Tiempos interesantes.

La situación actual de Gaza es lo mas parecido que hay a un gheto que hay hoy en día.

¿Como se dice en hebreo "No teneis verguenza"?

Es para que lo entiendan...

Claro que seguramente se lo pasarían por el Arco del Triunfo.

Feliz año de desbarradas

Pues yo creo que un país tiene derecho a defenderse cuando desde un territorio extranjero le lanzan miles de cohetes. Y encima da la casualidad de que ese territorio extranjero está gobernado por la organización terrorista Hamás.

También morían niños inocentes cuando los aliados bombardeaban a los nazis durante la segunda Guerra Mundial. Pero oyendo a los portavoces palestinos parece que Israel no tiene derecho a defenderse de los ataques de Hamás.

"Tiempos interesantes"

Tiempos repugnantes. Es usted un cínico:)

Por otro lado, ¿cómo se hace para ser ecuánime en una situación en la que claramente Israel tiene derecho a defenderse al tiempo que la fuerza utilizada en relación con la debilidad de su oponente es desproporcionada, y además no podemos decir que haya víctimas inocentes ya que a HAMAS lo han elegido los palestinos?

Al parecer la operación militar israelí llevaba seis meses "en marcha" y Hamás no quería mantener el "alto el fuego".
En esta situación cuantos más muertos mejor para Hamas, cuanta más violencia mejor para los extremistas, cuanto más desarmados e indefensos los muertos palestinos, mejor para Hamas... en fin, creo que la lógica se entiende.

"además no podemos decir que haya víctimas inocentes"
Los niños y bebés muertos en la escuela mientras se refugiaban en territorio amparado por la ONU. Esos niños no tienen la culpa de semejante barbarie. Si ellos no son inocentes ya no queda nada que decir.

Los bebés son inocentes pero ¿mueren por voluntad del Ejército israelí o por culpa de Hamás que los utiliza como escudo?

La respuesta la tienes en los periódicos.

¿También en los periódicos del país del afrocaucásico Obama?

¿Dicen cosas contrarias a los periódicos españoles? No los he leído. Echando un vistazo rápido al New York Times veo más o menos lo mismo. De escudos humanos, esta vez hay más bien poco ¿no?

No querer ver la respuesta desproporcionada y genocida de Israel es querer justificarlos a toda costa.

Ayer un vecino tiró una manzana en mi finca, mordida para más inri.

He violado a su perro y tirado un hueso envenenado a su hija (o algo así), pero conste que él se lo buscó.

¿La manzana era como la de la foto?



Se pueden encontrar más manzanas como esta buscando en google child suicide bomber o consultar en la wikipedia Child suicide bombers in the Israeli–Palestinian conflict. Tiene muchas referencias, por ejemplo a documentos de "Human Rights Watch" y "Amnistía Internacional" sobre el tema.

A mi me parece que todos los niños son inocentes. Lo que no tengo tan claro es quien es el responsable de su muerte. Es posible que ahora no los estén usando como escudos humanos, pero existen precedentes de uso de niños y eso, al menos a mi, me genera un cierto nivel de duda.

Anónima, no me cabe la menor duda de que Hamás sí que utiliza niños cuando le interesa. Tienen más de fanáticos religiosos que de movimiento de resistencia.

Y también tengo claro que muchos de sus dirigentes no lamentan todos esos muertos.

Pero también tengo claro que este conflicto no empezó hace diez días sino hace 60 años. Y que en cada guerra que se produjo Israel amplió más sus fronteras oficiales, y luego las amplió ocupando directamente los mejores terrenos (acuíferos) que había en Cisjordania mediante asentamientos de colonos.

Y, por supuesto, fueron ellos quienes siempre se han negado a una fuerza de interposión, a acatar las resoluciones de la ONU, a devolver las fronteras a sus posiciones originales, a destruir el muro de Cisjordania que han construido varios kilómetros lejos de sus fronteras (de hecho, este muro-valla supone que quede del lado de Israel un 9% del territorio cisjordano) y que es una ampliación de las fronteras por la vía de los hechos consumados...

Vamos, que mirando la génesis del conflicto, la cosa me parece muy desigual.

Sí, uno se pone en la mente de un israelí y piensa ¿Por qué si soy mucho más poderoso que mis enemigos he de consentir que maten a mi gente con esos cohetes que no han dejado de lanzar?

Y la respuesta más obvia es que no tienen por qué consentirlo, y si para eso hay que volver a entrar en Gaza y destruir a Hamás, pues se hace.

