Anónima 34, creí que te respondía en una parte de la contestación a webensis. Pero seguramente no fui muy claro y menos aún, directo a tus preguntas.
Dices “Me podrías explicar porque sigo sin entenderlo, si los consideras dos personas que parece que si, ¿cómo lo justificas en base a tu definición?”
Los considero dos personas sin la menor duda. Al menos los de las fotos. No descarto que haya casos en que una de las partes no llegue a constituir un individuo o habiéndolo sido, haya podido morir.
No entiendo bien a qué te refieres con “mi definición”. Supondré que te refieres a que dije que “Nunca dos individuos podrían desarrollarse a partir de un mismo embrión”. Interpreto que tanto tú como Akin y webensis lo que me estáis diciendo es que esa sentencia no es cierta porque los siameses sí que proceden de un sólo embrión. Y visto de determinada manera eso es cierto. Pero como decía en la contestación a webensis, desde esa misma perspectiva podríamos retrotraernos indefinidamente, primero a los 2 gametos individuales que formaron el embrión original y así sucesivamente hasta la primera célula o células que surgieron en la tierra. En algún sitio hay que dar el corte o sino estaremos prescindiendo del concepto de individuo y viendo la vida como un continuo. Y al parecer estáis de acuerdo conmigo en que el concepto de individuo no es una abstracción vacía. Lo que digo puede ser cierto si de ese embrión original surgen dos embriones como en la gemelación. La afirmación de que cada siamés individual procede de 2 embriones individuales también es cuando menos tan cierta como la de que proceden de un mismo embrión. Lo que ocurre es que para mí, la del embrión original, es una historia distinta a la de los siameses individuales igual que es distinta la de los gametos y el embrión que surge de ellos. Y por tanto, a mí lo que me interesa es que los siameses adultos proceden de los dos embriones en que se había dividido el primero. El caso singular de la gemelación incompleta, afecta al hecho de que resulta más difícil reconocer la individualidad de los dos embriones que en un caso de gemelación completa o en un caso en que no hay gemelación de ningún tipo. Pero esa dificultad es exactamente la misma que tú puedas tener para reconocer como 2 individuos a los siameses adultos. Me dirás que con tu definición de persona como el que tiene un cerebro, sí resuelves ese problema, pero entonces ¿piensas que dos siameses son dos personas pero no dos individuos? Y si los consideras como dos individuos ¿no tendrías exactamente la misma dificultad que yo para concretar la individualidad de los 2 embriones procedentes de la división incompleta? Surge aún otro problema conceptual. Si tú defines la persona como lo que tiene un cerebro, entonces ¿si se mantiene vivo un cerebro humano sin más sería una persona? No, dijiste cuerpo+cerebro. Y el siamés qué es ¿cuerpo+2cerebros? ¿Sería un caso especial? ¿Y tú puedes admitir casos singulares y yo no?
Cuando daba por hecho, aún sin conocimiento causa, que cada siamés tiene que proceder de un embrión individual, estaba pensando en cómo son los procesos del desarrollo. Por ejemplo, no imagino cómo podrían formarse dos tubos neurales mediante los pliegues que se forman con las distintas capas de la masa celular interna del blastocito, si no fuera a partir de algo muy parecido a dos blastocitos. Y si no se forman dos tubos neurales, no entendería como se podrían formar dos líneas primitivas y finalmente dos cerebros funcionales. Webensis sí parece entenderlo así que pregúntale a él.
Otra cuestión en la que tampoco estoy de acuerdo contigo es que, aún en el caso de que los siameses supongan una dificultad para aplicar los criterios de la individualidad, eso no invalida el planteamiento. Esto sería como si yo te digo que me digas exactamente el momento en que queda constituido un cerebro humano de persona, y tú o nadie pueda precisarlo. Yo no creo que por ese motivo tu planteamiento deje de ser válido. Piensa además que tú me estás poniendo a prueba con un caso muy singular y yo podría ponerte a ti a prueba del mismo modo en cualquier caso.
Arché :"¡Necesito que me expliquéis por qué las características que las personas compartimos con otros seres vivos no son relevantes para construir el concepto de persona!" "me gustaría que me explicarais mejor cómo puede ser irrelevante la condición biológica individual de la persona"
webensis : “Bueno, cada vez estás pidiendo más cosas. Además pides que te expliquemos cosas que pones en nuestra boca pero que en realidad has reformulado tú mismo”.
