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By Akin since 2002
Una de las cosas más complicadas de cualquier debate, es ponerse de acuerdo previamente en el vocabulario. Si los términos no están consensuados, es fácil que se produzcan dos monólogos sin punto de encuentro en un diálogo.

En el tema del aborto, y el debate con la iglesia, ése es el primero de los problemas que tenemos: que la iglesia quiere imponer su vocabulario.

Mientras los demás usamos términos como embrión, feto, niño, matar y abortar. Ellos directamente imponen su vocabulario donde embrión, feto y abortar desaparecen, y directamente te dicen que tú estás a favor de matar niños. Incluso te lo ponen en carteles gigantes diciendo que tú estás a favor de protejer linces y de matar niños.

Y yo que siempre he considerado que una pepita no es un manzano y que tirar las pepitas de las manzanas que me como no es lo mismo que talar un bosque... Bueno, eso y que no me suele sentar bien que venga un señor a quien su dios reveló que un embrión tiene alma y por eso ya es un ser humano me venga a decir que basándose en esa revelación yo soy un asesino.

Después, señores, se quejan ustedes de que les ponen unos cuantos calificativos cuando la iglesia no se mete con nadie... pues oiga, es que a mí que me llamen asesino, o que digan que mis amigos homosexuales son enfermos mentales -por poner otro ejemplo- me sienta fatal. Si quieren jugar con campañas fuertes para atacar conciencias, átense los machos para recibir las réplicas en el mismo tono y dejen de hacerse luego las víctimas diciendo que la iglesia en España está atacada y se sienten como judíos en la Alemania nazi (ambas cosas las he escuchado yo decir a obispos). Pues no oiga, si ustedes van por ahí llamando asesinos a los demás, no se hagan luego las víctimas.

Por cierto, sus carteles son una enorme mentira: Los bebés como el del cartel están mucho más protegidos que un lince.

14:44 del 2009-03-18 # 88 Comentarios

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Comentarios

1
De: webensis Fecha: 2009-03-18 16:44

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2
De: Arché Fecha: 2009-03-18 18:29

Estimado desbarrador, estoy de acuerdo en todo lo que dices. Así no es posible la comunicación. Pero creo que te saltaste un paso anterior. A Zapatero le preguntaron si creía que el embrión era un ser humano y no contestó. Bernat Soria dice que es un debate del pasado y Aído reúne a un comité de expertos compuesto básicamente por activistas pro-aborto para cumplir con la promesa del debate social. Yo me encuentro constantemente con gente que encuentra todo tipo de argumentos para justificar que no hay nada que debatir sobre cuándo y por qué el ser que se desarrolla adquiere derecho a la vida.
Si una parte no quiere debatir, a la otra parte no le queda más opción que gritar más alto o dar un puñetazo sobre la mesa. A mí me parece un tipo de campaña muy oportuna.
Sería muy ingenuo de tu parte que pensaras que la Iglesia no contaba con los ataques que dices que merece por llamar asesinos a los pro-abortistas(¿dice eso el cartel?. Más de lo mismo...). La curia parece estar muy dispuesta a mojarse (y diría a pringarse)en un asunto que es más humano que espiritual y que quiere barrerse debajo de la alfombra. ¡Bien por los curas!
¿Y tú? ¿Estás dispuesto a dialogar?¿Tú cueces o enriqueces?



3
De: Kano Fecha: 2009-03-18 19:20

Curiosamente, a través del blog de República de Barataria me encuentro con esto: http://www.geocities.com/catolicas/articulos/aborto/historia.htm

Parece ser que hasta 1869, el aborto estaba aceptado en la religión católica (e incluso defendido con vehemencia) cuando se trataba de violaciones y malformaciones.

Que cosas...



4
De: Miguelón Fecha: 2009-03-18 20:31

Cuando sí le mojó Bernart Soria fué cuando lo de la polémica acerca de la investigación con células madre. Fué entonces cuando afirmó categóricamente (y con una cierta carga irónica, a mi parecer) que los embriones no tienen alma hasta pasados al menos 14 días de la concepción, porque hasta entonces cabe la posibilidad de que se escindan y den lugar a gemelos (¿Compartirían los dos una misma alma?).

http://www.revolucionnaturalista.com/2008/06/dos-teoras-sobre-el-alma.html



5
De: Mankel Fecha: 2009-03-18 20:43

Arché:
¿Qué legitimidad tiene la iglesia para ser parte en la legislación sobre derechos civiles?

¿Cual es el resultado previsible de iniciar un diálogo cuando no hay voluntad de compromiso?



6
De: Akin Fecha: 2009-03-18 22:34

Arché, dime que no crees en el alma y empiezo un debate.

Pero no voy a debatir sobre qué es un ser humano con alguien que tiene una total certeza sobre el tema revelada por su dios.

Y no, el cartel no dice eso, lo dice todo obispo al que le preguntan, que califica el aborto de asesinato (o la selección embrionaria) y por lo tanto el que aborta o el que ejecuta un aborto es, por lógica, un asesino o un cómplice.

Mientras no dejen de llamar "asesinato" al aborto, me siento profundamente insultado, e insultado por tener unas creencias diferentes a las suyas. Con lo cual me siento totalmente legitimado a dar réplica en el mismo tono. Por ejemplo, me permito tachar al papa de viejo chocho y sádico por ir a África a predicar en contra del preservativo.



7
De: webensis Fecha: 2009-03-18 22:47

Lo que ha dicho el Papa del preservativo en África es sencillamente propio de un imbécil.



8
De: Cosechadel66 Fecha: 2009-03-19 00:53

Estoy de acuerdo contigo, Akin. No se puede discutir con quien tan sólo utiliza la fe para ello. Una fe que no pueden, a su pesar, meter a presión como lo han hecho durante tanto tiempo. Es indigno de alguien que se llame cristiano y defienda la verdad que esta sólo se utilice de manera unilateral para pervivir en un poder de clan. Quien se llena la boca de llamarnos asesinos y de llamarse a si mismos protectores a ultranza de la vida humana son incapaces de defender (e incluso de comprender) los derechos que amparan esa vida. Y por favor, que dejen de utilizar a Zapatero para atacar a los que podemos pensar por nosotros mismos. Me daría igual que el se tirase por un puente. No es una cuestión política, es una cuestión moral.



9
De: Clark Kent Fecha: 2009-03-19 05:00

Está la cosa caldeadita. Yo opino que la Conferencia Episcopal es una lacra para la sociedad y, sobre todo, para los católicos.



10
De: Fer Fecha: 2009-03-19 10:47

Es que además en la biblia no se nombra por ninguna parte que el aborto sea pecado...

bueno, si, de pasada en algún sitio del antiguo testamento, creo que en Levitico, se dice que si un hombre golpea a una mujer causándole un aborto, se pagará una multa, la que considere el juez.

¡Todo esto sobre que una mórula o un blastocito o un embrión es un ser humano es un invento reciente!



11
De: Miguelón Fecha: 2009-03-19 11:43

Por cierto, Arché, la Conferencia Episcopal tampoco se mojó ante la pregunta de si deberían ir a la carcel las mujeres que abortan.



12
De: Tiberio Fecha: 2009-03-19 18:00

Echo muchísimo de menos leer ciencia ficción ¿alguien tendría la bondad de recomendar algo que no sea el juego de Ender y los clásicos clásicos? (ya los he leído)
Y de lo demás, a la Iglesia no hay por donde cogerla y a los otros tampoco porque parten del principio indudable de que poseen la verdad absoluta, por tanto no hay diálogo, sólo propaganda, guerra ideológica o como lo queráis llamar.



13
De: Akin Fecha: 2009-03-19 22:09

¿La trilogía de mi familia?

Xenogénesis, de Octavia Butler.

(Lo siento, yo también he dejado de leer ciencia ficción y no tengo nada moderno que recomendar)



14
De: Arché Fecha: 2009-03-23 11:14

Bien, desbarrador Akin, creo que inicié mal el debate dando pie a las descalificaciones de siempre. Lo esencial que quería decir es que está bien que la Iglesia remueva un asunto sobre el que me da la impresión que hay mucho interés en dejar dormido. Me dices que no quieres debatir si creo en el alma. Me parece que estás simplificando demasiado ese asunto. Lo del alma da para mucho y rebasa a las religiones. El alma se inventó antes de que existieran las religiones monoteístas. Y es algo que nació ligado al concepto de ser vivo. De ahí lo de anima-l. Ya sé que esto lo sabes, tan sólo quiero recordarlo. Por otro lado, el entendimiento del alma dentro de la religión ha tenido muchos cambios y ha ido evolucionando con el conocimiento, como no podía ser de otra manera. Hoy no se trata de una sustancia que se introduce en el cuerpo como en el dualismo cartesiano, sino que está ligada a la propia actividad vital. Resumiendo, para mí, tener alma es lo mismo que estar vivo en el mismo sentido en que lo estamos tú o yo. Así que mi creencia en el alma no tendría por qué impedir el debate. Tú mismo puedes discriminar qué parte de mis argumentos son incompatibles con el respeto a las distintas creencias. Yo creo que el grueso de la defensa de la libertad a elegir el aborto consiste en atacar a la Iglesia que pareciera que es la única que se opone. Pero enterrado bajo toda esa disputa hay un asunto sin resolver que nos afecta a todos. Muchos piensan que un feto de cinco meses es como un bebé que merece la misma protección que cuando ya ha nacido. Igualmente muchos piensan que un embrión temprano no puede ser ese mismo bebé. Dado lo que está en juego, yo no puedo admitir la arbitrariedad sobre cuándo y por qué se pasa de una situación a la otra. Y hasta ahora nunca he oído una sola razón que me convenza de que el que nace y el embrión sean “cosas” distintas. Agradecería enormemente que alguien me convenciera de que no estamos cometiendo el mayor genocidio de la historia. Aún tengo esperanzas de que alguien lo consiga. Muchos dirán que, precisamente porque es un problema sin resolver (o incluso sin solución posible), debe dejarse a la conciencia individual de cada uno. Entonces no se debate, y si no se debate no puede haber solución, y si no hay solución para qué debatir. Es un círculo vicioso. De este modo el problema sigue ahí y no crecemos ni un poco.
Sí, creo en el ama y peor aún, soy católico. Y mi opinión es que matar a un embrión humano es igual que matar una persona. Si por esta opinión siente alguien que le estoy llamando asesino lo siento. Yo no tengo pretensión de juzgar a nadie. Más aún diré que pienso que este es un problema totalmente novedoso. Entiendo los motivos por los que hasta ahora se ha pensado que el desarrollo era un proceso de construcción de la persona y no un proceso de la persona misma. Estoy de acuerdo con Fer en que “¡Todo esto sobre que una mórula o un blastocito o un embrión es un ser humano es un invento reciente!”. Lo es básicamente por dos motivos: es nueva la posibilidad de abortar sin riesgo grave para la madre. Eso hace que nos preguntemos por el estatus del embrión de una manera distinta. Y es nueva también nuestra comprensión de lo que ocurre durante el desarrollo. (Ambas cosas van ligadas). Y con tanta novedad sería una irresponsabilidad no contemplar la posibilidad de una solución de consenso. Para mí este es un problema de frontera del conocimiento. Si encontramos una enorme dificultad para averiguar cuando se origina una persona quizá sea porque el enfoque no es el adecuado. Cuando se traspasan fronteras en nuestro conocimiento suele haber cambios de perspectiva. Y puede que tras ese cambio del punto de vista que requiere la novedosa comprensión del desarrollo, exista una solución de consenso. Yo lo creo así.
Tú decides si quieres seguir debatiendo con alguien que cree en el alma.



15
De: Akin Fecha: 2009-03-23 11:32

Bien, es que ése es el problema. Un embrión es un ser humano en el mismo sentido que una pepita es un manzano.

Hay dos concepciones sobre lo que es un ser humano, tu defiendes sin duda una de ellas, yo defiendo la otra. Para mí tirar a la basura el corazón de una manzana no es equivalente a talar un bosque, tú defiendes que sí es lo mismo.

Y no sé si tú en particular, pero lo que tu iglesia dice es que es un ser humano porque tiene alma, y eso es una verdad indiscutible porque es una verdad revelada por Dios. Su concepción de ser humano es una verdad absoluta, y por lo tanto si un estado regula otra cosa, se le niega al estado la legitimidad de sus leyes. Por eso directamente no se critica un "aborto de un embrión" sino un "asesinato de un niño nonato". Directamente se nos acusa de asesinos a los pro-abortistas en base a su dogma religioso.

Otra cosa es que se camufle eso y en vez de argumentar sobre el alma se haga sobre potencialidades. Pero es como escuchar a alguien que se autodefine racista argumentar sobre qué cualidades hacen de un negro peor trabajador que un blanco y por qué por eso no se les debería dejar trabajar. Sí, estás escuchando argumentos que intentan parecer razonables, pero el razonamiento que hay detrás, el real, es una creencia absoluta en un dogma.

Por eso me niego a tener en cuenta esos argumentos. Me niego a aceptar el hecho de que un embrión es un niño como me niego a aceptar que una pepita es un manzano. Son cosas distintas, y el intento de igualarlas para acusarnos de infanticidas no sólo me parece deleznable sino profundamente insultante. Cuando se intente abordar el tema con un mínimo respeto desde la ICAR, me plantearé tener un mínimo respeto a su cúpula, y por extensión a la gente a la que representan (en cuanto a católicos, el respeto inherente por ser seres humanos se lo mantengo por supuesto)

¿Tú no encuentras argumentos que te convenzan de que embrión y niño son dos cosas distintas? Me parece muy bien. El problema es cuando das el paso de "como yo creo que soy lo mismo, voy a pedir que encarcelen a todos los que no crean lo mismo que yo"



16
De: Arché Fecha: 2009-03-23 12:39

En primer lugar te aclararé un par de cosas que evitarán que perdamos mucho tiempo. Yo no estoy de acuerdo en general con los argumentos que se exponen desde la jerarquía de la Iglesia. No pienso que el embrión sea una persona en potencia. Para mí el valor del embrión no procede de su supuesta capacidad para dar de sí una persona. Para mí tiene valor por lo que es en sí mismo y no por lo que aún no es. La embrionaria sería una fase más de las que atraviesa una persona. Así que preferiría que debatieras con migo en lugar de con la jerarquía de la Iglesia. Además ellos no están aquí para matizar su posición.
En segundo lugar, yo no creo que encarcelar a nadie vaya a resolver este asunto. Creo que las leyes las crea la sociedad y son resultado de ella. Nunca defendería una imposición a la sociedad como sería el caso de una dictadura de una minoría. Si viniera un dictador que fuera a abolir el aborto, aún pensando que es un genocidio, no lo admitiría. No me interesa la justicia sin una sociedad libre. Pero creo que el problema es otro. Probablemente, una mayoría defendería la protección de un feto en estado avanzado de desarrollo. Lo cual significaría que probablemente esa mayoría no encuentre otra manera de protegerlo que aplicando penas de cárcel como en cualquier atentado contra la vida de una persona. Y resulta que no está nada claro cuándo y por qué debe ser protegido el feto y cuando no. ¿Tú que le dirías a uno de esos que opinan que se puede abortar hasta el último momento del parto? ¿Qué le dirías si te dice lo mismo que tú me estás diciendo a mí? ¿Que la manera de que se respeten todas las opiniones es que tampoco sea punible un aborto a los ocho meses de gestación? Entonces qué hacemos. ¿Aceptar la opinión de una mayoría simple de 50%+1? ¿Y si esa mayoría lo ha decidido de manera arbitraria como se decidió que los judíos no eran personas? Bien, pues yo lo que quisiera es que me convencieras de que tu opinión de que una pepita de manzana no es un manzano, no es arbitraria, y que las decisiones que se están tomando sobre la vida del no nacido tampoco lo son. Y después, aceptaré la decisión de la mayoría.



17
De: webensis Fecha: 2009-03-23 13:12

"Bien, pues yo lo que quisiera es que me convencieras de que tu opinión de que una pepita de manzana no es un manzano, no es arbitraria (...)"

¿Arbitraria en qué sentido? ¿Qué necesitas saber acerca de pepitas y de manzanos para poder comprender algo tan evidente?



18
De: Akin Fecha: 2009-03-23 13:12

No, le diría que lo que es o no es un ser humano es algo que debe consensuarse socialmente a través de las leyes aceptadas en el parlamento. Salvo cuestiones fundamentales que están por encima de una mayoría simple y que necesitan un consenso mucho más amplio para ser modificadas, y que están marcadas como tales en la constitución.

Al final no es más que eso. Un ser humano es lo que el consenso social dice que es un ser humano. En el caso de España los derechos fundamentales los recoge la constitución, que está sacada de forma bastante directa de la Carta de Derechos del Hombre, donde no se recoge nada sobre embriones o fetos.

