¡¡¡Increíble!! ¿Dos bandos? Había uno elegido por el pueblo democráticamente y otro que dió un golpe de estado derocándolo. Esto parece que no se lo pueden meter en la cabeza.Dos bandos: el asaltante y el que se defiende. Estoy harta e indignada con estos del PP.

anonanada me he quedado.

Sólo te digo que he leído "los que eran de su cerda" en lugar de "cuerda". Qué pereza, qué pereza da Mayor, lejos, lejos.

Solo se me ocurren palabrotas ¬¬

Pues tampoco me han sorprendido esos comentarios viniendo de quien vienen, aunque tengo q

¿Es que nunca habéis respirado la paz y la tranquilidad de un camposanto?

No sé de qué te sorprendes. Mira lo que dice ahora Anne Bottle

Eso tampoco me sorprende, es la tesis de Pío Moa, abrazada ampliamente por el facherío patrio: el de situar el inicio de la guerra civil en las huelgas mineras del 34.

Gilipollez como cualquier otra, pero que quien no lee más historiador que a Pío Moa, Cesar Vidal y similares, pues se la cree.

La revolución violenta en Asturias fue tan injustificable como el alzamiento en el 36. ¿No te parece?

Pregunto...

Y, por cierto, no voy a decir que la guerra civil empezó en el 34, pero sí me parece opinable decir que empezó bastante antes de julio del 36. Vamos, que no sería una gilipollez.

Sí, sin duda el intento de revolución (fue eso más que una huelga minera) del 34 fue bastante injustificable. Pero, no nos olvidemos, fue un intento respaldado pro una parte del PSOE de entonces contra la república de entonces y contra otra parte del PSOE.

Me costaría bastante catalogarlo como un intento de golpe de estado, y desde luego, creo que estaba claramente destinado al fracaso.

En cuanto a que la guerra empezó antes de Julio del 36, pues estoy básicamente en desacuerdo. Antes de esa fecha el país estaba sumido en la violencia, cierto, pero no existía una situación de guerra generalizada sino algo más parecido a terrorismos enfrentados de uno y otro bando, con secuestros, asesinatos y demás. Situación complicadísima, pero no una guerra.

La guerra empezó cuando un sector del ejército decidió levantarse contra la república. Y esa guerra tiene una fecha muy concreta, la que tú mismo has señalado.

Creo que esta todo dicho, pero este parrafo es el mas terrorifico. "En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez."

Es terrorifico el parecido entre esto y el señor presidente de Iran negando el holocausto....

A mi hay dos cosas que me parecen acojonantes:

1) La referencia a "los guardias civiles gallegos". Por la misma regla de tres, se podría decir que lo de las gulags en Siberia era todo mentira, porque los veterinarios ucranianos querían ir a Siberia. O que el Irak de Saddam Hussein era un país plácido, porque todos los fontaneros qataríes querían trabajar allí. Como falacia argumentativa, es de lo mejor que me he encontrado nunca.

2) El comentario sobre la UTE entre ETA y el Gobierno. Me parece muchísimo más grave, y ha pasado casi desapercibido.

Mayor Oreja no sólo es un nostálgico del régimen. Además es un reduccionista: si no haces lo que YO digo en materia antiterrorista, estás apoyando a ETA. Es justo el tipo de personas a las que nunca se les debería dar ningún tipo de responsabilidad.

PD: Y ojo, que a día de hoy ningún responsable del PP le ha desmentido ni enmendado. Rajoy incluso se ha salido por la tangente, diciendo que "a mi que me pregunten por el futuro, no por el pasado".

Lo de la UTE lo escuché, pero no vi periódico que lo citase y no lo incluí por no tener enlace.

Y no, nadie lo ha enmendado. Un cierto asquito se respirá por ahí.

Puedes ver la entrevista completa en este enlace.

No os preocupeis tanto, ahora teneis ooootra pelicula de la guerra civil (13 rosas) donde seguro que veremos lo maliiiisimos que eran los franquistas , y lo buenisimas, democraticas y pacifistas que eran las republicanas socialistas.

Es que si me dicen que los partidarios de una dictadura fascista eran unos buenazos, no me la creo.

Que aquí nos olvidamos de que Franco era el colega ideológico de Hitler y Mussolini, y que dio un golpe de estado contra un gobierno democrático, casi na.

A Hitler no lo reivindican en Alemania mas que cuatro chalados ultras, y aquí los franquistas salen continuamente en los medios sin que pase nada.

Nadie dice que los franquistas eran unos buenazos , lo que me parece ridiculo es dibujar a los repoublicanos como buenisimos inmaculados, los cuales, ni quemaban conventos, ni llevaban al paseillo a sus enemigos, ni mataban curas, etc, etc

Claro que hacían esas cosas, lo cual es claramente reprochable. ¿Y? Si es que siempre caemos en lo mismo: los republicanos hacían cosas deleznables, por lo tanto ambos bandos eran lo mismo.

