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Apaga Tele5

A canle de televisión Telecinco adheriuse hoxe ao 'Manifesto pola lingua
común', que o pasado 23 de Xuño presentou un grupo de intelectuais en
Madrid.

A canle comparte as exixencias deste grupo de intelectuais, entre os que se
encontran Mario Vargas Llosa, Fernando Savater ou Álvaro Pombo, que piden ao
parlamento español que elabore unha normativa para fixar que o castelán sexa
a lingua oficial única de todo o territorio e a preferencial en todo ámbito público.

Telecinco é a primeira televisión que se adheriu a este manifesto. Ademais,
Telecinco dixo no informativo do mediodía, que pon a disposición do
colectivo que leva esta iniciativa, a súa canle de televisión para dar apoio
a este proxecto.

Se eles se adhiren ao manifesto, nós desconectamos Telecinco.
Xuntos podemos!

Pásao Pásao Pásao Pásao Pásao Pásao Pásao Pásao

______________________________


Apaga Tele5

La cadena de televisión Telecinco se ha adherido hoy al 'Manifiesto por la
lengua común', que el pasado 23 de Junio ha presentado un grupo de
intelectuales en Madrid.

La cadena comparte las exigencias de este grupo de intelectuales, entre los
que se encuentran Mario Vargas Llosa, Fernando Savater o Álvaro Pombo, que
piden al parlamento español que elabore una normativa para fijar que el
castellano sea la lengua oficial única de todo el territorio y la preferencial en todo ámbito público.

Telecinco es la primera televisión que se ha adherido a este manifiesto.
Además, Telecinco ha dicho en el informativo del mediodía, que pone a
disposición del colectivo que lleva esta iniciativa, su canal de televisión
para dar apoyo a este proyecto.

Si ellos se adhieren al manifiesto, nosotros apagamos Telecinco.
¡Juntos podemos!


FES-HO CÓRRER!

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/27/espana/1214580434.html

Por mi parte, y aunque no soy partidario de seguir ese tipo de campañas, esta sí la voy a seguir. Del mismo modo que no voy a comprar libros de los escritores firmantes. Lo siento, lo que está tras todas esas iniciativas que se tratan de vender en positivo es la marginación de las lenguas regionales de todo ámbito público. Y una lengua que no está en la comunicación pública es una lengua condenada a ser algo folklórico-artístico y a su desaparición. Y como yo no quiero eso, considero mis 'enemigos' a quienes lo defienden.

Entiendo que mucha gente desee la desaparición de mi lengua natal, para ellos, que no la hablan ni la desean hablar, sería muy cómodo poder venir a Galicia y que toda su vida pudiese ser en su propia lengua natal, no tener que leer nada en gallego, no ser atendidos en gallego en ningún sitio, que sus hijos no tuviesen que aprender una lengua en la que parten en desventaja... Entiendo esa comodidad que supone para ellos, pero su comodidad pasa por destruir una lengua, mi lengua, la lengua con la que hablo con mi familia y en la que me gustaría poder desarrollar mi vida y la de mi -improbable- descendencia. Para que ellos no tengan que aprender una lengua el pago es que destruyan una cultura, o la aparten fuera de su vista y la reduzcan a algo folklórico. Y eso me parece una aberración. No sé si alguno de los firmantes es consciente de lo que pide, si lo es, merece mi desprecio. Si no lo es, merece mi desprecio por firmar algo sin calcular sus consecuencias.



10:14 del 2009-10-20 # 160 Comentarios

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Comentarios

1
De: webensis Fecha: 2009-10-20 10:55

"a única 'que poida ser utilizada
polos seus cidadáns'"

Esto es simplemente falso y un disparate, solo hay que leer el manifiesto. A ver si vamos a manipular igual que Intereconomía...
;o)



2
De: Akin Fecha: 2009-10-20 11:09

Sí, habría que añadir 'nos ámbitos públicos'.

Naturalmente no pretenden enviarte un policía a casa si el vecino te denuncia por no hablar castellano.



3
De: webensis Fecha: 2009-10-20 11:18

No, tampoco dice el manifiesto que el castellano sea el único que se pueda emplear en los ámbitos públicos.

De hecho, dice "En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano español tiene derecho a ser atendido institucionalmente en las dos lenguas oficiales."



4
De: enhiro Fecha: 2009-10-20 11:28

Se me ha adelantado webensis, pero no me resisto a decirlo, todo el texto que has pegado se apoya en un supuesto falso, y me recuerda bastante al boicot a los productos catalanes.



5
De: Akin Fecha: 2009-10-20 11:40

Al final lo que se discute es una aspiración de las comunidades bilingües y es que haya un bilingüismo real. Eso implica que en ese territorio castellano y gallego sean lenguas que el ciudadano tiene el derecho de usar y el deber de conocer.

Lo que está bajo ese panfleto es que debe existir el derecho y deber de conocer el castellano, pero sólo el derecho de conocer el gallego.

Lo que se está pidiendo es esa asimetría. Eso supone, de facto, que toda comunicación administrativa deba ser en castellano porque siempre habrá un funcionario que pueda aducir que él no tiene el deber de saber gallego y por lo tanto a él que le den el papelito en castellano. Y el que no quiera dedicar su tiempo de trabajo a redactar dos veces un mismo texto, no le quedarán más narices que, si quiere hacerlo una única vez, hacerlo en castellano.

Esa es la asimetría que piden y pretenden. Y que está bajo todo el manifiesto (que sí me he leído)

Otro punto donde se demuestra la asimetría que pretenden es que reconocen el derecho a la educación en castellano, como única lengua vehicular. Pero rechazan esto mismo en gallego. Curioso cuando menos.

También piden que los funcionarios tengan la obligación de saber castellano, pero sólo algunos deben conocer gallego, esos de ventanillas. Pretenden por lo tanto que un funcionario no tenga la obligación de conocer gallego, con lo que volvemos a lo de más arriba, sobre el idioma administrativo, si sólo algunos funcionarios deben conocer el gallego para atender al público ¿En qué idioma debería ir la documentación interna?

Lo siento, lo que están defendiendo, muy camuflado eso sí, mucho mejor que los paletos de Galicia Bilingüe, es la erradicación del gallego del ámbito público (educativo incluido, dejando el gallego como un idioma extranjero que se estudia unas horas a la semana, pero que no es válido para enseñar matemáticas por ejemplo.

Quieren asimetría.



6
De: Akin Fecha: 2009-10-20 11:46

Perdón, me lié, puse dos veces la misma idea y me dejé otra.

Sólo algunos funcinoarios tendrán que saber gallego. ¿Y qué pasa el día que el que sí tiene que saber gallego no está? Pues que el cuidadano tendrá que hablarle al funcionario en castellano, porque a ese funcionario nadie le exigió aprender gallego, no fue condición para su oposición. Pero el ciudadano que vaya a esa ventanilla sí tendrá la obligación de dominar el castellano, con lo que se le podrá exigir que se exprese él en ese idioma.

Si yo voy a una ventanilla y pido algo en gallego, el señor podrá decirme 'verá, mi compañero el que habla gallego no está y yo no tengo obligación de entenderlo, pero usted tiene la obligación de dominar el castellano, así que, o me lo pide en castellano, o no le atiendo".



7
De: webensis Fecha: 2009-10-20 11:55

Akin, el Manifiesto por la Lengua Común puede discutirse, criticarse, oponerse a él y todo lo que uno quiera, pero lo que no se puede hacer es tergiversar y manipular lo que dice, porque eso es éticamente inaceptable. Yo no estoy de acuerdo con algunos puntos importantes de ese manifiesto y por tanto no lo voy a defender como tal, pero la manipulación no la soporto, ni de un lado ni de otro.
¿El manifiesto dice que un funcionario puede no saber la lengua cooficial? Sí, lo dice.
¿El manifiesto defiende que los ciudadanos solo puedan usar el castellano? Mentira burda y estúpida, sin justificación alguna, que convierte la campaña ésta en una campaña de mierda.



8
De: Akin Fecha: 2009-10-20 12:41

Webensis, si un porcentaje de funcionarios no tienen que saber gallego, pero todos tienen que saber castellano ¿En qué idioma debe ser la documentación administrativa?

¿Tiene derecho el funcionario que no sabe gallego ni tiene por qué saberlo a pedirle al usuario que le hable en castellano? Si le da la gana, entiendo que sí ¿Por qué no habría de hacerlo? El ciudadano tiene la obligación de saber castellano, pero él no tiene obligación de saber gallego. Y es un funcionario, uno de esos tipos cuya plaza es intocable, y a no ser que mate a alguien no lo sacan de su puesto ni con agua caliente.

Desde el momento en que lo que se exige es una desigualdad entre las dos lenguas, el resultado final inevitable es la desigualdad.

Y no pretendo manipular, si lo hago no es conscientemente, lo que sí intento es ir un paso más allá de lo que dicen para extraer las consecuencias de lo que sucedería. Igual estoy siendo falaz y estoy en una pendiente resbaladiza, pero no lo creo, sinceramente no lo creo.



9
De: webensis Fecha: 2009-10-20 12:45

Akin, podemos discutir todo lo que quieras sobre el tema ese de los funcionarios, pero no es el tema que estoy sacando a colación yo.
El tema es, repito, que el texto "informativo" de esta campaña "apaga Telecinco" contiene una tergiversación absolutamente inaceptable.



