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Se monta una nueva polémica porque las azafatas de Ryan Air posan para un calendario erótico. Una vez más: Noticia en la SER.

Que hipocresía, esas chicas enseñan lo mismo que enseñaban las Mama Chicho hace 20 años.
14:57 del 2007-12-12 # 59 Comentarios

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Comentarios

1
De: Eduardo Fecha: 2007-12-12 15:15

Mi opinión al respecto

http://semosasi.blogspot.com/2007/12/sexismo-en-los-calendarios.html



2
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 15:39

No creo que el problema sea cuanto enseñan, sinceramente.

Estoy más de acuerdo con el planteamiento de Eduardo aunque con matices. Copio y pego aquí micomentario en su blog:

Yo creo que si puede haber una diferencia. [entre el calendario de bomberos sexys y el de azafatas sexys]

En Ryan Air trabajan hombres y mujeres ¿por qué solo hay fotos de las azafatas y no de los pilotos?

En el caso de los bomberos de Vigo sospecho que no hay bomberas, pero si las hubiera, entonces tendrías razón y no habría diferencias.

De todas formas lo que me parece sexista en el caso de ambos calendarios es que solo haya fotos de un sexo.



3
De: Akin Fecha: 2007-12-12 15:50

Cada día me distancio más de determinadas cosas calificadas de sexistas: esas chicas hacen lo mismo que varias decenas de miles de mujeres, sólo que lo hacen una vez mientras que la mayoría de las otras lo hacen regularmente y cobran por ello (modelos publicitarias)

¿Por qué es sexista ésto y lo que hacen esas otras mujeres no? ¿Cuántos almanaques eróticos hay para que éste mueva a la protesta y otros no? ¿Habría polémica si fuese de sólo pilotos?

¿Un calendario mixto? Pues no sé, a mí por ejemplo no me interesaría, igual mis gustos son sexistas pero no aprecio de igual modo un desnudo masculino que uno femenino. Igual un calendario mixto no es sexista, e igual se vende la mitad de lo que se vende éste. En todo caso es decisión de quien lo crea, que intentará conseguir el mejor número de ventas.

Yo no veo ningún trato denigrante en este calendario, sinceramente.



4
De: Malambo Fecha: 2007-12-12 15:51

Anónima:"En Ryan Air trabajan hombres y mujeres ¿por qué solo hay fotos de las azafatas y no de los pilotos?

¿Porque las azafatas que posaron son más solidarias que los pilotos? ¿Hay azafatas varones (azafatos) en esa compañía que no hayan salido? ¿y pilotos mujeres (pilotas) en esa compañía?

Akin: Hay un error de tipeo en la etiqueta del enlace, has escrito "heref".



5
De: Akin Fecha: 2007-12-12 15:59

Corregido, gracias Malambo.



6
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 16:03

Bueno, sexista es que discrimina por sexos y estos calendarios lo hacen. Otra cosa es que el sexismo sea siemrpe algo negativo. Yo soy bastante sexista en mi eleción de posibles parejas, por ejemplo ;-)

Lo de denigrante ya es harina de otro costal y tiene mucho que ver con eso que dices de que las modelos cobran por ese tipo de trabajo ¿a las azafatas les han pagado? A lo mejor se están prevaleciendo de su menor capacidad negociadora por ser un puesto de trabajo más prescindible que el de piloto. Pero a lo mejor no y lo han hecho encantadas porque se ven muy guapas...

Así que, sin tener más datos que el simple hecho de que existe un calendario con esas fotos, estoy de acuerdo en que no parece para motivo montar ningún revuelo.

Esto me recuerda, no sé si con motivo o sin él, a una serie tipo Friends pero en la que todos son gays o lesbians de la que ví un par de capítulos de casualidad hace un tiempo. Comprendo que el mercaso es el que es y la audiencia manda y tal. Pero ¿realmente no hay manera de hacer una serie en que haya un poco de todo, como en la vida misma?

Y ya que estamos, el argumento de que algo vende más tampoco sé si me parece muy relevante cuando se habla de conseguir una sociedad más justa, o algo así...



7
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 16:13

Malambo,

Tienes razón, no había leido tu comentario 4, cuando mandé el 6, pero es lo que digo allí: faltan datos para opinar :-)



8
De: Akin Fecha: 2007-12-12 16:14

En teoría esas azafatas hacen eso por una causa de esas nobles, sin más datos no me creeré que lo han hecho presionadas.

El argumento de 'porque vende más' es la respuesta a la pregunta de '¿Por qué no un calendario mixto?'. Seguramente antes que un calendario mixto sería incluso más razonable dos calendarios unisexuales.

Otra cosa es el debate de fondo sobre la publicidad y la sociedad de mercado, que está demasiado lejos de las intenciones de este post :)



9
De: Tiberio Fecha: 2007-12-12 17:00

No has hablado de la buena noticia del indulto de la maestra en Sudán:

ndultan a una maestra condenada por llamar a un oso de peluche Mahoma
La vanguardia
"Jartum, Sudán.- La maestra británica Gillian Gibbons, detenida en Sudán por permitir que sus alumnos bautizaran a un oso de peluche con el nombre de "Mohamed" (Mahoma), fue liberada hoy, después de una larga semana en la que fue detenida, juzgada, condenada y, finalmente, indultada."



10
De: Akin Fecha: 2007-12-12 17:03

La noticia no acaba ahí: la maestra se fue del país, lo que parecía parte del trato.

La había oído, pero no me parece una victoria, más bien lo contrario.



11
De: BLAGDAROS Fecha: 2007-12-12 18:19

A mí la verdad es que lo de los calendarios con gente en paños menores se ha vuelto tan tópicos que ya no me llaman lo más mínimo la atención.

