Será un mito pero no me hubiera gustado tenerlo de jefe... Menudo asesino sádico.

Sí, pudiera ser, en todo caso una de tantas cosas que se leen sobre él. Eso sí, curiosamente lo que cada uno se cree del personaje (de entre las muchas cosas que se dicen) parece estar en función de la ideología del creyente.

Diríase que no sabemos quitarnos el color de las gafas.

No es cuestión de colores: para mí cualquier tipo que empuñe un arma y a sangre fría mete un tiro a otro es un asesino. Evidentemente más asesino es un genocida como Hitler o Stalin o Pol Pot.

... pero nadie lleva camisetas con su cara por la calle.

Bueno, estoy deacuerdo en que hay asesinos "románticos". Pero no deja de ser un asesino.

Desde el punto de vista de un nazi, Hitler también es un mito romántico.

ummm...ummmm...muy relativo todo.

pepe:

Los heroés de la resistencia francesa contra Hitler ¿también son asesinos deleznables de los que no hay que hacerse camisetas?

El Che, Hitler... es tó lo mismo. Da igual una cosa que otra; todos son iguales y todo es relativo. Así no tengo que pensar
:oP

Pepe, te recuerdo el adjetivo que añadiste: sádico.

Que es un asesino también, como muchos republicanos en entre el 36 y el 39 según dictaron sus juicios (por poner otro ejemplo), o muchos franceses de la resistencia, o...

Lo que tengo curiosidad es por saber qué te hace añadir el adjetivo "sádico".

Ya lo dice el tango:

Que el mundo fue y será una porquería
ya lo sé...
(¡En el quinientos seis
y en el dos mil también!).
[...]

¡Hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor!...
¡Ignorante, sabio o chorro,
generoso o estafador!
¡Todo es igual!
¡Nada es mejor!
¡Lo mismo un burro
que un gran profesor!
No hay aplazaos
ni escalafón,
los inmorales
nos han igualao.
Si uno vive en la impostura
y otro roba en su ambición,
¡da lo mismo que sea cura,
colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón!...

¡Qué falta de respeto, qué atropello
a la razón!
¡Cualquiera es un señor!
¡Cualquiera es un ladrón!
Mezclao con Stavisky va Don Bosco
y "La Mignón",
Don Chicho y Napoleón,
Carnera y San Martín...
[El Ché con Hitler, Stalin o Polpot]


En el siglo XXI se amplia la mezcolanza...

En su condición de asesinos, todos son iguales, efectivamente. Que haya asesinos más "justificables" que otros, eso ya depende del color de las gafas.

Todos los seres humanos somos asesinos. En potencia ;-)

Y, personalmente, la misma hilaridad me produciría un tipo con una camisa de Hitler que uno con una camisa del Ché. Pero bueno, afortunadamente o no, hay discursos e ideologías que han calado en el conjunto de la sociedad más que otras. El mismo miedo me inspira un izquierdista fanático que un neonazi, con lo cual preferiría que esos iconos desaparecieran (y que Akin no los rememorara en su blog;):)

Yo no creo en los héroes. Creo que hay gente que en ocasiones hace algo que hay que hacer y eso hay que valorarlo, pero sin olvidar que esa misma persona, pudo hacer cosas no tan correctas.

Estoy seguro que en su momento, Cuba ganó con el cambio político aunque a la postre, lo único que se consiguió es cambiar un dictador por otro.

Y lo que no puedo aceptar ni ensalzar del Che, es que aprobase la pena de muerte y la aplicase de su propia mano como hizo en ocasiones.

¿Te produce hilaridad un tipo con una camisa de Hitler, JOSE?
Háztelo mirar...

No podría evitar burlarme de él, desde luego. Igual que me inspiran burla los rastas en plan progre esos con la camisa del Che. Tanto el Ché como Hitler son un mito afin a la cultura judeocristiana de la que somos deudores, usease, la transposición del mito mesianico a los esquemas y las ideologías surgidas en la era moderna.

Es despreciable, y consecuentemente -en mi caso - me entra risa, tengo que burlarme, por no llorar o meterle dos ostias.

Hombre, yo veo una diferencia clara entre los valores que defiende alguien qeu lleva una camiseta de Hitler y los que defiende alguien qeu lleva una del Che.

Pues que defiendan esos valores -tan nobles, en principio, no lo dudo - respaldándose en algo distinto a un icono "mesianico".

Dije sádico porque casi me pareció tan conveniente como para tí hermosamente romántico.

Pero no quiero discutir sobre ello, está muerto casi como Fidel. Y es que el tiempo es maravilloso: iguala a todos Anónima.