10
De: Akin Fecha: 2009-10-20 12:54

Vale, si es ése el detalle, te doy la razón.

Y creo que voy a corregirlo en esta historia.



11
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-20 12:55

Akin, desde la comprensión por lo que dices, permíteme apostillar algo:

¿Estás seguro de que el hecho de que consideres que algunos escritores son mala gente es suficiente para que boicotees su literatura o sus ensayos?

Entiendo que no quieras dar poder a quien puede emplearlo en causas que te resultan innombles... lo entiendo, pero yo no me perdería la obra de ciertos autores por llevar hasta sus últimas consecuencias mi rechazo a su persona.

Einstein no era precisamente un ejemplo moral,Rousseau fue un desalmado,Platón fijo que tenía esclavos, Juan Ramón Jiménez era un maltratador despreciable, Rodin un usurpador, Chaplin fue un rijoso, Dalí un caradura con dudosas simpatías, Gabo Márquez rozo la apología de la pederastia y Hitchcock... puf.

Quiero decir que, en ese plan, nos perderíamos gran parte de la cultura universal. Partes indispensables, en muchos casos (Platón, Rousseau, Einstein, Chaplin...), y en muchos otros, muy interesantes (Dalí, Márquez, Savater, Juan Ramón, Vargas Llosa, Rodin, Hitchcock...).



12
De: Akin Fecha: 2009-10-20 13:08

No he dicho que no vaya a leerlos, he dicho que no voy a comprar sus obras.

Leerlos o no, pues no lo sé, por suerte la oferta ahora mismo es taaan amplia y mi tiempo taaan corto, que seguramente tendré alternativas igual de interesantes.



13
De: Anónima Fecha: 2009-10-20 13:19

¡Un flame!

Pues voy a colaborar: yo creo que en la comunidad de Madrid siguiendo con la campaña de bilingüismo en inglés en los colegios, para ser funcionario si no se ha nacido en Madrid, se debe exigir a todo el que quiera ser funcionario que hable inglés con examen oral y escrito.

Madrid para los madrileños, que la cosa romántica de defender lenguas maternas es muy bonita pero al final se convierte en barrera para temas económicos. Y con las judías no se juega. >:P

¡Lanzalllamas! (que diría Assarhaddon)



14
De: Akin Fecha: 2009-10-20 13:22

Por cierto, quiero decir una cosa más, si las adhesiones individuales ya me disgustan, la adhesión de una cadena de televisión que es un servicio público que usa un bien público como es el espectro electromagnético del que se le concede una parte para sus funciones, lo considero algo mucho peor.

Esa cadena está haciendo uso de algo que también es mío para atacarme. Claro, para los grandes medios de comunicación de caracter estatal erradicar el gallego de la vida pública supone evitarse competencia de medios en otro idioma, supone ahorrarse un traductor que les tenga que traducir los documentos de prensa generados en las autonomías, supone ahorrarse los subtítulos cuando habla un gallego en un ámbito público (no olvidemos que se pide que los representantes de gobiernos autonómicos deban usar preferentemente el castellano salvo casos puntuales)

Muy cómodo para ellos.

Y ponen todo el inmenso poder que les da ser una televisión al servicio de ese manifiesto.

¿Qué podríamos oponer las autonomías si todos los medios de comunicación de ámbito estatal se alían para defender ese manifiesto? ¿Quién se opone a semejante oleada de creación de opinión?

Si todos hiciesen lo que Telecinco creo que empezaría a buscar opciones independentistas, algo que siempre he rechazado.

Pero es que una cadena de televisión, que es una concesión pública, use su poder para atacar a las autonomías bilingües me parece una forma de avasallar intolerable, indignante. Se me acaban los adjetivos.



15
De: Akin Fecha: 2009-10-20 13:26

Anónima :D :D :D

Tienes que conseguir que el estatuto de autonomía de Madrid co-oficialice el inglés. No me parece mal que lo intentes.

Ni me parece mal un colegio trilingüe.

También estoy de acuerdo con tu vieja tesis de que la lengua prioritaria en la enseñanza sea aquella que los niños dominan peor (manteniendo ambas en todos los cursos, pero incidiendo en la menos hablada entre los chicos en su vida extra-escolar).



16
De: Faraday74 Fecha: 2009-10-20 13:27

Pues he leído el manifiesto y no he encontrado nada alarmante o inconstitucional o irrespetuoso con las lenguas cooficiales de España. Al contrario, todo me parece bien.
Quizá el problema de los ciudadanos que viven en Comunidades Autónomas bilingües es que no sienten como propia la lengua española, lo cual es indicativo de su estrechez de miras.

El manifiesto sólo pretende asegurar que cualquier ciudadano español tendrá derecho a expresarse en español dentro de España, pero permitiendo expresarse a quien quiera en cualquier otra lengua cooficial.

Dejemos ya las peleas de las lenguas. Éstas son para unir y no para separar. Dejemos de hacerle el juego a los políticos que quieren vivir a costa de estas disputas pero que después tienen a sus hijos en colegios privados alemanes o ingleses (además de tener sanidad privada, etc) ¿No veis que a ellos les interesa esta confrontación para seguir en sus puestos o para tener una bandera a la que agarrarse?

No creo que entre los ciudanos de a pie tengamos problemas con el idioma. No me importa ir a Galicia y escuchar hablar en gallego (al contrario, me parece estupendo y enriquecedor), pero no quiero que esen ese idioma para marginarme. Tengo derecho a hablar español y ser atendido en español.

Akin, por favor, no terguiverses ese manifiesto porque te descalificas y haces que tus argumentos se desmoronen.

Saludos a todos,



17
De: Faraday74 Fecha: 2009-10-20 13:35

Es que cada vez que leo algo de lo que pones, más claro me dejas que estás mintiendo. Por ejemplo:

Dices que: (no olvidemos que se pide que los representantes de gobiernos autonómicos deban usar preferentemente el castellano salvo casos puntuales)

Cuando lo que el manifiesto dice es que: "Los representantes políticos, tanto de la administración central como de las autonómicas,utilizarán habitualmente en sus funciones institucionales de alcance estatal la lengua castellana lo mismo dentro de España que en el extranjero"

Creo que deja claramente claro que dice en las funciones institucionales de alcance estatal ¿O sería lógico que un ministro de l Interior diera una rueda de prensa en euskera? Un poco de sento común, por favor.

Y no amenaces con adherirte a opciones independentistas, porque eso no es una amenaza. Puedes hacerlo libremente. Está permitido en este país libre y democrático que es España y además, a mí me parecería muy bien que lo hicieras.

Por cierto, puedes escribir tu blog sólo en gallego para aportar tu granito de arena a la difusión de tu lengua natal. Yo lo haría sin pensármelo.

Saludos a todos,



18
De: Anónima Fecha: 2009-10-20 13:35

Quizá lo que está haciendo tele cinco no es atacar a las autonomías bilingües sino defender a las monolingües.

Por lo que no habría que rasgarse tanto las vestiduras.

Atacar parece que es una agresión "activa". Y no. Todo el que quiera puede hablar gallego. El manifiesto, como cita webensis, dice: "En las autonomías bilingües, cualquier ciudadano español tiene derecho a ser atendido institucionalmente en las dos lenguas oficiales."

Si realmente la gente _ quiere _ hablar gallego, no hay nada que lo impida. Si hay muchos funcionarios que no asumen el "deber" de hablar gallego, eso queire decir que hay algo que falla en ese amor colectivo a la lengua gallega en una comunidad bilingüe.

Desde mi punto de vista, el acabar con esa supuesta asimetría de la que hablas, Akin, de facto es establecer una asimetría con las comunidades no bilingües, que lo podemos vivir como un ataque también, ya puestos.

Eso es lo que intentaba explicar con un cierto humor en mi flame anterior.



19
De: Akin Fecha: 2009-10-20 13:38

Faraday74, el actual marco normativo ya te garantiza ese derecho.

Lo que pide el manifiesto es que se margine al gallego de la vida pública.

Y si lo tergiverso, que puede ser porque me ha puesto 'calentito', dime dónde lo hago.

Porque yo lo que veo es un 'el castellano debe ser usado en todos lados, y el gallego sólo como complemento'.

Si se pide una educación en castellano si un castellanohablante lo pide. Si no se pide a un funcionario que domine gallego... O se duplica el sistema educativo y el funcionarial, o se margina al gallego, siendo esta última la única opción económicamente viable.

Lo que se pide precisamente es que no haya co-oficialidad real de las lenguas regionales. Se pide que el castellano sea preferente en todo ámbito y las lenguas regionales un divertido folklore.



20
De: Anónima Fecha: 2009-10-20 13:42

[Akin] Si se pide una educación en castellano si un castellanohablante lo pide. Si no se pide a un funcionario que domine gallego...

[Anónima] Así pues no quieres defender que alguien que quiera hablar gallego lo hable, lo que quieres es imponer a los que no quieren hablar gallego que hablen gallego, para preservar artificialmente algo que si se quisiera preservar voluntariamente por las personas no tendría ninguna traba legal para sobrevivir.



21
De: Akin Fecha: 2009-10-20 13:44

"Si realmente la gente _ quiere _ hablar gallego, no hay nada que lo impida. Si hay muchos funcionarios que no asumen el "deber" de hablar gallego, eso queire decir que hay algo que falla en ese amor colectivo a la lengua gallega en una comunidad bilingüe."

Anónima, este argumento tuyo sí que me ha sorprendido. Creo que dejo la conversación aquí que contigo no me quiero enfadar.