Pero también se pone uno en la mente de un habitante de Gaza y piensa "nos destruyen hospitales, escuelas, aeropuertos, combustible, controlan nuestras fábricas, carreteras y fronteras, espacio aéreo y marítimo. Han convertido Gaza en una cárcel donde a su antojo nos hacen pasar frío y hambre según les interese. Y no hay ni la más mínima perspectiva de que eso vaya a cambiar. Y además desde hace sesenta años no han hecho más que robarnos más y más tierras a base de meter primero sus tanques y luego sus colonos en nuestras tierras. ¿Prefiero dejarme morir o luchar contra eso? Porque la única posibilidad que tenemos es que esta guerra no se convierta en una guerra muerta, en tener la atención del mundo sobre nosotros. ¿Qué opciones tenemos?

Francamente, todos tienen algo de razón y mucho de culpa. Pero los hechos son tozudos: cada vez que ha habido una intifada, Israel ha ampliado más y más sus fronteras, y ha dejado muy claro que no piensa retroceder y devolver todo el territorio conquistado. De hecho, hace dos o tres meses salía la noticia de que pensaban hacer nuevos asentamientos en Cisjordania.

¿Hay alguna prueba o indicio de que los niños muertos en Gaza en esta última (ya van unos 70) hayan sido utilizados como escudos humanos o como soldados?
Dudas razonables es normal que haya, yo también las tengo. Pero ¿alguna información?

webensis,

No, la verdad es que no tengo ninguna información adicional. Planteo la duda porque antes del último comentario de Akin, me pareció que la visión era un poco en blanco y negro en un conflicto en que todo es más bien de un uniforme color mierda.

Sin ninguna información que no sea lo que leo en los periódicos, y no leo mucho, tiendo a pensar que el ejército israelí está actuando de forma muy contundente en una zona muy densamente poblada en la que la población civil y la población armada son prácticamente coexistentes. No creo que esa coexistencia, en este caso, sea un pretexto o una maniobra de tipo "escudo humano", pero tampoco creo que el ejército israelí se esté esforzando por matar cuantos más niños mejor. Creo que desgraciadamente es solo una consecuencia de la densidad de población. Cosa que ambos bandos conocían, por otra parte, y que debería haberles llevado a ambos a pensarse mejor las consecuencias de sus actos.

Personalmente, si hubiera sido israelí y me hubieran preguntado mi opinión, habría hecho notar ese problema y habría seguido intentando mantener una zona de seguridad tipo muro, que tan poco gusta, mejor que un ataque. Además habría procurado que el muro fuera realmente un arma para la seguridad y que no sirviera de pretexto para no dejar llegar la ayuda humanitaria y me habría esforzado por generar trabajo y riqueza en Gaza y Cisjordania.

Y si hubiera sido palestina creo que hubiera estado con la ANP y no con Hamás, por mucho que la ANP tampoco sea exactamente una organización muy democrática y respetable que digamos.

Siendo española, simplemente procuro no ver las cosas como si hubiera buenos o malos y todo fuera sencillo, aunque me parece muy díficil conseguirlo.

Akin,

Los israelís han cambiado paz por territorios en varias ocasiones sin llegar a una solución del conflicto. A ver si esta noche puedo buscarte als referencias.

Anónima, yo más bien me quedé con la idea de que han cambiado paz por algunos territorios mientras simultáneamente no dejaban de instalar asentamientos en otros más interesantes.

Un par de gráficos en los comentarios: http://akin.blogalia.com/historias/41713

Está el ya casi tópico sobre las fronteras israelíes a lo largo de los años. Y otro sobre acuíferos.

Hay un refrán muy falso que dice "dos no pelean si uno no quiere", curiosamente siempre parece que los palestinos organizan intifadas y empiezan las guerras, pero siempre salen ganando los israelíes: por cada muerto suyo mueren cien palestinos, y además se quedan con más y más territorios.

Que son quienes controlan la calidad de vida en Palestina. Con lo que les resulta muy fácil empeorarla si les da la gana...

"los palestinos organizan intifadas y empiezan las guerras, pero siempre salen ganando los israelíes"

¿Debemos entonces ponernos del lado de los menesterosos y torpes islamofascistas, tan negados que pierden las guerras que ellos mismos se obstinan en desencadenar una y otra vez contra Israel? No. Un agresor fanatizado, estúpido y pobre sigue siendo un agresor.

No estoy diciendo que todo valga. Por ejemplo, el FBI actuó criminalmente cuando lanzó el ataque contra la granja de la secta davidiana de Waco matando a muchos adultos y niños. Pero Waco era suelo estadounidense y los sectarios ya no podían hacer daño a otros estadounidenses, mientras que "Gazastán" no pertenece a Israel sino que es un territorio extranjero gobernado por terroristas que han sido respaldados con el voto de la gente. Israel no puede dejar de bombardear a los terroristas de Hamás simplemente para evitar que mueran algunos civiles. Porque en ese caso los terroristas no eliminados por las bombas ocasionarían más adelante muchas más muertes de soldados israelíes sobre el terreno. Y no tiene sentido para un ejército de un país democrático salvar momentáneamente la vida de un puñado de inocentes al precio de perder muchas más vidas de tus propios soldados.