En cuanto a la discriminación o el atentado contra la dignidad de las personas, yo no lo acabo de ver.

El cuerpo humano es algo natural y un cuerpo bien hecho, resulta atractivo. No hay motivo alguno para dejar de lucirlo, al margen de nuestros propios prejuicios y de la represión producida por una educación que tiende a fomentar una conducta pudorosa que en realidad, no persigue fin alguno.

Más allá de eso, el que una mujer decida mostrar su cuerpo, no la hace peor ni mejor que nadie ni creo que deba buscarse en ello un referente sobre lo que la mujer es o deja de ser.

¿Que es sexista?, ¿por qué?.

¿Que atenta contra la dignidad de la mujer?, ¿de qué manera?.

En ocasiones se ha intentado defender que al presentar la desnudez de una mujer como muestra de belleza o sugiriendo erotismo se la está rebajando a la condición de mero objeto, anulándola en cualquier otro sentido. Un argumento al que no encuentro ni pies, ni cabeza ya que el hecho de exaltar una cosa, no implica menospreciar otras.



12
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 18:34

Blagdaros:

Es sexista porque no se tratan igual a los dos sexos.

Lo del atentado contra la dignidad de la mujer tampoco lo veo claro.

Lo que si es cierto, pero como decía Akin es un debate mucho más amplio, es que ese tipo de publicidad que se basa en vender cualquier cosa con una tía buena más o menos desnuda como reclamo, no deja de ser un medio de perpetuar la imagen de la mujer como objeto "comercial".

El poner a las mujeres de florero al lado de cualquier cosa que uno quiera vender no implicará menospreciar su habilidad para hacer investigación avanzada en física cuántica, pero no deja de ser cierto que una niña, bombardeada por esa publicidad, pensará que lo más importante es ser guapa y tener un buen cuerpo y que su futuro es hacer fotos al lado de coches despampanantes que luego conducen hombres con pinta de ejecutivos ¿ o no?

La publicidad no es inocente en cuanto a los estereotipos que crea.

Y una buena azafata no tiene porque "hacer subir la temperatura de la cabina" por estar muy buena.



13
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 18:36

Vamos que lo de "presentar la desnudez de una mujer como muestra de belleza o sugiriendo erotismo" no la está rebajando a la condición de mero objeto ni la anula en cualquier otro sentido, si la foto la pones en una exposición de fotografía pero si la foto la utilizas como relcamo comercial, pues ya no lo veo tan claro.



14
De: enhiro Fecha: 2007-12-12 19:16

Anónima, si una niña piensa eso por los reclamos comerciales, entre otras cosas, sus padres no están haciendo muy buen trabajo. Yo creo que el problema es que son cosas difíciles de demostrar, es difícil saber como sería la sociedad si no se usara el cuerpo del ser humano como reclamo sexual, admitiendo que seguramente no tiene el mismo efecto usar el de un hombre que usar el de una mujer. Lo más aproximado que tenemos es la diferencia entre las sociedades donde la mujer se usa de reclamo publicitario y las sociedades en las que no. Paradójicamente en las segundas se suele respetar mucho menos a la mujer que en las primeras.

Basándome en mi experiencia personal, que ya se que no va a ninguna parte, me inclino a pensar que estas cosas no son generalmente negativas, salvo algunos casos que, por pura probabilidad es difícil que no pase.

No me olvido de que ciertos parámetros apuntan a un menor desarrollo de los menores/adolescentes, sobre todo en España, aunque parece que en más sitios, pero creo que se debe más a un modo de vida en que los padres por distintos motivos se implican mucho menos en la educación de los hijos.



15
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 19:34

enhiro,

Pues mira, es que el trabjo de padre no te creas que es tan fácil como lo pintan. En mi casa no hay televisión, a las niñas normalmente las recogemos a la salida del cole o su padre o yo y estamos con ellas. Los dos trabajamos y nos gusta nuestro trabajo, dentro de lo que cabe. Pero un día que me tuve que ir a un viaje de trabajo una de mis hijas de 6 años, protestando, me dice, "pero Mamá ¿por qué trabajas?" Entonces le explico que si nadie trabajara el mundo no funcionaría, no habría comida, casas, ropa, juguetes... que yo trabajo para hacer mi parte y que me paguen dinero para comprar lo que nos hace falta que han hecho otros trabajando y blablabla.

Entonces es cuando me dice, "Pero Mamá, para ganar dinero no hace falta trabajar, vas a la tele a un concurso y ya está"

:'(

Así que me temo que la publicidad y la sociedad en general tienen mucho que decir sobre los valores que van adquiriendo los niños, y no solo los padres.

Por otra parte, a mi que se use el cuerpo de una mujer como reclamo sexual me parece bien, lo que ya no me sé si no acaba teniendo efectos negativos es que se use como reclamo para cualquier otra cosa que no tiene nada que ver con el sexo y si mucho con el consumo y el considerar a la mujer como un mero objeto decorativo.

Pero Akin me va a recordar que el post no pretendía ser tan amplio sis igo por este camino ;-)



16
De: enhiro Fecha: 2007-12-12 20:38

Lo de cuerpo de mujer como reclamo sexual es una errata, quería decir como reclamo publicitario.

En cuanto a lo de tu hija, cuando me refiero a lo del trabajo de los padres me refiero a eso exáctamente. Que piense eso con 6 años por lo que ve me parece normal, lo suyo es que no lo piense con 10, ahí es donde entran los padres. En cualquier caso, tampoco sé hasta donde es cuestión de la sociedad o de tener 6 años, porque igual si no son los concursos pensaría que hay cualquier otra forma de ganar dinero fácil tomando cualquier otro ejemplo de la sociedad en la que viva.