22
De: Anónima Fecha: 2009-10-20 13:44

Vamos que es como la discriminación positiva a favor de las mujeres: como el objetivo me parece "bueno", pues utilizo una herramienta "mala" para lograrlo.

La cuestión es si eso a la larga es mejor que usar herramientas "buenas" para conseguir objetivos "buenos"

Eso sin entrar en si el preservar el gallego es un objetivo "bueno" al mismo nivel que conseguir una igualdad objetiva de la mujer en la sociedad.



23
De: Anónima Fecha: 2009-10-20 13:46

Y no, nos enfademos, please ;) Pero si hay flame hay flame y este post un cierto tono de flame tenía >:D

(me vuelvo al trabajo que se ve que cuando el diablo se aburre mata moscas con el rabo...)



24
De: Faraday74 Fecha: 2009-10-20 13:50

Vamos a ver, lo único que saco en claro del manifiesto es que un catellanoparlante pueda hablar en castellano en cualquier parte de España. hasta ahí creo que estamos de acuerdo.

Por otra parte creo que el estado y las autonomías a las que les competa deben proteguer y fomentar el uso del gallego, catalán, euskera y cualquier otro idioma español o dialecto. hasta aquí creo que también de acuerdo.

También creo que en los colegios de esas autonomías, las lenguas vehículares deben ser las dos: el español y la que corresponda, sin prejuicio de ninguna de ellas y sin usar a ninguna para discriminar a ningún chaval ¿Estamos de acuerdo?

Pues si mucho españoles pensamos así y somos tolerantes con los demás ¿Por qué hay siempre liados follones con los idiomas? Pues, creo, porque los políticos están interesados en ello y muchos viven de esa confrontación.

Pero si lees el manifiesto otras vez, y esta vez detenidamente, te darás cuenta que no hay ningún ataque al gallego, sólo hablas de que el castellanoparlante debería poder hablar castellano en cualquier parte de España sin que ello suponga una rareza ni una excepción.

Porque imagino que te gustaría poder ir a Cataluña o Valencia o Baleares o País Vasco y poder expresarte en catellano (que es la lengua que hablamos todos) y ser entendido por todos y que no por ello se te señale con el dedo o se te discrimine, ¿verdad? Pues ése es el quid de la cuestion

Saludos,



25
De: Akin Fecha: 2009-10-20 13:57

Faraday74, pues nada, que miento conscientemente. Al menos ya sé que lo hago conscientemente y no inconscientemente, que era mi gran duda.

Anónima, cierto, dejemos que el uso de una lengua dependa del amor por ella de los funcionarios ¡Dejemos de exigirles que dominen la gramática o la ortografía!

Funcionarios Hoygan, salvo aquellos que amen la lengua y quieran escribir bien. Pero debe ser voluntario, no impuesto. El amor impuesto nunca funciona.

El ejemplo que pones de la discriminación de la mujer me sirve. Que los empresarios paguen a las mujeres lo mismo que a un hombre si es que tienen amor por la igualdad, si no, que sigan pagando menos que el mercado dice que ellas aceptan trabajar por menos dinero. Y si esa es la dinámica social ¿Por qué habríamos de imponer un cambio?

Creo que dejo aquí esta conversación. Creo que estoy un poco enfadado de más para mantener la objetividad, y con cada cosa que escribo temo estar diciendo una burrada. Y es probable que así sea porque cuando uno cree leer burradas en todos sus interlocutores lo más probable es que el burro sea él.



26
De: Akin Fecha: 2009-10-20 14:10

No Faraday, dice muchas cosas más, dice que la lengua vehicular en la educación debe ser el castellano, porque la situación actual es precisamente que sean ambas.

Dice qeu los funcionarios públicos no deben tener el deber de dominar ambas lenguas, sólo el castellano. Actualmente se les exigen ambas.

Y si el manifiesto fuese un 'las administraciones tendrán la obligación de responder al ciudadano en el idioma en que éste formule su petición', yo firmaría ese manifiesto. Porque esa también es una exigencia mía.

Pero es que no se pide eso, se pide mucho más que eso. Una administración donde todos los funcionarios han de dominar un idioma, pero no el otro, es una administración donde impones un único idioma administrativo. Un sistema educativo donde pides un único idioma vehicular es un sistema educativo monolingüe.

Porque es manifiesto surge en un contexto donde a los funcionarios actuales se les exige entender las dos lenguas y la educación, por ley, ha de tener los dos idiomas (no más de un 60% de clases en una lengua). Cuando lo que se intenta con el actual marco normativo es un bilingüismo real y hay un manifiesto en contra, es un manifiesto que, por mucho que se camufle, pide el monolingüismo real y la marginación de la otra lengua en el ámbito público.



27
De: Constitución Fecha: 2009-10-20 14:30

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

La Constitución es clara, por lo tanto andar mareando la perdiz es sólo para conseguir protagonismo por parte de los del manifiesto.

Ah! y Tele5 merece todo el boicot del mundo y no sólo por esto.



28
De: Faraday74 Fecha: 2009-10-20 15:14

De verdad Akin, no sé dónde estás leyendo ¿El enlace del manifiesto lo has puesto tú mismo? Creo que ves demonios donde no los hay.

Dices que "a lengua vehicular en la educación debe ser el castellano"

Y, sin embargo, en el manifiesto pone: "Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua vehicular exclusiva".

Es decir, que lo que dice es que la lengua cooficial no debe ser el gallego en exclusiva. Gallego para el caso que nos ocupa. Si tú de ese párrafo entiendes que los que dice es que la lengua vehícular debe ser el castellano, es que realmente te cuesta entender un texto escrito. Mírate eso, por favor, mírate eso.

Saludos,



29
De: eledhwen Fecha: 2009-10-20 15:47

A ver, no me he leído todos los comentarios, así que si ya se ha dicho algo semejante, pido disculpas por la repetición.

En Galicia ambas lenguas son legalmente co-oficiales (al menos, de momento); sin embargo, en la práctica, hay más casos de diglosia



30
De: eledhwen Fecha: 2009-10-20 15:55

A ver, no me he leído todos los comentarios, así que si ya se ha dicho algo semejante, pido disculpas por la repetición.

En Galicia ambas lenguas son legalmente co-oficiales (al menos, de momento); sin embargo, en la práctica, hay más casos de diglosia que de bilingüismo, esto es un hecho. Ignorar esa situación, que viene dada por una sucesión de hechos históricos fácilmente verificables, es una actitud negligente (o tendenciosa, según los casos).

Por otro lado, y esta ya es una opinión meramente personal, entiendo que el funcionariado es un servicio público y por tanto, en una región en que dos lenguas son co-oficiales, TODOS los funcionarios deberían tener el deber de poder atender al ciudadano en la lengua en que este desee expresarse (y esto no es así ahora). No voy a argumentarlo porque no quiero que esto se alargue demasiado, sin embargo compárese con la obligación de un funcionario público que debe cumplir con su obligación de casar a una pareja homosexual, independientemente de sus opiniones personales sobre el asunto.



31
De: Akin Fecha: 2009-10-20 16:11

Faradai74, el problema es que justo antes de eso lo que pone es: "Todos los ciudadanos que lo deseen tienen derecho a ser educados en lengua castellana, sea cual fuere su lengua materna."

Y esa frase anula la posterior, porque si un ciudadano castellanoparlante se va a un lugar donde las clases se den en gallego preferentemente, tendrá derecho a que se cambie esa lengua vehicular para todos y se use el castellano en su lugar.

Es decir, si en un aula hay 30 niños y los padres de 29 quieren lengua vehicular en gallego, y el 1 restante la quiere en castellano, deberá cambiarse a castellano, porque el derecho de ese castellanoparlante está por encima del de los otros 29 gallegoparlantes. Luego sí puede estudiar gallego, en las clases de gallego. ¿Sigues sin ver el desequilibrio? O se duplican los sistemas educativos, con el gasto bestial que eso supone, o con que haya un padre partidario del castellano todos los padres partidarios del gallego han de ceder su derecho.

Incluso en la frase que pones: el gallego no podrá ser lengua vehicular exclusiva en ningún caso. Me parece cojonudo, estoy completamente de acuerdo y es lo que sucede ahora, no quiero niños que no dominen castellano. Pero el castellano SI podrá ser lengua vehicular exclusiva, porque a los firmantes del manifiesto les importa un pimiento que salgan niños que no dominen gallego. Si unimos que sí puede ser lengua vehicular exclusiva, con el derecho puesto justo antes a que un castellanoparlante reciba clases en castellano... Blanco y en botella.

Eledhwen, no sabes lo a gusto que me he sentido con tu comentario, así como el de la Constitución, empezaba a pensar que estaba demasiado enfadado y había perdido la perspectiva.

Y lo que dices es completamente cierto: Ahora mismo hay muchísimos funcionarios que no saben usar el gallego, y no sé de uno sólo, ni uno, que no sepa usar el castellano. Puede que sea cierto eso que aparece cada X tiempo de que un ciudadano intentó hablar en castellano en tal sitio y le contestaron en gallego (me resulta raro, pero no lo pongo en cuestión), pero los casos contrarios son mucho más comunes, aunque no salgan en los medios de comunicación, sin que nadie se rompa las camisas por ello. El uso del gallego en justicia, por ejemplo, es bastante difícil.