Y el debate sobre el aborto se dio en España hace 20 años, hoy en día me parece un debate superado. Como lo está en toda Europa donde el aborto tiene una ley de plazos semejante a la que se quiere aprovar en España (la única excepción, si no estoy mal informado, es Irlanda)

El debate que se abre ahora es sobre la modificación de una ley que deja inseguridad jurídica a mujeres y médicos.

Vamos, el consenso sobre que un embrión no es un ser humano, parece plenamente extendido tanto en España (donde el PP no anuló la ley que estaba vigente ni con su mayoría absoluta) ni en Europa.

Y más allá de ese argumento social, tengo mis propias e íntimas convicciones, que, salvo en casos como éste no suelo contar porque sólo me sirven como autoargumentos.

El primero es el de la libertad: lo que yo crea en un asunto como este no debo imponerlo a otras personas. Y el segundo es qué considero yo un ser humano. Y para considerarlo tal, creo que tiene que tener consciencia: un adulto con muerte cerebral, en estado vegetativo, no considero que sea un ser humano, es un animal de la especie homo sapiens y respira, pero no creo que haya que proteger su vida a cualquier precio, de hecho me pareceque todo aquello que lo convertía en persona murió ya y el quitarle la respiración asistida es lo lógico.

Del mismo modo, un embrión que no tiene cerebro o solo su parte más mecánica, no creo que deba considerarse un ser humano.

Pero ésa no deja de ser una idea totalmente particular e intransferible, es mi idea, válida para crearme una opinión particular, pero no para imponérsela a otra persona de forma que si no la comparte la demonice.



19
De: Arché Fecha: 2009-03-24 10:35

En lo que respecta al “argumento social” del que hablas creo que nos separa la perspectiva desde la que lo miramos. Para ti, que estás de acuerdo con ese consenso social, es un argumento. Para mí que no estoy de acuerdo, no es un argumento. ¿Para ti el “argumento social” que sustenta la pena de muerte en muchos países árabes es un argumento válido?.
Tú dices que tu opinión personal la reservas para ti mismo y respetas el convenio alcanzado. Eso es fácil cuando se está de acuerdo con ese convenio. ¿Te apoyarías en el “argumento social” si pensaras que el embrión es digno de protección?.
Yo diría que además de ser personal, tu opinión junto a la de los demás, es la que construye los consensos. En la parte que te toca, estás imponiendo tu opinión a los fetos que no van a nacer por tener alguna enfermedad grave, a los que tienen un padre violador o a los embriones que tengan 13 semanas de gestación en vez de 14. ¿Debo entender si no que tú acatas los convenios sociales de manera acrítica y sin responsabilidad alguna?.
Yo estaré de acuerdo contigo en que el consenso debe ser un resultado necesario. No hay otra vía. Incluso en problemas difíciles como este, puede ser necesaria la negociación entre distintas posturas. Pero yo lo que desearía comprender es cómo hemos llegado a ese consenso, si es que hemos llegado, y sobre todo en qué consiste. Y pienso que todos deberíamos ser críticos al respecto tanto si es un consenso con el que coincidimos como si no. ¿Qué pasaría si todos nos reservamos nuestra opinión personal? ¿En base a qué se tomarían las decisiones?. ¿Alguien estaría tomando las decisiones por nosotros?
En cierto modo yo creo que eso es precisamente lo que ha ocurrido. Cabe la posibilidad de que hayamos aceptado las cosas desconociendo la mayoría de aspectos del problema. Y la misma actitud para eludir el debate ya se produjo hace 24 años. Si lees la sesión del pleno en el que se aprobó la actual ley del aborto verás que allí nada se dice de cuándo un ser humano es un ser humano. Los argumentos para su aprobación fueron el derecho comparado internacional (¿te suena?), y los abortos clandestinos. En lo que se refiere al inicio de la vida de una persona el derecho siempre se ha mantenido en la mayor de las ambigüedades.
A mí si me interesa tu opinión “personal” puesto que pienso que tiene el mismo valor que la de cualquier otro, aunque tú no le des importancia social. Desde luego, no creo que sea arbitrario que pienses que la actividad cerebral es la que caracteriza lo que consideramos digno de protección en el ser humano. Pero, a lo mejor, si profundizamos en el origen que fundamenta esa idea nos encontramos con que muchas cosas han podido cambiar. Puede ocurrir también que no resulte ser una solución. Corrígeme si me equivoco, pero yo creo que si la actividad cerebral es lo que da valor al ser humano digno de protección, será porque es una característica que nos distingue de otros seres vivos a los que no damos el mismo valor. ¿Qué otro motivo si no? Si es así, ¿por qué no se protege a todos los seres vivos que tienen actividad cerebral?. Hasta una hormiga la tiene. Y si te refieres a un nivel intelectual superior o a la conciencia de uno mismo, ¿aceptaremos el infanticidio?, ¿aceptaremos la discriminación de los disminuidos psíquicos?, ¿daremos más protección a un chimpancé adulto que a un recién nacido humano? ¿En qué periodo del desarrollo crees tú que aparece la "conciencia humana”? ¿No te parece esta una cuestión demasiado semejante a preguntarse cuándo entra el alma en el cuerpo?. Muchos reconocen que hay una dificultad enorme para responder a esas preguntas. Y en lugar de pensar que no están haciendo la pregunta adecuada piensan que el problema es intrínsecamente oscuro o incluso irresoluble.
Yo te voy a proponer otra forma de preguntar. Pienso que si seguimos un criterio que nos conduce a que protejamos más a un “Gran Simio” que a un recién nacido humano, algo está fallando. Y lo que creo que está fallando es que en realidad lo que queremos proteger no es una capacidad intelectual, sino al individuo que suele tenerla. Y protegeremos a un bebé no por su capacidad intelectual sino por ser un individuo humano. Y entonces la cuestión sería si el embrión es o no un individuo humano. En lugar de escoger arbitrariamente una característica que consideramos “personalmente” esencial en el ser humano y observar si el embrión la tiene; se trataría de indagar si hay una forma de saber si el embrión y el bebé son el mismo individuo. Y si resultan serlo, entonces podremos describir de otra manera lo que son las características de un ser humano. Y entonces no se escogerán características de manera arbitraria. Lo que dije anteriormente de que es novedoso el conocimiento del desarrollo, tiene que ver con que se puede responder a la pregunta de si es el embrión el mismo individuo que el adulto, desde la ciencia. Igual que tiene un fundamento científico el que consideremos que un organismo forma un todo indivisible, puede tener un fundamento científico que el embrión y el adulto sean un todo indivisible en el espacio-tiempo.



20
De: webensis Fecha: 2009-03-24 11:00

"puede tener un fundamento científico que el embrión y el adulto sean un todo indivisible en el espacio-tiempo."

Eso del "todo indivisible" es una expresión filosófica, no científica. Y si no, explícanos por favor qué significa esa expresión en las ciencias naturales.



21
De: Arché Fecha: 2009-03-24 11:39

Webensis, no estoy de acuerdo en que el todo indivisible sea una expresión "no científica". Claro que la utilizan los filósofos, pero siempre de acuerdo al conocimiento científico. Yo no conozco filósofo alguno que admita incongruencias entre su pensamiento y lo que considera que es conocimiento científico de su época. Más aún diría que si evoluciona la filósofía es porque tiene que ser congruente con la ciencia. El concepto de individuo puede que sea uno de los más utilizados en las "ciencias naturales". Y si cabe, en la actualidad ha adquirido más protagonismo al entrar en crisis las perspectivas reduccionistas y el desarrollo de las nuevas matemáticas de los sistemas complejos. De una manera muy simplificada se puede decir que necesitamos considerar al organismo como un todo indivisible para que funcionen los modelos experimentales que pretenden explicar el comportamiento de los seres vivos. Quizá hayas oido hablar de la clausura organizativa, de autopoiesis, de autoorganización, de que el todo es más que la suma de las partes o cosas por el estilo. Todo lo que hay detrás de esas expresiones(que no es poco), da contenido científico al concepto actual de individuo que es, básicamente, a lo que me refiero con "todo indivisible".



22
De: webensis Fecha: 2009-03-24 12:01

Arché, lo siento, pero la expresión "todo indivisible" no se emplea en las ciencias. La de individuo, sí. Si pretendes apoyarte en la ciencia, entonces simplemente di "individuo" y así nos entendemos todos y nos evitamos las connotaciones morales de la palabra "indivisible" y por tanto la sospecha de que intentas hacer trampas en la discusión.
Por mucho que el todo sea más que la suma de las partes, por mucha autoorganización, autopoiesis, etc., los individuos biológicos son perfectamente "divisibles" en muchos casos y en muchos sentidos diferentes.



23
De: Arché Fecha: 2009-03-24 12:56

¿En qué casos y en que sentidos estás pensando?



24
De: webensis Fecha: 2009-03-24 13:08

He dicho que son muchos, no te los voy a enumerar. Pero piensa: desde la divisibilidad puramente física (puedes cortar un individuo) hasta la reproductiva. Y el embrión humano, como seguramente sabes, atraviesa una etapa en la que es divisible sin morir, dando lugar a gemelos, clones, etc.
Ahora bien, si hablamos de indivisibilidad filosófica, vaya usté a saber.



25
De: Anónima Fecha: 2009-03-24 13:15

Los siameses ¿también son un "todo indivisible", un único individuo divisible en dos individuos o indivisible según los casos, dos individuos unidos de manera indivisible o divisible?

Una persona a la que le amputan algo ¿ya no es el mismo "individuo" puesto que ya no es el mismo "organismo"="todo indivisible"?

Me da a mi que lo del "individuo"="único organismo"="todo indivisible" plantea problemillas filosóficos...



26
De: Anónima Fecha: 2009-03-24 13:48

Vamos que si una "persona" a la que se le reconoce derecho a la vida se define exclusivamente como un "cuerpo de ser humano", el tema de los siameses se complica porque serían una única persna y no debería haber ningún problema ético en eliminar a "una de las partes de un siamés" por motivos de salud, como quien se quita un ovario porque tiene un quiste. Pero la verdad es que cuando una ha visto hablar de manera independiente a las dos "partes" de un siamés, esa interpretación de persona se hace cuesta arriba.

Entonces, lo suyo sería tener en cuenta que una persona es un cuerpo+ un cerebro que funciona, por ejemplo, o al menos que haya funcionado en algún momento.

Y ahí ya estamos llegando a lo que se suele considerar legalmente en muchos sitios que es una persona.

Volviendo entonces al embrión queda la duda de cuando se considera que el embrión deja de ser una "parte" del cuerpo de la madre que se puede amputar, para ser como en el caso de los siameses una "parte" del cuerpo de la madre no amputable sin más.



27
De: Akin Fecha: 2009-03-24 14:50

Actividad cerebral superior es algo concreto, no soy neurólogo, pero sospecho que se puede medir y evaluar.

Alma no.

Si quieres equiparar ambas cosas, estás en tu derecho, pero no es un argumento válido para mí.

¿Cuando consideramos que un embrión o feto tiene una actividad cerebral superior que podamos asemejar a la de un ser humano? No lo sé, eso es cosa de la ciencia, si sé que una blástula (un estadío de desarrollo del cigoto) no tiene cerebro, así que a priori difícilmente tendrá actividad cerebral superior.

Y un sietemesino sí la tiene.

En algún punto intermedio habría que poner el límite. Siempre y cuando, por supuesto, aceptemos la actividad cerebral superior como parámetro por el que guiarnos. Al menos la gente de la ICAR ya no lo acepta, en tu caso lo ignoro.

Respecto a meter simios por el medio del debate... no entro. No estamos debatiendo la protección de un simio, sino sobre el aborto. No veo que un feto esté relacionado con un simio para meter ambos debates en el mismo saco (ni tampoco un lince asiático, dicho sea de paso)

Mi característica inherente al ser humano es que sea capaz de pensar, sentir o soñar, porque yo ya no considero un ser humano a alguien en estado vegetal con muerte cerebral, y del mismo modo no lo considero a un embrión sin cerebro. Es una idea muy personal, pero es la que tengo.

Si tienes otra, aparte de la de la ICAR que yo esa ya la conozco, exponla.

(por cierto, por "potencialidades" no me sirve como criterio, estamos bastante cerca de poder clonar humanos, y cuando eso ocurra, una uña será un potencial ser humano, y no por eso cuando me corte las uñas aceptaré que me llamen asesino)



28
De: Arché Fecha: 2009-03-24 22:48

Webensis, ciertamente tenemos que matizar a qué nos estamos refiriendo con individuo. No tenía ni idea de que el "todo indivisible" tiene connotaciones morales. Y la palabra individuo también tiene sus problemas porque viene utilizándose de muy diversas maneras, por lo menos desde Aristóteles. Así que intentaré precisar un poco más a lo que me estoy refiriendo.
Claro que por poder, se puede "cortar un individuo". Desde luego, si a algo me refiero con el término individuo, no es a un ser vivo que no pueda ser cortado en pedazos. La cuestión es hasta dónde puedes cortar de manera que siga siendo ese mismo individuo, en el mismo sentido en el que lo considerabas como individuo antes de dividirlo. También, como dices, es posible entender algunas formas de reproducción como una división. Un individuo se divide y a continuación cada parte resultante constituye a su vez un individuo. Esto es reproducción por mitosis y consideramos un individuo al que había antes y a los que hay después. Luego tampoco me estoy refiriendo con individuo a seres que no pueden reproducirse. Me refiero a un sistema vivo, organizativamente clausurado en el que sus componentes están integrados y su actividad subordinada a mantener estas mismas características de clausura operacional, coordinación... . No me estoy inventando nada, ni es una revelación divina, ni lo dice la ¿ICAR?. Basta una mínima incursión en la literatura científica y lo encontraréis de inmediato. Como decía anteriormente se trata de que tenemos que considerar al organismo, y en esto el embrión no es diferente, como un sistema distinguible del entorno para que los modelos experimentales funcionen. Existe un perímetro físico o virtual, que aunque permite intercambios, sin embargo establece un límite organizativo.
En este sentido, en la gemelación, el embrión que se divide y los dos que resultan también son individuos. La individualidad entendida de este modo no es inalterable ni definitiva. La prueba es que podemos morir o reproducirnos. Yo lo que digo es que el individuo que soy ahora no es otro que el individuo que era el embrión del que procedo. Si ese embrión se constituyó como individuo con la fusión de los genomas, al fragmentarse de otro embrión o en otro momento, no lo sé con exactitud, pero sí se lo que tengo que buscar: un sistema organizativamente clausurado...etc.
Respondiendo a Anónima, creo que lo que estoy diciendo(insisto en que no soy yo quien lo ha inventado) va más allá de la apariencia externa. Por lo que sé yo, los siameses proceden de dos embriones individuales y el problema es que por algún motivo que desconozco, quedan unidos y en ocasiones incluso comparten algún órgano. Puedes estar segura de que si has oído hablar a los dos siameses es porque constituyen cada uno un individuo por mucho que en apariencia estén unidos. El criterio que propones de “cuerpo+ un cerebro que funciona” no es necesario para reconocer a dos siameses como personas (individuales)si seguimos mi criterio. Tu criterio es más restrictivo que el mío y no entiendo la necesidad de esa restricción. Cuerpo+cerebro sólo puede ser un organismo si es un individuo. Sin embargo puede haber organismos que no están formados por cuerpo+cerebro. ¿No te parece que ya eran personas individuales antes de empezar a hablar? ¿retrocedemos hasta que cada uno de sus cerebros tuvieran alguna actividad? ¿Y por qué quedarnos ahí? ¿Por qué no retroceder hasta que se constituyeron como seres vivos individuales? Si al final son individuos, en algún momento tuvieron que empezar a serlo. ¿Por qué o para qué poner el límite en la actividad cerebral? ¿Qué nivel y qué tipo de actividad cerebral? Yo creo que confundes la necesidad de tener cerebro en el estado adulto y la necesidad de tenerlo en estado embrionario. Un organismo desarrollado no puede vivir sin cerebro. El sistema organizativamente organizado se desorganiza, se descompone. Por eso el encefalograma plano es criterio de muerte de un ser humano desarrollado. Sin embargo el embrión está muy vivo sin cerebro. Tan vivo está que no sólo mantiene su individualidad sino que además incrementa su complejidad, crea órganos y sistemas sin dejar de estar vivo, respirar, metabolizar... .
Akin, me parece que después de todo lo que he dicho sigues esperando que hable de almas y de potencialidades. ¿No hay algo de prejuicios ahí? Sólo mencioné el alma porque me recuerda a la búsqueda de la conciencia humana de la que hablaste. Y creo que ya te he mostrado suficientemente que no voy por ahí. Dices que cuando podamos clonar humanos, una uña será “un potencial ser humano”. No estoy en absoluto de acuerdo. Ni una uña, ni un embrión son un potencial ser humano. Ni siquiera el embrión tiene el potencial para convertirse en un bebé. ¡Menos una uña!. La capacidad para desarrollarse se va adquiriendo con el propio transcurso del desarrollo. Al principio no tiene todo el potencial para completar el desarrollo. El camino se va haciendo al andar. Y lo más interesante es que lo que hace posible ese camino que se va creando, es la estructura clausurada que el embrión o el feto tienen en cada momento. Insisto una vez más: todo esto lo he aprendido de los científicos. Si os suena a chino, como me está pareciendo, será que no habéis indagado mucho. ¿O estáis de acuerdo en algunas cosas y no decís nada para fastidiarme?



