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By Akin since 2002
Ayer el tribunal constitucional aprobó, por 7-5, la constitucionalidad de la Ley integral contra la violencia de género.

Por aquí he defendido, en otros ámbitos, la necesidad de tomar medidas de discriminación positiva a favor de las mujeres, por ejemplo en el ámbito laboral. Los argumentos en contra los he escuchado muchas veces, pero sigo creyendo que en este caso el fin justifica los medios: hay discriminación negativa, y no hay ningún método que funcione, que a mí se me ocurra, que combatirla con discriminación negativa.

¿Y en el tema de la violencia?

No, no me gusta. No me gusta. Creo que se podría haber redactado la ley de forma que el resultado fuese el mismo pero sin discriminación de ningún tipo.

Las razones que hacen que la agresión a una mujer sea una violencia de peor calibre que una pelea tabernaria son simples de entender: hay una dependencia afectiva (o ha habido), hay una dependencia económica, hay una dependencia social, y hay una diferente capacidad física. En la mayoría de los casos se cumplen todas las condiciones, en otros sólo algunas. Pues con poner esos factores como agravantes ya está, llegamos al mismo lado sin necesidad de tener que definir un crimen en función del sexo del agresor y el agredido.

Y de paso, no se discriminaría al hombre que es agredido por su mujer de la que depende.

Ni al viejo al que agrede su cuidadora.

Ni al niño al que apaliza el padre.

Violencias, todas ellas, igual de repugnantes y destructivas que la violencia de pareja, y que ahora mismo no gozan de la especial protección que al ley otorga a las mujeres.
14:55 del 2008-05-15 # 42 Comentarios

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Comentarios

1
De: enhiro Fecha: 2008-05-15 16:44

Yo tampoco tengo nada clara la discriminación negativa de la que hablas. Nunca he visto una estadística realmente seria sobre eso, sólo mencionar datos absolutos sobre sueldos y puestos directivos. Pero no se si es una diferencia real entre sexos o entre franjas de edad. Es obvia la situación de la que venimos, y por tanto está claro que a partir de cierta edad, pongamos 40 o 45 años, hay más hombres que mujeres, como los puestos directivos suelen tener una media de edad alta, habrá más directivos que directivas y el sueldo de los hombres será mayor. Incluso por un mismo trabajo, porque la probabilidad de que haya un varón con más años en el puesto es más alta, y aunque sea el mismo trabajo al llevar más años ganará más.

Habría que ver que está pasando por edades, y si por debajo de 40 años esas diferencias desaparecen entiendo que el problema está resuelto y que el tiempo equilibrará las balanzas.

De momento, como digo al principio siempre oigo datos sesgados y nunca dan la información estadística completa, lo cual a mí me hace sospechar.



2
De: Akin Fecha: 2008-05-15 16:48

Desde el momento en que algunas profesiones no tienen casi mujeres, y ves que cuando planteas que ingresen los de allí te responden que ¿Mujeres haciendo ...? pues ya hay una discriminación.

Y no es un razonamiento por cuestiones de fuerza o similares, sino simplemente que se rechaza lo extraño.



3
De: Anónima Fecha: 2008-05-15 17:04

enhiro,

Tienes y no tienes razón. Cuando yo entré en industriales en la escuela de Madrid había un 5% de mujeres y en el resto por ahí se andaría. Malamante puede haber mucho más de un 5% de mujeres ingenieras industriales en puestos directivos en mi franja de edad (40 a 45 años), efectivamente.

Pero eso no quiere decir que no hubiera discriminación o que no la haya aún hoy en día.

Akin:

A mi la discriminación positiva me parecía la peor de todas las soluciones, luego me fuisteís convenciendo de que era un mal menor que había que aceptar de forma temporal. Pero ahora estoy volviendo a mi primera manera de pensar. No creo que se deba obligar a que haya un porcentaje de mujeres, creo que lo que se debería hacer es establecer mecanismos para hacer inspecciones cuando no se alcanzara de forma natural ese porcentaje. En caso de que se pudiera explicar la situación , pues estupendo.En cambio y si se apreciara discriminación, pues sancción o algo así.

En cuanto a la ley de violencia de género pues estoy de acuerdo, no debería tenerse en cuenta el sexo ni la edad del agresor solo los agravantes.



4
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-15 17:31

Yo sigo creyendo que la discriminación positiva es la peor de la soluciones. Y yo en mi profesión estoy empezando a sufrir las consecuencias.

Soy administrativo y estoy en paro desde hace dos años. En todas las entrevistas a las que he ido, he observado que mis potenciales compañeros de trabajo, serían solo mujeres ¡¡¡SIN EXCEPCIÓN!!!.