Como ya he dicho, estoy a favor de una norma que obligue a todas las administraciones situadas en regiones con lenguas cooficiales a que respondan al ciudadano en la lengua en la que éste ha formulado su petición. Pero el manifiesto va muchísimo más allá.

Este es un manifiesto de castellanoparlantes contra la co-oficialidad real de las lenguas.



32
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-20 16:14

Si lees sus obras, creas demanda.
La oferta es muy amplia, pero... ¿ensayistas españoles de igual importancia que Savater?, ¿escritores hispanoamericanos de igual importancia que Vargas Llosa? Pocos. ¿No? Hablo de importancia, no de calidad.
De todas formas, no me rebates las pegas que pongo a boicotear la obra de un autor debido a su persona, que es el intríngulis de esto...



33
De: Akin Fecha: 2009-10-20 16:31

No boicoteo el leer la obra. Boicoteo darle parte de mi dinero. Escucho a Wagner, incluso he comprado discos de alguna composición suya, y era... lo que era.

Afortunadamente hoy en día se pueden obtener, también, libros pirateados.

No soy fan ni de Savater ni de Vargas Llosa. A Sabater lo tengo un tanto cruzado desde hace tiempo, desde mucho antes del manifiesto éste. Vargas Llosa hace una literatura que no suelo leer, así que no lo echo de menos.



34
De: Faraday74 Fecha: 2009-10-20 16:35

Akin, otra vez vuelves a decir medias verdades o directamente mentiras (perdón, pero no lo digo con ánimo de ofender).

Ese alumno que quiere las clases en castellano no obliga a los otros 29 a darlas en castellano también. Simplemente habrá diferentes sistemas educativos paraatender las necesidades de los alumnos. Pero vamos, eso pasa, por ejemplo, en País Vasco. Tienen los modelos de educación A, B, C, etc, en función de si queiren las clases en español, euskera, en ambas, etc.

Otra cosa es el coste de duplicar o triplicar los sistemas educativos. Pero eso es otro tema ¿Sabes cuánto gasta Cataluña o el País Vasco en eso en lugar de en prestaciones sociales o en medidas contra la crisis? Deberías investigar un poco. Eso está en la raíz de lo que expongo: el gasto en las lenguas cooficiales es desorbitado y los pagáis los que vivís en esas comunidades autónomas (esto no es cierto en relidad, lo pagamos todos los españoles, pero bueno). Imagínate todo lo que se podría hacer con todo ese dinero (y más en Galicía, que está tan necesitada de inversiones).

Por tanto, no digas mentiras como que el derecho delalumno castellanoparlante prevalece sobre el de los demás.

Y otra reflexión: es justo que en una oposiciones en Galicia se exija el gallego (con lo que se expluyen los opositores del resto de España) y que un gallego pueda presentarse a las oposiciones en Andalucía, por ejemplo? No me dirás que esto es justo, ¿no? Pero este es otro debate interesantísimo.

Saludos,



35
De: enhiro Fecha: 2009-10-20 16:47

Akin, Anónima se me ha adelantado en mi planteamiento. Creo que tu argumento se aproxima a la falacia de pendiente resbaladiza. Y si se da como dices, es consecuencia de que quizás tus conciudadanos no quieren tanto su lengua como tú (cosa que sospecho hace tiempo, por cierto). Si eso es así, entonces ocurrirá lo que dices, y creo que ves ese peligro porque probablemente tu intuyas lo mismo. En ese caso, como ya sabes que pienso, me parece mal que se obligue a ningún gallego a manejar una determinada lengua. La lengua antes que un legado cultural debe ser una herramienta puesta al servicio de las personas.

Y con esto no quiero que entiendas que quiera que el gallego desaparezca, porque es más bien al contrario, de las lenguas que se hablan en la península me parece la más hermosa, castellano incluido.



36
De: Akin Fecha: 2009-10-20 16:58

Faraday74, ahora eres tú el que se va por las ramas. Precisamente porque no creo en multiplicar el sistema educativo creo en la ley actual que dice que las clases se dan en un idioma de los dos, como máximo, el 60%, y el 40% como mínimo en el otro. Los márgenes los elije el Consello Escolar de cada centro. Y todos los niños estudian en los dos idiomas. Eso es lo que dice la ley actual.

Lo que dice el manifiesto es que un niño castellanoparlante tiene derecho a que se le dé clases en castellano. Íntegramente (dado que ahí no tiene matiz) en castellano. Pero bajo ningún concepto íntegramente en gallego (aquí sí se encargan de matizarlo muy bien)

Y en Galicia hay muchos centros llamados CPI, colegios públicos integrados, con primaria y secundaria. Se agrupan ambas enseñanzas en un único centro porque no hay niños para mantener dos centros separados. A menudo hay, como mucho, una clase o dos de cada curso. ¿separar ahí los niños por lenguas vehiculares? Inviable, o carísimo, a elegir. Conozco bastante bien el mundillo porque trabajé en educación (en la parte administrativa, no docente) durante bastantes años.

Lo que pide esa gente es que en caso de que un niño exija enseñanza en castellano, el resto se joden, porque su derecho prevalece. Y eso se extrae directamente del manifiesto.

Si quieres extenderte en el coste de la cooficialidad, adelante. ¿Y tu conclusión es? ¿Que debe desaparecer la cooficialidad porque es cara? Pues si quieres eso no me acuses a mí de mentir, dilo abiertamente y ya está, que no duele. Di que no te da la gana de pagar una cooficialidad y que el gallego debe desaparecer de la administración. Y al menos podré rebatir ese argumento y no está disimulado en otros mucho menos sostenibles.

Respecto a las oposiciones. Los requisitos para las plazas de funcionario son los que son, si en Almería piden conocimiento de la música local porque realmente es necesario para la plaza (por ejemplo, un encargado de coordinar un trabajo de recuperación de la música tradicional almeriense) ¿Puedo exigir yo que quiten ese requisito porque me perjudica? Pues aquí se pide gallego porque realmente es necesario dominar el gallego para ejercer esas funciones. No es una forma de marginar a los de fuera, es una forma de garantizar a los de dentro que sus funcionarios podrán entenderles cuando se les hable en gallego.

Conste, y lo he escrito alguna otra vez en el blog, que yo no me opondría a un sistema por pasos: me parecería bien que se hiciesen exámenes en castellano a quien lo solicitase, y que, una vez ganada la plaza por los méritos y antes de tomar posesión de ella, tuviese un plazo (digamos de seis meses o un año) para aprender gallego y presentarse a una prueba de nivel de idioma (y sólo si aprueba este segundo examen toma posesión realmente de la plaza). De ese modo no se vería perjudicado nadie por no ser gallego, pero se garantizaría que el funcionario sí domina los dos idiomas que va a necesitar para ejercer sus funciones.

Soluciones hay, y viables, más allá de exigir la derogación del gallego como lengua co-oficial. Pero la gente del manifiesto, como Galicia Bilingüe, y algunos otros que montan murga por ahí, nunca busca esas soluciones que no perjudican ni a unos ni a otros. Porque no les interesa una situación de bilingüismo real, quieren la erradicación del gallego de la esfera pública, como estaba erradicado con Franco.



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De: webensis Fecha: 2009-10-20 17:00

"porque a los firmantes del manifiesto les importa un pimiento que salgan niños que no dominen gallego"

El manifiesto dice "En las comunidades bilingües es un deseo encomiable aspirar a que todos los ciudadanos lleguen a conocer bien la lengua co-oficial". Es posible que en lo personal, a los firmantes les importe un pimiento, pero eso es interpretación; lo que está escrito y lo que han firmado es lo otro.

"Puede que sea cierto eso que aparece cada X tiempo de que un ciudadano intentó hablar en castellano en tal sitio y le contestaron en gallego (me resulta raro, pero no lo pongo en cuestión)"

Haces bien en no ponerlo en cuestión. Eso pasa, y además ha pasado en un contexto muy curioso: cuando una persona de fuera de Galicia, o de fuera de España (madrileños, sudamericanos...), va a informarse sobre cursos de iniciación al gallego porque no tiene ni zorra, le pueden contestar en gallego de "alta velocidad". Así uno va educando el oído y llega al curso ya algo entrenado :o)

"Este es un manifiesto de castellanoparlantes contra la co-oficialidad real de las lenguas."

Castellanoparlantes como Boadella, cuya lengua materna (creo) y lengua habitual es el catalán. O Arcadi Espada, que si no me equivoco también tiene el catalán como lengua habitual (no sé si materna), tanto al hablar como al escribir.



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De: enhiro Fecha: 2009-10-20 17:10

Webensis, sin ir más lejos a mí me ha pasado. En Cataluña me pasó que el dueño de un bazar me habló en Catalán con mala intención cuando iba a comprar pilas para la cámara, el sabrá porqué decidió quedarse sin vender a un turista. En Galicia también, pero en este caso sin mala intención, sino por la lógica tendencia a hablar en la lengua que más usas, sobre todo cuando, como se entiende perfectamente, la gente no suele protestar.



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De: Akin Fecha: 2009-10-20 17:18

Webensis, el manifiesto tiene buenas palabras en varios sitios, pero las medidas concretas que propone son las que son.

Y si dice que los castellanoparlantes tienen el derecho a ser educados en su lengua, pero los gallegoparlantes no, mis conclusiones son las que son, y no veo otras.

Del mismo modo que establece que los funcionarios deben dominar el castellano, pero no el gallego.