29
De: webensis Fecha: 2009-03-24 23:03

"En este sentido, en la gemelación, el embrión que se divide y los dos que resultan también son individuos"

Ya, si ya lo sé, pero ¿por qué nos cuentas estas cosas? ¿Estamos discutiendo acaso sobre el concepto de individuo biológico? Porque entonces el debate ha cambiado mucho. Que tú eres el mismo individuo biológico ahora y cuando eras un embrión es algo que probablemente nadie te va a negar, pero que es trivial y carece de interés.

Otra cosa: los siameses no proceden de dos embriones que se unen, sino de un embrión que se divide mal. Por eso son siempre del mismo sexo y gemelos. Esto es algo muy conocido, basta con una pequeña culturilla general para saberlo, pero tú no lo sabías así que, por favor, no nos digas que "no hemos indagado mucho" porque no pareces estar en situación ;o)



30
De: Akin Fecha: 2009-03-24 23:30

Arché, no te he visto en este último comentario aportar nada nuevo.

Salvo lo de empeñarte en que embrión = humano por la vía del concepto de completitud indivisible.

¿Es ése tu concepto de ser humano?

¿Es un cuerpo humano en estado vegetativo, con muerte cerebral, un ser humano? ¿Debe ser protegido con todos los derechos y mantenido con vida mientras su corazón no falle?

Apelar a la presunta ignorancia de tus contertulios en temas científicos es... curioso, sobre todo si supieses quienes son tus contertulios. Es evidente que da igual, no voy a tirar del principio de autoridad, pero no intentes usar tu la presunta ignorancia de los demás porque tampoco.



31
De: Anónima Fecha: 2009-03-25 08:51

[Arché] los siameses proceden de dos embriones individuales

[Anónima] No.

[Arché] ¿No te parece que ya eran personas individuales antes de empezar a hablar? ¿retrocedemos hasta que cada uno de sus cerebros tuvieran alguna actividad?

[Anónima] ¿Tenían cerebro antes de empezar a hablar?

Entonces si que eran una persona de acuerdo con mi definición de persona.

[Arché] Tu criterio es más restrictivo que el mío y no entiendo la necesidad de esa restricción. Cuerpo+cerebro sólo puede ser un organismo si es un individuo. Sin embargo puede haber organismos que no están formados por cuerpo+cerebro.

[Anónima]

Claro que puede haber organismos que no estén formados por cuerpo + cerebro, pero entonces no consideramos que son personas humanas que tienen derecho a la vida y no podemos matarlos.

Ni siquiera los vegetarianos consideran que es moralmente condenable comer plantas aunque sean organismos vivos.

[Arché]

¿retrocedemos hasta que cada uno de sus cerebros tuvieran alguna actividad? ¿Y por qué quedarnos ahí?

[Anónima]

Retrocedemos como dice Akin y muchas legislaciones hasta un momento en que existe cerebro, independientemente de su nivel de actividad.

[Arché] ¿Por qué no retroceder hasta que se constituyeron como seres vivos individuales?


[Anónima] ¿Cómo defines seres vivos individuales?

Los siameses nunca han formados dos entidades separadas una de otra. Son un único organismo vivo.

¿Qué característica hace que consideres que ese organismo vivo en concreto está formado por dos personas y no por una única persona como tu y como yo?

Lo cierto es que provienen de un único embrión. Si no introduces el criterio de cerebro en tu definición de persona parece difícil que puedas definir a los siameses como dos personas y si no los defines como dos personas, no debería haber ningún problema moral en amputar a uno de ellos sin preocuparse de sus posibilidades de sobrevivir de la misma manera que no hay problema moral en amputar una pierna con cáncer o en cortarse las uñas.

[Arché] Si al final son individuos, en algún momento tuvieron que empezar a serlo. ¿Por qué o para qué poner el límite en la actividad cerebral? ¿Qué nivel y qué tipo de actividad cerebral?

[Anónima]

Según mi definición empezaron a ser individuos al formarse sus cerebros respectivos. Yo no he introducido el criterio de actividad cerebral. Podría introducirse para tener en cuenta los casos de muerte cerebral que menciona Akin, pero yo no lo he hecho.

[Arché]

Yo creo que confundes la necesidad de tener cerebro en el estado adulto y la necesidad de tenerlo en estado embrionario. Un organismo desarrollado no puede vivir sin cerebro. El sistema organizativamente organizado se desorganiza, se descompone. Por eso el encefalograma plano es criterio de muerte de un ser humano desarrollado. Sin embargo el embrión está muy vivo sin cerebro. Tan vivo está que no sólo mantiene su individualidad sino que además incrementa su complejidad, crea órganos y sistemas sin dejar de estar vivo, respirar, metabolizar... .

[Anónima]

El que parece que confunde las definiciones eres tú.

Yo no he negado en ningún momento que el embrión esté vivo. Tampoco he negado que la vaca cuyo filete me comí anoche estuviera viva.

No estamos discutiendo del concepto de ser vivo sino del concepto de persona humana cuya vida hay que respetar.

Mi definición de persona humana incluye la necesidad de tener un cerebro. Para mi sin cerebro no hay persona humana.

Tu necesidad de persona humana no incluye la necesidad de tener un cerebro sino de ser "un todo indivisible"

Lo que yo he hecho con el caso de los siameses es demostrarte que esa definición es absurda porque te llevaría a justificar el asesinato de un siamés ya que de tu definición de "individuo" se deduce que los siameses no son dos personas sino una única persona.



32
De: Arché Fecha: 2009-03-25 20:50

Webensis y Akin, pues eso, que me estoy desgañitando intentando explicar que el embrión y el adulto son el mismo individuo y me parecía que nadie sabía nada del asunto. ¡Cómo os ponéis! Estáis con las garras a punto. No puedo desbarrar ni un milímetro. Espero que en la contestación que doy a Anónima, esté aportando algo más a lo que he dicho hasta aquí y quizá encontréis algún motivo para no considerar irrelevante lo de ser el mismo individuo.
Anónima dice: “No estamos discutiendo el concepto de ser vivo sino el concepto de persona humana cuya vida hay que respetar”.
Creo que esto expresa perfectamente lo que, Webensis y Akin me quieren decir. Quizá en vez de “ser vivo” podemos poner también la palabra “individuo” y es lo mismo que me queréis decir. ¡No queremos saber lo que es un individuo sino lo que es una persona! ¿Voy bien? Yo lo que digo es que una persona es un ser vivo siempre. Hay seres vivos que no son personas, pero no hay personas que no sean seres vivos. Por esto no puedo entender que consideréis irrelevante el concepto de ser vivo o de individuo para construir el concepto de persona. Para mí es fundamental entender qué es un ser vivo si quiero averiguar si la persona se constituye por una estructura determinada (como un cuerpo+cerebro) o se constituye como un proceso en el que al principio tiene una estructura y luego otra. A priori, no sabemos si el desarrollo es parte del proceso que sigue una persona o es el proceso por el que se construye una persona. Y si en este asunto, nuestro conocimiento de lo que es un ser vivo o un individuo es irrelevante.... decidme qué es lo relevante. ¿la legislación internacional? ¿De donde deducís que una persona debe tener necesariamente y en todo momento un cerebro o una determinada actividad cerebral? No he oído aún un sólo argumento basado en nuestro conocimiento de la biología. A mi me parece(corregidme si no es así) que el esquema mental que siguen vuestros razonamientos es el de las categorías: definimos lo que es un ser vivo por unas características y todos los que cumplen con esas características conforman un grupo; el de los seres vivos. Dentro de ese grupo hay otros subgrupos. La única manera de distinguir al subgrupo(en este caso la persona), es definiendo alguna característica que lo distinga de los otros subgrupos. Así, una persona, tiene las condiciones que se aplican al ser vivo... y además alguna otra. En este contexto es en el que entiendo que me digáis que hablar de seres vivos es un paso anterior y superado con respecto al asunto que tenemos entre manos de la persona. Así, sino irrelevante, el hecho de que el embrión y el adulto sean el mismo “individuo biológico” no es el problema que discutimos y además es sobradamente conocido. ¿Voy bien?. ¿Debo suponer que ser un individuo-biológico-humano es distinto a ser un individuo-persona-humana? A mí esto me suena a metafísica pero voy a dejarlo ahí. Este mecanismo mental de construir categorías es de sobra conocido entre los filósofos. Es el mismo proceso por el que durante tanto tiempo se ha definido a la persona como el ser vivo racional. La capacidad racional era la característica que distinguía al subgrupo de las personas del resto del grupo de los seres vivos. No voy a entrar en este pozo sin fondo que supone hablar de las críticas a esa forma de pensar o de los que aún mantienen posiciones parecidas. Lo que sí está bastante generalizado es que, en el supuesto de que no nos quede otra opción que la de crear categorías, tenemos la experiencia de que cambian. Algunos lo llaman ontología dinámica. Por eso la razón, la actividad cerebral o la posesión de un cerebro son criterios que podrían cambiar a menos que os aferréis a él como un principio que no debe ser justificado. Y el hecho de que el embrión y el adulto sean el mismo individuo me parece un fundamento suficiente para cambiar esa categoría, además de que no encuentro ya ningún argumento científico para mantenerla, y además por que plantea serios problemas para reconocer cuándo empezamos a ser personas. Antes se justificaba que el embrión era una persona en potencia por contener las instrucciones para desarrollarse, en el núcleo de cada célula. Ahora, aunque no está presente desde el principio, sino que se va adquiriendo la potencia por el camino, esa potencia le pertenece al embrión en su totalidad, a su estructura organizativamente clausurada, a su autopoiesis, etc que ya conoceis.... El orden del embrión en cada momento es el que genera los cambios del desarrollo. Antes se entendía que el embrión era una masa informe y ahora su forma es la que explica lo que sucede en el desarrollo. ¡Menudo cambio! Desde el punto de vista filogenético también se sugiere que debemos considerar que lo que evoluciona no es el estado adulto exitoso en la reproducción diferencial, sino todo el ciclo vital que incluye el desarrollo. La gran carencia que se le critica al neodarwinismo es la de no haber integrado las reglas del desarrollo en su teoría. Cosa normal puesto que no teníamos medios para entender los mecanismos del desarrollo. Como decía, estamos ante un problema de frontera y podría suceder que el concepto o categoría de persona tenga que cambiar para resolver el problema de cuándo se inicia la vida de una persona.
Anónima, hay una dificultad con la que siempre me encuentro al tratar de explicar la posición que defiendo. Voy a ver si consigo que me entiendas con esta ficción:
Si tú me dijeras que reconocemos cuándo hay un ser humano al observar que ya hay un cuerpo+cerebro, yo podría decirte que, de ser así, podríamos confundir un feto de lince con un ser humano porque también tendrá un cuerpo+cerebro. Tú me contestarías en seguida que, “sí, un cuerpo+cerebro, pero cuerpo de ser humano y cerebro de ser humano”. Exactamente con este problema me encuentro cuando yo afirmo que tenemos un ser humano delante cuando observamos que constituye un individuo. Me dirás “sí, un individuo también lo era la vaca de la que salió el filete que me comí”. Entonces yo podría contestarte, “sí, es un individuo, pero un individuo humano”. Pero no es eso lo que te contestaría. Sencillamente porque yo no sé de antemano cómo es un individuo humano. Lo que te contestaría es, que el embrión es el mismo individuo que somos de adultos. Y por eso te decía que tu criterio es más restrictivo en cuanto que estableces a priori una característica que debe tener un ser humano y yo no. Lo que yo digo es que el embrión y el adulto son el mismo individuo en el sentido en que hoy se considera lo que es un individuo en el terreno científico. La embrionaria y la del adulto son dos fases que corresponden al mismo individuo. Webensis piensa que esto lo que reconoce la mayoría. Y no encuentro una razón para definir una característica que debe cumplir ese individuo para que sea humano. Para saber sus características tan sólo observo cómo es ese individuo en cada momento.
Acepto que cada una de nuestras células es también un individuo en el mismo sentido, y lo es una ameba, y lo es un lince. También son sistemas organizativamente clausurados, con actividad autoreferida..., etc. Pero ninguno de esos individuos es el mismo individuo que tú o que yo a los que se nos reconocen derechos. El embrión del que procedemos sí es el mismo individuo que cada uno de nosotros. Por todo esto yo pongo en cuestión si un ser humano tiene que tener necesariamente cuerpo+cerebro. Yo todavía no he encontrado ningún argumento que me convenza de que no es un prejuicio, o una construcción que podía tener fundamento en otro momento pero no ahora. Respecto a los siameses, ya te ha contestado webensis. Proceden de dos embriones individuales, aunque esos dos proceden de otro que se dividió mal. Nunca dos individuos podrían desarrollarse a partir de un mismo embrión. Sólo pueden dividirse(o multiplicarse según se mire), mientras sus estructuras sean muy homogéneas y simétricas. Después de la implantación en el útero empiezan a formarse estructuras más heterogéneas y complejas. La estructura necesaria para que se conformen los órganos y funcionen, es muy precisa como para que pueda salir un duplicado a partir de una misma organización(aunque no se duplique del todo).
Bueno ya está bien de que yo exponga y los demás me ponga a caldo. Yo aún no he oído ningún argumento científico para sostener que el criterio adecuado es el de tener cerebro o actividad cerebral. He oído “argumentos sociales”, legales y opiniones que por ser subjetivas no parecen necesitar justificación. Uff! Estoy agotado. Igual que Akin dice que no debatirá si hablo de almas o potencialidades, yo no debatiré si me habláis de convenciones sociales o de opiniones que no necesitan justificarse. Quiero saber qué fundamento científico tiene la afirmación de que un ser humano tiene que tener necesariamente y en todo momento una actividad cerebral o un cerebro.O si se reconoce que simplemente es una decisión arbitraria.



33
De: Nuno Fecha: 2009-03-25 23:08

"Queda prohibido dar muerte, dañar, molestar o inquietar intencionadamente a los animales silvestres, y especialmente los comprendidos en alguna de las categorías enunciadas en el artículo 29, incluyendo su captura en vivo y la recolección de sus huevos o crías, así como alterar y destruir la vegetación" dice el título IV de la ley 4/89 de conservación de espacios naturales. Y no dice que quede prohibida "la recolección de huevos de más de 10 días" lo que abriría un plazo para la destrucción de huevos de menor edad en el que la actuación quede impune.
La única diferencia es que en un caso hablamos de huevos isolecitos y en el otro de huevos telolecitos, en este sentido se puede afirmar que existe un menor grado de protección en la especie humana. Quizás porque de momento no se encuentre en peligro de extinción. Pero biológicamente no encuentro diferencia y estoy completamente de acuerdo con Arché.



34
De: Anónima Fecha: 2009-03-26 00:58

Arché:

Sin entrar a contestar a todo lo que dices me gustaría acabar con el tema de los siameses, que no es una convención social ni algo legal.

Dices "Proceden de dos embriones individuales, aunque esos dos proceden de otro que se dividió mal. Nunca dos individuos podrían desarrollarse a partir de un mismo embrión."

Pero eso es justamente lo que sucede: _dos individuos se desarrollan a partir de un mismo embrión_.

Eso sucede para todos los gemelos univitelinos: mira la figura

Pero además los siameses no solo proceden de un mismo embrión: además tienen un mismo cuerpo, _son un mismo organismo_. Los hermanos siameses por excelencia eran dos personas en un mismo cuerpo y procedentes de un mismo embrión.

También puede suceder lo contrario que dos embriones se unan y se conviertan en una única persona tal y como explican en Twins ver figura

Así que no acabo de entender tu razonamiento.

Los hermanos siameses son para ti ¿una o dos personas?

Yo entiendo según tu definición que son una única persona, un _único organismo vivo_

Me podrías explicar porque sigo sin entenderlo, si los consideras dos personas que parece que si,¿cómo lo justificas en base a tu definición?



35
De: Anónima Fecha: 2009-03-26 01:00

La líe con el html:(

Repito el comentario.



36
De: Anónima Fecha: 2009-03-26 01:03

Akin:

Pues resulta que no la líe, pero es que no se ve la diferencia de los trozos que tiene enlaces en esta plantilla y creí que los había puesto mal.



37
De: webensis Fecha: 2009-03-26 08:43

"¡No queremos saber lo que es un individuo sino lo que es una persona! ¿Voy bien?"

Por lo que a mí rspecta, no vas bien. Lo que es una persona no es algo que nosotros averiguamos, sino algo que decidimos.