También suele llamar la atención que el jefe suele ser un hombre, aunque no siempre ha sido así, pero entonces el problema es otro.

Luego resulta que cogen una nujer...¡que sorpresa!. Salen más baratas y trabajan igual.

El problema que veo es que se aplica esa "discriminación positiva" en todos los ámbitos, incluso en aquellos en los que no existe la "discriminación negativa" lo cual acaba dando lugar a que el remedio es peor que la enfermedad, porque no solo se elimina la discriminación negativa, sino que se consigue que la leyes la fomenten.

Por eso creo que en lugar de intentar de promocionar la idea de que "las mujeres valen más que los hombres" pensando que de esa forma alcanzaremos la equidad, lo razonable sería intentar buscar esa equidad colaborando con los diferentes agentes sociales; esto es: patronales y sindicatos, cosa en la que creo, se está poniendo muy poco o ningún empeño.

Respecto a la violencia de género, yo desprecio el término en sí mismo. La violencia es violencia con independencia del género o de cualquier otro factor y como tal debe ser perseguida y castigada. Estoy contigo en que cuestiones como la dependencia social, la superioridad física u otros factores semejantes deberían ser tipificados como agravantes de un delito de agresión.



5
De: enhiro Fecha: 2008-05-15 21:24

Akin,sinceramente no veo mucha relación entre lo que dices tú y digo yo. Si, existen profesiones en las que apenas hay mujeres, igual que existen profesiones en las que apenas hay hombres, blagdaros ha puesto un ejemplo bastante común, a mí a bote pronto se me ocurren limpieza de edificios, empleados del hogar, auxiliares de vuelo o enfermería. Se pueden dar muchos motivos del porqué hay hombres o no, igual que en el caso contrario, habrá profesiones donde habrá más hombres porque se adapten más a las cualidades propias del hombre (profesiones que exijan ciertas cualidades físicas que se den más en hombres que mujeres estadísticamente), o porque por algún motivo cultural o biológico se sientan menos atraídas hacia la misma o, finalmente, porque son rechazadas por esa discriminación de la que hablas.

En cualquier caso, si reducimos el caso a algunas profesiones donde se da discriminación, en mi opinión eso no debe resolverse con discriminación positiva en todas las demás. No niego en absoluto que siga habiendo cierta discriminación, sólo creo que es bastante residual.



6
De: enhiro Fecha: 2008-05-15 21:26

Anónima, si esa discriminación todavía existe es bastante sencillo de probar poniendo encima de la mesa una estadística bien echa y con un análisis correcto. Ahí cantará y no habrá más dudas.



7
De: enhiro Fecha: 2008-05-15 21:29

Efectivamente, Blagdaros. Yo mismo conozco el caso de gente incompetente que ocupan puestos de dirección sólo porque son mujeres. Por supuesto de los seis que somos en mi grupo de trabajo dos son mujeres tan competentes o más que el resto. Pero eso está sucediendo.

Y lo peor es que se ocupen puestos de importancia tales como los ministerios con criterios de paridad. Yo hay cosas con las que no jugaría. Y lo digo sobre todo porque Zapatero no dice que haya escogido al grupo más apto para desempeñar sus funciones, sino que este es el primer gobierno de la historia de España con más mujeres que hombres (al parecer no se cuenta a él mismo), una y otra vez.



8
De: Anónima Fecha: 2008-05-15 22:58

[Blagdaros] Yo mismo conozco el caso de gente incompetente que ocupan puestos de dirección sólo porque son mujeres. Por supuesto de los seis que somos en mi grupo de trabajo dos son mujeres tan competentes o más que el resto. Pero eso está sucediendo.

[Anónima] Para adelgazar de cara al verano te proponen un pastillita que con solo tomarla promete hacerte perder 10 kg en un 90% de los casos pero en un 10% te hace ganar 10 kg.

¿La tomarías? Yo probablemente sí. Perder 10 kg de golpe me vendría genial. Ganar 10 kg de golpe me dejaría con un ligero sobrepeso, pero siempre podría ponerme a régimen.

¿Cómo cuanto de grave es que haya un cierto porcentaje de mujeres incompetentes en determinados puestos por ser mujeres comparado con la posibilidad de que la sociedad aprovecehe de manera adecuada al 50% de la población que actualmente en un alto porcentaje está infrautilizada por ser mujeres?

¿Cuántas de esas secretarias, enfermeras, administrativas, lo son porque no han tenido posibilidad de realizar otros trabajos más adaptados a sus capacidades y se están despreciando talentos de médicos, directivos, etc...?