17
De: descalza Fecha: 2007-12-12 20:59

A mí lo único que me fastidia es que no hagan el de chicos. Las féminas somos un colectivo consumista de hecho, en ciudad salitre el calendario de bombreros duró un suspiro. Deberían hacerlo de los dos.
El cuerpo humano es bonito, sea hombre sea mujer. Muchas fotografías que forman parte de la galería de las mejores son desnudos tanto masculinos como femeninos (véase Man Ray por ejemplo). ¿Es eso sexista? por diox...avancemos.



18
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 22:36

descalza,

Pues eso, que a mi lo que me parece sexista es que solo lo hagan de un sexo y que lo que me gusta son las fotos de más o menos desnudos en las galerías de arte y no en los anuncios de coches o de líneas áereas.

Así que creo que en el fondo estamos de más o menos de acuerdo :)



19
De: Tiberio Fecha: 2007-12-12 22:40

Pues yo estoy hasta la manguera de calendarios de futbolistas, bomberos y ¡científicos!



20
De: Anónimo Fecha: 2007-12-12 22:44

¿Y por qué no hacéis un calendario de blogers?



21
De: Anónima Fecha: 2007-12-12 22:46

Por cierto, que también tampoco las tengo todas conmigo sobre los canones de belleza que trasmiten las fotos. Pero eso también sería otra discusión :D

Y entonces, para seguir dispersándome, me he acordado del espectáculo del Cirque du Soleil, Delirium, que me ha encantado, entre otras muchas cosas porque ponen imágenes de personas más delgadas y más gordas, más mayores y más jóvenes, blancas y negras, altas y bajas pero consiguen que todas resulten interesantes y atractivas.



22
De: Akin Fecha: 2007-12-12 23:34

Hay que ver cuantos debates de fondo se pueden sacar de un calendario de azafatas :D

Anónima, cielo, por mí no te cortes en sacarlos. Que yo no los quiera sacar no significa que los vete en el blog.



23
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 11:23

Ideología masculinista y narcisista en estado puro: hombres explícitamente hiperviriles y mujeres solícitamente serviciales.
El erotismo gay, en el que no aparecen mujeres, responde al mismo patrón "(fasci)estético".
Me sorprende que a estas alturas, alguien piense que el cuerpo humano desnudo (sobre todo el fotografiado) es algo simplemente natural. Es como si dijésemos que un coche es un carro con ruedas y motor que nos lleva de aquí para allá.



24
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 11:46

Hay calendarios en los que la gente se desnuda para reirse de si misma, de los bomberos y de las chicas Interviú. Lo cual no hace sino confirmar que la gente intuye que la cosa no es tan trivial como pudiera parecer.



25
De: Akin Fecha: 2007-12-13 13:32

La forma de que el cuerpo humano sea algo perfectamente natural es que sea visto ya como algo natural. Es una tautología, pero es que es así, cuantos más desnudos se vean menos erótico será un desnudo, hay que aburrir a la gente de ver desnudos.

Y para mí, como nudista -creo que casi puedo calificarme de ex-nudista que hace ya años que no practico por falta de vacaciones) la trivialización del desnudo es un objetivo en sí mismo.



26
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 13:44

Ya pero es que el cuerpo, igual que el vestido, nunca podrá ser algo perfectamente natural porque está mediado por el contexto social.



27
De: Anónima Fecha: 2007-12-13 14:15

//¡juer! Akin quiere trivializar el desnudo y que no sea erótico :0

Pasado el momento de sorpresa total sigo, con el comentario...//

Estoy con cossimo en que el cuerpo humano, vestido o desnudo, no es algo "natural" en el sentido de que siempre lo miramos con una serie de pre-juicios (en el sentido de opiniones previas no forzosamente negativas) sociales y culturales.

A mi eso si que me parece "natural": los seres humanos somos seres sociales y no podemos ver el mundo con independencia de nuestro contexto social.

Un cuerpo desnudo/vestido provocativamente nos parecerá atractivo o no en función de los canones de belleza de nuestra sociedad y escandaloso o normal dependiendo del grado de aceptación social de la desnudez/vestido provocativo en cuestión.

Por otra parte para mi el objetivo no es que el desnudo sea menos erótico, el erotismo es algo muuuy deseable > : )

El objetivo debería ser que vestidos o desnudos todos respetaramos nuestros deseos: nada de justificaciones del tipo "le hice tal cosa a esa persona que ella no quería porque como iba desnuda/vestida de tal manera pues iba provocando"

Vamos que yo creo que cada cual debe vestirse y desnudarse según le venga en gana, y si a otro le parece erótico, pues tiene dos alternativas: disfrutarlo o mirar hacia otro lado.

También es cierto que si se quiere tener una cierta aceptación social, conviene plegarse a las costumbres de vestimenta de la sociedad en que uno vive, y si no se pliega atenerse a las consecuencias. En ese sentido el intentar cambiar costumbres en la manera de vestirse/ desnudarse, siempre conllevan una cierta lucha hasta que se consiguen, y creo que es normal que así sea.



28
De: Akin Fecha: 2007-12-13 14:28

Sí, y en esa lucha cuantos más desnudos haya, menos impacto tendrán. Del mismo modo que ahora ya nadie se escandaliza por una falda por encima del tobillo, como en tiempos de nuestros abuelos.

Y en esa lucha, todos los almanaques del mundo.