"Yo lo que digo es que una persona es un ser vivo siempre"

Salvo dioses, fantasmas, y seres mágicos en general. Y salvo los robots del futuro. Sí, vale, pero de nuevo esto es irrelevante por obvio.

"A priori, no sabemos si el desarrollo es parte del proceso que sigue una persona o es el proceso por el que se construye una persona."

El desarrollo embrionario no es algo que siga una persona salvo que previamente decidamos que un embrión es una persona. Y como no lo decidimos así, pues no.

"¿De donde deducís que una persona debe tener necesariamente y en todo momento un cerebro o una determinada actividad cerebral?"

"¿Debo suponer que ser un individuo-biológico-humano es distinto a ser un individuo-persona-humana? A mí esto me suena a metafísica pero voy a dejarlo ahí"

A mí me suena a falacia por tu parte. No hemos dicho que sean distintos individuos.

"el hecho de que el embrión y el adulto sean el mismo individuo me parece un fundamento suficiente para cambiar esa categoría"

Pues te lo parecerá, pero no has sido nada convincente por ahora.

"Antes se entendía que el embrión era una masa informe y ahora su forma es la que explica lo que sucede en el desarrollo."

Perdona, pero el embrión en sus primeras etapas es una masa de células agrupadas de forma más o menos esférica, igual que en millones de especies distintas. Luego su forma no es la que explica lo que sucede posteriormente. Ni de lejos.

"La gran carencia que se le critica al neodarwinismo es la de no haber integrado las reglas del desarrollo en su teoría."

Crítica absurda, ya que no hay reglas generales del desarrollo que puedan integrarse. Cuando se descubran, a lo mejor...
Pero, de nuevo, todo esto que nos cuentas yéndote por diversas ramas sigue siendo irrelevante para el tema del aborto.

"La embrionaria y la del adulto son dos fases que corresponden al mismo individuo. Webensis piensa que esto lo que reconoce la mayoría. Y no encuentro una razón para definir una característica que debe cumplir ese individuo para que sea humano."

Sigues evitando el argumento del manzano. La pepita de manzana y el manzano de 12 metros de altura pueden ser fases del mismo individuo. ¿El mismo individuo biológico? Sí. ¿Son ambos una semilla? No. ¿Son ambos un árbol? No.

"El embrión del que procedemos sí es el mismo individuo que cada uno de nosotros."

"Respecto a los siameses, ya te ha contestado webensis. Proceden de dos embriones individuales, aunque esos dos proceden de otro que se dividió mal."

Por tanto es perfectamente correcto decir que proceden del mismo embrión.

"Nunca dos individuos podrían desarrollarse a partir de un mismo embrión."

Lo siento, este intento de hacer trampa no cuela.

"quiero saber qué fundamento científico tiene la afirmación de que un ser humano tiene que tener necesariamente y en todo momento una actividad cerebral o un cerebro.O si se reconoce que simplemente es una decisión arbitraria."

Quien pretenda que la ciencia le va a resolver qué es una persona y qué no lo es, está equivocado. Es efectivamente una decisión arbitraria que puede guiarse o no por determinados conocimientos científicos, pero no es un hecho cientìfico que uno pueda observar para zanjar la cuestión.



38
De: Anónima Fecha: 2009-03-26 10:16

Nuno:

Es cierto que la especie humana en tanto que especie no se encuentra legalmente protegida. En el caso de los seres humanos la sociedad lo que persigue es proteger a cada persona de manera individual, no a la especie.

En la discusión sobre el aborto la cuestión es como se define a la persona humana individual que es el objeto de la protección legal.

Por el contrario, en el caso de los animales los individuos aislados no se protegen con igual fuerza: es decir no hay ningún país en que la pena por matar un individuo adulto de un animal de una especie protegida sea igual que la pena por matar a una persona humana, sea cual sea la definición de persona que se dé.

Así que comprar la protección de las personas individuales con la protección de las especies animales en peligro de extinción es falaz.

Y eso es justamente lo que hace la ICAR en su campaña: compara la protección de un bebé de lince con la protección de un bebé humano. pero es evidente que no es cierto que el bebé humano esté menos protegido que un lince, lo que la ICAR quiere denunciar es que un embrión humano está menos protegido que un lince.

Para salvar esa falacia, ahora tu quieres comparar la protección de un huevo de una especie protegida con la defensa de un embrión humano, pero es que eso es otra confusión.

El motivo de proteger el huevo de la especie en vías de extinción es que no se quiere que esa especie desaparezca y de ahí no se deduce que se crea que ese huevo en tanto que individuo tiene derecho a la vida por ser igualmente protegible que un animal adulto.

Es decir que los motivos de la protección son radicalmente diferentes y pueden incluir hasta la protección del entorno del animal en peligro de extinción o la implantación de campañas de reproducción forzada.

Si se llevara tu analogía al límite no solo habría que proteger los embriones humanos para que estuvieran igual de protegidos que los huevos de aves en peligro de extinción. También habría que aplicar a los seres humanos todo el resto de medidas que se aplican para la protección de especies animales.

Estaría divertido tener un Servicio de Cría Humana y Remonta del Ejército y una Mujerada Militar (enlace a los servicios caballares correspondientes) para aparear a los seres humanos y mantener la raza con buenas características físicas y sin peligros de extinción >:D

Pero parece un poco absurdo ¿no?

Pues lo del paralelismo entre la protección del huevo de ave y la protección del embrión humano es igual de absurda: son cosas que no tiene nada que ver en sus motivaciones.

Se puede debatir sobre el aborto, pero no basándose en comparaciones que no tienen sentido.



39
De: webensis Fecha: 2009-03-26 10:49

Además, para proteger especies en grave peligro de extinción una de las soluciones que terminan siendo siempre consideradas es la reproducción in vitro y la clonación.
Cosas que a los curas les encantan :oP



40
De: Akin Fecha: 2009-03-26 10:58

Arche, sigo viendo exactamente el mismo único argumento: que un embrión es un ser humano. Basado en... tu opinión.

Y una pepita un manzano, supongo.

Yo sigo viendo diferencias muy evidentes entra unas cosas y otras.



41
De: Akin Fecha: 2009-03-26 11:01

Anónima, los enlaces son un verde más clarito, pero seguramente tienes razón y no se diferencian bien. Un mes de estos ya debe tocar un cambio de plantilla.



42
De: Arché Fecha: 2009-03-26 23:06

Arché "¡No queremos saber lo que es un individuo sino lo que es una persona! ¿Voy bien?"

webensis “Por lo que a mí rspecta, no vas bien. Lo que es una persona no es algo que nosotros averiguamos, sino algo que decidimos.”

Arché : bien, si en el fondo estamos de acuerdo en eso. Pero creo que eres muy riguroso con el lenguaje. ¿Te parece bien si matizo mis palabras textuales diciendo que lo que estamos discutiendo es en qué parte del conocimiento científico podemos apoyar nuestras decisiones?

Arché : "Yo lo que digo es que una persona es un ser vivo siempre"

webensis : “Salvo dioses, fantasmas, y seres mágicos en general. Y salvo los robots del futuro. Sí, vale, pero de nuevo esto es irrelevante por obvio”.

Arché : No te aproveches de que haya aceptado no hablar de dioses y fantasmas, porque me lo ha pedido Akin y porque creo que el asunto afecta también al Derecho a la Vida que defendemos todos. Si lo acepto así es porque también acepto que haya personas que no creen en ninguna verdad revelada. Para ello he partido de la base de que estamos hablando de las personas que deben ser protegidas por el derecho que “decidimos” entre todos. Y en ese contexto creo que mi afirmación la compartes. Lo que yo no comparto es que algo pueda ser irrelevante por ser obvio. En primer lugar las cosas obvias dejan de serlo de vez en cuando, especialmente cuando progresamos en el conocimiento. Y en segundo lugar lo que es obvio, no suele ser irrelevante. Una vez anuncié a una amiga que se casaban dos amigos míos. De inmediato me dijo que eso debía ser porque querían tener hijos. Me costó una larga conversación convencerla de que yo sabía de buena tinta que lo hacían porque se querían. Y al final me contestó que no había considerado que se casaban por amor, porque eso era obvio. ¿Así que la gente se casa por todo tipo de motivos excepto porque se quieren? Pero claro, ella insistía: también puedes querer a alguien y no casarte. Así que, si te casas, será por algo más, a parte de quererse. De igual modo me decís vosotros que se puede ser un individuo vivo, pero no necesariamente una persona. Así que hace falta algo más para distinguir a la persona de otro ser vivo. Y con esa lógica al final lo que es más básico para los que se casan o para ser una persona resulta irrelevante. Yo no soy filósofo como para explicar fácilmente el fallo de esa lógica. Se trata de lo que comentaba anteriormente de la construcción de categorías. Pienso que lo que está pasando es que se considera esencial una característica que nos distingue de otros seres vivos, y se prescinde de las características que compartimos con esos seres vivos. ¡Necesito que me expliquéis por qué las características que las personas compartimos con otros seres vivos no son relevantes para construir el concepto de persona! Las personas también somos aquello que nos asemeja a otros seres vivos, no sólo lo que nos distingue. Y eso me parece fundamental para que exista siquiera la posibilidad de reconsiderar un concepto de persona preconcebido, o para reconocer cuándo surge una persona. Pienso que este punto es crucial en la falta de comprensión entre nuestras posturas. Si os instaláis en que el concepto de individuo vivo es irrelevante para el concepto de persona, nada de lo que yo diga tendrá interés para vosotros. Así que me gustaría que me explicárais mejor cómo puede ser irrelevante la condición biológica individual de la persona. Más aún, apostaría a que según esa misma lógica nada de lo que la ciencia diga, sería relevante. Y entonces entiendo la tendencia a pensar que se puede tratar de una decisión que tomamos arbitrariamente.

Arché : "A priori, no sabemos si el desarrollo es parte del proceso que sigue una persona o es el proceso por el que se construye una persona."

webensis : “El desarrollo embrionario no es algo que siga una persona salvo que previamente decidamos que un embrión es una persona. Y como no lo decidimos así, pues no”.

Arché : Bién, yo planteaba las dos posibilidades y tú te decides por una. Eso ya lo entendí desde el principio. Lo que sigo sin entender bien es si para ti es una decisión arbitraria o si se fundamenta en algún aspecto del conocimiento científico.

Arché : "¿De donde deducís que una persona debe tener necesariamente y en todo momento un cerebro o una determinada actividad cerebral?"
"¿Debo suponer que ser un individuo-biológico-humano es distinto a ser un individuo-persona-humana? A mí esto me suena a metafísica pero voy a dejarlo ahí"

webensis : “A mí me suena a falacia por tu parte. No hemos dicho que sean distintos individuos”.

Arché : ¡Qué lío! No digo que digáis que son distintos individuos el embrión y el adulto, al menos desde que, por fin, me aclaraste lo que pensabas al respecto. Digo que decís que siendo el mismo individuo son “cosas” distintas. Y la sospecha de metafísica sólo viene de la utilización que hiciste de la expresión “individuo biológico” para distinguirlo de la persona. Por eso me hace sospechar que tu concepto de persona no puede calificarse de biológico, y por tanto será metabiológico, o lo que para mí es lo mismo, metafísico.

Arché : "el hecho de que el embrión y el adulto sean el mismo individuo me parece un fundamento suficiente para cambiar esa categoría"

webensis : “Pues te lo parecerá, pero no has sido nada convincente por ahora”

Arché : Si esperáis que os demuestre con afirmaciones apodícticas que un embrión humano es una persona podéis esperar sentados. Tan sólo os estoy sugiriendo una vía completamente distinta a la vuestra. Una vía que ni siquiera podéis poner a prueba porque la consideráis irrelevante por razones que yo pongo en duda. Me conformaría con que entendierais en qué consiste y las diferencias con vuestra forma de pensar. Ya decidiréis vosotros si os convence o no. Dudo mucho que con este debate vaya a cambiar vuestras convicciones. Pero quizá sirva para contar con otro punto de vista. Quizá os encontréis con otros que lo defiendan mejor que yo.

Arché : "Antes se entendía que el embrión era una masa informe y ahora su forma es la que explica lo que sucede en el desarrollo."

webensis : “Perdona, pero el embrión en sus primeras etapas es una masa de células agrupadas de forma más o menos esférica, igual que en millones de especies distintas. Luego su forma no es la que explica lo que sucede posteriormente. Ni de lejos”.

Arché : Bueno, yo creo que la palabra “forma” tendrá el contenido que quieras darle. Si para ti es una descripción geométrica del aspecto exterior sin más, creo que te estás quedando con lo que significaba la forma hace mucho tiempo. Jacob lo definía como el conocimiento basado en la "estructura visible" en el XVI. Yo me refiero con la palabra “forma” a todo lo que se considera hoy relevante para explicar los cambios del desarrollo como por ejemplo el tamaño y el número de células, la zona pelúcida y demás sistemas de membrana, el genoma que contienen en su núcleo cada célula, la clausura organizativa, y conforme se van rompiendo simetrías las nuevas estructuras que se van formando. Si la forma del embrión no explica lo que sucede en cada momento, ya me dirás tú qué lo explica. ¿el genoma?

Arché : "La gran carencia que se le critica al neodarwinismo es la de no haber integrado las reglas del desarrollo en su teoría."

webensis : “Crítica absurda, ya que no hay reglas generales del desarrollo que puedan integrarse. Cuando se descubran, a lo mejor...
Pero, de nuevo, todo esto que nos cuentas yéndote por diversas ramas sigue siendo irrelevante para el tema del aborto”.

Arché : Cierto es que esas reglas generales del desarrollo son novedosas y no están desarrolladas. Pero decir que no existen me parece excesivo. Yo me atrevería a enunciar una: un sistema que incrementa su complejidad tiene que estar organizativamente clausurado y estructuralmente abierto. Debo decir además, que tenía que haber entrecomillado la expresión “reglas del desarrollo” porque es una expresión de S. J. Gould que aparece innumerables veces en su gran libro. Y desde luego hay muchos más que hacen esa misma crítica que calificas de “absurda”.
Y no me parece que sea irrelevante para el tema del aborto que exista un paradigma evolutivo como el neodarwinismo que ha considerado sólo al estado adulto como el producto de la evolución, al tiempo que ha considerado el desarrollo como un proceso subordinado a lograr ese estado adulto. Y si ese paradigma está precisamente pinchando por ese punto, entonces creo que es relevante tanto para entender por qué pensamos como pensamos ahora, como para imaginar lo que tiene que cambiar.

Arché : "La embrionaria y la del adulto son dos fases que corresponden al mismo individuo. Webensis piensa que esto lo que reconoce la mayoría. Y no encuentro una razón para definir una característica que debe cumplir ese individuo para que sea humano."

webensis : “Sigues evitando el argumento del manzano. La pepita de manzana y el manzano de 12 metros de altura pueden ser fases del mismo individuo. ¿El mismo individuo biológico? Sí. ¿Son ambos una semilla? No. ¿Son ambos un árbol? No”

Arché : De verdad que no trato de evitarlo. Intento explicar las razones por las que pienso que una persona es un ser que inicialmente es como una pelotita de células y, si va todo bien, se acaba pareciendo a nosotros y, eventualmente, participando en bloggs como este. Y no me da ningún pudor decir que una semilla es lo mismo que un árbol, por muy distintos que sean sus tamaños o cualquier otra característica que consideres arbitrariamente. La duda que me queda es si una semilla es comparable a un embrión animal. No sé en qué momento o de qué modo una semilla empieza a comportarse como un individuo organizaivamente clausurado, etc. Como también tengo dudas de cuándo lo hace exactamente un embrión humano. Pero desde luego no me quedan dudas de que al completarse la primera división ya es un individuo cuyas partes actúan coordinadamente. Un conjunto coherentes de partes como diría Zubiri. Lo que creo que tenemos que ver, es si los conceptos de semilla o de árbol nos muestran sólo un aspecto descriptivo o también ontológico. Ya sé que son diferentes. Pero nada impide que un mismo ser vivo pueda cambiar en sus características. Y yo no seré quién dicte arbitrariamente cuales han de ser las características a partir de las cuales debo considerar que se ha convertido en una cosa que antes no era. Me llama la atención que hayas resaltado la característica de los 12 metros. ¿Tendremos que comparar la medida de un embrión o la altura de un bebé para ver si lo podemos considerar como el mismo ser que el adulto de 1,60 m? Pues lo de tener actividad cerebral no es algo tan evidente como lo de la altura, porque siempre le hemos dado mucha importancia, pero el argumento cojea de la misma pata.

Arché : "El embrión del que procedemos sí es el mismo individuo que cada uno de nosotros."
"Respecto a los siameses, ya te ha contestado webensis. Proceden de dos embriones individuales, aunque esos dos proceden de otro que se dividió mal."

webensis : “Por tanto es perfectamente correcto decir que proceden del mismo embrión”.