Un puñado, dice.

Bueno, es que no cuento los niños que han muerto siendo utilizados deliberadamente como escudos humanos por los terroristas islámicos. La responsabilidad de esas muertes pertenece en exclusiva a los terroristas islámicos.

Pero son inocentes. Y los matan los israelíes, por lo que parece en sus propias casas (las de los niños).
Es bastante espeluznante tu forma de decir las cosas: "no tiene sentido salvar la vida de un puñado de inocentes" significa "tiene sentido matar a muchísimos inocentes".
Y repito lo que dije en mi anterior comentario: ¿Hay alguna prueba o indicio de que los niños muertos en Gaza en esta última (ya van unos 70) hayan sido utilizados como escudos humanos o como soldados?
Aparte de las "dudas", las sospechas, las acusaciones y las excusas ¿hay alguna información fiable al respecto?

Tampoco tengo yo tan claro que incluso si son usados como escudos humanos, la muerte de los niños palestinos fuera exclusivamente responsabilidad de los que los usan como escudos.

Sabiendo que eso sucede y que los niños, sobre todo los muy pequeños, no tienen la culpa de nada, una persona civilizada debería buscar soluciones alternativas en las que los niños no murieran. No todo vale, ni siquiera en una guerra.

Por ejemplo si unos locos cogieran a niños y los empujaran delante de coches en la autovía, la responsabilidad sería de los locos, claro. Pero yo, si fuera conduciendo, intentaría frenar no como si fueran perros, aunque ello me pudiera costar la vida ¿no?

Rawandi, ¿eres de liberalismo.org o similar?

Es que tu argumentación me suena un montón, no sólo los tópicos, también el vocabulario.

Por cierto, me encanta como cortas mi frase por el punto justo para que yo diga lo contrario de lo que insinuaba. Yo venía a decir que el control de la vida de los palestinos por parte de Israel es tan absoluto que simplemente apretando un poco aquí y allá pueden desencadenar una intifada cuando les dé la gana, y que curiosamente cada vez qeu se ha desencadenado, Israel ha terminado Robando más y más tierra.

Supongo que por eso jamás ha aceptado una fuerza de interposición de la ONU en los territorios palestinos, con la ONU allí poniendo paz, o intentándolo al menos.

Porque a lo que no has respondido es por qué Israel ha ido robando más y más tierra cada año que ha ido pasando hasta el punto de que las fronteras que ahora tiene de facto son inmensamente más amplias (incluyendo los mejores acuíferos) que las que se le reconocieron por parte de la ONU.

Por qué ese conflicto donde "los menesterosos y torpes islamofascistas, tan negados que pierden las guerras que ellos mismos se obstinan en desencadenar una y otra vez contra Israel" son los malos malísimos pero son esos cuyas tierras han sido robadas año tras año. Por qué Israel construye una valla para autodefensa, según ellos, y que se come un 9% del territorio de Cisjordania, curiosa autodefensa que te permite robar más y más tierras, y a todo esto, los asentamientos de colonos no han cesado en ningún momento.

Supongo que esos islamofascistas deberían dejarse expulsar de sus tierras sin defenderse ni protestar, simplemente porque, como todo el mundo sabe, son los malos de la película, son auténticos "islamofascistas" como tú las has denominado (término que por cierto, me temo que te define más a ti por usarlo que a ellos como conjunto)

Anónima, tienes razón, la responsabilidad por la muerte de los niños usados como escudos no se agota en los terroristas palestinos sino que se extiende a toda esa mayoría de los habitantes de Gaza que ha respaldado al gobierno islamofascista de Hamás.

En tu ejemplo de la autovía existen más posibilidades de maniobrar que en Oriente Medio, donde sólo hay dos caminos: a) la opción de no bombardear a los terroristas de Hamás, defendida por los angelicales demagogos pro-Palestina; y b) la opción de bombardear, respaldada por la inmensa mayoría de los israelíes. La primera opción es claramente la peor, porque implica más muertes a medio y largo plazo.

Akin, yo soy progresista; nunca he votado ni pienso votar a ningún partido de la derecha. Actualmente me decanto por UPyD.