Vamos que si, que seguro que hay mujeres incompetentes para su trabajo pero también hay muchos hombres. Si estamos hablando de estadísticas bien hechas pues ahbría que ver si hay más mujeres incompetentes en sus puestos que hombres incompetentes en sus puestos y porqué motivos.



9
De: Anónima Fecha: 2008-05-15 22:59

¡Ups! Perdón: el que decía lo que he citado era enhiro no Blagdaros :(



10
De: enhiro Fecha: 2008-05-15 23:59

Anónima, eso depende mucho de donde las pongas, si las pones de ministra sólo por sacar pecho diciendo que es el primer gobierno de la historia con más mujeres que hombres entonces pueden hacer mucho daño.

Tienes razón en cuanto a que un caso personal no vale como argumento. La cosa está más bien en que hay muchas razones por las cuales hombres incompetentes llegan a puestos de dirección, enchufismo, mala dirección, etcétera, ninguno es el mero hecho de "ser hombre", aunque eso pueda haberle ayudado también, pero el motivo por el que están llegando las mujeres incompetentes es sólo uno en la mayoría de los casos, que son mujeres y eso queda muy bien en la foto corporativa de la web de la empresa. Lo cual en realidad es utilizar a las mujeres de un modo u otro.

Puede que esté equivocado, pero es la sensación que tengo.

Y quiero recalcar que hablo SOLO de las mujeres directivas incompetentes.



11
De: Anónima Fecha: 2008-05-16 00:10

enhiro,

Harán el mismo daño que si pones de ministro a un incompetente por el motivo que sea: ni más ni menos. El daño que produce la incompetencia no está relacionado con el motivo por el que se nombró a un incompetente.

Por las mismas cuando tienes Gobiernos sin ninguna mujer o con muy pocas mujeres es la prueba evidente de que la sociedad en cuestión está desperdiciando las capacidades intelectuales de la mitad de la población.

¿Tu realmente crees que no hay en este país 9 mujeres competentes para ocupar carteras ministeriales?

Pues yo creo que hay muchas, muchísimas más, incluso dentro del propio PSOE. Así que si alguna de las mujeres que hay en el Gobierno es incompetente, lo será por los motivos que sean pero no porque la hayan elegido por ser mujer.



12
De: webensis Fecha: 2008-05-16 00:23

"es la prueba evidente de que la sociedad en cuestión está desperdiciando las capacidades intelectuales de la mitad de la población"

Eso es irrelevante si las capacidades intelectuales de esa mitad de la población son iguales a las de la otra mitad ;o)



13
De: Anónima Fecha: 2008-05-16 01:02

webensis,

Eso no lo he entendido...

Pongamos que la distribución de las capacidades sea exactamente igual entre los hombres y las mujeres y que puede hacerse un ranking perfecto de más capaz a menos capaz. Entonces si tomo a los 10 más capaces para ser ministros entre los hombres y las 10 más capaces entre las mujeres, habré cogido a los 20 más capaces. Pero si cojo a los 20 más capaces entre los hombres úniamente fatalmente los que ocupan las posiciones 11 a 20 serán menos capaces que las mujeres que ocupaban las posiciones 1 a 10 ¿no?

Vamos que ya sé que es mucho suponer y que no creo que haya una manera de colocar a las personas en orden estricto de capacidad, pero la idea es esa.



14
De: webensis Fecha: 2008-05-16 10:07

Claro, es que tu situación "matemática" es muy forzada. Más realista sería suponer que hay bastantes o muchas personas capaces, de ambos sexos (argumento frecuentemente usado por los partidarios de la discriminación positiva, por cierto). En ese caso, a la hora de escoger 20 o los que sean, el sexo sería irrelevante si el criterio es exclusivamente la capacidad. No nos perderíamos nada por que hubiera más pitos que huchas o viceversa.



15
De: Anónima Fecha: 2008-05-16 10:39

Bueno, si es eso, ese mismo argumento es el que estaba dando yo para los ministros, si.

Me he debido explicar mal. Lo que quiero decir es que _en la medida en que la composición del Gobierno sea un reflejo de la sociedad_, un desequilibrio de sexos importante implica que en la sociedad (no en el gobierno) se están desperdicienado recursos humanos.

En Afganistán no hay prácticamente mujeres médico, pero como seguro que entre toda la población femenina las hay que habrían sido capaces de ser buenos médicos, pues eso quiere decir que están desperdiciando recursos.

La situación aquí no es tan dramática. Pero en los años 80, cuando yo estudiaba ingeniería con un 5% de mujeres los gobiernos de Felipe González no tenían ninguna mujer. Esa sociedad estaba desperidiciando recursos, claramnete.