Arché : Creo que muy a menudo vas al significado textual (el que te interesa) de las expresiones y poco al significado contextual en el que las expongo para construir la idea que quiero transmitir. Bien, si el caso de los siameses es como el de los embriones gemelos univitelinos pero con la salvedad de que la división fue incompleta, lo que digo, aún sin saber exactamente cómo es el proceso, es que los siameses adultos vivos, como los de las fotos que nos ha dejado Anónima, imagino que sólo pueden haberse desarrollado a partir de dos embriones individuales, cuando menos desde el momento posterior a la implantación en el útero. Antes había un solo embrión individual. Y después de dividirse han de ser dos embriones individuales o no comprendería cómo podrían desarrollarse como dos personas. Yo nunca he dicho que la individualidad sea inalterable. Digo que es la misma individualidad o el mismo individuo cuando observo que lo es. Entonces no diré que “el siamés” era el mismo individuo que el embrión original. Para empezar porque los siameses son dos. Tampoco diré que cada uno de los embriones individuales que resultaron de la división del primero, son el mismo individuo que el embrión original. Precisamente lo que se ha roto con la división es la individualidad. Creo que Anónima intenta decirme que con mi lógica se llega a que tengo que considerar necesariamente que los siameses son un solo individuo porque proceden de un solo individuo. Ahora bien, si yo sigo la lógica de Anónima, podría defenderme diciendo que ese embrión único procede de la fusión de otros dos individuos: el óvulo y el espermatozoide. Entonces ¿ya puedo afirmar tranquilamente que los siameses adultos son dos individuos porque proceden de otros dos? ¿Ya no me tengo que cargar a ninguno para ser coherente?. ¡No! ¡Es más complicado! Porque el óvulo procede de la meiosis de una célula diploide. Pero todas esas células pertenecían a otro individuo: el embrión de la madre y del padre. Uff. No voy a seguir hasta la célula primordial ni hasta el big-bang, tranquilos. Todo se resume en que yo lo que estoy diciendo no es que siempre permanece la individualidad. Lo que digo es que yo soy el mismo individuo que el embrión del que procedo, que cada siamés es el mismo individuo que cada embrión que se origino con la división del original, o que el clon es el mismo individuo que se formó cuando un científico introdujo el genoma de una célula adulta en un óvulo al que se le había sustraído el suyo. ¿Eso demuestra que un embrión es lo mismo que la persona en que se convierte? No. Lo que demuestra es que el conjunto espaciotemporal de todo el ciclo vital de un “individuo biológico” tiene un contenido. Significa algo. Existe. Y a falta de otra opción no arbitraria para dar contenido y significado a la existencia de una persona, me quedo con esa. Si además resulta que así se comprende más fácilmente cuándo surge la persona, pues mejor.

Arché : "Nunca dos individuos podrían desarrollarse a partir de un mismo embrión."

webensis : “Lo siento, este intento de hacer trampa no cuela”

Arché : Creo que otra vez estás descontextualizando. Voy a precisar: no digo que dos embriones individuales no puedan proceder de un mismo embrión. Digo que no pueden desarrollarse a partir de un solo embrión. La palabra clave aquí es desarrollarse. Como decía, creo que los cambios del desarrollo se explican por la forma del embrión. Y no me cabe en la cabeza que la misma forma que va dando lugar a un organismo cada vez más desarrollado, pueda servir para dar lugar a dos(aunque estén unidos por la piel y compartan algún órgano).

Arché : "quiero saber qué fundamento científico tiene la afirmación de que un ser humano tiene que tener necesariamente y en todo momento una actividad cerebral o un cerebro. O si se reconoce que simplemente es una decisión arbitraria."

webensis : “Quien pretenda que la ciencia le va a resolver qué es una persona y qué no lo es, está equivocado. Es efectivamente una decisión arbitraria que puede guiarse o no por determinados conocimientos científicos, pero no es un hecho cientìfico que uno pueda observar para zanjar la cuestión”.

Arché : Yo creo que si está guiada por conocimientos científicos entonces ya no es arbitraria. Y no quiero que se confunda conocimiento científico con el conocimiento de los científicos. A veces se pega el ojo al microscopio y no se ve nada más allá de las narices. Preferiría hablar de conocimiento sin más. No hemos hablado aún de lo que entendemos por conocimiento científico y me parece importante. Desde luego la ciencia no nos va a permitir observar una persona “para zanjar la cuestión”. Lo que os estoy planteando es el tipo de cosas que sí creo que puede aportar la ciencia. Es sólo una herramienta que como el bastón del ciego interactúa con la naturaleza y nos devuelve unos sonidos armónicos. Eso es todo con lo que podemos contar. Lo que no admito por principio es una arbitrariedad sin apoyo en el conocimiento científico o conocimiento a secas. Por eso insisto: “quiero saber qué fundamento científico tiene la afirmación de que un ser humano tiene que tener necesariamente y en todo momento una actividad cerebral o un cerebro”.



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De: webensis Fecha: 2009-03-27 00:41

"¡Necesito que me expliquéis por qué las características que las personas compartimos con otros seres vivos no son relevantes para construir el concepto de persona!" "me gustaría que me explicárais mejor cómo puede ser irrelevante la condición biológica individual de la persona"

Bueno, cada vez estás pidiendo más cosas. Además pides que te expliquemos cosas que pones en nuestra boca pero que en realidad has reformulado tú mismo.

"Lo que sigo sin entender bien es si para ti es una decisión arbitraria o si se fundamenta en algún aspecto del conocimiento científico."

Para mí es una decisión que tiene en consideración el conocimiento científico, pero no sé si puede decirse que se "fundamente" en él. Desde luego no es una decisión que pueda tomarse exclusivamente estudiando el desarrollo embriológico humano. Y desde luego no es una decisión que pueda tomarse simplemente consultando a un grupo de científicos. De todos modos no entiendo por qué te interesa tanto mi opinión particular o la opinión particular de Akin. Él ya te ha explicado las limitaciones de las opiniones particulares.

"Por eso me hace sospechar que tu concepto de persona no puede calificarse de biológico, y por tanto será metabiológico, o lo que para mí es lo mismo, metafísico."

Pues andas muy desencaminado entonces. La metafísica no pinta nada aquí. Es como si me dices que el concepto de democracia no es biológico y por tanto para tí es metafísico. Pues hombre... tú verás.

"Bueno, yo creo que la palabra “forma” tendrá el contenido que quieras darle. Si para ti es una descripción geométrica del aspecto exterior sin más, creo que te estás quedando con lo que significaba la forma hace mucho tiempo"

Pues yo creo que estás oscureciendo el significado común de la palabra forma, como intentaste hacer con el significado de indivisible. Al parecer te gusta utilizar las palabras del modo más confuso posible.

"Yo me refiero con la palabra “forma” a todo lo que se considera hoy relevante para explicar los cambios del desarrollo (...)"

Con lo cual haces un razonamiento circular: dices que el desarrollo depende de la forma y luego defines forma como aquello que se considera relevante para explicar el desarrollo. Magnífico :o)

"como por ejemplo el tamaño y el número de células, la zona pelúcida y demás sistemas de membrana, el genoma que contienen en su núcleo cada célula"

Ah, o sea que la forma de un embrión es también su genoma. O bien se confirma que usas las palabras del peor modo posible en un debate, o bien estás intentando salvar el argumento acordándote a última hora que son los genes los principales determinante del desarrollo embrionario.

"Yo me atrevería a enunciar una: un sistema que incrementa su complejidad tiene que estar organizativamente clausurado y estructuralmente abierto."

Que tengas suerte con esa aportación científica que acabas de regalar a la humanidad :oD

"Y no me parece que sea irrelevante para el tema del aborto que exista un paradigma evolutivo como el neodarwinismo que ha considerado sólo al estado adulto como el producto de la evolución"

Error. No entraré en la cuestión sobre si realmente es adecuado hablar de "paradigma evolutivo neodarwinista". Pero es falso que considere solo al estado adulto como producto de la evolución. Todo el desarrollo es producto de la evolución. El embrión es producto de la evolución. Son precisamente los "críticos del neodarwinismo" quienes suelen simpatizar con la idea contraria: que el desarrollo no es un producto de la evolución sino que es algo previo a la evolución.

"Y no me da ningún pudor decir que una semilla es lo mismo que un árbol, por muy distintos que sean sus tamaños o cualquier otra característica que consideres arbitrariamente."

Me temo que tú también estás considerando arbitrariamente determinadas características con el fin de poder sostener que ambos son la misma cosa. Por ejemplo puedes escoger el genoma, que es el mismo en la pepita (en la parte embrionaria de la pepita al menos) y en el manzano...

"Pero desde luego no me quedan dudas de que al completarse la primera división ya es un individuo cuyas partes actúan coordinadamente"

Uf, qué aburrimiento. Otra vez diciéndonos que un embrión es un individuo biológico que puede llegar a adulto. Que ya lo sabemooooos.

"Me llama la atención que hayas resaltado la característica de los 12 metros. ¿Tendremos que comparar la medida de un embrión o la altura de un bebé para ver si lo podemos considerar como el mismo ser que el adulto de 1,60 m?"

No, no tenemos que hacerlo. Si quieres te cambio lo de "un manzano de 12 metros" por "un manzano repleto de madera", para que pienses en otro mal truco argumentativo.

"Arché : Creo que muy a menudo vas al significado textual (el que te interesa) de las expresiones"

Sí. Y tú te refugias en el supuesto significado "contextual", huyendo de lo que has dicho realmente, para evitar reconocer cosas como la metedura de pata hasta el corvejón con el tema de los siameses.

"Antes había un solo embrión individual. Y después de dividirse han de ser dos embriones individuales o no comprendería cómo podrían desarrollarse como dos personas."

Pero tu incapacidad para comprender algo no constituye un argumento válido. Yo no tengo la menor dificultad para aceptar que un mismo embrión ha dado lugar a dos personas, tanto si están juntas como si están separadas. Tú pareces tener ahí un gran escollo mental, al igual que lo tienen los católicos por el tema del alma. Pues hombre... es problema tuyo.

"Lo que demuestra es que el conjunto espaciotemporal de todo el ciclo vital de un “individuo biológico” tiene un contenido. Significa algo. Existe."

Bien, gracias por esta fascinante información. Hasta leer esto, todos pensábamos que los individuos no existíamos.

"Y no me cabe en la cabeza que la misma forma que va dando lugar a un organismo cada vez más desarrollado, pueda servir para dar lugar a dos(aunque estén unidos por la piel y compartan algún órgano)"

De nuevo utilizando tu incapacidad para comprender como argumento. Bueno, pues a mí sí me cabe en la cabeza, es más, no veo ningún problema. ¡Zas! Argumento anulado.

"Por eso insisto: “quiero saber qué fundamento científico tiene la afirmación de que un ser humano tiene que tener necesariamente y en todo momento una actividad cerebral o un cerebro”"

Mi respuesta: esa afirmación no tiene fundamento científico. Es un criterio para decidir (usando datos científicos) cuándo algo es un ser humano. Un criterio que utiliza la ciencia pero que no es ciencia. Un criterio que puede ser el de Akin, pero no necesariamente el de todo el mundo. Tampoco creo que Akin necesite que la actividad cerebral tenga que estar ahí "en todo momento". Digo yo que un ser humano tiene derecho a descansar un poco la mollera ;oP



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De: Anónima Fecha: 2009-03-27 01:00

Arché: Anónima 34 se siente ignorada :rolleyes:



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De: Akin Fecha: 2009-03-27 10:36

Arché, tu argumento único es que un embrión es un ser humano porque su evolución da lugar a un ser humano. Has dicho eso mismo de varios modos diferentes pero no sales de ahí.

Te hemos señalado dos problemas, siameses y humanos en estado vegetativo con muerte cerebral, que según tu definición serían humanos de pleno derecho.

También te hemos dado altenativas diferentes para definir un ser humano, por ejemplo la mía de tener actividad neuronal superior (¿cortex cerebral?) que pueden o no ser compartidas, pero que supera esos problemas y permite la separación de siameses y el dejar morir un cuerpo humano vivo pero sin mente.

Llegados a este punto, no creo que queden argumentos a aportar, por lo que vuelvo al problema inicial.

Mi postura ante el aborto te permite a ti mantener tus convicciones, nadie te va a obligar a abortar. Tu postura no me permite mantener las mías: si los antiabortistas pudiéseis imponer vuestro criterio, los que no tenemos el mismo concepto de ser humano que tú iríamos a la cárcel.

En caso de duda, sinceramente, prefiero la libertad de conciencia. Y no me parece, ni muchos menos, un tema menor en la discusión. Se trata de la libertad de pensar de modo diferente frente a la imposición de un modo de pensar por la vía de meter en la cárcel a quien no piense como tú.



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De: Arché Fecha: 2009-03-30 10:07

Anónima 34, creí que te respondía en una parte de la contestación a webensis. Pero seguramente no fui muy claro y menos aún, directo a tus preguntas.
Dices “Me podrías explicar porque sigo sin entenderlo, si los consideras dos personas que parece que si, ¿cómo lo justificas en base a tu definición?”
Los considero dos personas sin la menor duda. Al menos los de las fotos. No descarto que haya casos en que una de las partes no llegue a constituir un individuo o habiéndolo sido, haya podido morir.
No entiendo bien a qué te refieres con “mi definición”. Supondré que te refieres a que dije que “Nunca dos individuos podrían desarrollarse a partir de un mismo embrión”. Interpreto que tanto tú como Akin y webensis lo que me estáis diciendo es que esa sentencia no es cierta porque los siameses sí que proceden de un sólo embrión. Y visto de determinada manera eso es cierto. Pero como decía en la contestación a webensis, desde esa misma perspectiva podríamos retrotraernos indefinidamente, primero a los 2 gametos individuales que formaron el embrión original y así sucesivamente hasta la primera célula o células que surgieron en la tierra. En algún sitio hay que dar el corte o sino estaremos prescindiendo del concepto de individuo y viendo la vida como un continuo. Y al parecer estáis de acuerdo conmigo en que el concepto de individuo no es una abstracción vacía. Lo que digo puede ser cierto si de ese embrión original surgen dos embriones como en la gemelación. La afirmación de que cada siamés individual procede de 2 embriones individuales también es cuando menos tan cierta como la de que proceden de un mismo embrión. Lo que ocurre es que para mí, la del embrión original, es una historia distinta a la de los siameses individuales igual que es distinta la de los gametos y el embrión que surge de ellos. Y por tanto, a mí lo que me interesa es que los siameses adultos proceden de los dos embriones en que se había dividido el primero. El caso singular de la gemelación incompleta, afecta al hecho de que resulta más difícil reconocer la individualidad de los dos embriones que en un caso de gemelación completa o en un caso en que no hay gemelación de ningún tipo. Pero esa dificultad es exactamente la misma que tú puedas tener para reconocer como 2 individuos a los siameses adultos. Me dirás que con tu definición de persona como el que tiene un cerebro, sí resuelves ese problema, pero entonces ¿piensas que dos siameses son dos personas pero no dos individuos? Y si los consideras como dos individuos ¿no tendrías exactamente la misma dificultad que yo para concretar la individualidad de los 2 embriones procedentes de la división incompleta? Surge aún otro problema conceptual. Si tú defines la persona como lo que tiene un cerebro, entonces ¿si se mantiene vivo un cerebro humano sin más sería una persona? No, dijiste cuerpo+cerebro. Y el siamés qué es ¿cuerpo+2cerebros? ¿Sería un caso especial? ¿Y tú puedes admitir casos singulares y yo no?
Cuando daba por hecho, aún sin conocimiento causa, que cada siamés tiene que proceder de un embrión individual, estaba pensando en cómo son los procesos del desarrollo. Por ejemplo, no imagino cómo podrían formarse dos tubos neurales mediante los pliegues que se forman con las distintas capas de la masa celular interna del blastocito, si no fuera a partir de algo muy parecido a dos blastocitos. Y si no se forman dos tubos neurales, no entendería como se podrían formar dos líneas primitivas y finalmente dos cerebros funcionales. Webensis sí parece entenderlo así que pregúntale a él.
Otra cuestión en la que tampoco estoy de acuerdo contigo es que, aún en el caso de que los siameses supongan una dificultad para aplicar los criterios de la individualidad, eso no invalida el planteamiento. Esto sería como si yo te digo que me digas exactamente el momento en que queda constituido un cerebro humano de persona, y tú o nadie pueda precisarlo. Yo no creo que por ese motivo tu planteamiento deje de ser válido. Piensa además que tú me estás poniendo a prueba con un caso muy singular y yo podría ponerte a ti a prueba del mismo modo en cualquier caso.


Arché :"¡Necesito que me expliquéis por qué las características que las personas compartimos con otros seres vivos no son relevantes para construir el concepto de persona!" "me gustaría que me explicarais mejor cómo puede ser irrelevante la condición biológica individual de la persona"

webensis : “Bueno, cada vez estás pidiendo más cosas. Además pides que te expliquemos cosas que pones en nuestra boca pero que en realidad has reformulado tú mismo”.