29
De: Anónima Fecha: 2007-12-13 14:37

Pero la lucha es para eliminar el escándalo, no el erotismo. Vamos, digo yo.

No sé si soy quien para juzgar, pero, por poner un ejemplo, a mi los tobillos de la Maura en Mujeres al borde de un ataque de nervios taconenando de acá para allá me parecían bien sexys, pero no me escandalizaban nada....



30
De: Akin Fecha: 2007-12-13 14:54

La lucha es para separar el erotismo del desnudo y que a lo segundo no se le sume automáticamente el primero.

La trivialización del desnudo, o el abuso del desnudo como elemento de provocación, creo que ayuda. Por eso me gustan tanto las carreras despelotadas, o los paseos en bici, o las fotos multitudinarias de Tunick, o... los calendarios.



31
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 16:13

Es curioso pero a pesar de tanta carrera despelotada, tanta foto de Tunick y tanto calendario, nunca antes había habido tanta gente obsesionada con (los defectos de) su cuerpo. Ni tantos trastornos psicológicos derivados de la imposibilidad de asimilar ciertos "desajustes estéticos".
Resulta patente que una mayor desinhibición no ha comportado una mayor autoaceptación. Porque el cuerpo también es un campo de batalla político.
En realidad, en muchos aspectos, nuestros abuelos tenían una relación mucho más desprejuiciada con el desnudo. El hecho de que más cantidad de cuerpo se enseñe cada vez más en público no implica que disminuyan las constricciones sobre él. Más bien todo lo contrario. De hecho, la mayoría de los y las nudistas jamás acudirían a una cita sin haberse sometido previamente a la correspondiente sesión de depilación.



32
De: Tiberio Fecha: 2007-12-13 19:57

Bueno, pues ya tenemos fecha de elecciones y debates pactados (más o menos). Ya está en marcha el circo.



33
De: Akin Fecha: 2007-12-13 20:02

Cossimo, mi experiencia particular es que los nudistas tienen una aceptación de su propio cuerpo bastante mayor que la población no nudista. No absoluta, pero sí bastante mayor.

Y jamás me he depilado. A menudo asisto a citas incluso sin afeitar.



34
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 21:37

Con todos los respetos, ceñirse a la literalidad de un ejemplo para contraargumentar demuestra una cierta falta de rigor en el debate.



35
De: Akin Fecha: 2007-12-13 22:09

No creo haberlo hecho: su tesis es que una mayor desinhibición no ha conllevado una mayor autoaceptación.

Mi réplica es que en mi vivencia como nudista social sí he visto que lo primero ha conllevado lo segundo. Creo haber debatido su argumentación, no la literalidad.



36
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 23:22

Vale, regateas muy bien.
Lo que quieres decir entonces es que si todo el mundo tomase el sol en pelotas, ¿Corporación Dermoestética se vería obligada a cerrar todos sus centros, desaparecería la sección de cosmética del Corte Inglés y ya no se venderían nunca más productos adelgazantes?
Porque según mi experiencia personal, el nudismo no es más que otro producto de consumo.
Y otra cosa más, cuando vayamos todos desnudos a trabajar, ¿dejaremos por fin de estar pendientes de la portada de Interviú?



37
De: Akin Fecha: 2007-12-13 23:41

Bueno, ahora no acepto yo esa argumentación, no caigo en la falacia del tercio excluido.

Hay algo intermedio entre lo actual y ese mundo perfecto que pides al nudismo, el mundo no es blanco o negro.

Y yo al menos era ya nudista mucho antes de ser consumista.



38
De: cossimo Fecha: 2007-12-13 23:59

"Y yo al menos era ya nudista mucho antes de ser consumista."
Eso es imposible a no ser que fueses nudista antes del siglo XIX.
Y cual es el tercio excluido, ¿el nudismo de la tercera vía?
En fin, boa noite.



39
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 00:26

cossimo,

No todos los nacidos en el siglo XX son consumistas, ni siquiera todos los europeos nacidos en el siglo XX son consumistas. Por lo demás el consumismo es algo relativo: todo el mundo que está vivo consume algo...

Akin,

Los nudistas suelen argumentar lo de la mayor aceptación pero yo no tengo claro, qué fue antes si el huevo o la gallina. ¿La gente que se acepta mejor tiende ser más deshinibida y a hacerse nudista o la gente que es más deshinibida y se hace nudista _después_ se acepta mejor?

Y volviendo a la foto, decías por ahí arriba que el abuso del desnudo te parecía bien con tal de que progrese la aceptación del nudismo, y eso me ha recordado (este hilo no hece nada más que recordarme cosas, espero que se me perdone) aquello que escribí sobre el Culo, las témporas y las papeleras

Me pasa aquí lo mismo que allí: que no creo que una causa, por buena que sea, sea justificación para utilizar el cuerpo de la mujer como reclamo para otra cosa que no sea el disfrute estético y erótico-festivo.


PD: hacía mucho que no me llamabas cielo :-)



40
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 00:47

"No todos los nacidos en el siglo XX son consumistas, ni siquiera todos los europeos nacidos en el siglo XX son consumistas. Por lo demás el consumismo es algo relativo: todo el mundo que está vivo consume algo..."

Perdóneme Anónima pero no puedo decirlo de otra manera: es la mayor chorrada que he leído en bastante tiempo.
A veces me pregunto para qué tanta teoría sociológica, tanta psicología social o tanta historia si en realidad podemos encontrarlo todo en el mercadillo de las ideas.