Se puede rodear eso de frases muy bonitas y cargadas de buenas intenciones. Pero las medidas concretas son las que son.

Enhiro, no sé si es una pendiente resbaladiza, pero ese argumento que usas también me parece peligroso. Si al final se aprueba una ley que criminalice el ser extranjero sin papeles al estilo Berlusconiano, y que no provoque una gran manifestación en contra ¿Argumentamos que es que a la gente el tema de la defensa de los derechos de los inmigrantes no le preocupa?

Hay muchas cosas que no provocan movilización, y no por ello significa que no importan. Estoy seguro que la inmensa mayoría de los padres están a favor del co-uso de las dos lenguas como vehiculares en la enseñanza, muchísimos más que los que quieren que se pueda usar una sola. Y sin embargo en el manifiesto piden que se pueda usar una sola. ¿Cual es el truco? Que intentan imponer su razón con la presión de un montón de padres que no tienen hijos en el sistema educativo gallego, y que en su inmensa mayoría de los casos jamás los van a tener.



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De: enhiro Fecha: 2009-10-20 17:34

Akin, creo que haces una falsa analogía, en ningún caso he hablado de movilizaciones, que no creo que sirvan para demostrar las tendencias de la gente, porque las manifestaciones tienen siempre sesgo por su propia naturaleza.

En realidad no se cual es el sentir de los Gallegos en cuanto a su lengua, sólo he indicado mis sospechas por distintos motivos, como el mapa electoral gallego o tus propios miedos. Pero puedo estar perfectamente equivocado.



41
De: webensis Fecha: 2009-10-20 18:05

"Estoy seguro que la inmensa mayoría de los padres están a favor del co-uso de las dos lenguas como vehiculares en la enseñanza, muchísimos más que los que quieren que se pueda usar una sola. Y sin embargo en el manifiesto piden que se pueda usar una sola"

Sí, y otra serie de personas piden que se pueda usar solo *la otra* lengua como vehicular en la enseñanza. En Cataluña se hace (que me corrijan...). ¿Esto está mal, bien...?

"¿Cual es el truco? Que intentan imponer su razón con la presión de un montón de padres que no tienen hijos en el sistema educativo gallego, y que en su inmensa mayoría de los casos jamás los van a tener"

No, no, y esto es un error gordo. Con un manifiesto no se intenta imponer nada. Los manifiestos, en una democracia, no imponen nada. Si los firmantes de este manifiesto convencen a una mayoría, nos toca intentar convencerla en sentido contrario. Ni ellos ni nosotros estaremos "imponiendo", solo luchando por lo que creemos o por lo que nos conviene. Últimamente se abusa mucho de la palabra "imposición" y tú lo sabes bien.



42
De: Akin Fecha: 2009-10-20 18:40

Ah Enhiro, sobre lo que votan los gallegos... me temo que ahí entramos en un tema que toqué tangencialmente en la entrada de Ágora.

Cada vez soy más escéptico de la democracia, los gallegos votan los partidos que salen por la tele, que son los que tienen medios para entrar en el parlamento, medios que consiguen sobre todo por haber entrado en el parlamento. La democracia es una partitocracia donde los que ya tienen asiento han puesto las condiciones para que otros no puedan entrar. Y naturalmente el objetivo de los partidos no es cambiar la sociedad, sino perpetuarse en el poder, sobrevivir. Si un partido, pongamos PSOE, tiene que mentir a los ciudadanos para seguir en el poder lo hará, por ejemplo negando una crisis antes de las elecciones aunque luego explote tras estas y varias de las medidas que se habían adoptado (como los famosos 400 euros) se demuestren un error fundamental.

Probablemente incluso tengas razón en que el tema lingüístico es un tema que no tiene mucho peso con respecto a otros temas como el económico o el laboral, que influirán (y con razón) mucho más en el voto.

Tengo poco que oponer a ese argumento, salvo mi propio sentido de la justicia y mis propias creencias. Creo que hay que salvar la lengua y que hay que hacer cuidades adaptadas a minusválidos, y creo que tanto una cosa como la otra pesarán poco en el voto de casi nadiem, pero es justo que se hagan.

No tengo más argumento.

Webensis. Lo que planteas es una discusión de mucho calado, derechos fundamentales frente a democracia. Si una mayoría de votantes quiere que el gallego deje de ser cooficial ¿debe dejar de serlo? ¿Y si esa mayoría se da en el parlamento nacional pero no en el parlamento gallego? ¿Y si lo que se decide mayoritariamente es que los gitanos dejen de ser españoles?

Las democracias pueden imponer cosas, aunque estén mayoritariamente respaldadas. Es un callejón sin salida, porque si haces cosas inamovibles incluso con grandes mayorías en contra también es una imposición. Un debate sin solución me temo. O al menos, ni yo he encontrado una, ni he encontrado que nadie haya dado una que yo haya podido leer.



43
De: webensis Fecha: 2009-10-20 19:01

"Si una mayoría de votantes quiere que el gallego deje de ser cooficial ¿debe dejar de serlo?"

No sé. En una democracia tiene que haber una protección de determinadas cosas frente a las mayorías, pero no sé si la oficialidad de una lengua es una de esas cosas. Efectivamente es una discusión de mucho calado. De todos modos la cooficialidad de una lengua se compara mal con una discriminación a personas por motivos de etnia con expulsión incluida. En España hay lenguas y dialectos no cooficiales, como el bable y otras. Mañana podrían ser cooficiales, o no...



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De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-20 19:27

Akin, si creas demanda, das dinero. Indirectamente, pero lo das. Incluso muy indirectamente, pero lo das. Ya sea "pirateando" (no me gusta el término), cogiendo el libro de una biblioteca, o pidiéndolo a un amigo.

Respecto a lo de ser o no fan, ya dije que yo no hablaba de calidad (lo que le hace a uno ser fan o no), sino de importancia. Creo que hay autores que es importante seguir (al menos, un poco) aunque no seas fan de su obra. Una generación o dos de adolescentes entraron en la Universidad tras leer, obligatoriamente, "Ética para Amador" en el curso preuniversitario. Sólo por eso, Savater merece cierta atención.
Vargas Llosa... mira, yo tampoco soy muy fan, pero...
No hablo de leer todo, por supuesto. Y, por supuesto, no hablo por ti, teorizo. Teorizo sobre alguien que fuera muy consecuente con tu postura y prescindiera de toda la obra de esos autores, y, ya puestos, de todos los creadores cuya moral condene.

Tengo entendido que Wagner no era filonazi, afortunadamente. (A mí la cabalgata de las walkirias me parece fea, pero la he escuchado... por lo que dije antes: hay cosillas que me parece casi necesario conocer).

Pero creo que estoy introduciendo ruido, que el debate va por otro lado...



45
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-20 19:33

Webensis, si me permites, los asturianohablante no utilizan la palabra "bable". En Asturias se habla mayoritariamente un "amestao" (mezcla), luego está el asturiano y el castellano.

Personalmente, y por razones un pelín complicadas, estoy en contra de la cooficialidad asturiano-castellano. Pero creo que el asturiano se merece el estatus de lengua (esto no es más que una aclaración, sé que tú dijiste "lenguas o dialectos", así que no tengo nada que rebatirte, sólo aclaraba la posible ambigüedad).

Saludos.



46
De: Akin Fecha: 2009-10-20 19:37

Asturianu.

Al parecer bable es una palabra ajena a Asturias y los defensores de la co-oficialidad del Asturianu no la emplean.

Me lo explicó Inés :)

Webensis, en todo caso el paralelismo no es bueno, en eso te doy la razón. Ahora, mis dudas vienen sobre qué sucedería si el parlamento Español impone (aquí sí voy a usar ese verbo) que el gallego deje de ser cooficial cuando el parlamento gallego sí quiere esa cooficialidad. Ya no es una cuestión de democracias, sino de ámbitos de decisión. Si sucede así, y es lo que creo que pide el manifiesto (de hecho hablan de una reforma constitucional si fuese necesario) ¿Qué soluciones quedarían en Galicia? ¿Acatar esa imposición? ¿Independentismo?



47
De: Akin Fecha: 2009-10-20 19:45

Cierto, Wagner no es filonazi (imposible, el nazismo es medio siglo posterior) pero tampoco nacionalista alemán pro-Bismarkiano (coetáneo suyo). No sé por qué tenía la idea contraria, he tenido qeu comprobarlo.

En todo caso, no tengo respuesta a tu pregunta, si odiase realmente a un autor cuya obra me gustase, no sé lo que haría. No se me ha dado el caso porque soy poco tendente al odio, y en realidad sí creo en la separación autor-obra.

En todo caso, la gente vinculada al arte de alguna manera sí tiene, como cierta obligación, mantenerse al día de los autores que crean tendencia en su tiempo o más influyentes. Afortunadamente yo no estoy en ese círculo, y puedo seguir leyendo literatura friki y evitando el ensayo más que en cosas muy concretas.



48
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-20 23:29

Yo no hablé sólo de Arte... Hablo de cultura, en toda su extensión.
Oye, para cuánto ha dado este post.



49
De: eledhwen Fecha: 2009-10-20 23:36

Akin, el supuesto que planteas de Parlamento Español frente a Parlamento Gallego no puede darse. Las competencias de ambos están separadas y concretamente estipuladas (creo que íntegramente en el Estatuto de Autonomía). En caso de que cualquiera de ellos tratase de decidir sobre aspectos que competen al otro, lo que cabe es una apelación judicial.