Israel es una sociedad abierta rodeada por tiranías mahometanas que quieren destruir a la república israelí. Fueron los árabes los que no quisieron aceptar las fronteras establecidas en 1948 por las Naciones Unidas y le declararon la guerra a Israel. Los árabes deben entender que si le declaran la guerra a un país se arriesgan a que dicho país les derrote y además se quede con un poco de la tierra de los derrotados agresores. Eso no es "robar".

Akin, yo soy progresista; nunca he votado ni pienso votar a ningún partido de la derecha. Actualmente me decanto por UPyD.

Israel es una sociedad abierta rodeada por tiranías mahometanas que quieren destruir a la república israelí. Fueron los árabes los que no quisieron aceptar las fronteras establecidas en 1948 por las Naciones Unidas y le declararon la guerra a Israel. Los árabes deben entender que si le declaran la guerra a un país se arriesgan a que dicho país les derrote y además se quede con un poco de la tierra de los derrotados agresores. Eso no es "robar".

Rawandi, por curiosidad ¿sabes si entre los miembros y simpatizantes de UPyD son frecuentes opiniones como la tuya acerca de la justificación de las matanzas a civiles en las guerras y el robo, perdón, quiero decir anexión posterior de territorios?

Pues no sabría decirte, Webensis. Pero dado que en España los principales medios de comunicación adoptan habitualmente un enfoque descaradamente pro palestino no me extrañararía que muchos miembros y simpatizantes de UPyD estuvieran más cerca de tus opiniones que de las mías.

Por lo que he visto hasta ahora, el tratamiento del tema en los medios españoles es muy similar al que se da por lo general en el resto del mundo. Me da la impresión de que estás un poquito demasiado aislado en tus convicciones para definirte como progresista.

Desde el punto de vista racional, un demagogo aislado convence tan poco como un millón de demagogos. Además, históricamente los auténticos progresistas casi siempre hemos estado en minoría. :-)

Menos mal.

Rawandi,

¿cómo puedes estar tan seguro de que la opción a), además de generar más muertes a corto plazo como es obvio, no lo hará también a medio y largo plazo?

Crear mártires y amenazar de muerte a las personas que ya no tienen dónde huir no suele ser muy eficaz a menos que realmente estes dispuesto a llevar a cabo un exterminio total. Y aún así. Piensa en Vietnam, por ejemplo.

Matar niños es mal negocio incluso aunque los niños en cuestión no te importen nada. Genera un odio que no es fácil borrar en generaciones. Ese odio lleva al fanatismo y a provocar más muertes.

No sé si es que a mi este conflicto me deja especialmente descorazonada y sin poder ver claro lo que habría que hacer. Pero tiendo a pensar que no es un problema mío, sino que refleja como es el propio conflicto. No creo que no sea nada fácil decir que la solución es "parar la matanza" / "bombardear a los terroristas" si realmente uno se para a pensar en todas las consecuencias de cada opción.

Hombre, normal que en 1948 los árabes no aceptasen las fronteras de un país que se formó echando a cientos de miles de árabes de sus tierras para establecerse allí "porque yo lo valgo"

Y estás un poco anticuado en el argumentario, hace mucho qeu casi todos los países del entorno de Israel han aceptado su existencia y mantienen relaciones diplomáticas, con la notable excepción de Siria (que, evidentemente, quiere que le devuelvan los Altos del Golán).

Curioso eso de que en una guerra es legítimo quedarse con el terreno del vencido. Sólo estás legitimando todas las invasiones de la historia de la humanidad. Una mentalidad muy progresista, vive dios.

Como trataba de decirte, si Israel ha convertido a Palestina en una cárcel donde nadie se mueve sin su permiso, donde controla carretras, fronteras, aeropuertos, negocios. Donde a voluntad invade tierras de cultivo y se las apropia, donde secuestra y mata sin juicio ni sentencia. Si se cumple todo eso y además según tú es legítimo que si hay una revuelta se quede más y más tierras, lo único que tiene que hacer es apretar un poco más, provocar más frío y más hambre para que la gente proteste, y ale, ya tiene excusa para seguir robando tierras y acuíferos.

La línea final de tu argumentación es que Israel está legitimado para aniquilar a todos los palestinos y quedarse con todas sus tierras, porque todo lo que haga estará bien contra esos islamofascistas.

Curioso progresismo sin duda.

El país no se formó echando a cientos de miles de árabes.

La independencia se declaró sin echar a nadie y todos los habitantes del país fueron considerados ciudadanos.

Entonces los árabes declararon la guerra al país recién creado y como consecuencia de la guerra hubo desplazamientos de población. Unos se fueron por miedo, otros se fueron expulsados por los isarelis y otros por los árabes (Haifa).

Veáse la wikipedia.