41
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 02:08

cossimo:

Soy consciente de que lo que escribí no pasará a los anales de los pensamientos profundos de la blogosfera (ie es bastante chorrada, si). Pero es que una tiene sus limitaciones, entre otras el haber sido privada de una formación en sociología y psicología social, por lo que me resulta díficil alcanzar grandes alturas intelectuales cuando intento contestar a argumentos como este:

"Y yo al menos era ya nudista mucho antes de ser consumista."
Eso es imposible a no ser que fueses nudista antes del siglo XIX.


Igual ldebía haber preguntado directamente ¿y los hippies? Para mi que a ellos no les resultó imposible ser nudistas antes de ser consumistas bien entrado el siglo XX: eran nudistas anti-sistema y luegod ejaron de ser hippies se hicieron consumistas como el que más, pero no dejaron de ser nudistas, como decía Akin. Ya lo canta Sabina "y una tribu de repatriados de Ibiza que dejaron de ser hippies pero no de ser nudistas" ¿o no era así? :P



42
De: Akin Fecha: 2007-12-14 10:36

La falacia del tercio excluido es una falsa dicotomía, que te den a elegir entre dos opciones excluyendo todas las demás: Entre una persona obsesa por su cuerpo que caiga en un transtorno alimenticio y el cierre de todas las sedes de corporación dermoestética hay muchísimas cosas intermedias. Por eso su comentario 36 era una falsa dicotomía.

Pero es que además cae ahora en una segunda falacia, que es forzar mucho el significado del término consumista. Sí es cierto que la sociedad a partir de las revoluciones industriales liberales fue una sociedad de consumo, sin embargo el 'consumismo' tiene otro significado en el habla común:

La palabra consumismo es un término que se utiliza para describir los efectos de igualar la felicidad personal a la compra de bienes y servicios o al consumo en general. El caso es ejemplificado por la frase Cuanto más consumo, más feliz soy. También se refiere al consumo desmedido de bienes y servicios en la sociedad contemporánea que impacta en los recursos naturales y el equilibrio ecológico de manera seria.


(Sacado de la wikipedia)

1. m. Tendencia inmoderada a adquirir, gastar o consumir bienes, no siempre necesarios.


(Sacado del DRAE)

Anteayer me compré un monitor plano TFT de buen tamaño, aunque ya tenía un monitor CRT con buena calidad de imagen, que me servía bastante bien. Seguramente eso fue un acto de consumismo, puntual, porque no suelo caer en esos caprichos casi nunca, pero lo fue.

Pero sí hubo un tiempo en que yo no era consumista, mi ocio no dependía del dinero, me desplazaba en bicicleta, y compraba la ropa en los mercadillos populares. Eso sigue siendo consumo, pero no es consumismo, salvo que alguien caiga en la falacia de igualar ambos términos. Lo cual, por seguir con el tono de las réplicas, podría ser tachado de "la mayor chorrada que he leído en mucho tiempo", o de "una cierta falta de rigor en el debate" (lo dejo a su elección, ya que es tan dado a aplicar esos términos a las argumentaciones ajenas).


Como decía: en ese tiempo yo ya era nudista.

Así que lo mantengo: yo ya era nudista mucho antes de ser consumista.

Anónima: De nuevo tengo que ir hacia mi experiencia particular dado que no tengo otra: puede que las personas desinhibidas se acerquen al nudismo, pero cuando lo hacen tienen los mismos complejos que los demás, que cualquiera. El nudismo ayuda a liberarse bastante de esos complejos. El ver que el resto del mundo tiene cuerpos igual de imperfectos -con respecto a los cánones de la moda- que el nuestro, ayuda muchísimo a la autoaceptación. Lo viví en mí mismo, y lo vi en alguna otra gente.



43
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 11:06

Akin,

Pues si, es cierto que consumo no es consumismo, eso es lo que pretendía yo insinuar con mis puntos suspensivos de pués de decir qur todos el mundo consume algo.

Pero es que además en el siglo XX no todas las personas tenían acceso a la sociedad de consumo, y algunas no tenían tabús vestimentarios y se podrían considerar nudistas, como en muchos pueblos no occidentalizados de diversos países pobres.

A veces es verdad que en la blogosfera tiene una la impresión de un cierto om"blog"uismo: hay vida ahí fuera y no todos viven como nosotros en una sociedad de consumo/consumismo. Que es lo otro que quería hacerle ver a cossimo con mi chorra-comentario.

En cuanto al nudismo, la verdad es que puede que tengas razón pero ¿a estas alturas de la vida necesita uno ser nudista para darse cuenta de que no todos tenemos un cuerpo danone ni falta que hace?



44
De: Akin Fecha: 2007-12-14 11:13

Anónima: no es condición necesaria pero, en general, sí es condición suficiente :)



45
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 11:52

Anónima, llámame prepotente, resabiado, ignorante o gilipollas pero por favor, por lo que más quieras, !no cites a Sabina!

Akin, creo que hay un señor en la alta montaña de Lugo que no forma parte da la sociedad de masas porque vive sólo, sin nadie alrededor, en un radio de 3 kilómetros de distancia.
Y supongo que la mayor parte de los habitantes de Bangladesh no forman parte de la sociedad de consumo básicamente porque se mueren de hambre.
Ah! Y creo que hay una familia en Jyvaskyla (Finlandia) que no tiene ni televisión ni ordenador así que permanece a salvo de las influencias de la sociedad de la información.
Es posible que tú, basándote en tu experiencia personal, puedas rebatir la doctrina del hombre unidimensional de Marcuse o mofarte del complejo de Edipo freudiano o ridiculizar las ideas de Braudillard e incluso acusarlos de forzar los conceptos pero supongo que no te creerás tan importante cómo para pensar que eso sólo ya invalidaría sus propuestas.
Y no, no estoy comparándome con Marcuse o con Freud. Simplemente estoy diciendo que los fenómenos sociales no se explican en función de un par de intuiciones personales. Y no somos inmunes a ellos por mucho que nos creamos individuos irrepetibles.
Los blogs y eso están muy bien como divertimento pero quizá es hora de que reconozcamos (yo el primero)que no somos más que analfabetos funcionales practicando pop-thinking de baja estofa.