Intentaré decirlo de una manera que quizá se aproxime más a tu intención: “nos haces perder el tiempo hablando de individuos biológicos porque eso ya nos lo sabemos todos. ¡Eres un cansino! Lo difícil, y lo que nos reúne aquí, es el concepto de persona y no el de individuo biológico.” ¿Lo entendí ya o he vuelto a reformularlo mal?
Voy a remitirme ahora al principio de esta discusión: “Aborto, o cuando la comunicación no es posible”. Creo que acordar una definición de las palabras que usamos, no va a resolver el problema de la incomunicación. En mi opinión, entre nosotros está habiendo un problema de comunicación semejante a los problemas a los que se refiere Kuhn entre paradigmas inconmensurables. (Incido en la palabra”semejante”). Y creo que el problema debe tener una solución semejante a la que sugiere Kuhn. No se pueden analizar los problemas que se plantean en un paradigma desde la perspectiva del otro. Uno tiene que moverse alternativamente dentro de cada paradigma para poder compararlos. Como dice Kuhn, no es un problema de intentar traducir de un idioma a otro sino de hablar dos lenguas. A mí me parece que tanto webensis como Akin, lo que estáis haciendo es traduciendo todo lo que expongo según el prisma de vuestra perspectiva. Desde vuestro castillo lanzáis flechas pero no salís a campo abierto para debatir, como sí hace por ejemplo Anónima. Habéis formado un foso con la idea de que todo lo que digamos son opiniones personales. Pero aún no me habéis explicado por qué nuestras opiniones personales son ajenas a las decisiones que se toman en la sociedad a la que pertenecemos. Habéis levantado también un muro con la idea de que el concepto de persona surge de una decisión más o menos arbitraria sobre cuáles son las características a las que damos valor para que consideremos en qué momento un individuo biológico humano se convierte en persona. Defender la arbitrariedad es además un recurso de indiscutible eficacia cuando se carece de argumentos, pero que no deja espacio a la comunicación. Detrás de estas barreras, resulta imposible comunicarse con alguien que plantee las cosas de otra manera distinta a la vuestra. Mientras sean inamovibles estas dos premisas resulta lógico que a cada cosa que digo respecto al individuo biológico os parezca irrelevante y hasta os canse. El problema es que hay muchos debates en los que lo que se discute también es la forma de plantear el problema. Y si consideráis que disponéis de la verdad en la manera plantear el problema, la comunicación no es posible y estamos perdiendo el tiempo.
Arché: "Lo que sigo sin entender bien es si para ti es una decisión arbitraria o si se fundamenta en algún aspecto del conocimiento científico."
webensis : “Para mí es una decisión que tiene en consideración el conocimiento científico, pero no sé si puede decirse que se "fundamente" en él. Desde luego no es una decisión que pueda tomarse exclusivamente estudiando el desarrollo embriológico humano. Y desde luego no es una decisión que pueda tomarse simplemente consultando a un grupo de científicos. De todos modos no entiendo por qué te interesa tanto mi opinión particular o la opinión particular de Akin. Él ya te ha explicado las limitaciones de las opiniones particulares”
Aquí tienes un ejemplo del foso de las “opiniones particulares”, como si nuestras opiniones no contaran para las decisiones sociales. Además de parecerme importantes vuestras opiniones, no sé de qué límites me hablas. Quizá querías referirte a los límites a mis acciones. Os aseguro que vosotros podéis pensar con la misma libertad que yo.
Puesto que sí me parecen importantes vuestras opiniones particulares, no quiero quedarme sin entender a lo que te refieres respecto a que “es una decisión que tiene en consideración el conocimiento científico”. No te gusta la palabra fundamentar y lo entiendo por las connotaciones. Pero “tener en consideración” me parece una expresión demasiado abierta. ¿Estaría tomando en consideración la ciencia si decido que son personas los que tienen ojos azules y puedo determinar empíricamente si los tienen o no? ¿A qué te refieres con tomar en consideración la ciencia en lo que respecta al criterio de la actividad cerebral? ¿O la ciencia sólo sirve para comprobar si se cumple un criterio arbitrario?