También se olvida que fue una guerra en que hubo refugiados de ambos bandos porque los países árabes también expulsaron a cientos de miles de judíos que vivían en ellos de siempre. Judíos civiles, que no estaban en un lugar en guerra y que fueron expulsados únicamente por compartir religión con los israelís.

También los árabes les robaron sus tierras y sus posesiones.

La diferencia entre unos y otros refugiados de la guerra es cómo fueron acogidos. En Israel se acabo integrando a los judíos orientales. En los países árabes se ha mantenido a los palestinos en guettos para que siguieran siendo un problema. Esos si que viven en carceles en donde no pueden trabajar ni hacer nada productivo.

Palestina no es una cárcel dónde nadie se mueve sin permiso de Israel. Dentro de Palestina se mueven ¿o movian? como les da la gana. Lo que controla Israel es salir y entrar de Gaza y Cisjordania.

Lo controla porque desde alli les atacan.

A mi si me parece legitimo que si desde un territorio te atacan, invadas ese territorio. Se llama legitima defensa.

Otra cosa es que no todo vale cuando te defiendes: peor eso lo mismo vale para los isarelis que para los aplestinos, digo yo. Es decir que no todo deberia valer para defenderse de Israel y ellos consideran que si.

Eso para mi es lo que impide solucionar el conflicto en ultima instancia: una de las dos partes no quiere solucionarlo, quiere eliminar a la otra.

En cuanto a la legitimidad del bloqueo y de las respuestas ante el bloqueo se puede mirar a otros sitios. Por ejemplo, USA tiene bloqueado a Cuba desde hace años lo cual causa mucho sufrimiento a su poblacion. Pero que yo sepa los cubanos no le han declarado la guerra a USA ni han hecho atentados suicidas en su territorio. Si los cubanos atacaran asi a los USA, matando a poblacion civil, es posible que se arriesgaran a un ataque por parte de los USA.

Los saharahuis vivien en condiciones extremadamente precarias. Pero tampoco se dedican a ahcer atentados suicidas.

Enfin, que quiza resulte que Rawandi considere que todo esta bien contra los islamofobos, pero quiza convendria no caer en el extremo contrario de considerar que los israelis hacen lo que hacen para tener excusas que _no necesitan_para "robar tierras" que _tampoco necesitan_ y que podrían invadir en cualquier momento sin ninguna excusa.

Webensis, yo no creo que tu opción de privar a Israel del derecho a defenderse de manera efectiva tenga nada de progresista. Todo lo contrario, parece calcada de la actitud de los reaccionarios aficionados a lanzar progromos, como el zar ruso, los nazis o actualmente los islamofascistas palestinos.

Anónima, si para evitar “crear mártires” te abstienes de atacar a los terroristas islámicos que gobiernan Gaza lo único que consigues es dejar vía libre a esos terroristas islámicos para que se crezcan y continúen lanzando cada vez más misiles y cada vez más lejos contra los civiles de Israel.

Akin, de modo que tú encuentras “normal” que alguien declare una guerra en contra de una decisión de las Naciones Unidas, pero no admites que el agredido en una guerra ocupe temporalmente parte del territorio del agresor. No sabía que el “progresismo” implicara ponerse del lado de los agresores.

Egipto mantiene relaciones diplomáticas con Israel, pero seguramente sabrás que las armas le llegan a Hamás a través de la frontera entre Gaza y Egipto. La diplomacia al estilo mahometano tiene estas cosillas.

Cuando hace tres años Israel retiró por la fuerza a sus colonos de Gaza, lo primero que hicieron los palestinos fue destrozar los invernaderos y el resto del equipamiento dejado por los colonos. Una prueba más de que los palestinos odian más a los israelíes de lo que aman a sus propios hijos.

Ya has hecho una comparación de mi postura con la de los nazis. Por la ley de Goldwin, has perdido.
:oD

Rawandi:

¿Dónde he dicho yo que haya que abstenerse de atacar a los terroristas islámicos que gobiernan Gaza?

Eso es una falacia de la que webensis seguro que conoce el nombre en latín ;-)

No existe una única respuesta posible al terrorismo islámico. Se puede pensar en otras que no sean lo que andamos comentando aquí. De hecho, antes de la invasión actual de Gaza, ya se hacían otras cosas.

La cuestión es cual es más eficaz, poniendo que alguna sea eficaz. Entendiendo como eficaz que maximiza la disminución del terrorismo islámico y minimiza la muerte de inocentes (de ambos bandos).

Por lo demás a mi también me impresionaron las imágenes de las destrucciones de los invernaderos.