50
De: Akin Fecha: 2009-10-21 00:00

Puede darse, Eledhwen, si hay una reforma constitucional en el Parlamento Español (único lugar donde puede darse) que modifica precisamente los ámbitos competenciales autonómicos.

De hecho, sin llegar a ese extremo, algo así están aduciendo los catalanes sobre una modificación del Estatut por parte del tribunal constitucional. Aducen que una ley aprobada en los dos parlamentos y refrendada por consulta popular no debería ser modificada por el tribunal (entendido 'modificar' como 'anular artículos)

Aquí creo que se equivocan, pero habrá más discusiones sobre competencias en el futuro.

Inés, aceptada la corrección, pero la respuesta sigue siendo la misma: me puedo permitir el lujo de no leer ni a Savater ni a Vargas Llosa. De hecho no siento la obligación real de leer a nadie en concreto (incluso confieso no haber leído a algún autor de obras frikis :D)



51
De: webensis Fecha: 2009-10-21 00:02

Gracias, Inés. Ahora que sé que "bable" es una palabra que no agrada a algunas personas, podré usarla para fastidiar ;o)



52
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 00:12

Ah... Akin, estoy escribiendo en castellano, de ahí que escriba "asturiano".

Y, abusando de la paciencia del personal, (y aprovechando que el Piles pasa por Gijón), amplío un poco lo de "asturiano" y "bable". "Bable" fue tradicionalmente empleada por castellanohablantes, y tiene cierto matiz peyorativo (véase la voz "bable" en un diccionario de asturiano). Un asturianohablante no la usa para referirse a su lengua, a no ser que la quiera desprestigiar, lo cual sería un tanto incongruente... pero de todo hay.



53
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 00:13

Webensis...¿Haciendo amigos? ;-)



54
De: webensis Fecha: 2009-10-21 00:23

Curioso, curioso, curioso. Qué cosas.
Porque acabo de echar un vistazo al Estatuto de Autonomía de Asturias y resutla que se usa mucho esa palabra tan "desprestigiante"

Art. 4.5. 1. El bable gozará de protección. Se promoverá su uso, su difusión en
los medios de comunicación y su enseñanza, respetando en todo caso, las variantes
locales y la voluntariedad en su aprendizaje.

2. Una ley del Principado regulará la protección, uso y promoción del bable.

Etc.



55
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 01:13

Es que los asturianos siempre tiene un puntito de sentido del humor en sus instituciones curioso. Al fin y al cabo su himno es el Asturias patria querida...



56
De: Iván Fecha: 2009-10-21 02:16

Interesantisimo debate al que me gustaria añadir solo una puntilla, despues de haber leido todos los comentarios pero no el manifiesto (solo lo extractado).

Akin, pienso que te has dejado llevar un poco por el sentimiento mas que por la cabeza proque muchas de las apreciaciones que te han hecho sobre frases que aludes son efectivamente (o eso pienso yo) incorrectas y has exagerado.
El resto, comprendo perfectamente los miedos de Akin, porque si bien le habeis corregido correctamente en muchas apreciaciones que ha hecho sobre el manifiesto, no hay que quedarse solo en ellas, y el resto del entramado que las rodea, es facilmente usable para darle una patada en los "ovos" (¿se escribia asi?) al gallego o cualquier otra lengua cooficial.

Si la intencion no es cortar la cooficialidad, hay que ponerlo sin posibilidad de error o interpretacion, nada de uno con "debe y puede" y otro con solo "puede", que luego la gente es muy lista (los capullos de todos los bandos) y por ahi es por donde meten la cuña para andar como andamos ahora.

Tambien es que soy algo especialito y cada vez que veo un manifiesto en estos ultimos años suelo echarme a temblar, porque en su mayoria pretenden ir de abiertos y suelen ser patadas a los derechos de otros, amparados por gente que pretende dar una patina de autoridad por ser, como en este caso, un escritor famoso, siendo estos ultimos poco gratos a mi persona visto lo visto cada vez que alguno habria la boca de mas con el Pais Vasco, nazionalistas de ambos bandos...

Aunque por otro lado tambien considero discriminatorio lo del tema del funcionariado y coincidiendo con Akin, si las cosas se hiciesen con cabeza y no por joder, se ponia una norma de pasos para que de base todos tuviesen igual oportunidad (que ahora no es asi) y luego si no te adaptas a la norma particular, pues a la calle majo, que lo tenias todo contigo.

Lo suyo seria (y esto siempre lo he pensado) que todos los españoles tuviesen el derecho y el deber de conocer todas las lenguas oficiales, porque es cultura y no hay nada mejor que tener cuanta mas mejor, ademas, s asi fuese un enorme porcentaje de los que aventan todas estas miserias y los desgraciados que las usan como arma (de nuevo ambos lados) no tendrian ningun argumento detras del que enmascarar sus odios y fobias, pero claro, es solo una hermosa utopia.

Quizas el haberme criado por Andalucia, donde creo que la gente es mas pragmatica y ve muchas cosas de estas como "gilipolleces que se arreglan rapido callando la boca a los gilipollas" influya en mi forma de ver las cosas :P



57
De: Iván Fecha: 2009-10-21 02:17

Jo queria hacer un simple apunte y dejo un tronchopost... lo siento :P



58
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 09:32

[Iván] cada vez que veo un manifiesto en estos últimos años suelo echarme a temblar, porque en su mayoría pretenden ir de abiertos y suelen ser patadas a los derechos de otros,

[Anónima] Los manifiestos no son patadas a los derechos de nadie, son el ejercicio de un derecho a expresar opiniones y buscar un consenso para algo.

Son una sano ejercicio de democracia, me parece a mí, se esté o no se esté de acuerdo.

Por eso no me gustan nada las llamadas a las represalias contra los que firman o apoyan un manifiesto: lo suyo es manifestarse en contra, dando argumentos sólidos y de peso, sin más.

Si no acabaremos siendo como los del PP que cuando no les gusta lo que dice un periódico deciden retirarle la publicidad institucional de los sitios donde gobierna el PP ¿o es que eso os pareció bien aquello?



59
De: Amanda Fecha: 2009-10-21 10:31

En realidad no creo que pretenda acabarse con las diferentes lenguas de cada comunidad, lo que se pretende es que el castellano o español segun le querias llamar es el idioma de España y lo que no puede ser es que si vas a otra comunidad a trabajar sea una barrera el desconocimiento de el idioma que ademas de el castellano se hable alli. Por culpa de esas barreras muchos buenos profesionales medicos o de otras ramas, no pueden trabajar en esas comunidades. No digamos ya si es un extranjero, por lo que sin querer anular lenguas hay que recordar donde vivimos y que yo sepa es España y en España se habla español.



60
De: Akin Fecha: 2009-10-21 11:03

Ése es el problema Amanda, lo de 'Esto es España, y en España se habla Español'. El recurso a "España: Una, Grande y Libre".

Lo siento pero no, esto también es Galicia, una parte de España, donde se hablan Español y Gallego. Donde los niños deben aprender Español y Galicia, y donde los funcionarios deben atender a la gente en Español o Gallego, según desee el ciudadano.

Anónima, los manifiestos no son atentados a los derechos, pero pueden pedir atentados a los derechos de la gente.

Y yo tampoco soy partidario de campañas de boicot, critiqué muchas en este blog. Pero mira, también es mi derecho seguir esta porque me apetece.

Iván, puede que me haya colado en alguna frase, pero no sé si lo mío es ya cabezonería, pero sigo viendo correctas las mismas interpretaciones: Se admite la enseñanza exclusiva en castellano, pero no en gallego. Se admite el derecho del castellanoparlante a recibir educación en su idioma, pero no al contrario. Se admite que un funcionario no tenga que conocer el gallego, pero por supuesto sí el castellano. A mí todo eso me sigue apuntando a lo mismo: enseñanza y lenguaje administrativo en castellano, precisamente volver atrás las pocas cosas que se han hecho por el gallego desde el estatuto de autonomía, volver a la situación anterior.

Y no está expresado así, pero son consecuencias claras (al menos yo las veo muy claras) de lo que sucedería si se cumpliese lo que están pidiendo. A mí el manifiesto me sigue pareciendo de profundísimo calado en lo que pide, y muy suave en la forma de pedirlo. Fíjate si son conscientes de lo que piden que hablan de reformar la constitución si fuese necesario, nada menos.



61
De: enhiro Fecha: 2009-10-21 11:28

Ivan, tener el deber de aprender todas las lenguas del estado me parece una exigencia inadmisible. Es cultura, igual que otras cosas, como el Inglés, el Francés, el Chino o el Alemán (todas lenguas del mundo al que pertenecemos, algunas incluso comparten parlamento con nosotros), o también la física, la música o la pintura. Como el tiempo es infinito, no me lo hagas perder aprendiendo lenguas que a lo mejor no me interesa aprender, y usar ese tiempo en cosas que si me interesen, como puedan ser la música, el Inglés o estar tirado en el sofá.



62
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 12:02

Webensis: Gracias por la curiosidad. Tal vez la comente a quienes puedan hablarme más del tema.

A mí, la verdad, me importa poco que en el Estatuto de Autonomía hayan escrito "bable" o "asturiano". Como si lo llaman "guanché". Será que se me escapa algo, o que quienes lo redactaron andaban perjudicados de fabes y sidra (gustan mucho de eso, en especial a costa del erario público).

