época del Gobierno de izquierda, sigue siendo una auténtica bestia negra para la derecha en el poder. "¿Y por qué no vagones separados para hombres y mujeres, o playas reservadas para unos y prohibidos a otros?", se pregunta Alain Juppé, presidente del partido gubernamental, UMP. "Este sistema tiene un nombre: apartheid", martillea el ex primer ministro y alcalde de Burdeos.
Las autoridades de Lille no creen que sea para tanto,ya que el permiso de baño sólo para mujeres se reducea un día a la semana, con un horario limitado. Y además, porque, en una comunidad fuertemente machista,habilitar un lugar donde las mujeres puedan reunirse sin incurrir en las iras de sus familiares supone una válvula de escape, "una emancipación", según Aubry. No se trata de atacar la esencia laica de la República,sólo de dar "un pequeño rodeo" para evitar problemas mayores.
El comunitarismo en las piscinas no es cosa sólo de musulmanes. El alcalde de Sarcelles, un pueblo de laperiferia de París, permite una doble discriminación: un tramo del domingo está reservado a los hombres y otro a las mujeres, a petición de una asociación de judíos ortodoxos. Y la alcaldesa de Estrasburgo, del partido del Gobierno, ha tomado una medida similar.
Pero el alcalde socialista de Trappes ha dicho que nopermitirá horarios especiales para mujeres y su colega conservador de Marsella rechaza siquiera considerar la posibilidad por temor a una explosión de reivindicaciones particulares en un mosaico de comunidades.
La polémica forma parte de un debate más amplio sobre si debe legislarse contra la exhibición de signos comunitaristas. Hace tres meses, el ministro del Interior, Nicolas Sarkozy, fue abucheado en un congreso de la Unión de Organizaciones Islámicas de Francia (UOIF), al recordar al auditorio que todo el mundo debe aparecer con la cabeza descubierta, no sólo en las fotos de los documentos de identidad, sino también en los controles posteriores de identidad.
Cada vez más chicas se cubren la cabeza con un pañuelo o velo en las escuelas, convencidas del deber de proclamarse musulmanas. No son mayoría, pero representan una minoría en ascenso frente a la discreción de la generación anterior de mujeres inmigrantes magrebíes."



97
De: Akin Fecha: 2007-10-09 10:27

No tan lejana polémica anónima, aquí algunos piden playas para familias bien, sin topless, sin niños pequeños con pañales, sin embarazadas con biquini... creo que son el Foro por la Familia, Hazte Oir, Playas familiares, o algo parecido (son todo caras del mismo dado)

De ahí a pedir playas segregadas por sexos, no creo que falte mucho.



98
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 10:33

Pues eso. El problema es triple:

1. preservar una sociedad laica que, en nuestro caso, ni siquiera hemos conseguido que llegue a ser laica del todo. Una sociedad en que los espacios públicos, escuela, playas piscinas y otros que no ehmos pensado no se vean sujetos a normas que deriven de la religión de una aprte (mayoritaria o minoritaria, da igual) de la población

2. conseguir que todas las persoans que viven aqui, independientemente de su sexo y de su etnia tengan igulada de oprtunidades

3. defender la posibilidad de que convivan diferentes identidades armoniosamente

Es complejo del copón porque 3 puede ser incompatible con 1 y con 2 dependiendo de como se definan esas identidades.

Entonces hay que:

- o bien, abandonar 1 y 2 como objetivos de nuestra sociedad con el claro retroceso que ello supone en avances sociales

- o bien convencer a las personas con identidades definidas de manera incompatible de cambiar su definición y ahí es donde no está nada claro como lograrlo si con leyes y prohibiciones o con mayor educación en valores comunes



99
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 10:37

...o con otros sistemas que no sean ni prohibiciones ni educación que no se me ocurren.

Pero lo cierto es que resulta frustrante que en vez de estar todos de cauerdo en que el debate en como conseguir compatibilizar 1, 2 y 3, resulte que lo progre y guay es defender 3 (el supuesto derecho a llevar velo), olvidándose de 1 y 2.



100
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 10:47

*...de acuerdo en que el debate consiste en conseguir...