Yo te voy a decir a lo que me refiero con fundamentar,… perdón…, basar, apoyar, justificar el concepto de persona en la ciencia. Tú mismo me has corroborado que la mayoría acepta que el embrión y el adulto son el mismo individuo. Que lo de que el embrión es un individuo biológico humano es algo obvio (aunque desde tu castillo sea irrelevante). Imagino que además de considerarlo obvio, también lo consideras un concepto basado en la ciencia. Podrás decirme que te parece irrelevante desde tu punto de vista, pero no me dirás que no me estoy basando en la ciencia. Yo identifico la persona con un individuo biológico humano. Ya me has ratificado que piensas que tiene “existencia”. Y entonces creo que puedo decir que estoy dando un contenido científico al concepto de persona. Cosa que yo pongo en duda que tú estés haciendo. Pongo en duda que exista el criterio arbitrario que distingue al individuo biológico y al individuo persona. Y si existe por cuanto que alguien lo piensa, no tiene base en la ciencia.
Arché: "Bueno, yo creo que la palabra “forma” tendrá el contenido que quieras darle. Si para ti es una descripción geométrica del aspecto exterior sin más, creo que te estás quedando con lo que significaba la forma hace mucho tiempo"
Webensis: “Pues yo creo que estás oscureciendo el significado común de la palabra forma, como intentaste hacer con el significado de indivisible. Al parecer te gusta utilizar las palabras del modo más confuso posible.”
Pues yo creo que la palabra “forma” es ya oscura por las múltiples “formas” en que se utiliza. Así que me pareció interesante aclarar en que sentido la estábamos utilizando. Si consideras que el “uso común” de la palabra forma sólo se refiere al contorno exterior del embrión entonces no hablemos de formas. Lo que a mí me parecía lo interesante del asunto, no es la palabra forma, sino el hecho de que sea la organización del embrión individual la que explica el desarrollo y no el genoma que contiene en su interior cada una de las células. Si quieres sustituimos la palabra forma por organización o por la que tú quieras. El caso es que al final no me dices qué crees tú que explica los cambios que vemos en el desarrollo.
Arché: "Yo me refiero con la palabra “forma” a todo lo que se considera hoy relevante para explicar los cambios del desarrollo (...)"
webensis: “Con lo cual haces un razonamiento circular: dices que el desarrollo depende de la forma y luego defines forma como aquello que se considera relevante para explicar el desarrollo. Magnífico :o) “
Estoy perdiendo el tiempo y estoy agotado. Me estás quitando las ganas de seguir y me estás demostrando tus pocas ganas de debatir. A ver, que luego dices que no andas descontextualizando: coges una frase de allá y otra de acá, las juntas, y dices que hago un argumento circular. ¿No será que me estoy refiriendo a lo mismo con expresiones diferentes en contextos distintos? Eso no se llama razonamiento circular sino coherencia. Si yo hubiera construido esa oración que has reconstruido tú, lo peor que hubiera pasado es que estaría vacía de contenido. Pero eso júntala con el resto de lo que digo y ya no estará vacía. Yo lo que digo es que he utilizado la palabra forma para referirme a un tipo de orden que se considera relevante para explicar un fenómeno. No es mi problema que tu concepto de forma sea tan límitado que no nos sirva para nada. Y dado que ese orden se refiere a la totalidad del sistema clausurado del embrión, entonces puedo referirme a la forma del embrión sin ningún problema, tal como lo hace mucha gente, como explicación de los cambios del desarrollo.
Arché: "como por ejemplo el tamaño y el número de células, la zona pelúcida y demás sistemas de membrana, el genoma que contienen en su núcleo cada célula"
webensis: “Ah, o sea que la forma de un embrión es también su genoma. O bien se confirma que usas las palabras del peor modo posible en un debate, o bien estás intentando salvar el argumento acordándote a última hora que son los genes los principales determinante del desarrollo embrionario”
¿Te suena la expresión in-forma-ción genética?
Sobre los genes ya he dicho varias veces que no pueden explicar el desarrollo. Precisamente por eso es tan importante este cambio de mentalidad en el que el embrión es el agente causal de sus propios cambios.