Eso es otro tema, la cuestión es que en general la gente que lleva una camiseta del Che es gente joven, adolescentes habitualmente (eso puede llegar hasta los treintaypocos) que simplemente creen en unos valores que necesitan expresar. Del mismo modo que otros se hacen heavies, tecnos, pijos, surfers, usan ropas de corte militar, se maquillan los ojos de oscuro, llevan un crucifijo o una camiseta de Ozzy Ozbourne. Pocos adolescentes he conocido que no buscasen su identidad en algún símbolo. Yo mismo entré en dos o tres de esas categorías.

¿Son 'risibles' por ello? A mi modo de ver no más que un niño de 8 años con un Picachu. Son etapas en el crecimiento personal que se tienen qeu quemar. La cuestión no es analizar si tienen o no una visión acertada de aquello que muestran, y en ese caso igual el símbolo como tal es equivocado, sino el qué quieren mostrar con ese símbolo. Y a mí un adolescente con una camiseta del Che no me parece ni remotamente equivalente a un adolescente con una camiseta de Hitler.

Los valores son diferentes pero los métodos para defenderlos o para alcanzarlos son muy similares o yo diría, que es muy similar, porque se puede reducir a uno solo: la fuerza.

Pues no sé, yo he llevado camiseta del Che allá por mis años mozos. Y nunca he tenido fuerza alguna como para recurrir a ella (y sinceramente creo que tampoco la habría ejercido)

Akin, ¿cómo consigue siempre que se le llene el blog de soplapollas diciendo soplapolleces?

"Es despreciable, y consecuentemente -en mi caso - me entra risa, tengo que burlarme, por no llorar o meterle dos ostias."

Si fuera algo más temperamental me pasaría lo mismo contigo, fíjate. No sé si es que no sabes lo que hizo Hitler y por tanto no te das cuenta de lo sumamente imbécil que es la comparación que haces entre él y el Che, o si ya lo sabes pero el cerebro lo tienes así de mal cableao.

Creo que no podemos mezclar "peras con manzanas", en su conjunto ambas son frutas pero distan en sabor y textura. Hitler y el Che como humanos pudieron cometer muchos errores, pero no por eso vamos a meterlos en el mismo saco, los ideales de cada uno distaban demasiado, y en lo personal, creo que los del Che son infinitamente superiores en valores que los de Hitler... no sé, creo que todo pasa por un poco de sentido común.

Como dice Victor Jara en una canción:
Hijo de la rebeldía
lo siguen veinte mas veinte,
porque regala su vida
ellos le quieren dar muerte.

A todo esto Akin, ¿te has visto diarios de motocicleta?, a mi me gusto mucho, es una película muy emotiva del Che.

Webensis, tú, como suele ser habitual ante mis comentarios, no te enteras ni del nodo. Pues chico, me pongo las orejas de burro y no pierdo el tiempo contigo. Anda que no nos ha jodio el pardillo.

Por otra parte, Akin, estoy basicamente deacuerdo con tu comentario 18. Yo estaba abordando el tema desde otro orden de cosas, pero lo que dices es bastante evidente.

De todas formas, intentemos prescindir de los iconos y busquemos otras vías.

Saludos.

Si seguimos así, Víctor Jara era un vendido, Lorca un soplapollas y no sumo, porque me da vergüenza. Si no sabemos tomar ejemplos de gente que ha dado, no sólo su vida, sino que ha simbolizado la rebeldía y la revolución contra una dictadura.....me parece que la Izquierda es cada vez de sofá y tele. Menuda mierda.

Jose: pues si no quieres que no se te entienda escribe mejor, leches, que para eso fuiste a la escuela.

Jose: pues si no quieres que no se te entienda escribe mejor, leches, que para eso fuiste a la escuela.

Está expresado perfectamente, descalza. Si algunos no entienden a qué me refería con lo de "icono mesianico",paciencia y me tomo la molestia de desarrollar un poco más el tema.

Hitler y el Ché, obviamente, por lo que hicieron y por las ideas que representaron, como entes históricos, no son comparables. Por los métodos utilizados para defender ideas, como dice Blagdaros, tal vez sí son comparables (incluso eso es discutible).

Pero yo me estaba refiriendo al uso del icono y el símbolo (NO AL HECHO HISTÓRICO) para defender unos ideales, tanto el de Hitler como el del Che, me producen hilaridad, igual que todos los iconos basados en la idea de un lider mesianico. A MI, particularmente - repito PARTICULARMENTE -, me producen ese efecto.

Muy bien, ¿Ves como sabes hacerlo? XDDD
Con lo que dijo Blagdaros, difiero totalmente, pero eso ya es otra historia...