(realmente cada vez tecleo peor y cada vez me como más palabras, no solo letras, sorry)



101
De: Blanca Fecha: 2007-10-09 10:48

Muy interesante la discusión que ha generado este post. Estoy muy de acuerdo con Cossimo 37, cuando dice "partimos de un error de concepto: ignoramos la carga ideológica que hay detrás de lo que a nosotros nos parece puro sentido común"
Ayer leí un artículo en La Vanguardia sobre el pañuelo de la niña cuyo autor, en un gesto de honestidad, intenta 'huir del exceso de prejuicios que todos llevamos a cuestas'. Me gustó también por el concepto que expone de los "básicos" y el sentido común que demuestra.

Lo pongo entero (perdona, Akin, que ocupe tanto espacio :-)


EL PAÑUELO NO ES LA BATALLA
Francesc-Marc Álvaro

Un poco por imitación de lo francés y un mucho porque es fácil simplificar las posiciones, el reciente caso de una escolar marroquí cubierta con el pañuelo o hiyab en un colegio de Girona ha provocado un debate muy confuso sobre varios aspectos relacionados con la inmigración, los derechos y los deberes. Intentando huir del exceso de prejuicios que todos llevamos a cuestas, he pensado en lo que muchos expertos en Europa llaman los básicos: los valores nucleares que informan la vida de nuestras sociedades y a los cuales no podemos renunciar, pues, en caso de hacerlo, retrocederíamos y lanzaríamos por la borda conquistas muy costosas que tratan de preservar y ensanchar la libertad y la dignidad humanas. A partir de esta premisa, me hago la pregunta: ¿la presencia en la escuela pública de niños con prendas o complementos de significado religioso y/ o cultural es una amenaza para nuestros básicos y, por tanto, para nuestra convivencia?

Antes de ensayar una respuesta, consideremos que el uso de ciertas prendas relacionadas con los creyentes musulmanes - como aprecian los eruditos en la materia- puede tener distintas lecturas, según los contextos y los casos. Así, mientras el niqab o la burka (que esconden el rostro de la mujer) impiden la comunicación normal y se relacionan directamente con el sometimiento de la mujer a unas normas integristas, el chador y el hiyab tienen una significación más abierta y ambigua, no siempre única o preferentemente de tipo religioso. Ello aconseja prudencia de juicio a nuestra sensibilidad occidental, deudora de un progreso irrenunciable que todavía guarda en la retina las imágenes de nuestras madres y abuelas, sometidas a los rigores del machismo legal y estructural en la Catalunya y la España de no hace tantas décadas.

Precisamente porque asumo que la clara separación entre Estado e iglesias es un bien que debe mantenerse y profundizarse para blindar la democracia de fundamentalismos locales y de importación, intuyo que convertir en gran batalla el asunto del pañuelo en la escuela - como hicieron en Francia- es un error que nos distrae de otros frentes donde sí nos jugamos de verdad los básicos de nuestra sociedad. Debemos ser geométricos, económicos e inteligentes, y eso implica plantear sólo las batallas estrictamente necesarias para que nuestro sistema de reglas y valores no sea vulnerado ni distorsionado por fenómenos y factores de regresión. El derecho a la educación y la igualdad entre hombres y mujeres están en el primer cajón de nuestros básicos, es lo que debemos tener presente en todo momento a la hora de analizar estas situaciones. Como recuerda acertadamente Agustí Colomines, director de Unescocat, una cosa es acudir a la escuela con el hiyab y otra muy distinta sería negarse a participar en la clase de gimnasia o rechazar a los profesores que fueran mujeres. La presencia de chicas con hiyab puede y debe gestionarse evitando que la diferencia derive en conflicto, mientras que los otros dos ejemplos citados constituyen en sí mismos un desafío abierto que debe cortarse de raíz, en beneficio de nuestras libertades y del futuro de los hijos de los inmigrantes.