Yo, por lo que sé tras haber leído y hablado con asturianistas y asturianohablantes del asunto, creo que "asturiano" es más adecuado que "bable". No siento necesidad de hacer que nadie se sienta incómodo por cómo denomino a su lengua. Así que me ocupo de cómo la llamo yo, y explico el por qué.

Hablando de algo que tiene más que ver con este debate:

El día en que a mí me obliguen a estudiar asturiano para trabajar aquí, protestaré cuanto pueda. Me parece muy bien que se proteja el asturiano (muy bien, también crecí oyendo hablar en ella a algunos parientes), pero no quiero ver mis derechos de castellanohablante mermados lo más mínimo. Y creo que aquí, de implantarse la cooficialidad, lo siguiente sería imitar a Cataluña, Galicia y País Vasco. Me da igual que se me ofrezcan clases de asturiano gratis. Mi tiempo es mío. Únicamente concibo (y no con claridad) que se me pagara por emplearlo en tal asunto. Lo mismo opino, por cierto, respecto de aprender por obligación otras lenguas habladas en España.

Es sólo una de las razones por las que, a veces, he discutido con amigos que están a favor de la cooficialidad. Soy una persona de izquierdas, y aquí existe un pack: izquierdismo, asturianismo y medicina alternativa (IU-Bloque por Asturias-Verdes). Creo que el nacionalismo es bastante incompatible con el espíritu de izquierdas (afirmación de trazo muy grueso, lo sé, más y mejor se extiende Savater sobre esto).

Teniendo lo anterior en mente, estoy muy dispuesta y contenta en colaborar en la conservación de cualquier folclore (y en el folclore enmarco el idioma, cualquier idioma).

No puedo menos que desear que ojalá la izquierda se ocupara con igual ímpetu de otros asuntos.

Entiendo el asturiano (y hablo y escribo un tanto), entiendo medianamente bien el gallego, y acierto con buena parte del catalán. Cuando me hablan en ellas, ni siento frío ni calor. A no ser que me pongan mala cara si les pido que me aclaren algo, o si respondo en castellano.

Saludos.



63
De: Akin Fecha: 2009-10-21 12:07

Inés, sin mala intención. Si el idioma es un folklore y estás en contra de que se obligue a su aprendizaje ¿Aceptarías escritos oficiales en HOYGAN?



64
De: webensis Fecha: 2009-10-21 12:10

Toma ya, Inés.
:o)



65
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 12:21

(Buf, perdón por el tocho anterior)

Enhiro: eso de "Como el tiempo es infinito, no me lo hagas perder aprendiendo lenguas que a lo mejor no me interesa aprender, y usar ese tiempo en cosas que si me interesen, como puedan ser la música, el Inglés o estar tirado en el sofá" sí me parece bastante inadmisible.

Mi tiempo es mío, soy muy libre de emplearlo en adocenarme una vez adquiridos los conocimientos obligatorios para ser útil a mis semejantes (más o menos así defino yo la educación básica). Eso de imponer ciertos conocimientos que consideramos superiores intelectualmente es puro despotismo ilustrado. Algunas personas tratamos de promover y recomendar un disfrute intelectual de calidad todo lo posible... sabiendo que la gente es muy libre de leer a Wittgenstein o rascarse un pie.



66
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 12:26

Akin... no entiendo la pregunta. El español es folclore, por supuesto. ¿Qué tiene que ver eso con que sea obligatorio aprender su buen uso para entendernos en España?. ¿Consideras que definir algo como "folclore" es menospreciarlo? Yo no. Folclore son todas las costumbres de un pueblo. Y hablar en una lengua es una costumbre.

(La buena intención se supone, al menos, aquí, entre unos cuantos... ¿no? :-)



67
De: enhiro Fecha: 2009-10-21 12:29

Inés, no entiendo muy bien que quieres decirme. Para empezar, en mi frase hay un error, debería poner "como el tiempo _NO_ es infinito.

Y, por supuesto, la idea es exáctamente la misma que tu dices. No niego que existan una serie de conocimientos básicos que deben aprender todos. Pero que ahí entren "todas las lenguas oficiales" me parece un tremendo disparate. ¿De donde quitamos ese tiempo? ¿De otras materias como Matemáticas o Ciencias Sociales, Naturales o como se llamen ahora?¿De la educación física?¿Del tiempo de juego de los niños o de ocio de los adolescentes?



68
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 12:37

Probablemente te interpreté mal, enhiro. Estoy de acuerdo en todo lo que dices. Lamento haberme puesto a escribir precipitadamente, sin leer con cuidado todo lo dicho.

Se me quedó algo en el tintero respecto a lo del HOYGAN. El idioma es una convención. Muy útil, y además, fuente del arte literario. Lo malo de los del HOYGAN es que carecen de reglas, de ahí que entenderles sea dificilísimo. No se entienden entre ellos, su comunicación es paupérrima. Si fuera una lengua útil, patrimonio de un colectivo que se entendiera bien con ella, para mí sería tan lengua como otras... más o menos hermosa, fuente de una literatura de mayor o menor calidad, pero tan lengua como otras.

Y siempre digo en este debate que, llegado el caso, sacrificaría mi lengua materna en aras de otros valores que considero más importantes para la humanidad.



69
De: Akin Fecha: 2009-10-21 13:34

Bueno, la separación entre folklore y cultura se me escapa un tanto. Pero no voy a incidir sobre el tema.

Creo que en general las posturas están bastante claras. Yo no creo tampoco en estudiar todas las lenguas oficiales, no lo veo viable. Sí creo que se podría echarles un vistazo en la enseñanza reglada, del mismo modo que estudiábamos los fundamentos del latín (ignoro si se sigue haciendo) se podrían estudiar los fundamentos de las otras lenguas, pero no con la intención de su aprendizaje, sino de cara a ver sus diferencias y sus similitudes.

Yo entiendo a quien no quiere estudiar una lengua ajena a ellos. Lo entiendo perfectamente. Y en general lo comparto. Ya no entiendo a los que quieren quitar esa lengua de la enseñanza reglada, o a quienes exigen poder acceder a una plaza de funcionario sin aprenderla. Es decir, lo entiendo desde un punto de vista personal, no desde un punto de vista global. Entiendo que alguien diga ¿Para qué voy a aprener yo gallego si quien me llega a la ventanilla tiene la obligación de aprender el castellano?

El razonamiento es correcto. Pero llevado un paso más, eso significaría que alguien que quiera hacer su vida pública en gallego podría verse impedido a hacerlo, lo que nos vuelve a llevar al castellano como idioma administrativo y pedagógico único.

Y esa es la consecuencia que no queremos los gallego-parlantes, no queremos un idioma folklórico pero marginado de todo ámbito público, queremos co-oficialidad.



70
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 13:50

[Akin 60] donde los funcionarios deben atender a la gente en Español o Gallego, según desee el ciudadano.

[Anónima] Desde mi punto de vista lo que persigue el manifiesto es que si los ciudadanos quieren que les atiendan en castellano en Galicia eso no suponga un problema.

Personalmente conozco tres casos de problema por inmersión lingüistica, bien es cierto que en catalán, no en gallego.

1. Mi amiga Macarena, hija de militar que iba siendo destinado en diferentes lugares, cuando la trasladaron a Barcelona. Las clases se daban en catalán y punto pero los exámenes se suponía que se podían hacer en la lengua que quisiera el estudiante. Pero era una suposición porque los profesores solo llevaban enunciados en catalán y si lo pedías en castellano tenías que esperar perdiendo tiempo de examen a que fueran a hacer fotocopias del único ejemplar que tenían preparado como era su obligación.

2. Mi prima profesora de inglés, que ha vivido toda su infancia en los USA, pero le exigen catalán para ser profesora en Mallorca. Luego la suspenden sistemáticamente en las pruebas, las haga como las haga y la tienen de interina. Uso del idioma como barrera de entrada porque a los mallorquines no les exigen examen de catalán que se les presupone por el mero hecho de serlo, o eso parece (la verdad es que no he visto la normativa pero mi prima lo dice, lo cual no sé si es muy de fiar dadas las circunstancias de cabreo).

3. Mis primos que viven en Barcelona han tenido que ser escolarizados en catalán. Como cuentan también en este enlace que se refiere a Mallorca El colegio público Son Caliu no permite hablar español en el centro ni a los padres

«Nadie nos engañó», afirma Lucía Feliú, madre de una niña de cuatro años, que este septiembre ya no acudirá al colegio. «A principios del curso pasado, la dirección y los profesores explicaron que la enseñanza iba a ser 100% en catalán. Y que las reuniones se celebrarían en este idioma. Los niños no podían vernos hablar en español, debíamos utilizar el catalán para hablar con los profesores».

[...]

«Muchos padres han dado la espalda a los profesores y se han marchado», asegura Ignacio Artiles, canario, padre de dos alumnos y vocal de la Asociación de Madres y Padres de Alumnos (Ampa) del centro. Las asambleas se convertían en batallas dialécticas en las que el desenlace se producía cuando parte de los padres las abandonaba. «Las más sorprendidas eran las familias extranjeras, que no entendían muy bien por qué no nos hablaban en español. Iban allí con ánimo de participar y de colaborar y se marchaban indignadas», comenta Ignacio.

Estas situaciones están justificadas por la directora del colegio, María Morell, «por la necesidad de que los niños vean hablar a sus profesores en la lengua referente», según manifestó ayer en una conversación en tono de burla con este periódico.