46
De: Akin Fecha: 2007-12-14 12:06

Ah, bueno, en eso puedo estar más o menos de acuerdo.

Pero no es un contraargumento a lo que he dicho. De todos modos si quiere que dejemos el debate no tengo ningún inconveniente.

Naturalmente no tengo el más mínimo problema en reconocer que no soy un gran filósofo, ni sociólogo, y que la profundidad de mi pensamiento es básicamente surfear sobre el conocimiento. Aún así sigo pensando que hay una notable diferencia entre consumidor y consumista, incluso en la sociedad occidental. Naturalmente es probable que Marcuse, o Freud, o Braudillard consigan hacerme cambiar de opinión como autoridades en la materia que son, pero esperaré a charlar con ellos (medium mediante) o a leer la parte de su obra donde me demuestren que un consumidor cualquiera es un consumista en el sentido que ahora tienen ambos términos. No he leído todo lo que han escrito (en el caso de Freud, no he leído absolutamente nada de hecho), así que no descarto que entre el material que no he leído esté el argumento que me demuestre mi error.

En todo caso, y con esto termino mi réplica, es ya la tercera falacia que comete: Una falsa dicotomía, Una redefinición de un término común para que su significado modificado respalde su tesis, y ahora una falacia de autoridad.

Déjeme que le diga mi respuesta habitual cuando me dicen que para convencerme de mi error debo leer tal o cual libro o leer a tal o cual autor: Si alguien quiere apelar a una autoridad en la materia, lo único que tiene que hacer es tomar el argumento de esa autoridad, hacerlo propio, y defenderlo en la discusión. No decir que 'tal autoridad dijo eso y si no lo sabes eres un ignorante'. Lo siento, pero no lo acepto.

Eso sí, como digo al principio, si quiere que dejemos el debate no tengo inconveniente alguno.



47
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 12:22

No es que quiera dejar el debate. Es que ya no encuentro más falacias a las que recurrir.
En fin tendré que reconocer que me equivoqué al hacer míos los argumentos de Marcuse y de Braudillard. En todo caso le doy la enhorabuena por ser capaz de sustraerse con tanta facilidad a los dictados del poder.
Una última cosa (que sí tendrá que reconocerme): los nudistas (sea lo que sean) son incluso más guarros que los textiles; dejan la playa hecha una mierda y, si tienen la posibilidad, aparcan sus todoterrenos en la arena. En mi experiencia personal, al menos.
Uy, creo que me quedaba una falacia en la retaguardia: la falacia de la generalización indiscriminada.



48
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 12:23

Esto..., una falacia en la recámara, quería decir.



49
De: Akin Fecha: 2007-12-14 12:42

Teniendo en cuenta que empezó acusándome de falta de rigor en el debate a la primera réplica, y calificando de 'chorrada' la réplica de anónima. El final cuando menos está a la altura.

Y déjeme decirle que no hizo suyos los argumentos de Marcuse y Braudillard, lo que hizo suyas son sus propias interpretaciones de las conclusiones de esos autores.

Es muy diferente dar los mismos argumentos que una autoridad para debatir una hipótesis, y otra muy diferente es citar sus conclusiones diciendo que apoyan nuestros propias conclusiones y esperar que los demás se callen y otorguen. Lo siento, yo espero argumentos reales, no apelaciones gratuitas a la autoridad (sin exponer argumentos, ni siquiera citas).

Yo no le he visto argumento alguno, más allá de calificar los argumentos ajenos. Lo demás han sido falacias. Y eso sí que no es rigor en el dabate.

Pero bueno, dejémoslo aquí, que esto ya no lleva a ningún lado.



50
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 12:56

Insisto, digan lo que digan Freud y todos esos sesudos señores, la existencia de un único contrajemplo invalida un argumento. Y sin falacias, oiga.

Decía usted que no se podía ser nudista antes de ser consumista en el siglo XX y le decía que los hippies lo fueron.

¿Me contesta usted a mi contra-ejemplo o sigue jugando al escaqueo?

Por lo demás cito a Sabina porque me gusta y no suelo insultar a nadie porque no me gusta. Como soy poco obediente, pues citaré otra canción por aquello de llevar la contraria:

Desnuda se sentía igual que un pez en el agua,
vestirla era peor que amortajarla;
inocente y perversa como un mundo sin dioses,
alegre y repartida como el pan de los pobres.


Esta chica ¿sería consumista? ¿lo sería antes o depués de sentirse como un pez en el agua desnuda? :P



51
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 14:05

No, ahora soy yo el que no quiere dejarlo estar. No soporto ese paternalismo apostólico con el que se conducen tantos bloggers que se creen con autoridad para otorgar credenciales en el arte de la retórica.
Aunque a ustedes les parezca raro, la playa, eso que nosotros conocemos como ir de vacaciones a la playa, es un acto de consumo. Nuetros abuelos simplemente se bañaban en el mar cuando hacía calor. Pero no estaban dispuestos a tirarse todo el domingo calcinándose a 37 grados o a pasar 7 horas en un coche para estirar una toalla en no sé qué arenal de Alicante.
Eso es lo que yo quise decir: las playas nudistas no son más que el último eslabón (la última moda) de ese proceso. Del mismo modo que la generalización de la educación obligatoria entre la población no ha generado una auténtica ciudadanía formada y crítica, creo que la generalización del desnudo no ha provocado tampoco una mayor aceptación del otro en cuanto tal. Porque como ya he dicho, el cuerpo es social.
Decir que uno es nudista antes que miembro de una sociedad de consumo es no decir nada. O lo mismo que decir que uno ya es celtista antes de nacer. O decir que la existencia de un único contraejemplo invalida un argumento.
Yo hablaba de procesos. Ustedes de psicología.