Lo que pasa es que no creo que por cambiar la composición del Gobierno se consiga cambiar de un plumazo la manera en que una sociedad aprovecha sus recursos humanos y por eso no me gusta la discriminación positiva. Tampoco parece que en los USA les haya dado tan buenos resultados y se presta a comentarios como los que se leen por aquí sobre si las mujeres "tienen mucho morro" que dirían mis niñas, lo que me parece contraproducente. Además, como mujer candidata a que consideren que tengo mucho morro, me repatea.



16
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-16 11:48

Y lo peor es que se ocupen puestos de importancia tales como los ministerios con criterios de paridad. Yo hay cosas con las que no jugaría. Y lo digo sobre todo porque Zapatero no dice que haya escogido al grupo más apto para desempeñar sus funciones, sino que este es el primer gobierno de la historia de España con más mujeres que hombres (al parecer no se cuenta a él mismo), una y otra vez.

No veas la bronca que he tenido con un colega hace unos días a razón de este artículo de mi bitácora en el que critico precisamente esas declaraciones de Zapatero.

Y lo peor es que pretendiendo defender a la mujer, a mí en realidad fueron unas declaraciones que me parecieron profundamente humillantes para las ministras y para las mujeres en general; porque a ver, ¿es que no teía nada bueno que decir de ellas que tuvo que poner como su mayor mérito el hecho de ser mujer?. Malo si es que ese es realmente su mayor mérito, pero malo también si siendo otro, no es capaz de destacarlo. Yo francamente, me sentiría humillado.



17
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-16 11:50

Ummm, el primer párrafo es una cita de uno de Ehiro. Iba precedido de una flecha para indicarlo, pero no salió.



18
De: Anónima Fecha: 2008-05-16 12:10

Blagdaros escribe en su post "Lo que critico es específicamente el hecho de que se plantee el sexo de una persona, sea cual sea este, como un mérito para ejercer el cargo de ministro. Considero que este es un argumento sexista y por tanto, lamentable."

Estoy tototalmente de acuerdo y también estoy de acuerdo en que me repatea la discriminación positiva por eso: no llego a sentirme humillada pero casi :-)

No sé si efectivamente eso es un mal menor que hay que aceptar por el bien mayor de conseguir que la sociedad en su conjunto reaccione y se cosiga una mayor igualdad de oportunidades para las mujeres. Pero tiendo a pensar que no, que deberían usarse otros métodos. Empezando por una educación no sexista mucho más militante. No tengo nada claro que sirva de nada que haya muchas ministras si mis hijas siguen considerando que hay juegos "de chicas" y "juegos de chicos" :-(



19
De: Akin Fecha: 2008-05-16 13:46

Y sin embargo es importante que haya mujeres en puestos altos, porque es importante que las niñas quieran ser como ellas.

Las figuras a las que imitar son importantes, y si se realzan convenientemente mucho mejor.

A ver si los niños dejan de querer ser furgolistas o cantantes de OT.



20
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-16 14:40

Yo creo que casi cualquier niño o niña quiere ser "jefe" sin que necesariamente tenga que haber un modelo de referencia. En los niños el querer mandar es algo que surge de forma natural. Básicamente porque les gusta hacer lo que les da la gana.

Yo creo que los motivos por los que tiene que haber mujeres en puestos altos de empresas y gobiernos es simplemente el reconocimiento a su valía.

Pero de ahí a hacer lo que ZP, de considerar un mérito tener más ministras que ministros...

Respecto a la discriminación positiva, yo creo que es simplemente parchear el problema. La justificación, como en tantos otros casos, es que mediante la educación tardaríamos una generación en sensibilizar a la sociedad contra el problema. Sin embargo, yo creo que hay muchas formas de educación, no solo la escolar y que muchos de ellos ya han surtido su efecto sin que tenga que pasar una generación.

Incluso gente mayor que desde siempre había considerado machista, han cambiado sus valores gracias a que en la sociedad se están intentando eliminar ciertos estereotipos machistas. Por supuesto queda mucho por recorrer, pero creo que ese es el camino.



21
De: Mi nombre es Sombra Fecha: 2008-05-16 17:05

Guste o no, la discriminación "positiva" sigue siendo discriminación y el hecho de que el tribunal constitucional dé sus bendiciones a que se se aprueben leyes así da una idea perfecta de con cuánta seriedad se trata de la constitución española y de la calidad de nuestra democracia.



22
De: Akin Fecha: 2008-05-16 17:18

La discriminación positiva es una medida para corregir una discriminación negativa que se supone mayor y más importante.

Se puede discutir si es o no una solución o si es la solución óptima, o incluso se puede discutir si existe o no esa discriminación negativa a la que combate.