Intentaré decirlo de una manera que quizá se aproxime más a tu intención: “nos haces perder el tiempo hablando de individuos biológicos porque eso ya nos lo sabemos todos. ¡Eres un cansino! Lo difícil, y lo que nos reúne aquí, es el concepto de persona y no el de individuo biológico.” ¿Lo entendí ya o he vuelto a reformularlo mal?
Voy a remitirme ahora al principio de esta discusión: “Aborto, o cuando la comunicación no es posible”. Creo que acordar una definición de las palabras que usamos, no va a resolver el problema de la incomunicación. En mi opinión, entre nosotros está habiendo un problema de comunicación semejante a los problemas a los que se refiere Kuhn entre paradigmas inconmensurables. (Incido en la palabra”semejante”). Y creo que el problema debe tener una solución semejante a la que sugiere Kuhn. No se pueden analizar los problemas que se plantean en un paradigma desde la perspectiva del otro. Uno tiene que moverse alternativamente dentro de cada paradigma para poder compararlos. Como dice Kuhn, no es un problema de intentar traducir de un idioma a otro sino de hablar dos lenguas. A mí me parece que tanto webensis como Akin, lo que estáis haciendo es traduciendo todo lo que expongo según el prisma de vuestra perspectiva. Desde vuestro castillo lanzáis flechas pero no salís a campo abierto para debatir, como sí hace por ejemplo Anónima. Habéis formado un foso con la idea de que todo lo que digamos son opiniones personales. Pero aún no me habéis explicado por qué nuestras opiniones personales son ajenas a las decisiones que se toman en la sociedad a la que pertenecemos. Habéis levantado también un muro con la idea de que el concepto de persona surge de una decisión más o menos arbitraria sobre cuáles son las características a las que damos valor para que consideremos en qué momento un individuo biológico humano se convierte en persona. Defender la arbitrariedad es además un recurso de indiscutible eficacia cuando se carece de argumentos, pero que no deja espacio a la comunicación. Detrás de estas barreras, resulta imposible comunicarse con alguien que plantee las cosas de otra manera distinta a la vuestra. Mientras sean inamovibles estas dos premisas resulta lógico que a cada cosa que digo respecto al individuo biológico os parezca irrelevante y hasta os canse. El problema es que hay muchos debates en los que lo que se discute también es la forma de plantear el problema. Y si consideráis que disponéis de la verdad en la manera plantear el problema, la comunicación no es posible y estamos perdiendo el tiempo.

Arché: "Lo que sigo sin entender bien es si para ti es una decisión arbitraria o si se fundamenta en algún aspecto del conocimiento científico."

webensis : “Para mí es una decisión que tiene en consideración el conocimiento científico, pero no sé si puede decirse que se "fundamente" en él. Desde luego no es una decisión que pueda tomarse exclusivamente estudiando el desarrollo embriológico humano. Y desde luego no es una decisión que pueda tomarse simplemente consultando a un grupo de científicos. De todos modos no entiendo por qué te interesa tanto mi opinión particular o la opinión particular de Akin. Él ya te ha explicado las limitaciones de las opiniones particulares”

Aquí tienes un ejemplo del foso de las “opiniones particulares”, como si nuestras opiniones no contaran para las decisiones sociales. Además de parecerme importantes vuestras opiniones, no sé de qué límites me hablas. Quizá querías referirte a los límites a mis acciones. Os aseguro que vosotros podéis pensar con la misma libertad que yo.
Puesto que sí me parecen importantes vuestras opiniones particulares, no quiero quedarme sin entender a lo que te refieres respecto a que “es una decisión que tiene en consideración el conocimiento científico”. No te gusta la palabra fundamentar y lo entiendo por las connotaciones. Pero “tener en consideración” me parece una expresión demasiado abierta. ¿Estaría tomando en consideración la ciencia si decido que son personas los que tienen ojos azules y puedo determinar empíricamente si los tienen o no? ¿A qué te refieres con tomar en consideración la ciencia en lo que respecta al criterio de la actividad cerebral? ¿O la ciencia sólo sirve para comprobar si se cumple un criterio arbitrario?
Yo te voy a decir a lo que me refiero con fundamentar,… perdón…, basar, apoyar, justificar el concepto de persona en la ciencia. Tú mismo me has corroborado que la mayoría acepta que el embrión y el adulto son el mismo individuo. Que lo de que el embrión es un individuo biológico humano es algo obvio (aunque desde tu castillo sea irrelevante). Imagino que además de considerarlo obvio, también lo consideras un concepto basado en la ciencia. Podrás decirme que te parece irrelevante desde tu punto de vista, pero no me dirás que no me estoy basando en la ciencia. Yo identifico la persona con un individuo biológico humano. Ya me has ratificado que piensas que tiene “existencia”. Y entonces creo que puedo decir que estoy dando un contenido científico al concepto de persona. Cosa que yo pongo en duda que tú estés haciendo. Pongo en duda que exista el criterio arbitrario que distingue al individuo biológico y al individuo persona. Y si existe por cuanto que alguien lo piensa, no tiene base en la ciencia.

Arché: "Bueno, yo creo que la palabra “forma” tendrá el contenido que quieras darle. Si para ti es una descripción geométrica del aspecto exterior sin más, creo que te estás quedando con lo que significaba la forma hace mucho tiempo"

Webensis: “Pues yo creo que estás oscureciendo el significado común de la palabra forma, como intentaste hacer con el significado de indivisible. Al parecer te gusta utilizar las palabras del modo más confuso posible.”

Pues yo creo que la palabra “forma” es ya oscura por las múltiples “formas” en que se utiliza. Así que me pareció interesante aclarar en que sentido la estábamos utilizando. Si consideras que el “uso común” de la palabra forma sólo se refiere al contorno exterior del embrión entonces no hablemos de formas. Lo que a mí me parecía lo interesante del asunto, no es la palabra forma, sino el hecho de que sea la organización del embrión individual la que explica el desarrollo y no el genoma que contiene en su interior cada una de las células. Si quieres sustituimos la palabra forma por organización o por la que tú quieras. El caso es que al final no me dices qué crees tú que explica los cambios que vemos en el desarrollo.

Arché: "Yo me refiero con la palabra “forma” a todo lo que se considera hoy relevante para explicar los cambios del desarrollo (...)"

webensis: “Con lo cual haces un razonamiento circular: dices que el desarrollo depende de la forma y luego defines forma como aquello que se considera relevante para explicar el desarrollo. Magnífico :o) “

Estoy perdiendo el tiempo y estoy agotado. Me estás quitando las ganas de seguir y me estás demostrando tus pocas ganas de debatir. A ver, que luego dices que no andas descontextualizando: coges una frase de allá y otra de acá, las juntas, y dices que hago un argumento circular. ¿No será que me estoy refiriendo a lo mismo con expresiones diferentes en contextos distintos? Eso no se llama razonamiento circular sino coherencia. Si yo hubiera construido esa oración que has reconstruido tú, lo peor que hubiera pasado es que estaría vacía de contenido. Pero eso júntala con el resto de lo que digo y ya no estará vacía. Yo lo que digo es que he utilizado la palabra forma para referirme a un tipo de orden que se considera relevante para explicar un fenómeno. No es mi problema que tu concepto de forma sea tan límitado que no nos sirva para nada. Y dado que ese orden se refiere a la totalidad del sistema clausurado del embrión, entonces puedo referirme a la forma del embrión sin ningún problema, tal como lo hace mucha gente, como explicación de los cambios del desarrollo.

Arché: "como por ejemplo el tamaño y el número de células, la zona pelúcida y demás sistemas de membrana, el genoma que contienen en su núcleo cada célula"

webensis: “Ah, o sea que la forma de un embrión es también su genoma. O bien se confirma que usas las palabras del peor modo posible en un debate, o bien estás intentando salvar el argumento acordándote a última hora que son los genes los principales determinante del desarrollo embrionario”

¿Te suena la expresión in-forma-ción genética?
Sobre los genes ya he dicho varias veces que no pueden explicar el desarrollo. Precisamente por eso es tan importante este cambio de mentalidad en el que el embrión es el agente causal de sus propios cambios.

Arché: "Yo me atrevería a enunciar una: un sistema que incrementa su complejidad tiene que estar organizativamente clausurado y estructuralmente abierto."

webensis : Que tengas suerte con esa aportación científica que acabas de regalar a la humanidad :oD

¿Quizá leíste “anunciar” en vez de “enunciar”?. Porque si no, no entiendo lo que te ha sugerido la ironía. Además no sé si con la ironía quieres decir que he hecho un gran descubrimiento o sugieres que me creo que he hecho un descubrimiento, cuando es algo consabido por todos. Me gustaría que aclararas si piensas que lo que he “enunciado” lo compartes, carece de significado como regla del desarrollo o resulta ser algo obvio para todos, como tantas otras cosas de las que digo. Si me he atrevido a “enunciarlo” es porque se desprende con bastante claridad y a menudo explícitamente, de científicos como Ilya Prigogine, Maturana y Varela, Brian Goodwin, Stuart Kauffman…. Pero siempre es arriesgado “enunciar” porque suelen surgir muchos matices. Así que podría entender que te rías si has pensado que yo creía “anunciar” una nueva ley. Pero si piensas que es algo obvio para cualquiera, ahí tienes ya una “regla del desarrollo”. Y si piensas que es un “enunciado” absurdo, muchos no van a estar de acuerdo contigo.

Arché: "Y no me parece que sea irrelevante para el tema del aborto que exista un paradigma evolutivo como el neodarwinismo que ha considerado sólo al estado adulto como el producto de la evolución"

webensis : “Error. No entraré en la cuestión sobre si realmente es adecuado hablar de "paradigma evolutivo neodarwinista". Pero es falso que considere solo al estado adulto como producto de la evolución. Todo el desarrollo es producto de la evolución. El embrión es producto de la evolución. Son precisamente los "críticos del neodarwinismo" quienes suelen simpatizar con la idea contraria: que el desarrollo no es un producto de la evolución sino que es algo previo a la evolución”

Tienes razón, craso error. No he escrito lo que quería decir. Lo que quería decir es que el "paradigma evolutivo neodarwinista" considera sólo la evolución del estado adulto, y el desarrollo lo considera como un producto de ella tal y como dices. Lo de que el bando opuesto considera el desarrollo como previo, me parece excesivo. Como mucho lo consideran como un aspecto más a considerar, como una causa más entre otras o como una constricción a las reglas filogenéticas. No se si el desarrollo irá antes o después o si será causa o efecto o ambas cosas. No seré yo quien “anuncie” una nueva teoría de la evolución, pero si digo que la que hay, parece haber fallado al considerar las estructuras adultas como los sujetos de evolución sin considerar el ciclo vital completo de los individuos biológicos como los sujetos de esa evolución.

Arché : "Y no me da ningún pudor decir que una semilla es lo mismo que un árbol, por muy distintos que sean sus tamaños o cualquier otra característica que consideres arbitrariamente."

webensis: “Me temo que tú también estás considerando arbitrariamente determinadas características con el fin de poder sostener que ambos son la misma cosa. Por ejemplo puedes escoger el genoma, que es el mismo en la pepita (en la parte embrionaria de la pepita al menos) y en el manzano... “

Si yo dijera que un embrión es una persona porque tiene un genoma humano sí estaría siendo tan arbitrario como tú. Pero no te voy a dar ese gusto.

Arché :"Me llama la atención que hayas resaltado la característica de los 12 metros. ¿Tendremos que comparar la medida de un embrión o la altura de un bebé para ver si lo podemos considerar como el mismo ser que el adulto de 1,60 m?"

webensis: “No, no tenemos que hacerlo. Si quieres te cambio lo de "un manzano de 12 metros" por "un manzano repleto de madera", para que pienses en otro mal truco argumentativo”

Claro, cuando se trata de algo arbitrario lo puedes cambiar por cualquier cosa.

Bueno, contestar el resto de cosas que dices me parece que no va a ser nada fructífero.
Estoy perdiendo el tiempo con quien no tiene ánimo de debatir. Ha sido un placer, os aseguro que leeré la respuesta a esta entrada pero ya no esperéis contestación.

Solo quiero decirle a Akin que yo no estoy defendiendo nada que vaya a llevar a las mujeres a la cárcel. Doy por supuesto que si algún día llegamos a tomar la decisión social fundamentada en la ciencia, de proteger la vida de todo individuo humano, las mujeres no querrán abortar. De momento pelearé por que esa decisión no sea arbitraria. Ya se que tú no defiendes que se aborte obligatoriamente. ¡Menudo plan! Tampoco nadie te va a obligar a que seas verdugo en una pena capital y me imagino que aún así estarás en contra de la pena de muerte como yo lo estoy.



47
De: Akin Fecha: 2009-03-30 10:31

Arché:
No se pueden analizar los problemas que se plantean en un paradigma desde la perspectiva del otro. Uno tiene que moverse alternativamente dentro de cada paradigma para poder compararlos.

Akin:
Lo cual es divertido cuando lo que recibimos del otro lado son acusaciones de pro-asesinato.

Como te dije en una contestación anterior, lo que haces es repetir siempre, de distintos modos, el mismo paradigma de que un embrión debe ser considerado un ser humano, aunque busques formularlo de distintos modos pseudocientíficos para disimular que, en el fondo, estás enunciando un dogma.

(Y, como te ha dicho Webensis, el debate es sobre como definir ser humano, no individuo)

Arché:
Solo quiero decirle a Akin que yo no estoy defendiendo nada que vaya a llevar a las mujeres a la cárcel. Doy por supuesto que si algún día llegamos a tomar la decisión social fundamentada en la ciencia, de proteger la vida de todo individuo humano, las mujeres no querrán abortar.

Akin: Sí, y en ese momento llegará la paz en el mundo y desaparecerá el hambre.

Porque, como se ha demostrado, el consenso social de que no se debe robar ha implicado que nadie quiera robar. Sólo es cuestión de desear algo con fuerza y cerrar los ojos para que suceda.

Lo siento, si partimos de afirmaciones como ésa, no puedo tomarme el debate en serio.



48
De: Arché Fecha: 2009-03-30 11:01

Otro problema para la comunicación es considerar estúpido a quien no piensa como tú. Ya sé que aunque esté prohibido tirar a un bebé a un contenedor de basura y tenga penas de cárcel, es algo que sigue pasando por la desesperación de una madre. Como yo no te considero estúpido, creí que podía decir que las mujeres no abortarían refiriendome a los más de 100.000 abortos anuales sólo en España, sin tener que aclarar que no me refería a que nadie abortaría. Y como ésta aclaración he tenido que hacer demasiadas con vosotros que le andáis buscando tres pies al gato en lugar de entrar en la sustancia de lo que se expone.



49
De: Anónima Fecha: 2009-03-30 11:40

La sustancia de lo que expones es que tu consideras que un individuo biológico humano es igual a una persona humana cuya vida debe ser protegida por ley considerando como un único individuo biológico humano a todas las diferentes etapas del desarrollo biológico desde el embrión humano hasta el ser humano adulto. En consecuencia consideras que el embrión tiene que tener la misma protección que otras etapas del desarrollo del individuo biológico.

Eso creo que lo hemos entendido.

Lo que tu no pareces entender es que cuando eliges como inicio de la protección el embrión no lo haces por ningún motivo científico, que es lo que pretendes argumentar, sino porque te parece conveniente de manera arbitraria.

Lo cual es defendible como punto de vista opinable pero _no es una definición científica_. Y eso es lo que nosotros intentamos hacerte comprender.

Es decir que existen casos en que dos personas humanas provienen de un mismo embrión y son un mismo individuo biológico (caso de los siameses) y casos en que una única persona proviene de dos embriones (caso de las químeras).

Así que desde un punto de vista científico no existe una relación biunívoca entre un embrión y lo que consideramos una persona humana adulta.

Lo cierto es que es verdad lo que tu mismo dices: "Pero como decía en la contestación a webensis, desde esa misma perspectiva podríamos retrotraernos indefinidamente, primero a los 2 gametos individuales que formaron el embrión original y así sucesivamente hasta la primera célula o células que surgieron en la tierra. En algún sitio hay que dar el corte o sino estaremos prescindiendo del concepto de individuo y viendo la vida como un continuo. Y al parecer estáis de acuerdo conmigo en que el concepto de individuo no es una abstracción vacía."

Es decir que estamos discutiendo de donde se da ese corte.

Nosotros somos partidarios de tratar de definir la persona humana cuya vida debe ser protegida en base a características esenciales de la persona humana, no en base a su evolución como individuo biológico.

El que quieres definir el la persona humana cuya vida se debe proteger como un continuo eres tú.

Nosotros pensamos que si defines la persona humana como todas aquellas etapas necesarias para llegar a ella, efectivamente tendrías que proteger los gametos individuales y prohibir la anticoncepción y también, siendo coherente hasta el final, habría que prohibir la castidad.