Pues no oiga. Ambos bandos hacían cosas deleznables, como todos los bandos de las guerras, pero el objetivo de un bando era preservar la república y la democracia y el objetivo del otro bando era instaurar una dictadura fascista.

Y respecto a lo de los conventos y los curas, archirrepetido como si matar un cura fuese algo más terrible que matar a cualquier otra persona (por ejemplo un maestro de escuela): no quiero dejar de recordar que la Iglesia Católica es situada por casi todos los historiadores como una de las fuerzas que más impulsó el levantamiento militar: no era un grupo religioso imparcial que sufrió las iras de un bando porque sí, era parte activa y determinante en el levantamiento militar como lo era la oligarquía de los terratenientes latifundistas; y ambos lo eran por poderosas razones: sus intereses económicos eran muy amenazados por la vuelta al poder de la coalición de centro-izquierda que amenazaba con continuar las reformas políticias que ya habían tocado sus intereses y que el gobierno del CEDA había vuelto atrás: la expropiación de amplias tierras en un caso, y la retirada del monopolio educativo (así como expropiación de bienes) en el segundo.

Con eso, lo que quiero explicar, es que ni conventos ni curas fueron atacados porque sí, la Iglesia Católica era una parte muy activa del alzamiento militar que prometía defender sus intereses, como así sucedió a posteriori, convirtiéndose en la religión oficial, con amplísimos poderes de todo tipo (desde la vuelta al monopolio educativo hasta el derecho a ejercer la censura desde el poder gubernamental) en la dictadura fascista posterior.

¿Murieron religiosos inocentes? No me cabe la menor duda. Como no me cabe la menor duda de que muchos curas ejercieron de acusadores en muchos juicios sumarísimos durante la guerra y la post-guerra (ambos hechos parece que están bastante documentados), y que más de un convento sirvió como cuartelillo para las fuerzas insurgentes (también parece estar documentado).

No me parece nada bien que religiosos inocentes fuesen ajusticiados. Pero desde luego, ese hecho no me parece más grave que el que muchos otros fuesen ajusticiados por parte del otro bando: por ejemplo un montón de maestros cuyo pecado había sido tener una plaza que apenas les daba para malvivir en un colegio público construido a toda prisa por los gobiernos republicanos de izquierdas (que construyeron cientos de escuelas donde antes no había) y que por lo tanto eran sospechosos de ser afines a la república.

Curiosamente, siempre que se debate ésto, todos los que se llevan las manos a la cabeza con lo de 'mataron curas y quemaron conventos' parecen considerar poco relevante que se mataran profesores y derribaran escuelas (para volver al monopolio o cuasi-monopolio educativo eclesiástico) que sucedió simultáneamente a lo primero. Y curiosamente el hecho de que unos defendiesen una democracia y otros una dictadura fascista tampoco parece establecer una diferencia fundamental entre uno y otro bando.

Lo siento pero no, no puedo ser equidistante en este tema.

No hace falta ser equidistante pero si un poco realista
¿Que unos defendian la democracia y otros no? Ya veriamos que democracia hubiesemos tenido si hubiesen ganado los anarquistas y no digamos los comunistas (las peores dictaduras conocidas)

Desde nuestra tranquila democracia es muy fácil hacer memorias historicas a nuestro gusto.

En fin... España.

¿Cómo está eso? "No hace falta ser equidistantes, pero sí un poco realista (..) Ya veríamos que democracia hubiésemos tenido si hubiesen ganado".

O sea, hay que ser realistas pero especular con hipótesis que no se produjeron para justificar una represión de cuarenta años. Po fale.

Carlos, las cosas son mucho más sencillas. Se trata de una pregunta muy simple: ¿la dictadura es objetivamente mala, sí o no? Si la dictadura es mala, Franco era malo, y quienes le seguían eran malos. Ya está, no es tan complicado. Todo lo demás es dialéctica.

Respecto a "Las 13 Rosas", yo soy el primero que está cansado de ver películas sobre la guerra civil, que parece que no es lo único que ha pasado en la historia de este país. Pero volvemos a lo mismo: ¿es objetivamente malo asesinar a 13 inocentes para dar un público escarmiento ante un atentado? Yo diría que sí.

Y finalmente, "Desde nuestra tranquila democracia es muy fácil hacer memorias historicas a nuestro gusto". Sí, gracias al cielo, en esta imperfecta democracia que tenemos se puede hablar con tranquilidad del franquismo e incluso defenderlo. Me pregunto si en el franquismo se podía hablar con tranquilidad del gobierno democrático y legítimo de antes del 36, e incluso defenderlo.

Te remito a la entrada más reciente de mi blog acerca de la última barbaridad declarada por Mariano Rajoy.

Que yo sepa ni anarquistas ni socialistas dieron un golpe de estado en el 36.