Pero toda legislación es un choque de derechos, y no por ello toda ley es anticonstitucional. Por poner un ejemplo, cualquier plan urbanístico de una ciudad lesiona los derechos de algunos inocentes (que no pueden hacerse una casa en una finca propia, por ejemplo, porque ahora esa finca es rural) y la solución no puede ser abolir los planes urbanísticos (Marbella nos lo ha enseñado)



23
De: Mi nombre es Sombra Fecha: 2008-05-16 17:45

Pero en este caso se está diciendo explícitamente y con la ley en la mano: "tú por ser hombre tienes menos derecho" y "tú por ser hombre recibirás más castigo a igualdad de delito". ¿Dónde queda aquello que dice la constitución de que todos somos iguales ante la ley?

En casos de divorcio el noveintaymuchos por cientos de las veces la custodia de los hijos va a la madre sin razón legal alguna (no hay una ley que diga explícitamente que ha de ser así). Dado que estamos ante un claro caso de discriminación, supongamos que se aprueba una ley diciendo que la custodia va directamente al padre "porque sí", pues así se está corrigiendo una importante discriminación real. Dos preguntas:

1º- ¿Lo dejaría pasar el tribunal constitucional?

2º- ¿Defenderías igualmente este tipo de discriminación?

Creo que la respuesta a la primera es que no, y en mi caso particular sigo pensando que, por muchos apellidos que se le ponga, la discriminación "positiva" sigue siendo discriminación y tan injusta me parece una cosa como la otra.



24
De: Akin Fecha: 2008-05-16 17:53

Sí. Lo que pasa es que la otra está ya, es mucho mayor, tiene mucha más inercia social, y si no se hace nada no se va a corregir.

Hay medidas alternativas, pero yo no creo que funcionen, simplemente. Lo de mejorar las cosas mediante educación es algo qeu llevo oyendo 30 años para todos los problemas del mundo, y al final los problemas siguen ahí. Sin medidas de obligado cumplimiento cambiar inercias sociales tan arraigadas me parece imposible.



25
De: Anónima Fecha: 2008-05-16 17:56

Mi nombre es Sombra,

Todos somos iguales ante la ley no quiere decir que no haya diferencias ante la ley, quiere decir que no son arbitrarias.

Por ponerte otro ejemplo de discriminación basada en un hecho puramente biológico: los menores de edad no pueden beber alcohol ni conducir coches.

¿Dónde ha quedado la igualdad ante la ley? ¡Rasguémonos las vestiduras! ¿qué dirá el tribunal constitucional?

Espero que veas que ese argumento es malo.

El problema no es que se discrimine por un motivo estrictamente biológico, e problema es si esa discriminación es arbitraria o si produce un beneficio social que todos estamos dispuestos a aceptar.

Lo cual no quiere decir que la discriminación positiva me parezca buena, ya lo he dicho. Pero cuando se intenta demostrar que algo es malo hay que usar buenos argumentos.



26
De: Tiberio Fecha: 2008-05-16 20:29

Los abogados de Cataluña están dando a conocer el hecho de que ante un inminente divorcio o separación, la mujer denuncie por malos tratos para obtener venganza y todo lo demás.
¿Llegará el momento en que el péndulo volverá a oscilar y los padres tengan alguna oportunidad de presunción de inocencia ante una denuncia por malos tratos?



27
De: enhiro Fecha: 2008-05-16 22:23

Anónima, estoy de acuerdo con que en un grupo suficiente de hombres y mujeres habrá un numero suficiente de aptos en ambos grupos para ocupar los cargos más altos. Lo que pasa es que para cosas como ministerios yo subo un escalón más, no quiero sólo a una persona capaz, quiero a la persona que por formación, experiencia y capacidad sea la mejor elección posible.



28
De: enhiro Fecha: 2008-05-16 22:24

Tiberio, eso que dices es un secreto a voces y desde hace años ya. No sólo los de Cataluña, a mí me lo ha dicho ya más de un abogado que lleva casos de ese tipo. Incluso lo dice en petit-comité las fuerzas del orden. Es lo que pasa cuando das a un grupo un poder sobre otro.



29
De: Mi nombre es Sombra Fecha: 2008-05-17 02:00

Akin:

Una injusticia no se repara con otra injusticia. Es muy fácil decir "vamos a actuar injustamente hasta que se resuelva aquella otra injusticia mayor", pero ¿hasta cuándo es eso? ¿Quién decide que ha llegado el día de decir "vale, ya se ha resuelto lo de la igualdad, volvamos a ponerlo todo como estaba"? Porque veo muy difícil que ese día llegue, no el día de la igualdad, sino el de la remodelación de la ley. ¿Acaso no le convierte a uno es sospechoso el simple hecho de proponer la remodelación para volver a la igualdad de castigo ante el mismo delito?