Así pues, me parece defendible la postura de que la vida es un continuo y eso implica que hay que defender el embrión, pero eso nos lleva a conclusiones absurdas si se pretende que ser consecuente hasta el final.

Por lo tanto estamos de acuerdo en que hay que _elegir_ un punto de partida para la protección legal de la vida, siendo así que _la vida es un continuo desde el punto de vista científico_.

La conclusión es que se trata de una _elección_ no de una _definición científica_

Tu eliges el embrió porque, en tu opinión, es el momento de corte adecuado.

Nosotros elegimos un momento posterior en el continuo de la vida, porque nos parece el momento más adecuado.

En cuanto a considerar estúpido el decir "Solo quiero decirle a Akin que yo no estoy defendiendo nada que vaya a llevar a las mujeres a la cárcel. "

Pues no sé si "estúpiod" es la palabra. Pero lo cierto es que lo que estás defendiendo _históricamente_ (no es algo hipotético es un hecho) ha llevado a muchas mujeres a la cárcel y a muchísimas más a morir en abortos en condiciones insalubres.

También ha provocado que nazcan muchos niños no deseados que han llevado vidas muy desgraciadas. Y no me refiero a que no tuvieran el cariño necesario para ser mínimamente felices, que también. Me refiero a los casos objetivos de niños muertos de hambre y abandonados en su más temprana infancia sin haber podido propiamente tener una vida pero si habiendo sufrido terriblemente.



50
De: webensis Fecha: 2009-03-30 11:49

"En mi opinión, entre nosotros está habiendo un problema de comunicación semejante a los problemas a los que se refiere Kuhn entre paradigmas inconmensurables."

No, nada de eso. Tus términos y los nuestros son perfectamente conmensurables siempre y cuando a) no nos empeñemos en utilizar palabras en acepciones poco comunes y engañosas dentro del contexto de la discusión; b) no cometamos falacias argumentativas, como por ejemplo argumentos circulares, c) no insistamos una y otra vez el mismo argumento que se está rebatiendo con el fin de asentarlo mediante la repetición, c) no insertemos grandes fragmentos de rollete aparentemente científico pero irrelevante. Etc.

"Pero aún no me habéis explicado por qué nuestras opiniones personales son ajenas a las decisiones que se toman en la sociedad a la que pertenecemos."

Sigues pidiendo explicaciones sobre cosas que pones en nuestra boca pero que te inventas tú. Yo en ningún momento he dicho que mi opinión personal sea "ajena" a las decisiones que se toman en sociedad.

"Detrás de estas barreras, resulta imposible comunicarse con alguien que plantee las cosas de otra manera distinta a la vuestra."

Bla, bla, bla. Nos estamos comunicando, aunque el resultado de la comunicación no es el que a ti te gustaría, porque estamos detectando en tu discurso graves errores de argumentación. ¿Eso es incomunicación? No.

"Aquí tienes un ejemplo del foso de las “opiniones particulares”, como si nuestras opiniones no contaran para las decisiones sociales."

Falso. Jamás he dicho o insinuado nada semejante. Mi opinión particular sobre el aborto cuenta socialmente, empezando porque influye en mi voto en las elecciones (por ejemplo).

"¿O la ciencia sólo sirve para comprobar si se cumple un criterio arbitrario?"

Para eso y para comprobar si el criterio es coherente, si no es autocontradictorio, si no apela a entes imaginarios, etc.

"Podrás decirme que te parece irrelevante desde tu punto de vista, pero no me dirás que no me estoy basando en la ciencia."

Te estás basando en las convenciones científicas (el considerar que un embrión y un adulto es el mismo individuo biológico es una convención, y perfectamente se podría haber llegado a otra convención diferente, por ejemplo llamar individuo solo a lo que hay después del nacimiento). Te basas en terminología científica, no en ciencia propiamente dicha. Y te basas en ella para hilar el argumento del individuo, pero NO para concluir de ahí que el individuo es una persona o que el aborto está mal.

"Lo que a mí me parecía lo interesante del asunto, no es la palabra forma, sino el hecho de que sea la organización del embrión individual la que explica el desarrollo y no el genoma que contiene en su interior cada una de las células."

Esa afirmación es como mínimo discutible y como máximo falsa. El genoma explica en una enorme parte el desarrollo. La organización del embrión en general (en cuanto a estructuras celulares, gradientes de determinadas sustancias, factores citoplásmicos) es importante también, sobre todo en determinados tipos de organismos (y menos, por cierto, en los mamíferos).

"Estoy perdiendo el tiempo y estoy agotado."

Solución: no escribas tanto rollo irrelevante y no hagas trampas. Será todo más agradable, fructífero y breve.

"Sobre los genes ya he dicho varias veces que no pueden explicar el desarrollo."

Dilo las veces que quieras. No por ello va a ser cierto.

"Si me he atrevido a “enunciarlo” es porque se desprende con bastante claridad y a menudo explícitamente, de científicos como Ilya Prigogine, Maturana y Varela, Brian Goodwin, Stuart Kauffman…"

Menuda cuadrilla. Si quieres aprender sobre biología del desarrollo quizá deberías centrarte un poco más en el meollo de la cuestión y solo después, cuando hayas comprendido lo básico y algo más, irte a los heterodoxos de discurso frecuentemente oscuro, incomprensible, y furibundamente antidarwinista.

"Lo que quería decir es que el "paradigma evolutivo neodarwinista" considera sólo la evolución del estado adulto"

Es que eso es falso. Aunque le guste repetirlo a determinados críticos, tantas veces como sea necesario para que parezca verdad.



51
De: Akin Fecha: 2009-03-30 12:21

La sustancia de lo que expones es repetir de cien modos distintos que un embrión es un ser humano, que es la misma tesis de la ICAR (Iglesia católica apostólica y romana) expresada de cien modos distintos.

Y lo otro: los 100.000 abortos se daban ya antes de la primera ley despenalizadora del aborto, aunque eran en clínicas ilegales y sin garantías para las clases bajas, o en Londres para las clases altas.

Vamos, lo de creer que no es una necesidad real y que si se penalizan se dejarán de producir... no deja de ser una ficción bienintencionada.



52
De: Anónima Fecha: 2009-03-30 12:31

Akin,

Creo que Arché no piensa que si se penalizara el aborto se dejarían de producir abortos por el hecho de no ser legal. Creo que piensa que si realmente se pudiera demostrar que el aborto es un asesinato y se pudiera convencer de ello a las mujeres que piensan abortar porque consideran ahora que no es un asesinato, al haber sido convencidas de que es un asesinato dejarían de hacerlo.

Lo cual no deja de ser una ficción bienintencionada porque ninguna mujer aborta alegremente sin más, solo porque sea legal, aunque no crea que es un asesinato.

Lo ideal sería luchar contra el aborto antes de que se produzca el embarazo: generalizando el uso de los medios anticonceptivos.

El problema es que la ICAR también es contraria a esta solución...



53
De: Akin Fecha: 2009-03-30 12:39

Vale, ahora lo he entendido.

Pero sigo sin ver la diferencia entre lo que pasaba en España en los años 70, cuando la moral oficial decía que eso era un asesinato y se celebraban igual los 100.000 abortos al año.

Igual es que eso de convencer a todo el mundo de un dogma (abortar = asesinato) es tan absurdo como tantos y tantos intentos en tantas y tantas dictaduras de controlar el pensamiento de sus cuidadanos.



54
De: Anónima Fecha: 2009-03-30 12:46

Creo que por eso Arché se esfuerza tanto en fundamentar su razonamiento en la ciencia y no en el dogma católico.

El quiere que sea la ciencia la que diga que el aborto es un asesinato y cree que si se demuestra científicamente, eso si haría que las mujeres cambiaran voluntariamente su decisión, independientemente de la legislación.

El problema es que la ciencia no da ese tipo de respuestas.

De la misma manera que la ciencia no dice si dos personas de un mismo sexo pueden casarse o no, o si hay que desconectar de sus soportes vitales a una persona que lleva en coma tropecientos años, por poner otros ejemplos polémicos.



55
De: Akin Fecha: 2009-03-30 13:32

Aparte del hecho de que no ha fundamentado en la ciencia opinión alguna.

No ha mencionado el alma, pero básicamente ha repetido de muchos modos diferentes lo que sigue siendo un dogma (embrión = humano), sin entrar siquiera a debatir otras posibles concepciones del ser humano (como humano = actividad cerebral superior)



56
De: Anónima Fecha: 2009-03-30 14:35

Bueno, lo que Arché ha intentado es demostrar que un embrión debe ser protegido porque forma parte del ciclo vital de un individuo biológico tal y como lo entiende la ciencia.

El problema es que el ciclo vital de un individuo biológico tal y como lo entiende la ciencia es más amplio y más complejo de lo que Arché parece dispuesto a admitir y con fronteras difusas en ocasiones. Pero los problemas de Arché para entenderlo y admitirlo no hacen que eso sea menos científico. Por eso la ciencia no permite definir que un embrión sea un ser humano cuya vida debe ser protegida igual que no permite concluir que una persona en coma irreversible sea un ser humano cuya vida deba ser protegida.

Arché no entra a debatir otras definiciones porque en base a su razonamiento, eso no es necesario: para él está claro que el inicio es el embrión (independientemente de los casos particulares que yo le he citado).

No se llega a cuestionar que eso es una decisión tan arbitraria como lo de la actividad cerebral superior y opinable, con ventajas e inconvenientes éticos y prácticos.

Lo cierto es que personalmente me cuesta aceptar que un embrión no sea algo que deba ser protegido y personalmente creo que no abortaría independientemente de que fuese legal. Pero entiendo que es una postura personal que no debo imponer a otros, por lo que creo que la legislación debe adaptarse a las opiniones menos restrictivas de derechos (que no forzosamente mayoritarias).



57
De: Anónima Fecha: 2009-03-30 14:48

Por cierto, muy instructivo el artículo de Carl Sagan sobre el aborto Entre la "vida" y la "elección"

He llegado a él buscando cual era la definición de vida de la ICAR hace unos cuantos años/siglos, porque recuerdo vagamente que hubo una temporada que la ICAR no consideraba que en un feto hubiera "alma" es decir tuviera que ser protegido, hasta que hubiera respirado por primera vez. Como no lo he encontrado, no estoy segura, seguiré buscando...



58
De: Akin Fecha: 2009-03-30 14:48

Yo no abortaría nunca, desgraciadamente para mí no puedo.

Pero no tengo clara una cosa: estos días la ICAR ha estado argumentando dos cosas más: que ninguna mujer abortaría si se les ayudase, y que no se deben encarcelar a las mujeres que abortan pues son las víctimas, sino que debe encarcelarse a los médicos.

El primer punto me recordó mucho a la afirmación de arche.

Lo segundo me recordó a cosas terribles.



59
De: Angel Akin Fecha: 2009-04-01 01:37

akin, tal vez deberías pasasrte por la parroquia de San Cayetano. Te veo desorientado y de pequeño no eras así. No se a veces la vida te ttrae problemas pero hay que saber en que lugar encontrar las soluciones como decia Escriba. Un buen señor y cristiano me dijo qque teneias este blog y la verdad no esperaba esto de ti. No eras una persona con rabia y ahora... lamaas pepitas a los niños. Pero ven ya sabes por quien preguntar que yo se que dentro de ti esta la verdad.



60
De: Akin Fecha: 2009-04-01 14:09

XDDDDD

Anónimo aburrido: si yo creyese en tu dios, y aceptase que el aborto es un asesinato, tendría un montón de rabia contra tu dios.

Aproximadamente una sexta parte de los embarazos terminan en aborto natural

Con esas dos premisas, tu dios sería el mayor genocida de nonatos de la historia. Cuantas almas inocentes han terminado en una compresa...



61
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 10:12

Es aterrador observar la capacidad que tiene el ser humano para justificar cualquier cosa. Podemos incluso justificar el sesinato como venganza contra un dios genocida que, al fin y al cabo, nos acaba matando a todos. Según tu lógica los que que creemos en Dios deberíamos defender el asesinato. Si Dios lo hace, no puede ser malo matar. Menos mal que tu lógica sólo funciona desde el punto de vista de quien no cree en Dios. Si no....
A parte de lo absurdo del asunto, lo que me temo es que esto que dices funciona para tí como argumento para defender el derecho al aborto sin que tenga nada que ver con que el embrión sea o no una persona.



62
De: Akin Fecha: 2009-04-03 10:44

No, no saques conclusiones que yo no he expresado. Mi conclusión es que no debéis llamar asesinos a los que creemos en el derecho de la mujer a abortar.

Cuando dáis ese paso, me siento plenamente justificado a replicar en el mismo tono, por ejemplo diciendo que vuestro dios es un genocida que ha causado miles de millones de abortos a lo largo de la historia.



63
De: webensis Fecha: 2009-04-03 10:45

"Según tu lógica los que que creemos en Dios deberíamos defender el asesinato. Si Dios lo hace, no puede ser malo matar."

No, porque aunque Dios asesine, os prohibe que lo hagáis vosotros. Por eso asesinar es malo en vuestro caso, y bueno si lo hace Dios (porque todo lo que hace es superbueno).



64
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 11:19

Akin, si con cualquiera que se opone al aborto te sientes juzgado como defensor del asesinato, es normal que te parezca que todos te juzgan. Pero puedes ver que yo no te he juzgado de nada. Una ventaja de ser creyente es que lo de juzgar a las personas lo dejas para Otro. Y si es cierto que alguien os juzga como asesinos, ¿eso justifica tu falta de respeto por las creencias de los demás? ¿Admitiremos la venganza como norma ética? ¿no eres injusto con todos los creyentes que no te ha juzgado?
webensis, tu lógica falla por la sencilla razón de que no crees en Dios. Los que creemos en Dios, además de considerarlo bondadoso, no lo consideramos tonto. Y creemos que no nos va ha prohibir nada que sea bueno.



65
De: webensis Fecha: 2009-04-03 11:29

"Los que creemos en Dios, además de considerarlo bondadoso, no lo consideramos tonto"

Te referirás a un tipo particular de creyentes. Millones de creyentes en todo el mundo creen en un dios no solo malvado, sino también estúpido. Como, por ejemplo, Jehová.



66
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 11:39

Confundes lo que creen muchas personas con lo que crees tú. Esa es mucha soberbia.



67
De: webensis Fecha: 2009-04-03 11:44

Y lo tuyo es hipocresía.
Cualquiera puede leer la Biblia y encontrar decenas de de ejemplos de estupidez y crueldad divina sin límites.



68
De: Anónima Fecha: 2009-04-03 12:42

[Anilla] Pero puedes ver que yo no te he juzgado de nada. Una ventaja de ser creyente es que lo de juzgar a las personas lo dejas para Otro.

[Anóima] Debe ser que los obispos y el Papa actual no son creyentes y que lso miembors de la Santa Inquisición de los tiempos heroicos no eran tampoco creyentes.

Porque, al menos los inquisidores, no solo juzgaban a los demás, sino que los torturaban, los condenaban y los ejecutaban.

[Anilla] Y si es cierto que alguien os juzga como asesinos, ¿eso justifica tu falta de respeto por las creencias de los demás?

[Anónima] Por su puesto que si. Unas creencias que levaban a juzgar que el cometer un aborto es un asesinato sin aceptar que puede haber definiciones de ser humano basadas en otras creencias para las que el aborto no sea un asesinato, son creencias que no son respetables.

Lo mismo que no son respetables unas creencias, las mismas para más señas, que tratan de impedir que dos personas que se quieren tengan los mismos derechos en función del sexo de dichas personas.

Otra cosa es que se deba respetar a las personas que tienen dichas creencias y no encarcelarlas por tenerlas. Pero als creencias en si mismas no son respetables.

[Anilla] ¿Admitiremos la venganza como norma ética?

[Anónima] ¿De que venganza estás hablando?

Venganza es "satisfacción que se toma del agravio o daños recibidos"

¿Qué satisfacción se está tomando Akin? ¿Qué pena o pago está imponiendo a los creyentes?

[Anilla] ¿no eres injusto con todos los creyentes que no te ha juzgado?

[Anónima] Los creyentes, si lo son y no son unos herejes, deben creer lo que dice al jerarquía de la ICAR que hay que creer y la jerarquía de la ICAR dice que hay que creer que el aborto es un asesinato.

Así que no, no se puede ser injusto con los creyentes, diciendo que los creyentes católicos apostólicos y romanos, creen que el aborto es una asesinato.



69
De: Akin Fecha: 2009-04-03 13:10

Anilla, ya te han contestado, pero añado una última cosa.

Como cristiana, y a menos que tú públicamente reniegues de ello, estás representada por una jerarquía de obispos, arzobispos y demás mandatarios.

Si ellos me califican de asesino, lo hacen como portavoces de los creyentes, entre ellos tú.

Si no te ves representada en sus declaraciones, empieza repudiándolas para saber que tú no compartes esas acusaciones.