"La sociedad de consumo supone la programación de lo cotidiano; manipula y
determina la vida individual y social en todos sus intersticios; todo se transforma en
artificio e ilusión al servicio del imaginario capitalista y de los intereses de las clases
dominantes. El imperio de la seducción y de la obsolescencia; el sistema fetichista de la
apariencia y alienación generalizada.
Vivimos en un universo frío, la calidez seductora, la pasión de un mundo
encantado es sustituida por el éxtasis de las imágenes, por la pornografía de la
información, por la frialdad obscena de un mundo desencantado. Ya no por el drama de
la alienación, sino por la hipertrofia de la comunicación que, paradojalmente, acaba con
toda mirada o, como dirá Baudrillard1, con toda imagen y, por cierto, con todo
reconocimiento."
http://www.revistadefilosofia.com/94.pdf

"One Dimensional Man argues that “advanced industrial society” created false needs, which integrated individuals into the existing system of production and consumption via mass media, advertising, industrial management and contemporary modes of thought. This results in a “one-dimensional” society in which aptitude and ability for critical thought and oppositional behaviour withers away."
http://www.deccanherald.com/Content/Dec22007/artic2007120138878.asp



52
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 14:28

[cossimo] Aunque a ustedes les parezca raro, la playa, eso que nosotros conocemos como ir de vacaciones a la playa, es un acto de consumo.[...] Decir que uno es nudista antes que miembro de una sociedad de consumo es no decir nada.

[anónima] yo no hablaba de playas nudistas, hablaba de comunas hippies, creí que sabía lo que era eso.

Los hippies tuvieron un cierto impacto en los años 60. Eran gente que combatía el consumismo, incluso al sociedad de consumo. Muchos eran nudistas en su propia comuna, no en las playas públicas aunque tb a veces.

En España no había muchas por aquello de Franco. Pero alguna había. Muchas de ellas en pueblos del interior donde la gente vivía todo el año subisitiendo a base de vender artesanías o tener una pequeña explotación ganadera con huerto de subsistencia vendiendo luego esos productos a esos consumistas main stream.

No hago psicología ni sociología, no doy certificados de retórica a nadie aunque cuando una empieza diciendo hablando de falta de rigor en un debate abre la puerta a que le den clases sobre el tema.

Simplemente reflexiono sobre hechos históricos conocidos y los comparó con sus afirmaciones.

Así que repito mi pregunta:

¿Me contesta usted a mi contra-ejemplo,a hora que ya hemos clarificado el concepto de "hippy" o sigue jugando al escaqueo?



53
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 14:51

SI ESA CHICA SERIA CONSUMISTA! Por amor de Dios, ¿usted ha leido algo de lo que he escrito?



54
De: Akin Fecha: 2007-12-14 15:02

Creo que hay un serio problema: no es lo mismo un consumidor, que es una persona que consume cosas; que un consumista: que es una persona que compra por comprar, cosas que no necesita y que a veces ni siquiera le gustan, pero que disfruta del hecho mismo de adquirir cosas, no de las cosas adquiridas.

Yo no estoy en desacuerdo en la tesis de Marcuse de que la sociedad capitalista puede absorver casi cualquier movimiento que se genere en su interior y adaptarlo a sus propias dinámicas. En ése sentido, yo no reivindico el nudismo como un movimiento anti-capitalista, incluso podría llegar a aceptar que como oferta de ocio que es puede ser un producto de consumo. Pero eso es una parte: una parte del nudismo puede ser un producto de consumo. Pero de ahí a que todo el nudismo sea un producto de consumo media un abismo (que es lo que usted afirmó en el comentario 36). Ese salto lógico de confundir el todo con la parte sólo se sostiene si toda ideología, toda idea, toda opción personal, todo ocio se tacha de producto de consumo. Si el ayudar en una ONG es un producto de consumo, si cuidar de unos padres enfermos es un producto de consumo, si salir a pedalear por la montaña es un producto de consumo. Si todo es consumo entonces nada es consumo. Sería un concepto carente de significado. Y más aún; sería un concepto con un significado forzado porque no es ése el significado común que damos los demás al término (y cuando estoy debatiendo un tema, yo espero que se usen las palabras con su significado ordinario, y si se quieren redefinir a una nueva idea, se avise antes).

Así que no, sigo sin aceptarlo, puedo aceptar que el nudismo está integrado en una sociedad de consumo porque no es un movimiento ideológico anti-sociedad de consumo, los nudistas no somos gente anti-sistema. Pero no todo lo que no es anti es pro, no es una opción dual. Yo soy nudista en mi casa, cuando puedo y el tiempo acompaña, y eso no me convierte en un consumidor. Y además soy nudista en la playa cuando dispongo de tiempo y ganas de ir (cosa que hace ya un lustro que no sucede). Y si tuviese dinero y tiempo, igual me iba a un camping nudista a pasar unos días. Y, como mucho, sería la tercera opción la que me convertiría en consumidor.

Salvo, como dije, sobrecargando el término de forma que todo sea consumo. Pero como ya dije, si todo es consumo, incluso el quitarme la ropa para andar por casa, entonces el término se vacía.