Arché: "Yo me atrevería a enunciar una: un sistema que incrementa su complejidad tiene que estar organizativamente clausurado y estructuralmente abierto."
webensis : Que tengas suerte con esa aportación científica que acabas de regalar a la humanidad :oD
¿Quizá leíste “anunciar” en vez de “enunciar”?. Porque si no, no entiendo lo que te ha sugerido la ironía. Además no sé si con la ironía quieres decir que he hecho un gran descubrimiento o sugieres que me creo que he hecho un descubrimiento, cuando es algo consabido por todos. Me gustaría que aclararas si piensas que lo que he “enunciado” lo compartes, carece de significado como regla del desarrollo o resulta ser algo obvio para todos, como tantas otras cosas de las que digo. Si me he atrevido a “enunciarlo” es porque se desprende con bastante claridad y a menudo explícitamente, de científicos como Ilya Prigogine, Maturana y Varela, Brian Goodwin, Stuart Kauffman…. Pero siempre es arriesgado “enunciar” porque suelen surgir muchos matices. Así que podría entender que te rías si has pensado que yo creía “anunciar” una nueva ley. Pero si piensas que es algo obvio para cualquiera, ahí tienes ya una “regla del desarrollo”. Y si piensas que es un “enunciado” absurdo, muchos no van a estar de acuerdo contigo.
Arché: "Y no me parece que sea irrelevante para el tema del aborto que exista un paradigma evolutivo como el neodarwinismo que ha considerado sólo al estado adulto como el producto de la evolución"
webensis : “Error. No entraré en la cuestión sobre si realmente es adecuado hablar de "paradigma evolutivo neodarwinista". Pero es falso que considere solo al estado adulto como producto de la evolución. Todo el desarrollo es producto de la evolución. El embrión es producto de la evolución. Son precisamente los "críticos del neodarwinismo" quienes suelen simpatizar con la idea contraria: que el desarrollo no es un producto de la evolución sino que es algo previo a la evolución”
Tienes razón, craso error. No he escrito lo que quería decir. Lo que quería decir es que el "paradigma evolutivo neodarwinista" considera sólo la evolución del estado adulto, y el desarrollo lo considera como un producto de ella tal y como dices. Lo de que el bando opuesto considera el desarrollo como previo, me parece excesivo. Como mucho lo consideran como un aspecto más a considerar, como una causa más entre otras o como una constricción a las reglas filogenéticas. No se si el desarrollo irá antes o después o si será causa o efecto o ambas cosas. No seré yo quien “anuncie” una nueva teoría de la evolución, pero si digo que la que hay, parece haber fallado al considerar las estructuras adultas como los sujetos de evolución sin considerar el ciclo vital completo de los individuos biológicos como los sujetos de esa evolución.
Arché : "Y no me da ningún pudor decir que una semilla es lo mismo que un árbol, por muy distintos que sean sus tamaños o cualquier otra característica que consideres arbitrariamente."
webensis: “Me temo que tú también estás considerando arbitrariamente determinadas características con el fin de poder sostener que ambos son la misma cosa. Por ejemplo puedes escoger el genoma, que es el mismo en la pepita (en la parte embrionaria de la pepita al menos) y en el manzano... “
Si yo dijera que un embrión es una persona porque tiene un genoma humano sí estaría siendo tan arbitrario como tú. Pero no te voy a dar ese gusto.
Arché :"Me llama la atención que hayas resaltado la característica de los 12 metros. ¿Tendremos que comparar la medida de un embrión o la altura de un bebé para ver si lo podemos considerar como el mismo ser que el adulto de 1,60 m?"
webensis: “No, no tenemos que hacerlo. Si quieres te cambio lo de "un manzano de 12 metros" por "un manzano repleto de madera", para que pienses en otro mal truco argumentativo”
Claro, cuando se trata de algo arbitrario lo puedes cambiar por cualquier cosa.
Bueno, contestar el resto de cosas que dices me parece que no va a ser nada fructífero.
Estoy perdiendo el tiempo con quien no tiene ánimo de debatir. Ha sido un placer, os aseguro que leeré la respuesta a esta entrada pero ya no esperéis contestación.
Solo quiero decirle a Akin que yo no estoy defendiendo nada que vaya a llevar a las mujeres a la cárcel. Doy por supuesto que si algún día llegamos a tomar la decisión social fundamentada en la ciencia, de proteger la vida de todo individuo humano, las mujeres no querrán abortar. De momento pelearé por que esa decisión no sea arbitraria. Ya se que tú no defiendes que se aborte obligatoriamente. ¡Menudo plan! Tampoco nadie te va a obligar a que seas verdugo en una pena capital y me imagino que aún así estarás en contra de la pena de muerte como yo lo estoy.
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