De hecho me pregunto si cuando Akin habla de "los mejores acuíferos" se refiere a que son los que tienen más y mejor agua o a los que producen mejor. Porque lo cierto es que con los sistemas de cultivo israelís no hace falta mucha agua pero con los palestinos, si. Quizá el problema de los palestinos no es la falta de acuíferos sino el no saber hacer y destruir los sistemas de cultivo israelís. Es lo que tiene despreciar el avance tecnológico como lo hacen los de Hamás a menos que sea avance armamentístico.

Anónima, mi respuesta anterior se refería a tu comentario 33.
Tu comentario 35 aún no había leído, y estoy totalmente de acuerdo con lo que dices en él.

En realidad yo no he incurrido en ninguna falacia, pero quizá no he sabido explicarme bien. No te he atribuido ninguna afirmación, simplemente te quise indicar que es imposible atacar a un grupo tan enloquecido y cobarde como Hamás sin que mueran algunos inocentes, pues ya se encargan esos terroristas islámicos de usar a su pueblo como escudo.

Yo ya he dicho que no todo vale contra los terroristas. Ni siquiera cuando los terroristas gobiernan un territorio extranjero. Supongo que mi posición está bastante cerca de la de los intelectuales progresistas de Israel (por ejemplo, el escritor Abraham B. Yehoshúa), que consideran justificada la operación sobre Gaza pero están en contra de los asentamientos.

"Por la ley de Goldwin, has perdido."

Webensis, ese comentario tan infantil resulta muy revelador.

Tu "progresismo" sí que es revelador :o/

webensis:

¿Qué es exactamente ser "progresista" en este contexto?

¿Por qué Rawandi no puede ser considerado "progresista" por lo que defiende?

Porque lo suyo es un "el fin justifica los medios". Al parecer contra los islamofascistas vale todo, por ejemplo, considerar a todos los palestinos islamofascistas.

Anónima, leí esa explicación de la formación del estado de Israel alguna vez, pero no la comprendo. ¿Los terrenos donde se asentaron los judíos retornados no eran de nadie?

En el comentario 37 Rawandi dice claramente que no todo vale.

Lo que defiende Rawandi es que esta intervención actual de Israel, que a a ti te parece inaceptable, es necesaria para luchar contra gente que no quiere la paz sino el exterminio del enemigo. Considera que las muertes de inocentes son consecuencia de una guerra necesaria contra gente armada rodeada de civiles. Y recuerda con bastante razón, que eso mismo consideraban los aliados en la 2GM cuando bombardeaban ciudades ocupadas por los nazis en las que seguro que murieron también al menos decenas de niños.

Eso no es "el fin justifica los medios".

Además la gente armada contra la que se dispara en Gaza, si que son gente para los que no hay que olvidar que todo vale. Realmente _todo_ Incluso el utilizar a menores de edad en atentados suicida contra población civil. Y no una ni dos veces: les parece el colmo del heroismo enviar niños a la muerte. Aunque eso no lo ha dicho Rawandi, lo he dicho yo.

Por otra parte no todos los palestinos serán islamofascistas, pero lo cierto es que en unas elecciones consideradas libres votaron mayoritariamente a un grupo terrorista y eso es lo que han recordado Rawandi (ver comentario 25) y JOSE.

Así que mis preguntas siguen en pie, porque lo que parece es que que si no se está en contra de lo que hacen ahora en Gaza los israelíes entonces automáticamente no se puede ser progresista. Y eso me parece un poco fuerte.

Aunque ya sabes que a mi lo de ser progresista me parece algo muy devaluado, frente al "somos de izquierdas" ;-)

Akin 44, que no había visto,

Los terrenos en los que se asentaron los judíos que fueron llegando a Palestina desde principio del siglo XX fueron adquiridos a sus dueños legalmente bajo el mandato británico.

Muchos de los terrenos y casas fueron adquiridos de forma individual por la gente que iba llegando, huyendo de los pogromos y demás persecuciones en Europa. Amos Oz, por ejemplo, cuenta la historia de como una familia (en principio la suya) llegó a Israel hacia 1930 en Una historia de amor y oscuridad) y en su caso fue así.

Otra parte muy importante fue adquirida mediante donaciones de los judíos de la diáspora canalizadas a través del Jewish National Fund que compraba las tierras y luego se las alquilaba a largo plazo a los que querían fundar kibbutz o simplemente isntalarse en Israel con sus familias.

Después de 1948, las tierras abandonadas por los árabes que huyeron se adjudicaron a este fondo (también lo cuenta en el enlace de la wikipedia). Esta parte de la historia es la que es más discutible, aunque tampoco tiene sentido dejar vacías tierras abandonadas. Pero fue _después_ y no antes de la independencia y solo para terrenos abandonados por sus dueños. Los árabes que permaneceiorn en Israel no perdieron ni sus derechos de ciudadnos ni sus posesiones. No hubo expropiaciones ni enajenaciones ni nada por el estilo.