Y en fin, desacalza, comparto contigo esos ideales, pero lo pasado no puede servirnos para aforntar el futuro. El Che fue un ser humano que jugó su papel en su momento histórico. Pienso que es mejor crear nuevas ideas para un mundo nuevo.Hoy en dia, llevar una camiseta del ché, sin dudar de la buena intención de quien quiera llevarla, no deja de ser vacuo. Necesitamos aprender del pasado para actualizar la manera de afronta el presente, pero no necesitamos referentes icónicos.

Un saludo.

Puse un comentario ayer, pero no debió llegar...

Recuerdo cuando mi madre me contó que tuvo que quitar el póster del Ché de la habitación de mi hermano mayor porque le daba miedo 'el señor de las barbas' XD
Lo curioso es que mi abuela tuvo que quitar de la habitación donde se echaba la siesta mi hermano, por el mismo motivo, un cuadro de Jesucristo XD XD
Ay, este Jesu, siempre tan irónico-sin saberlo...

XDDDDD

Recuerdo una polémica con una de esas rocas de aspecto caprichoso, donde unos veían a Jesús y otros veían al Che.

Genial aquello.

Es lo que tienen los iconos mesiánicos, qué asco dan :D

Por cierto, yo, en mi adolescencia inmadura, hubiera llevado - no lo hice, pero pudo haber sido - una camisa de John Lennon. Para mi Lennon simbolizaba pacifismo, música e imaginación. Ahora sé que el Lennon que yo admiraba es un mito romántico, por el sesgo producido por la idealización del personaje histórico. De ahí lo pernicioso de los iconos ideológicos inspirados en personajes históricos. Deforman la realidad y pueden terminar deformando la propia ideología y el criterio individual.

Y cuando el personaje histórico tiene las manos manchadas de sangre, la cosa es más chunga todavía.

'Por cierto, yo, en mi adolescencia inmadura, hubiera llevado - no lo hice, pero pudo haber sido - una camisa de John Lennon. Para mi Lennon simbolizaba pacifismo, música e imaginación. Ahora sé que el Lennon que yo admiraba es un mito romántico, por el sesgo producido por la idealización del personaje histórico. De ahí lo pernicioso de los iconos ideológicos inspirados en personajes históricos. Deforman la realidad y pueden terminar deformando la propia ideología y el criterio individual.'

Claro, por eso yo hubiera llevado una de Jim Morrison: sexo, muerte y música psicodélica XD XD XD Lo que pasa es que en ese caso, el icono hubiera transmitido lo que realmente significó.

Me tuve que conformar con la camiseta de tang: esas tardes de verano...
Findûriel, añorando el tiempo en que beber un tang redondeaba una tarde de juegos.

Dos posibilidades:

-O bien los personajes historicos que han representado ideales elevados son más corruptibles, por razones obvias (¿?).

- Dejémoslo en que el significado del icono y el significado de la vida del personaje histórico(mucho más complejo, imposible reducirlo a un esquema o icono) son dos cosas totalmente distintas.

Yo me apunto a la segunda;)

-

Para concluir, que ya me esoy enrrollando demasiado y se esta desviando el tema, en virtud de esa distinción entre el significado del icono y la realidad, ninguna persona madura que tenga inquietudes sociales debería recurrir al icono como expresión de sus ideas, porque puede reducir su libertad de pensamiento y su forma de interpretar los problemas del presente, ya sea para defender ideas comunistas, fascistas, el pacifismo, o el sexo, drogas y rock and roll.

Ha quedado abolida la señalética por Real Decreto de José.

Akin dijo:

>Pues no sé, yo he llevado camiseta del Che allá por mis años mozos. Y nunca he tenido fuerza alguna como para recurrir a ella (y sinceramente creo que tampoco la habría ejercido)

Pues será porque te quedaste con la parte del mito que te gustaba e ignoraste la otra, porque el Che no defendía la revolución pacífica, precisamente.

Por cierto, que las camisetas y banderas del Che se pusieron de moda durante los setenta y principios de los ochenta, sobre todo, así que yo subiría edad edad de quienes la portan o la portaron.

Por cierto, hoy me entrevistó un tío que llevaba una. XD

Akin: "Un mito. Y como todo mito, con demasiadas leyendas a su alrededor para saber quién era en realidad".

No es tan difícil. Puede ser trabajoso, pero no es difícil conocer al personaje, porque dejó una buena cantidad de material escrito (diarios, correspondencia, discursos oficiales en todo tipo de organismos, incluida la ONU, etc. etc.) muy útil para los historiadores y que ha sido editada numerosas veces. Al Che se le puede conocer de primera mano y no faltan unas cuantas biografías y monogafías históricas sobre el personaje. Hay un mito, sí, pero afortunadamente hay un personaje histórico detrás muy bien documentado.