Y respecto a dónde se produce mayor discriminación, en números absolutos iamgino que "ganan" las mujeres (si es que estamos hablando de violencia doméstica), pero en relativos (porcentaje de padres que no obtienen la custodia de los hijos) son los hombres los mayores perjudicados. Vamos, que como mínimo es discutible quien está más perjudicado, pero que de todas formas me da lo mismo, de la misma forma que se aprueba una ley se peude aprobar la otra. ¿Por qué una sí y la otra no?

Anónima:

Los menores de edad son, por definición, menores de edad ;-) Con esto quiero decir que, se supone, no son responsables y por lo tanto se puede (y se debe) limitarles ciertos derechos, y la cosa es que esa limitación se aplica a *todos* los menores de edad, no a los menores masculinos o a los menores femeninos. Quiero decir que alguien de 15 años lo tendría muy difícil para exigir ante un juez su derecho a, por ejemplo, conducir un coche alegando que se le discrimina por razón de edad, mientras que una mujer adulta sí podría exigir su derecho a conducir y que no se le discrimine por razón de sexo (en el hipotético caso de que alguien fuera tan estúpido como para intentar prohibírselo sólo por ser mujer).

Como resumen, lo que he dicho más arriba: que una injusticia no se repara con otra. Y que alguien debería preguntarse qué necesidad había de hacer la ley así, por qué ha de castigarse más si uno es varón que si es mujer, porque yo digo lo mismo que tú ;-) , cuando se quiere demostrar que algo es bueno hay que hacerlo con argumentos, y hasta ahora no he leído ninguno (no estoy hablando sólo de aquí) que diga por qué a igualdad de delito es bueno que un hombre pase más tiempo en la cárcel que una mujer.



30
De: Akin Fecha: 2008-05-17 02:14

Sombra, como habrás leído, a mí no me gusta la ley de la violencia de género, yo habría llegado al mismo resultado usando agravantes.

Pero también creo que sin medidas discriminatorias hay profesiones donde nunca se llegaría a una cierta igualdad de oportunidades. No dejan por ello de ser discriminaciones, pero es que sinceramente no veo otro modo de corregir esas dinámicas sociales.

Ojo, que yo también las aplicaría al revés, incentivaría la entrada de hombres en profesiones donde están muy poco representados.



31
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-17 11:11

>La discriminación positiva es una medida para corregir una discriminación negativa que se supone mayor y más importante.

Yo creo que eso es falso, tanto en la pretensión, como en el resultado.

La discriminación positiva no corrige la discriminación negativa. Y creo que es más, puede provocar que esta última se agrave por rebeldía contra esa otra forma de discriminación.

Lo que se pretende con la discriminación "positiva" es paliar el efecto de la discriminación negativa. Es decir, que si un empresario no está dispuesto a contratar a una persona por ser mujer, le pagas una pasta para que lo haga y cosas por el estilo. Pero eso no quita el hecho de que esa persona tenga de menos a la mujer, porque has tenido que pagarle para que la contrate.

Yo creo que mejor que eso, es sensibilizar a la sociedad para que deje de tener de menos a las mujeres.

De todos modos, aunque no creo en la discriminación positiva, podría entender que se aplique en ámbitos en los que existe discriminación negativa. El problema es que tal como está la cosa, también se utiliza en ámbitos donde no la hay.

¿Tu crees que realmente es necesario utilizar medidas de discriminación positiva en ámbitos laborales como el comercio menor, guarderías o en supermercados, donde ya existe una notable discriminación hacia el hombre?.



32
De: Akin Fecha: 2008-05-17 11:45

Akin:
>La discriminación positiva es una medida para corregir una discriminación negativa que se supone mayor y más importante.

Blagdaros:
Yo creo que eso es falso, tanto en la pretensión, como en el resultado.
...
Lo que se pretende con la discriminación "positiva" es paliar el efecto de la discriminación negativa.

Akin:
Esto... ¿No es lo que acabo de decir?

Blagdaros:
si un empresario no está dispuesto a contratar a una persona por ser mujer, le pagas una pasta para que lo haga y cosas por el estilo. Pero eso no quita el hecho de que esa persona tenga de menos a la mujer

Akin:
La idea es que, cuando haya contratado a varias mujeres y vea que, pese a sus propios prejuicios resulta que rinden igual que los hombres, ese prejuicio desaparezca.