Akin, debes haberme leído mal. Yo no he afirmado nunca que "todos" los palestinos sean islamofascistas.

"los palestinos organizan intifadas y empiezan las guerras, pero siempre salen ganando los israelíes"

¿Debemos entonces ponernos del lado de los menesterosos y torpes islamofascistas, tan negados que pierden

Hamás es un actor reciente, de hecho según muchos seguidores del asunto (sin pruebas, por supuesto), el ascenso de Hamás se produjo con el consentimiento cuando no apoyo por parte de Israel, quien se las veía muy felices con una guerra civil palestina entre Hamasianos y OLPesianos (si se matan entre ellos no nos matan a nosotros, divide y vencerás), guerra que al final se produjo y que ha terminado con Hamás controlando Gaza.

Antes de Hamás es muy discutible que la OLP fuese lo mismo, entre otras cosas no tenía ese componente fanático-religioso.

Sin embargo, fíjate que tú has identificado, en esa respuesta, a todos los palestinos con islamofascistas.

Por otra parte, lo siento, sigo sin ver el derecho a robar tierras por parte de los victoriosos. Y no sólo se produe en tiempo de intifadas, Israel lleva construyendo asentamientos en Cisjordania desde siempre, y no ha parado en ningún momento. Y no, esos terrenos no son comprados, simplemente los ocupan.

Anónima, no, los palestinos no controlan sus vidas. Cualquier intento de aumentar el comercio creando infraestructuras termina con un bombardeo, sus fronteras son controladas por Israel y el secuestro y/o asesinato de ciudadanos palestinos en su propio territorio por parte de Israel se hace de forma rutinaria e impune, sin las más mínimas garantías. Numerosos asentamientos palestinos en Cisjordania están vallados y la salida/entrada en esos guettos controlada, el famoso muro de protección alrededor de Cisjordania se hace ocupando un 9% del territorio cisjordano y simplemente robando las tierras donde se construye y las que están 'por fuera'. En el penúltimo episodio de confrontación, Israel destruyó un aeropuerto financiado por la UE con la acusación de siempre: que servía al tráfico de armas. Ni siquiera se molesta uno en pedirles pruebas, se da por sentado que Palestina no puede tener fronteras ni infraestructuras. En uno u otro momento serán destruidas por Israel en alguno de sus ataques de represión (carretras, puertos, aeropuertos, centrales eléctricas, camiones, depósitos de agua... todo es objetivo para sus ataques). Eso no es autogestión palestina porque simplemente cualquier proyecto que se piensen para mejorar sus condiciones de vida puede ser bombardeado bajo excusas incomprobables. Lo último: dos escuelas de la ONU.

Por más que miro y remiro la situación, los datos objetivos me siguen apuntando a una invasión, una feroz represión, y robo continuo desde hace muchos años.

(Sí, robo, por más que a Rawandi le parezca de lo más normal que el vencedor se quede con las tierras del vencido, al más puro estilo Gengis Khan)

¿Solución? Sólo veo una y es la que Israel ha rechazado una y otra vez: Volver las fronteras a la línea verde y meter a la ONU como fuerza de interposición en Palestina, del mismo modo que está en el sur del Líbano. Solución, insisto, rechazada una y otra vez por Israel.

¿Por qué Israel nunca ha querido que la ONU intentase pacificar la zona? ¿Quizás porque nunca cesó de meter más y más asentamientos de colonos en territorio palestino?

Y sí, no niego el integrismo religioso de Hamás. Como no lo niego en el estado de Israel (no hay más que ver que jamás cederán en devolver Jerusalem, originalmente palestino si no me falla la memoria y lugar santo para el Judaísmo).

Y lo que no termino de ver, es qué haría yo si fuese palestino y hubiese crecido en esas condiciones de vida, con mi país ocupado, con mis tierras robadas, con familiares asesinados, con las escuelas bombardeadas y a menudo pasando hambre y frío cuando Israel destruye infraestructuras ¿Es tan fácil condenar a quienes en esa situación votan Hamás? A mí desde luego no me resulta tan fácil.

Votar a Hamás aquí puede parecernos una aberración y pensar que sus votantes son islamofascistas que apoyan una organización islamofascista. Dudo que la percepción de un palestino de Gaza sea la misma como para generalizar que por haber votado a Hamás se merecen lo que les está sucediendo.

Akin, esa frase mía que has citado habla de "islamofascistas", pero no identifica a todos los palestinos con islamofascistas. Deberías interpretar con más cuidado lo que lees.

La OLP siempre ha tenido un "componente fanático-religioso", aunque no llegara al extremo de Hamás. Por cierto, fue Jordania la que les quitó Jerusalén a los palestinos y después Israel se la quitó a Jordania.