Mucho material... que no tengo tiempo de leer.

O aumentan las horas del día, o lo dejaré en mito desconocido.

Yo si me leí en su momento muchos de los escritos del Che y no saqué la impresión de que fuera un personaje, más bien habría dicho que parecía una persona.

Como persona me pareció humano y francamente interesante, ni un pelín sádico, capaz de empatía con el sufrimiento de los demás, tanta como para decidir hacer algo activamente para disminuirlo.

Su análisis de la situación en América Latina es que no era posible cambiar por la vía pacífica y por eso recurrió a la lucha revolucionaria.

Aunque soy más bien pacífica, no soy pacifista a ultranza y creo que es muy fácil condenar el recurso a la violencia desde una vida digna. Cuando la gente vive y muere en condiciones infrahumanas causadas por la violencia de otras personas no tengo yo tan claro que se pueda condenar desde fuera a los que luchan contra la violencia utilizando también la violencia.

La madre Teresa de Calcuta y Gandhi lograron cambios en la vida de muchas personas pero no está tan claro que lograran cambios estructurales efectivos en las causas de sus problemas.

Eso no quita para que sea evidente que sus ideas sobre el El socialismo y el hombre nuevo (libro completo que me leí en su día pero se hacía irreal y también pesado por el vocabulario empleado y que no me pienso releer ahora aunque no lo recuerde bien) no han producido en Cuba los resultados que decían preseguir.

Es la segunda discusión en internet en al que veo cuestionar la personalidad del Che, pero como en la anterior aquí no se han llegado a poner enlaces que prueben que fuera un sádico. Matar a otras personas en tiempos de guerra no es forzosamente sadismo.

Y por terminar con un toque de humor (o quizá no depende del humor de cada uno), siempre me ha resultado impactante la imagen que ha puesto Zifra en su post del día Ché: 40 años

Anónima, "Chapeau". Che

Es que está viejita y es poco ponible, pero le engo cariño a la camiseta:

http://flickr.com/photo_zoom.gne?id=266472049&size=s

Es que está viejita y es poco ponible pero le tengo cariño a la camiseta:

De todas formas conste que estoy dispuesta a cambiar de opinión si alguien se molesta en documentar de manera creible que el Che era un sádico y no un idealista en un mundo extremadamente violento antes de que ellos se pusieran a hacer al revolución.

Y que le tengo cariño pero considero que ha quedado obsoleta porque realmente se ha visto que aunque es posible que haya logros en al sociedad cubana, lo que está claro es que no han conseguido el paso al socialismo en que le hombre nuevo sería libre. En la Cuba recolucionaria no hay libertad ni parece que pueda llegar a haberla sin cambiar el régimen.

Anónima: en todas las biografías que tengo del Che, y son muchas y de diferentes autores, jamás lo nombran sádico. Si, mató y en guerra, pero se opuso a fidel en otras cosas como en las ejecuciones. Hombres como el Che son, para mí, admirables, respetables e incluso ejemplares a la hora de defender los derechos de los demás. Fidel Castro es todo lo contrario, de cómo el poder corrompe y usando la escusa del bloqueo yanki se aferra al poder como nunca.
En todos los conflictos del mundo hay Ches anónimos, y esa gente es la que yo admiro.

Akin, tienes un buen resumen en el artículo dedicado al Che en la wikipedia, que es sorprendentemente bueno:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara

El apartado de discusión también merece una lectura.

Los que acusan al Che de crueldad se refieren sobre todo a su intervención como responsable en los fusilamientos de La Cabaña y en afirmaciones suyas como esta, ante las Naciones Unidas:
"Nosotros tenemos que decir aquí lo que es una verdad conocida, que la hemos expresado siempre ante el mundo: fusilamientos, sí, hemos fusilado; fusilamos y seguiremos fusilando mientras sea necesario. Nuestra lucha es una lucha a muerte. Nosotros sabemos cuál sería el resultado de una batalla perdida y también tienen que saber los gusanos cuál es el resultado de la batalla perdida hoy en Cuba".

Estas ejecuciones se llevaron a cabo tras los correspondientes juicios sumarísimos, pero no en tiempo de guerra, pues la Revolución ya había triunfado. Se discute todavía si mató personalmente a uno o varios prisioneros en su oficina, pero sí es cierto -lo contó el mismo- que se presentó voluntario para fusilar a un traidor.