33
De: Mi nombre es Sombra Fecha: 2008-05-18 13:04

Akin, no sé cuánto tiempo exactamente, pero en España llevamos un mínimo de 10-15 años con todo tipo de ayudas económicas a las empresas vía cotizaciones a la seguridad social e impuestos para facilitar la contratación de mujeres. A estas alturas, si el motivo para no contratar a mujeres fuera que el empresario (o empresaria, que en esta ocasión sí merece la pena matizarlo) considera que por ser mujer va rendir menos, a estas alturas ya se debería haber acabado la discriminación. No, en este momento la verdadera razón de la discriminación de la mujer en el mundo laboral es otra. ¿Adivinas cuál? Efectivamente, la maternidad.

Cuando va a contratar a una persona el empresario (o empresaria, me repito) promedio no puede evitar pensar que, si es una mujer joven, en algún momento le puede dar por tener hijos, lo cuál supone visitas al médico (en horario laboral, por supuesto), varios meses de baja (pre y post parto), más varios años trabajando a media jornada, por no mencionar la desagradable constumbre que tienen los niños de no ir al médico solos cuando se ponen enfermos (que, de nuevo, hayq ue llevarlos en horario laboral), que a una muejr embarazada es más difícil despedirla (y tenemos que asumir que no en todos los casos el motivo para despedir a una mujer embarazada es que esté embarazada, y el simple hecho de que la ley esté hecha para que a una muejr embarazada no se la pueda despedir tan fácil ya da una muestra más qye clara de cuál es el verdadero motivo de discriminación hacia la mujer), que a lo mejor a la madre le da por tener otro hijo con lo cuál se vuelve a empezar... Vamos, que si el puesto laboral es para apretar tornillos, pues a lo mejor no importa tanto (o a lo mejor sí), pero si se trata de un puesto de responsabilidad como puede ser estar todo el día dando servicio técnico altamente especializado a los clientes, presentando ofertas comerciales o dirigiendo la fábrica...

Suena duro y suena cruel, pero una medida efectiva para incrementar la presencia de la mujer en ciertos ámbitos laborales sería *reducir* los derechos en cuanto a maternidad allí donde sea posible (con la baja pre y post parto no hay mucho que hacer, por supuesto, pero se podría reducir el tiempo de media jornada, o que hubiera *igualdad* de condiciones de despido con el resto del personal). Y esto se lo he oido decir incluso a *mujeres* empresarias, tanto la parte de por qué no contratan a mujeres como la de qué se podría hacer al respecto.

Ah, y con todo esto no estoy expresando mi opinión personal, sino simplemente dejando constancia de lo que veo a mi alrededor.



34
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-20 14:21

>Akin:
>Esto... ¿No es lo que acabo de decir?

Pues a priori yo diría que no. Lo que entiendo que decías y en lo que no estoy de acuerdo es en que la discriminación positiva "CORRIGE" la discriminación negativa.

Si una persona es machista, el hecho de que apliques medidas de discriminación "positiva" no va a hacer que deje de serlo. Es más, es probable que se vuelva más radical en su machismo.

Lo único que se puede conseguir es poner un "parche" para que los efectos de ese machismo se noten menos. Pero el machismo sigue siendo ahí.

>La idea es que, cuando haya contratado a varias mujeres y vea que, pese a sus propios prejuicios resulta que rinden igual que los hombres, ese prejuicio desaparezca.

Lo veo poco probable, a no ser que se utilicen otros mecanismos educativos complementarios. De hecho, como bien apunta "Mi Nombre es Sombra", esos mecanismos llevan aplicándose desde hace dos décadas sin que el resultado sea muy alentador.



35
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-20 14:22

...Pero el machismo sigue siendo ahí"

Menudo gazapo. XD

Digo que "el machismo sigue estando ahí".



36
De: Akin Fecha: 2008-05-20 15:27

Si, lo que sucede es que los mecanismos educativos son algo en lo que yo no creo. Desde hace 30 años, a cada problema social se le da como respuesta "educar a los niños en el colegio" y... los niños, y los adultos, siguen con lo mismo.

El ejemplo es el tráfico, que sí concienciación que si gaitas, pero hasta que no se han endurecido las penas y se han sacado más verdes a la carretera, no se han reducido los accidentes.

Sí, me sale mi vena más comunista en estas cosas :D



37
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-21 01:10

Yo creo que hay que educar a los niños y a los adultos. Y a diferencia de tí, sí que creo que ha habido un cambio más que evidente de veinte años a esta parte en cuanto a la situación de la mujer en nuestra sociedad.

Es un cambio que casi todo el mundo reconoce, aunque es cierto que aún queda camino por recorrer.

En cambio de lo que no acabo de ver es que las medidas de discriminación "positiva" hayan conseguido el efecto deseado.

Y una cosa es la discriminación "positiva" y otra que se endurezcan las penas para evitar la discriminación "negativa".

Respecto al tema del tráfico, no me parece un asunto comparable.