Y por cierto, yo no dije que fuese nudista antes que miembro de una sociedad de consumo. Mi frase, del comentario 37, decía que yo había sido nudista antes que consumista (y me remito a la diferencia entre consumista y consumidor que indicado ya en este comentario y en otro anterior)

Respecto a si la generalización del desnudo ha implicado mayor aceptación o no. Le aseguro que mi abuela jamás en su vida mostró un tobillo (ya no digamos una rodilla, un muslo o un ombligo) en público. Igual para usted eso no es una diferencia, yo considero que es una diferencia importante.



55
De: cossimo Fecha: 2007-12-14 16:31

En el tardocapitalismo todos somos individuos consumistas (o víctimas de) porque precisamente aquel se fundamenta en la creación ad infinitum de necesidades ficticias. Obviamente, eso no implica que dormir u otras necesidades fisiológicas sean manifestaciones de ese hecho.
No sé, tengo la sensación de que para usted afirmar que la sociedad contemporánea es consumista es sobrecargar los términos porque tiene un vecino que nunca ha tenido tele ni coche.
Pensar consiste precisamente en sobrecargar los términos. De otra forma, nos quedamos en la anécdota.
Respecto a su último párrafo tendrá que concederme que es usted el que cae ahora en la falacia de la falsa dicotomía o cómo se llame. Es mejor la educación obligatoria que el analfabetismo de épocas pretéritas. Y es mejor que el que quiera se bañe desnudo en la playa a que no puedas enseñar ni siquiera la pantorrilla. Lo que yo cuestiono es si eso ha redundado en una mayor respeto hacia el otro y en una relajación de las constricciones estéticas. Y a pesar del buenrrollismo que se pueda respirar en las playas nudistas, mi respuesta es que no. Más bien todo lo contrario.



56
De: Akin Fecha: 2007-12-14 16:46

Todos somos consumidores.

Y cuando digo todos, digo todos, no sólo los que estamos en sociedades de consumo.

El que todos seamos consumistas es cuando menos discutible. Me niego a hacer reduccionismos tan drásticos como el meter a todo el mundo occidental bajo una única etiqueta. Creo que, en general, somo lo bastante polifacéticos como para no reducirnos a un único término. A veces somos consumitas, a veces no. A veces somos egoístas, a veces generosos, a veces... A veces nos da por andar desnudos por casa, o por la playa, y no veo qué tiene eso de tendencia consumidora compulsiva.

Y la sociedad uqe nos rodea es una sociedad de consumo, donde hay muchísimos consumistas, pero así como todos somos consumidores no tengo nada claro que todos seamos consumistas.

Y no estoy de acuerdo en que pensar sea recargar términos. Allí donde no hay un sustantivo que defina lo que queremos siempre hay una perífrasis que lo permite, o un término de otro idioma, o la posibilidad de inventarnos uno. Si usted me dice que soy un consumidor porque el tener una ideología es un acto de consumo, no nos vamos a entender. Si quiere decirme eso, redefina antes 'consumidor' porque si no el mensaje que me llega no es el que usted emite, porque lo hace cargándose las reglas de codificado del mensaje. Eso no es pensar, eso es complicar el debate.

Y no, no le presento una dicotomía entre el baño desnudo o cubrirse incluso los tobillos. Contraargumentaba su afirmación de que la generalización del desnudo no ha implicado una mayor autoaceptación del propio cuerpo. Al menos ahora sentimos vergüenza al enseñar los genitales, o el culo; pero ya hemos conseguido aceptar nuestros tobillos y casi todo el mundo ha superado la vergüenza de que se los vean. Creo que es cuando menos un buen paso adelante. Estaría por ver si la normalización del desnudo integral en público llevaría la cosa un paso más allá, no soy profeta, así que sólo puedo decir qeu CREO que sí. ¿Y por qué lo creo? Porque en los ambientes nudistas que yo (insisto en el CREO y el YO, para que no me acuse de generalizar) he visto y vivido, sí he percibido una autoaceptación del propio cuerpo mucho mayor que en la sociedad en general.



57
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 16:58

cossimo 53:

No me grite que no estoy sorda y no tome el nombre de Dios en vano :P

Ahora le explico lo de la chica: ¿ve usted esos dos puntos y esa P que hay después de ese trozo del comentario y en la línea anterior? Pues se llama emoticono (aquí hay un enlace a la wikipedia sobre el tema) y sirve para intentar substituir el lenguaje corporal que no podemos ver al escribir en internet. Ese emoticono en concreto quiere decir "sacando la lengua". Es decir que lo inmediatamente anterior es una broma, una tomadura de pelo. (Todo hay que explicarlo, * suspiro *)

En cuanto a su pregunta, si se me he leido _todo_ lo que ha escrito.

Usted por lo visto solo se lee las citas de Sabina. Deber ser algo freudiano, pero no seré yo quien me atreva a opinar al respecto.

En cualquier caso sigue usted sin contestar a mi pregunta, va subiendo puntos su nivel de escaqueitor.
Le voy a dar otra oportunidad, que no se diga:

Decía usted que no se podía ser nudista antes de ser consumista en el siglo XX y le decía que los hippies lo fueron.

¿Me contesta usted a mi contra-ejemplo o sigue jugando al escaqueo?



58
De: Anónima Fecha: 2007-12-14 18:48

No, pero quizá debería mandar un CV ahora que lo dice :-)



59
De: Zifra Fecha: 2007-12-15 14:01

¿un calendario de blogueros?... pues mira, ahora que lo dices... no es tna mala idea. me ofrezco voluntario :)



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