Es cierto lo de que fusiló a un traidor que chivó la posición del grupo al enemigo y por eso murieron muchísimas personas. Fidel Castro ordenó su fusilamiento y el Ché lo hizo. Pero fue la primera y última vez porque después se opuso a Fidel como ya dije anteriormente. (De hecho por esta oposición fue relegado del combate por Fidel y obligado a dirigir la escuela militar).

Con él (con el Che digo), se cumple en todo caso esa ley no escrita según la cual los verdaderos revolucionarios mueren jóvenes y los dictadores mueren de viejos (o no mueren).

Descalza, se conservan 164 órdenes de ejecución firmadas por él en la Fortaleza de La Cabaña. El`párrafo suyo que he pegado antes se refiere de hecho a esos fusilamientos. El distanciamiento de Fidel fue posterior, tras su gestión como ministro.

Don J.

Si, claro es conocido que el Che firmó sentencias de muerte en los primeros tiempos del regimen revolucionario y que ejecutó a un traidor.

Pero eso no demuestra que fuera un monstruo sádico. Hay mucha distancia. Resulta curioso que muchos de los que intentan denigrar la memoria del Che acusándole de ser un sádico (no digo que sea su caso) olviden que alguien a quien suelen admirar, Bush, firmó 153 sentencias de muerte siendo Gobernador de Texas y eso si que eran tiempos de paz y no como los primeros años de después de la revolución en Cuba.

Insisto en que soy contraria a la pena de muerte y en general a todo uso de violencia, pero sigo pensando que hay situaciones politicas en las que no es fácil decir desde fuera y años después lo que hubiera debido hacerse.

No admiro al Che por sus actos violentos, admiro al Che por su análisis certero de la situación lamentable de América Latina en aquellos años y por su valentía por intentar hacer algo por cambiarla, aún viendo que fracasó en el intento y sus ideales también.

Probablemente admiraría más a gente que despues que él lo hubiera intentado por métodos pacíficos y lo hubiera conseguido, pero me temo que no existen o también están muertos como Salvador Allende.

off-topic:

Akin, la tipografía de los enlaces hace que se vean muy poco, sobre todo antes de visitarlos. Yo no había visto, y creo que Don J. tampoco porque lo pne otra vez después, que descalza ya había puesto el enlace a la wikipedia en su comentario 43.

Va tocando otra revisión de plantilla, pero estoy perezoso... a ver si subo un poco el tono del verde.

Anónima, para que pueda ser calificado como "monstruo sádico" habría que demostrar que el Che obtenía algún tipo de placer o disfrute del acto de ejecutar gente, cosa que creo bastante improbable, la verdad. Pero sí es cierto que no dudaba a la hora de poner a alguien contra el paredón o ejecutarlo él mismo si lo consideraba necesario para la Revolución. Y eso hay que tenerlo en cuenta para conocer al hombre detrás del mito y hacer nuestro propio juicio personal sobre él. Cada cuál es libre de considerar si esa faceta del Che es reprobable o no. Desde luego, a mí no me lo hace simpático, pero tampoco me lo pone a la altura de Vlad el Empalador, vamos.

Ahí estamos de acuerdo, Don J.

Es cierto que El Che no era contrario a la pena de muerte, como Bush y como tantos otros. Desde ese punto de vista no simpatizo nada con él, aunque creo que no hay que olvidar las circunstancias.

En la revolución frnacesa también se guillotinaba a la gente incluso se produjo un baño de sangre bastante considerable. Sin embargo en esa misma revolución francesa tienen su origen los derechos del hombre.

Digamos que nome parece de recibo, como se ha hecho por ahí arriba, hablar de Hitler y de Stalin al mismo tiempo que del Che: se trata de categorías humanas y políticas totalmente diferentes, sin que ello quiera decir que El Che no sea criticable.

No es lo mismo un dirigente partidario de la pena de muerte, que un asesino. Aunque es cierto que algunos dirigentes como Hitler y Stalin se convirtieron en asesinos incluso en genocidas.

Akin:

La plantilla está bien así no la pongamos (más) verde :D

(pero lo de subir el verde de los enlaces si que estaría bien)

comandante

¿Por qué será que el Che tiene esta peligrosa costumbre
de seguir naciendo?
Cuanto más lo insultan, lo manipulan, lo traicionan, más nace.
Él es el más nacedor de todos.
¿No será porque el Che decía lo que pensaba, y hacía lo que decía?

¿No será porque eso sigue siendo tan extraordinario,
en un mundo donde las palabras y los hechos muy rara vez se encuentran,
y cuando se encuentran no se saludan, porque no se reconocen?

El nacedor, Eduardo Galeano

Va a ser eso :-)