38
De: Akin Fecha: 2008-05-21 09:40

Claro que ha habido un cambio en la situación de la mujer. Lo cuestionable es que las medidas de discriminación positiva no hayan tenido nada que ver y todo sea fruto de la educación.

Yo de hecho diría que ni una ni otra, lo fundamental para el cambio laboral de las mujeres seguramente ha sido el precio de las hipotecas, que hace que ahora todas las mujeres (o buena parte) tengan que trabajar porque con un sueldo no basta.

Pero bueno, nos haría falta un sociólogo.



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De: Findûriel Fecha: 2008-05-24 23:26

Sólo me gustaría hacer un pequeño apunte. Me parece fantástico que se aprueben leyes contra la violencia de cualquier tipo. También es verdad que la violencia de género es un tipo de asesinato y maltrato que constituye casos atroces todos los años. Siempre empezamos el año con alguna mujer desgraciada y cruelmente asesinada.
Porque el nombre 'violencia de género' denomina un tipo de violencia que se lleva a cabo contra una persona del otro género entre otras causas (quizá la más importante) porque la consideramos inferior por ser mujer u hombre.
Y no vale de nada el decir que sí, que un maltratador lo es con todo el mundo, no sólo con su esposa o novia. Lo es con su esposa o novia por el hecho de ser mujer, por el hecho de creer que es de su propiedad, por el hecho de que cree ser el dueño y señor de los derechos de su pareja.
Que este tipo de violencia se dé en el caso contrario también es verdad. Que se dé entre parejas homosexuales también. Pero creo que es terriblemente extraño que se dé por los mismos 'motivos' de superioridad y mala educación desde la infancia. Que mi mujer es mía y hago con ella lo que quiero, que no tiene derecho a hablar porque no sabe nada y no es más que una inútil que tiene que servirme en lo que desee y cuando lo desee. Y eso por ser mujer.
Lo ideal sería poder endurecer y tratar con más cuidado todos los tipos de violencia. Pero igual que existe un agravante añadido en la violencia por motivos de racismo o la xenofobia, me parece bien que exista por motivos de género. No debemos cerrar los ojos ante esa realidad: la violencia que se ha llamado 'de género' existe desde los hombres que se creen superiores hacia las mujeres a las que ven como inferiores. No vale de nada utilizar la demagogia en estos casos.
Findûriel, que ha presenciado desgraciadamente en primera persona demasiados casos de humillación y violencia de género.



40
De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-29 09:21

>Pero bueno, nos haría falta un sociólogo.

Hombre, eso es algo que estudié bastante a fondo durante la carrera.

Es obvio que el acceso de la mujer al trabajo, que se produjo masivamente a partir de mediados de los 80 se debió por un lado a la disminución de la renta disponible de las familias en términos reales, por otra a un aumento en las espectativas de calidad de vida y finalmente a que se empezó a producir el reconocimiento del papel de la mujer en la economía familiar, tanto por ella misma, como por aquellos que les rodean.

Pero que las mujeres accedan al mercado de trabajo no quiere decir que el mercado de trabajo demande sus servicios.

Evidentemente, hay que actuar contra aquellas barreras discriminatorias que impiden que la mujer acceda a ese mercado, pero si pasamos de discriminar a la mujer a discriminar al hombre, estamos desvistiendo un santo para vestir otro.

Por eso digo que la discriminación "positiva", no ha corregido la discriminación, solo lo parece. En realidad lo que ha hecho a sido todo lo contrario. Discriminar más, solo que en sentido contrario.

¿Es eso justo?. Bueno, cada uno tendrá que hacer un exámen de conciencia para valorarlo. A mí me da igual como me lo vendan, pero discriminar por razón de sexo me parece una barbaridad, sea para el lado que sea.

Y creo que no hay que esforzarse demasiado para ver que la educación ha sido el motor fundamental de la aceptación de la mujer no solo en cuanto al mercado laboral, sino en todos los sentidos.



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De: Akin Fecha: 2008-05-29 10:00

Pues me seguiré esforzando :)



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De: BLAGDAROS Fecha: 2008-05-29 19:11

Pues empieza por comparar el tipo de educación que pudieron tener nuestros padres y el que pudimos tener nosotros y como eso ha afectado al papel de la mujer en la sociedad. Como ese cambio en la educación ha cambiado los valores de la gente y ha hecho que se revindicaran derechos para la mujer que antes no se revindicaban o al menos, no de forma tan masiva. Como gracias a ese cambio, se modificaron leyes discriminatorias contra la mujer, etc.

De hecho, me atrevería a decir que la discriminación "positiva" es también consecuencia de ese cambio en la educación.

Si quieres dar un paso más, vete hasta la generación de nuestros abuelos y sigue comparando.



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