¿Dónde ponemos la raya? El pañuelo de las mujeres musulmanas no puede ser el campo de batalla elegido. Aunque los movimientos radicales de reislamización en Europa utilicen también los símbolos de identidad cotidianos para fidelizar a los inmigrantes más desconcertados y vulnerables al desarraigo, ello no hace del pañuelo algo sospechoso, faltaría más. Aunque ciertos imanes llegados a nuestros barrios dicten a los maridos cómo deben comportarse las esposas y las hijas a la hora de vestirse y salir a la calle, no podemos interpretar lo más visible como expresión exacta y unívoca de un tipo de actitud familiar en una comunidad dada. El problema es el imán integrista que revienta los básicos de nuestra sociedad, no el pañuelo que pueda lucir una mujer.

Gilles Kepel, analista acreditado de los movimientos religiosos contemporáneos, sostiene que se libra en Europa una guerra o fitna por la evolución del islam, entre los promotores de una fusión dialogante con los valores de la modernidad y los partidarios de una vía fundamentalista que propugna una sociedad separada dentro de un Occidente que considera "territorio infiel". La única vía para asegurar cohesión social e integración es prestar apoyo a un islam abierto que, en igualdad de trato con las demás confesiones, no niegue los básicos que nos definen como europeos de hoy. Las batallas improcedentes o mal escogidas, como podría ser la del pañuelo, sólo sirven para alimentar de manera fácil los discursos islamistas radicales, siempre prestos a etiquetar de islamofobia o de prosionismo cualquier crítica. En otro sentido, la magnificación de asuntos como el del pañuelo también engorda cierto populismo xenófobo local, capaz de mezclar explosivamente conflictos reales con polémicas artificiosas.

No nos sirve aquí ni el hiperlaicismo francés jacobino ni el multiculturalismo buenista e inoperante. Debemos encontrar nuestro camino. Partiendo de esta realidad, el legislador catalán y español debería asumir que, tarde o temprano, habrá que pensar con coraje ciertos aspectos que hoy dejamos a la inercia, a la suerte y a la buena voluntad de los agentes sociales. La inmigración y la convivencia se merecen un poco más de valentía institucional.



102
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 10:57

Blanca,

El artículo viene a decir muy bien lo que yo he intentado decir por aquí.

Pero la conclusión es:

No nos sirve aquí ni el hiperlaicismo francés jacobino ni el multiculturalismo buenista e inoperante. Debemos encontrar nuestro camino.


¿Y cuál es nuestro camino?

Es que yo sinceramente no lo veo por ninguna parte :S



103
De: webensis Fecha: 2007-10-09 12:24

Nuestro camino lo encontraremos buscando en nuestra identidad española :oP



104
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 12:29

Oye, ¡qué yo me hacia la pregunta en serio! y ahora me siento por tu culpa como si fuera Escrivá de Balaguer, peazo capullo :P



105
De: Anónima Fecha: 2007-10-09 12:30

(aunque él lo del camino lo tenía claro, no como yo, todavía hay clases)



106
De: jose Fecha: 2008-10-19 15:56

http://es.youtube.com/watch?v=L3NLbZpyiHY



107
De: negrito Fecha: 2008-11-03 14:18

miren yo creo que cada ser, cada persona tiene el libre adbedrio pues tiene la plena libertad de vestir y calzar a su antojo y en cuanto a las niñas hay que marcarle un nivel de pudor, y poermitirles expresar sus pensamientos sin sensura, y no ser unos imbeciles hipocritas dictador. cuando miramos a una niña colegiala lo primero que le miran es la cola y los pechos..



108
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 13:56

"Dejar el velo es aceptar que las religiones puedan llevar la discriminación de la mujer a la escuela, precisamente cuanto queremos poner una asignatura que pretende combatir, entre otras cosas, esa misma descriminación, según otros."

Es lo mismo que pasa con la manía de ocultar los pechos en la piscina o la playa. Dejar el sujetador del bikini es aceptar que las religiones puedan llevar la discriminación de la mujer a la playa o la piscina, precisamente en un país que dice querer combatir las discriminaciones contra la mujer.

¿Acaso se tapan el pecho los hombres en la piscina?

¡Igualdad ya! ¡Machismo no! Topless obligatorio ya mismo en playas y piscinas.



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