Yo ya he dicho que estoy en contra de los asentamientos. Pero tú te obtinas en no ver que Israel ha ocupado las tierras de un 'agresor', no las tierras de un 'agredido'. La diferencia es importante. Israel ha ocupado tierras de agresores tras derrotarlos militarmente.

Los palestinos de Gaza ya no estaban bajo la ocupación israelí cuando decidieron mayoritariamente votar a la organización terrorista Hamás. Por tanto, ellos son en gran medida responsables de lo que les está sucediendo. No se puede tener todo: Si disfrutas sometiéndote a un gobierno de islamofascistas y agrediendo a tu país vecino, no tienes derecho luego a quejarte cuando dicho país vecino toma las medidas necesarias para garantizar su propia seguridad.

Disculpen que llegue tarde a esta conversación, pero como el tema sigue vigente y es aún más urgente, sólo quisiera aclararle lo siguiente al sr. rawandi:
el derecho internacional humanitario fue concebido para proteger a los civiles y sentar unas reglas mínimas de humanidad en los conflictos bélicos.
Por cierto, legalmente, Palestina no existe. Los palestinos son apátridas, una condición protegida por el derecho internacional de los refugiados.
Respecto a la vida en Gaza, haga el favor de leerse usted el caso de Rachel Corrie y, de paso, refrésquese también un poquito la historia de la segunda guerra mundial.
Buen día, usted también lo merece y defenderé su derecho a pronunciar palabras, aunque según usted hay personas que pertenecen a un cierto "puñado".
Dígame una cosa, a cuál puñado pertenece usted? Pregunto, sólo por curiosidad.

Rawandi, me temo que el robo no está justificado en ninguna guerra.

Y lo que intentaba hacerte entender, y no quieres entenderlo, es que hablar de agresor y agredido en un territorio ocupado es cuando menos discutible. ¿Es el agresor el que se revuelve contra una ocupación que los mata de hambre, impide el comercio, bloquea carreteras, y secuestra y mata arbitrariamente? ¿O el agresor es el que incumple sistemáticamente todos los derechos humanos en el territorio ocupado?

Incluso diluyendo lo de agresor y agredido, lo de quedarse con la riqueza del vencido es propio de la edad media, no de un país civilizado.

Efectivamente no hay un "pueblo palestino", Palestina solo existe como un concepto que la comunidad árabe y islámica utiliza contra Israel. Así como Israel es el bastión de occidente en un centro estratégico por todo el tema de la energía y la lucha contra "el eje del mal" según el ilustrísimo George Bush.

La ONU ofreció un estado Judio en el que judios e islámicos podían compartir sus tierras y vivir en paz. Fueron los islámicos quienes adoptaron una postura excluyente. Eso puede indicarnos cual de las dos partes tiene peor sinrazón... ya que razón parece que no la tiene nadie.

Lo de "ilustrísimo" es una coña jaronya, por xi acaso:D

Vamos desde el principio ¿por qué Israel tiene derecho a defenderse? Si te roban tu casa y te mandan a vivir al galpón o a la cucha del perro, después conseguís un arma e intentás (torpemente, ponele todos los adverbios que quieras) recuperar tu casa ¿El ladrón tiene derecho a defenderse?.
Hablan de resoluciones de la ONU ¿Qué derecho tenía la ONU de darle al Movimiento SSionista unas tierras donde ya vivía alguien?
A los que dicen ser "progresistas" ¿Creen en la igualdad entre judíos y no judíos? Entonces ¿Qué sentido tiene la existencia de un estado sólo para judíos?

En Argentina hay una larga tradición antisemita...

En Argentina hay una larga tradición antisemita...

Y también hay una tradición matera ¿Qué ibas a decir? ¿O esta semana en el mail de la Embajada venía la orden de poner "antisemita" en todas las conversaciones en las que aparesca este debate?

"¿Qué derecho tenía la ONU de darle al Movimiento SSionista unas tierras donde ya vivía alguien?"

Esas tierras no constituían un Estado sino que eran propiedad de Gran Bretaña y antes habían sido propiedad del Imperio otomano. Dada la hostilidad entre los judíos y los mahometanos que "vivían" allí, parecía necesario crear dos estados, uno para los judíos y otro para los mahometanos. Pero los mahometanos declararon la guerra porque no podían aceptar la existencia de un estado no musulmán en un territorio que había sido musulmán.

"¿Qué sentido tiene la existencia de un estado sólo para judíos?"

El sentido se lo da básicamente lo diminuto del territorio de Israel y los millones de mahometanos beligerantes que tiene alrededor.