No me vengas con esa tesis de que Franco impidió la revolución porque no tenía otra salida. Ucronías las mínimas.

http://www.elpais.com/articulo/espana/PP/condena/golpe/Franco/promete/honrar/todas/victimas/Guerra/Civil/elpepiesp/20021121elpepinac_22/Tes

No salía bien:

http://www.elpais.com/articulo/espana/PP/condena/golpe/
Franco/promete/honrar/todas/victimas/Guerra/Civil/
elpepiesp/20021121elpepinac_22/Tes

Sí, pero ahora el PP es más conservador que antes. Se ha ido a la línea COPE, que da mejores réditos electorales.

¿Seguro que da mejores réditos electorales? Llevan toda la legislatura girando cada vez más hacia la caverna, y siguen más o menos a la misma distancia del PSOE que al principio. Y es que el problema de pescar en el caladero de la ultraderecha es que tiene un daño colateral: que movilizas al electorado de izquierdas, tradicionalmente abstencionista.

Su teoría es parecida, al cabrear a su gente demonizando al contrario, su electorado está movilizado y activo. Todos irán a votar.

El electorado de izquierdas sólo está semi-movilizado.

Se adjudica una frase a un conocido dirigente del PP al inicio de la legislatura: "si no planteamos una legislatura muy bronca, en las próximas elecciones el PSOE nos barre". Siento decirlo, pero creo que tenían razón.

Otra cosa es el eterno debate ético sobre los límites del 'todo vale'. Si vale, por ejemplo, culpar al contrario de los atentados terroristas, etc etc etc..

No lo veo tan claro. Yo creo que la teoría del PP es: "Ya tengo el centro y los democristianos, si sumo a la extrema derecha gano". Pero esa suma olvida dos cosas: que si sumas a la extrema derecha, se te caen unos cuantos del centro (que probablemente no irán a votar al PSOE, pero que se pueden abstener); y que si te diriges a la extrema derecha, el electorado de izquierdas no se abstiene. No estoy de acuerdo con que el electorado de izquierdas esté sólo semi-movilizado; al menos, el del PSOE no lo está.

Respecto a la frasecita de marras, yo no estoy de acuerdo. Si hubieran planteado una oposición más racional, y hubieran hecho una criba en sus filas cargándose a todo lo que oliera a 11M (Zaplana, Acebes, etc) les habría ido mucho mejor. Pero si siguen con más de lo mismo, al final acaban haciendo que su mensaje llegue sólo a los que ya son fieles; así están condenados a no alcanzar la mayoría. A mí ya me va bien que esto sea así, pero vamos...

Y éticas al margen, yo no hablo de teorías sino de números. En 2004 el PSOE obtuvo el 42.64 % de los votos y el PP, el 37.64 %. Ahora mismo, según los sondeos de Cadena Ser, el PSOE tiene el 44% y el PP el 39%.

Creo que no se puede hacer una oposición más bruta, y creo que no les ha servido para avanzar electoralmente. Así que se lo deberían hacer mirar: si la única razón para ir retrocediendo hacia la ultraderecha es sacar votos, es triste; pero si encima no les vale ni para eso, ya es demencial.

No, si a mí también me sirve que pierdan (aunque creo que la distancia real es un poco menor, según otros medios están a 2 o 3 puntos).

La cuestión es que salen del gobierno por la puerta de atrás, con un atentado que es fácilmente achacable a su intervención bélica ilegal. Con todos los partidos en su contra y apoyando, por fases, al PSOE. Y encima el PSOE se encuentra en la fase alta del ciclo económico.

Si les dan una legislatura plácida mientras se reorganizan con nuevas caras, el PSOE tiene toda la agenda para sí, varios trimestres hablando de sus logros sociales y económicos. EL PSOE lo tiene todo a favor para entrar en estas elecciones con todo a favor.

Con esta oposición, creo que tienen más oportunidades de volver al poder, al menos si CIU decide convertirse en oposición al PSOE en los dos lados (Cataluña y Estado)

Ése creo que fue su análisis, y no estoy seguro de que no hayan acertado: el PP ha marcado la agenda con 11M, educación, religión, ETA, Estatut... todos los grandes temas de esta legislatura a nivel de tertulia los ha marcado el PP. Y leyes absolutamente grandiosas como la de dependencia (ley muy necesaria y muy esperada) ha pasado casi desapercibida, como la evidente bonanza económica hasta este último trimestre del año (tasas de paro al mínimo y superhábit en las cuentas histórico, con el único punto negro de la vivienda, pero que venia ya de la anterior etapa, con lo cual era fácil rebatir la oposición).

Todo depende de si su apuesta sale bien o mal: apuestan a que el elector del PP está que se muerde las uñas e irá a votar en masa, y el elector del PSOE volverá a su habitual desidia. Ya veremos si aciertan o no.

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