70
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 13:36

webensis, hipocresía es pensar una cosa y decir otra. Y los que creemos, cuando cojemos una biblia no vemos lo que tú dices. Cuando digas "cualquiera", recuerda que te refieres a cualquiera que piense como tú.
Anónima, me has convencido. Así que voy a tomar la misma actitud que tú. Voy a ser intolerante con quien piensa que es aceptable matar a una persona cuando se está desarrollando.



71
De: Akin Fecha: 2009-04-03 13:43

¿Acaso no lo eres? Das por hecha tu definición de "persona" y en función de eso cambias "abortar un embrión" por "matar una persona", acusándonos de asesinos a quienes defendemos el derecho a abortar.

Pues no te esperes respuestas dulces, al menos por mi parte.

Por cierto, con tu propia definición, tu dios mata a una sexta parte de los nonatos, aunque no te guste leerlo.



72
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 13:58

Akin, yo no estoy de acuerdo en juzgar a las mujeres que abortan. Y tengo dudas de que la jerarquía de la iglesia lo haga. Quizá no estés distinguiendo la afirmación de que el aborto es matar a una persona y juzgar a alguien. Puede ser que no sepa que la está matando o que lo haga en defensa propia. De todos modos no hace falta estar de acuerdo en todo con la jerarquía para seguir siendo creyente. Si alguien de la jerarquía dice que una mujer es una asesina por abortar, te diré que no lo comparto tal y como me pides. Pero yo aún no he oído tal cosa. Otra cuestión es que os sintais acusados cada vez que alguien manifiesta su opinión de que el embrión es un ser humano digno de protección.



73
De: webensis Fecha: 2009-04-03 14:02

"Y los que creemos, cuando cojemos una biblia no vemos lo que tú dices"

Entonces a lo mejor no es hipocresía. Puede ser que no sepáis leer o que la fe os produzca un bloqueo mental que os impida entender textos muy claros y sencillos en los que Jehová asesina a miles o millones de personas inocentes.



74
De: Anónima Fecha: 2009-04-03 14:06

Anilla,

Lo siento pero va a ser que no eres como yo.

Tu dices "Voy a ser intolerante con quien piensa que es aceptable matar a una persona cuando se está desarrollando."

Yo no soy intolerante con los que piensan diferente que yo.

Soy intolerante con sus ideas.

Escribí: "Otra cosa es que se deba respetar a las personas que tienen dichas creencias y no encarcelarlas por tenerlas. Pero als creencias en si mismas no son respetables. "

No eres como yo, por muchos motivos,pero el principal, y a la vista está, es porque no sabes ver y no entiendes esta diferencia.

A mi me parece intolerable la creencia de que un embrión es un ser humano y que abortar es un asesinato y que por lo tanto se debe prohibir legalmente el aborto y así lo expreso.

Pero no pido que a la gente que piensa así se la meta en la cárcel.

Cuando una persona como tu dice "Voy a ser intolerante con quien piensa que es aceptable matar a una persona cuando se está desarrollando."

Quiere decir que, si de ella dependiera, a las mujeres que abortan y a sus médicos los metería en la cárcel.

Y no estoy prejuzgando: eso es lo que quieren que suceda las autoridades de la ICAR a las que tú, si eres católica, debes seguir. Entra en la web de la Santa Sede, busca aborto, y leete los documentos correspondientes.

Allí está clarísimo: la ICAR defiende que el aborto es un asesinato y que los implicados deben ser sometidos por la justicia a las mismas penas que cualquier asesino.

¿Ahora entiendes la diferencia y por qué no somos iguales?



75
De: Akin Fecha: 2009-04-03 14:09

Sí claro, las mujeres abortan porque no saben lo que hacen...

Trata a los que no piensan como tú como si fuesen idiotas a los que tenemos que iluminar... que esa condescendencia lo arregla todo.

Mientras que no consigas entender y respetar otros paradigmas de persona, dudo que consigas el más mínimo respeto por mi parte.



76
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 14:26

(a la entrada 71)Claro Akin, si lo que digo es que a partir de ahora voy a ser intolerante, dando por sentado que el embrión es una persona, igual que anónima da por sentado que no lo es, para considerar que no es respetable una opinión cuya consecuencia de ir a la carcel ella misma ha deducido.



77
De: Akin Fecha: 2009-04-03 14:38

No, la diferencia es que ella da por hecho que no lo es, pero no hace nada que te perjudique por el hecho de pensar tú otra cosa.

El meter a los pro-abortistas en la cárcel es algo que dice la institución a la que perteneces. Si no compartes lo que dice, reniega de ello, pero no intentes negar su doctrina porque es bastane nítida en ese sentido.

La diferenca, insisto, en que Anónima tiene su idea y respeta la tuya, ella no te va a obligar a abortar ni te encarcelará por no hacerlo. La iglesia ala que perteneces sí pretende dictarle lo que ella ha de hacer y pretende meterla en la cárcel si no lo hace.



78
De: Anónima Fecha: 2009-04-03 14:40

Anilla:

Ya está bien: procura no hacerme decir cosas que no he dicho, está feo eso.

Leete mi comentario 56, a ver si lo entiendes.

Yo NO doy por sentado que un embrión no es una persona.

Yo me doy cuenta de que no es algo que sea un hecho absoluto e irrefutable: es algo que depende de como definamos "persona".

Por eso argumento que no se puede concluir que los que no tienen la misma creencia sobre lo que es una persona _que yo_ deban ir a la cárcel. Yo no creo lo que tu dices que yo creo.

Por que es que además, y para más inri, yo NO he deducido que la defensa del aborto sea "una opinión cuya consecuencia es ir a la cárcel

Desde mi punto de vista _ninguna_ opinión debería conducir a una persona a la cárcel.

Lo que debería conducir a una persona a la cárcel es una _acción_

Es decir que, en domocracia, se debería poder opinar lo que se quiera sobre el aborto, sea o no sea el aborto un asesinato.

Lo que pasa es que si el aborto es un asesinato, la consecuencia de abortar debería ser ir a la cárcel por asesinato.

¿Entiendes al diferencia o necesitas explicaciones complementarias para distinguir _ opinión_ de _acción_?



79
De: Anilla Fecha: 2009-04-03 14:47

Anónima 74, me esfuerzo por entender esa diferencia que dices. Es cierto, la consecuencia de lo que defiendo es que alguien vaya a la carcel. La consecuencia de lo que tú dices no lleva a nadie a la carcel. Pero sí tiene como consecuencia que mueran muchos embriones. Y a menos que des por sentado que no son seres humanos dignos de la misma protección que a los adultos, será cuando menos una consecuencia tan injusta o más que la de llevar a la carcel a mujeres suponiendo que no es un ser humano el embrión. Por eso yo creía en el debate que me parece la única salida, hasta que digiste que mi opinión no es respetable.



80
De: webensis Fecha: 2009-04-03 16:15

"La consecuencia de lo que tú dices no lleva a nadie a la carcel. Pero sí tiene como consecuencia que mueran muchos embriones"

En un número absolutamente insignificante respecto a los que mueren por aborto espontáneo, y que a los creyentes no parecen preocupar en absoluto. Jamás he visto a un católico pidiendo más investigación o cuidados médicos para evitar los abortos espontáneos. Jamás he visto ningún tipo de lamento por esos millones de embriones que mueren cada día.
Hipócritas.



81
De: Cosechadel66 Fecha: 2009-04-04 14:42

Cada vez que últimamente me paso por aquí, veo que se añaden más comentarios al post, va a ser que "la comunicación no es posible".



82
De: Akin Fecha: 2009-04-04 15:07

Comentarios hay, diálogo no.

Hay dos personas que no salen del dogma de "un embrión es una persona" y un montón de réplicas que no se tienen en cuenta.



83
De: Cosechadel66 Fecha: 2009-04-04 15:11

Pues eso, Akin, que los muros son los muros, y los dogmas... muros son



84
De: Anónima Fecha: 2009-04-04 15:39

Anilla:

Es que, justamente, no doy por sentado que los embriones sean seres humanos.

Entiendo perfectamente que puedan llegar a serlo si se dan las circunstancias para que se desarrollen. Pero no he leído aquí ni en ningún sitio una definición de persona que delimite claramente cuando se empieza a ser persona y cuando no se es persona.

Lo que si tengo claro es que la mujer que va a abortar ES persona y que el embrión está dentro de su cuerpo por lo que creo que es ella la que debe decidir.

El marcar un plazo prudencial a partir del cual no se debe permitir el aborto simplemente por decisión de la mujer también me parece razonable.

El como se establece ese plazo es un consenso social que debe tener en cuenta las evidencias científicas pero que no puede justificarse exclusivamente en ellas.

Te voy a poner otro ejemplo de decisión de este tipo.

Los testigos de Jehová creen que la sangre es la vida y que por lo tanto creen que no se deben hacer transfusiones. Ellos lo deducen de esa misma Biblia que tu consideras también la palabra de Dios.

Imaginate que tuvieran razón, como quizá tu tengas razón y para Dios los embriones sean humanos.

No hay mucha manera de saber lo que realmente considera Dios. Como ves el caso de la interpretación sobre la sangre, la Biblia no es tan clara como sería deseable y no todo el mundo entiende igual lo que quiere decir.

Entonces habría que prohibir las transfusiones de sangre siguiendo el mismo principio de precaución que tu pareces defender en el caso del aborto.

Así desde tu punto de vista como hay un colectivo que _cree_ basándose en al lectura de la Biblia que los embriones son personas entonces hay que prohibir el aborto por si tienen razón.

Pero, siguiendo la misma lógica deberías ser coherente y pedir también la prohibición de las transfusiones por si los testigos de Jehová tienen razón y la sangre es la vida de las personas.



85
De: Anilla Fecha: 2009-04-06 10:46

webensis, por suerte la mayoría de la gente sabe distinguir entre la muerte natural y la muerte provocada. Parecen igual pero hay un abismo.
Por otro lado estás despreciando a mucha gente que lamenta profundamente haber sufrido un aborto espontaneo.
Por otro lado no parece posible lamentarse de abortos cuando ni siquiera sabes que se ha producido. No estés tan seguro si lo que se ha producido es la muerte de un embrión o se trata de una fecundación fallida. En la experiencia de la clonación se producen un 98% de fracasos. ¿Qué significa eso? ¿Que han muerto el 98% de los embriones o que en el 98% de los casos la construcción del embrión no llegó a producirse?
Por otro lado es comprensible que el dolor por la pérdida no sea el mismo si has tenido un tiempo de relación con alguien o si nunca lo has visto. Duele más si muere un bebé nacido que el feto al que no has llegado a ver. Y eso no hace que valga menos como no hace que valga menos un embrión porque los católicos no nos rasguemos las vestiduras por los abortos espontaneos. Duele más si muere alguien a quien conoces que si muere alguien a quien no conoces. Este puede que sea el problema fundamental del aborto. De hecho hay quienes defienden que la ausencia de dolor es lo que justifica que podamos matarlos. Y puesto que supongo que no pretendes decir que el respeto a una vida humana depende de cuánto nos duele su muerte, pues, si quieres, todo esto te sirve para llamar hipócritas a todos los que defienden la vida del embrión, pero con ello no haces más que eludir la cuestión de si el embrión es o no un ser humano digno de protección.
Por otro lado lamentarse no redime de ser un hipócrita. Y demandar que se investigue la manera de evitar los abortos que se producen antes de que la mujer sepa que está embarazada, no sería muy realista. Tiene más sentido promover que no se realicen abortos provocados. Por tanto creo que los nueve años que llevo ayudando a madres a seguir con su embarazo es bastante coherente con lo que defiendo. Me pregunto si tú eres coherente con lo que seguro que lamentas las muertes por hambre de tantas personas. ¿Has hecho algo por ellos? ¿Han hecho algo los católicos? ¿Quién es el hipócrita?
Está visto que confundes un debate sobre el aborto con un debate para juzgar a la Iglesia. Y así lo único que lograrás es que se destape tu intolerancia y tus prejuicios. Yo no quiero seguir en ese debate.
Anónima, es obvio que no das por sentado que los embriones sean seres humanos. Lo que digo es que, o bien das por sentado que no son seres humanos, o deberías admitir que la consecuencia de que estés equivocada puede ser tan grave o más que la de que yo esté equivocada. Por eso no creo que puedas deslegitimar lo que defiendo por el hecho de que la consecuencia pueda ser que vayan mujeres a la carcel. Además sería discutible que sea esa una consecuencia necesaria en cualquier caso. Tú misma admitiras que con ocho meses de gestación y sin ninguna circunstancia atenuante la consecuencia también sería la carcel. Por eso la cuestión sigue siendo cuándo y por qué comienza la vida de una persona. Yo he debatido muchas veces esta cuestión y cuando hay una actitud para dialogar, comienza por reconocer que las consecuencias son muy graves tanto si se decide una cosa como si se decide otra. Por eso es completamente necesario que se sustenten las decisiones sobre una base lo más sólida posible. Y desde luego por los caminos por los que llevaís la discusión no vais a aportar nada. Me despido.



86
De: webensis Fecha: 2009-04-06 11:17

"webensis, por suerte la mayoría de la gente sabe distinguir entre la muerte natural y la muerte provocada."

Yo también sé distinguirlas, Anilla. Pero una cosa es distinguir y otra pasar olímpicamente de millones de "muertes" cuando se os llena la boca diciendo que son vidas humanas y que están desprotegidas.
La muerte de un embrión está bien si nadie lo ha matado, porque entonces ha muerto porque lo ha querido Dios ¿es así? Da igual que ese embrión esté indefenso, que sea una vida humana, etc. Como ha muerto de forma natural, no importa y ningún creyente mueve un dedo por él.

"Por otro lado estás despreciando a mucha gente que lamenta profundamente haber sufrido un aborto espontaneo."

No, yo no he despreciado a nadie que haya sufrido un aborto, en ningún momento, en ninguna parte. Mentirosa.

"Demandar que se investigue la manera de evitar los abortos que se producen antes de que la mujer sepa que está embarazada, no sería muy realista."

Muchos abortos espontáneos se producen después de que la madre sepa que está embarazada, y estando muy ilusionada por ello. Son muchísimos más que los abortos provocados. Demandar más investigación en este sentido es totalmente realista, es un tipo de investigación que se hace y que da frutos: menos abortos espontáneos y más niños nacidos y sanos.

"¿Quién es el hipócrita?"

Tú, y los creyentes que fingen que le preocupan los embriones. No intentes maniobras de distracción con eso del hambre en el mundo, que no cuelan.



87
De: Akin Fecha: 2009-04-06 11:18

¿Debate? ¿Qué debate? Tu debate está cerrado porque la "humanidad" de los embriones está dictada por Dios. Es una verdad absoluta y no admite debate alguno.

¿Cómo se debate con un dogma de fe? Imponiéndolo claro: lo que pretendéis siempre, quien no comparta vuestra visión de esta sociedad debe ser apartado de ella.

En cuanto a lo de "yo soy muy buena y seguro que tú no", lo siento, es una argumentación bastante deleznable. No tienes ni puta idea de quién es Webensis o deja de ser para pedirle cuentas sobre sus actuaciones personales, o poner tu propio curriculum por delante como aval. No intentes ponerte por encima en lo personal como forma de imponer tus ideas en una discusión porque no va a colar.

Me hace gracia tu despedida: como tu antecesor en el hilo te has limitado a repetir el dogma de que los embriones son seres humanos, aparte de afirmarlo no hay ningún argumento más, tenemos que aceptarlo porque sí. Pero los que no aportamos nada a la discusión somos los demás.

Pero te voy a dar la razón, no tenemos nada que aportarte, porque nada de lo que podamos decir tiene el más mínimo valor ante la Verdad Revelada. No vas a variar tu postura personal por lo que lees en un blog de un ateo. Como mucho, lo que puedes intentar es convencer a los demás de La Verdad.

Lo que has intentado no es debatir, sino evangelizar. Mal lugar para hacerlo.



88
De: Anónima Fecha: 2009-04-06 13:10

Anilla se despide pero no contesta a lo que le dije en mi comentario 84.


Escribe algo muy largo en el comentario 85 repitiendo argumentos anteriores pero sin ni siquiera referirse a mis argumentos que indicaban que los argumentos de Anilla valdrían igual para prohibir las transfusiones de sangre.

Como ignora mis argumentos, no tiene que reconocer que ella no tiene razón o al menos que los argumentos que ha dado no valen para demostrar que tiene razón.

¿Será que Anilla es partidaria, por el mismo principio de precaución que invoca para prohibir el aborto, de prohibir las transfusiones de sangre?

Aunque diga que no va a volver dejo la pregunta directa para que quede claro lo que le planteaba a Anilla:

¿qué diferencia hay entre los argumentos de Anilla para prohibir el aborto y los argumentos de los testigos de Jehová para prohibir (a los suyos) las transfusiones de sangre?



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