Ese tipo de situaciones es el que resulta indignante y eso es lo que se pretende resolver con lo que plantean en el manifiesto.

A mi me parece bien, la verdad, y conste que no quiero que desaparezca ninguna lengua, que eso ya lo hemos hablado muchas veces.



71
De: Akin Fecha: 2009-10-21 14:14

La solución a esos tres casos ya la di:

a) Dos lenguas vehiculares en la enseñanza, al menos en la normativa gallega es así. Hace un tiempo había una exenciión temporal de gallego durante un año para los inmigrantes, qeu tampoco me parece mal. Dar las clases en castellano si hay un inmigrante tampoco me parece justo, significaría sacrificar el derecho de muchos por uno o unos pocos. Creo que la solución es un profesor de apoyo.

b) Oposiciones en dos plazos, 1º de méritos en el idioma que se desee, 2º de idioma para adquirir la plaza.

¿Quieren los firmantes del manifiesto que se solucionen ese tipo de cosas? Entonces que propongan medidas como las que planteo yo. Pero lo que ellos plantean va mucho más allá, y sigo creyendo que lleva a la re-imposición lingüística castellana, como en los viejos tiempos, en la enseñanza y en la administración.

Quiero soluciones al problema que impliquen: - - Que yo me pueda arreglar con las administraciones locales y regionales en el idioma que yo quiera sin multiplicar el gasto administrativo. Que yo pueda hacer una vida pública en el idioma que yo desee.
- Que los niños de las comunidades bilingües terminen su enseñanza dominando ambos idiomas.

No creo que para conseguir ambas cosas haya que ir tan lejos como se plantea en ese manifiesto. Lo que yo pongo en duda es que ese manifiesto pretenda esas mismas dos cosas, sino que lo que, entiendo yo, pretende, es precisamente negarme mi derecho a vivir en gallego y a hablar con la administración en gallego, y pretende negar la obligación de los niños a aprender bien ambos idiomas. El manifiesto se centra en que el idioma administrativo sea el castellano y los niños dominen castellano. Lo demás, el gallego, es superfluo.

Una pregunta interesante es si los niños inmigrantes de una comunidad tienen derecho a no aprender uno de los idiomas oficiales. Si se lo otorgamos, por la dificultad de aprender un nuevo idioma y que afecta a su capacidad de aprendizaje. ¿Les otorgamos el mismo derecho a los niños Marroquíes por ejemplo?



72
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 14:42

Si lo que se pretende es equiparar los derechos de los niños marroquíes a los de los niños gallegos entonces parece que lo que habría que hacer es enseñarles obligatoriamente español y, siguiendo el razonamiento de que es fundamental que los niños reciban en el colegio enseñanza en su lengua materna, pues entonces habría que darles la posibilidad de estudiar un cierto porcentaje de horas en marroquí para que no pierdan su lengua propia ¿no?



73
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 14:50

[Akin] El manifiesto se centra en que el idioma administrativo sea el castellano y los niños dominen castellano.

[Anónima] Si y no.

El manifiesto se centra en que el idioma administrativo _pueda_ ser el castellano en todo el territorio y en que los niños dominen el castellano.

Es decir quieren que si yo voy a Galicia a estar dos meses pueda dirigirme a la administración en castellano.

Se trata de evitar situaciones como las que describía en el comentario 70.

No están en contra de que a una profesora de inglés en Mallorca le exijan el mallorquín con plazos como tu propones. Pero si están en contra de que se lo exijan de forma discriminatoria por no ser mallorquina. Si se necesita un examen de mallorquín para ser profesor de inglés (que manda carallo) se les debería exigir a todos el mismo examen.

[Akin] Lo demás, el gallego, es superfluo.

[Anónima] No, según el manifiesto el gallego no es superfluo. Eso es una interpretación subjetiva tuya.

El manifiesto se plantea como una lucha contra la inmersión lingüistica en la lengua autonómica no como una lucha contra el bilingüismo.



74
De: Akin Fecha: 2009-10-21 14:55

Me parecería genial que se le pudiesen dar algunas clases en marroquí. Si es económicamente viable, estoy de acuerdo.

Junto a las dos lenguas co-oficiales.

Y a ser posible inglés y francés como lenguas extranjeras.



75
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 14:57

El latín no se estudia en la enseñanza obligatoria desde hace mucho. Ni en nuestra EGB, ni en la ESO actual.
Y ahora tampoco tienen por qué estudiarlo en bachiller.

Cuestiones que yo no tengo muy claras:

Quien quiera hacer gestiones administrativas en un idioma que no sea el castellano y que se hable en España... ¿tiene siempre derecho a hacerlo? ¿Aún en menoscabo de los derechos de los castellanohablantes? ¿Tienen derecho los gitanos que hablan caló a exigir la cooficialidad del caló en todo el territorio español? ¿Es una cuestión del número de hablantes? Qué criterio tan... cuestionable.

¿No está por encima de ese derecho (el de hacer la "vida administrativa" en un idioma cooficial al castellano) el derecho de libre circulación en el territorio español?




76
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 14:58

Akin,

Parte del problema de base de toda esta discusión es la creencia de que una lengua desaparace si no es lengua de enseñanza y administrativa en un territorio.

Pero hay muchas pruebas de que eso no es así si a los hablantes les interesa mantener la lengua.

El yidish y el sefardí son lenguas que nunca han sido lenguas vehiculares de la enseñanza ni lenguas administrativas y que han pervivido durante siglos.

El esperanto es otro ejemplo.



77
De: Akin Fecha: 2009-10-21 15:16

Anónima, entonces no hay problema en que el gallego sea lengua en enseñanza y administrativa, seguro que hay un montón de filo-castellanos que impiden que este sufra mal alguno. Pero me olvidaba, el castellano es el que está amenazado y hay que cuidarlo con medidas legales y administrativas. El gallego que sobreviva si sus hablantes lo aman de verdad. Si es que es todo tan fácil que no sé por qué no lo termino de ver.

Inés. Sí, de hecho lo único que tienes que hacer es quitar la cooficialidad del gallego en Galicia, así los hispanohablantes no tendrán ningún inconveniente en sus vidas. Podrán ir a todos lados y los letreros estarán en su idioma, podrán presentarse a todas las oposiciones, sus hijos aprenderán en la lengua que dominan, y todo será lindo y hermoso.

Los gallegos siempre podremos agarrarnos al dicho "mexan por nós e din que chove".

Creo que dejo la discusión de nuevo en este punto, vuelvo a perder el norte me parece. Ayer lo arreglé usando esta hora para salir a sacar fotos a un parque cercano, pero hoy llueve y no puedo.



78
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 15:20

Akin: "Bueno, la separación entre folklore y cultura se me escapa un tanto. Pero no voy a incidir sobre el tema."

Inés:
Es tangencial a lo que aquí se discute, así que lo entiendo... pero es interesante. Yo me centro en la primera acepción de "cultura" de la DRAE, aunque tengo en cuenta la segunda... y me lleva a la conclusión de que el folclore es un subconjunto de la cultura.

Akin: "Me parecería genial que se le pudiesen dar algunas clases en marroquí. Si es económicamente viable, estoy de acuerdo.

Junto a las dos lenguas co-oficiales.

Y a ser posible inglés y francés como lenguas extranjeras."

Inés: ¿En la enseñanza obligatoria? Hombre, pues ya puestos... alemán, italiano, portugués, latín, griego... dietética y cocina, costura elemental, fundamentos del márketing, algo de derecho penal...

Lo malo de los planes de enseñanza es que hay que contar con que el tiempo y la capacidad de los alumnos son limitados. Hay que elegir lo más necesario.



79
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 15:20

Akin: "Bueno, la separación entre folklore y cultura se me escapa un tanto. Pero no voy a incidir sobre el tema."

Inés:
Es tangencial a lo que aquí se discute, así que lo entiendo... pero es interesante. Yo me centro en la primera acepción de "cultura" de la DRAE, aunque tengo en cuenta la segunda... y me lleva a la conclusión de que el folclore es un subconjunto de la cultura.

Akin: "Me parecería genial que se le pudiesen dar algunas clases en marroquí. Si es económicamente viable, estoy de acuerdo.

Junto a las dos lenguas co-oficiales.

Y a ser posible inglés y francés como lenguas extranjeras."

Inés: ¿En la enseñanza obligatoria? Hombre, pues ya puestos... alemán, italiano, portugués, latín, griego... dietética y cocina, costura elemental, fundamentos del márketing, algo de derecho penal...

Lo malo de los planes de enseñanza es que hay que contar con que el tiempo y la capacidad de los alumnos son limitados. Hay que elegir lo más necesario.



80
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 15:37

Akin,

Es que a mi "cuidar" y "defender" al castellano como objetivo en si mismo no me motiva nada. No soy "filo-castellana" a ultranza.

Lo que yo quiero es un idioma para comunicarme con cuanta más gente mejor y en cuanto más territorio mejor.

En ese sentido _si es un problema_ el que el gallego sea la única lengua de comunicación con la administración en Galicia, el catalán en Cataluña, Valencia y Baleares y el euskera en Euskadi.

Es un problema de comunicación y gordo.

La desaparición de un idioma en cambio no me parece un problema tan gordo, sinceramente. Sobre todo porque además no creo que sea un problema si la gente _realmente_ lo quiere hablar y no se lo persigue con saña.

Lo que yo defiendo y por lo que me gusta el manifiesto es un idioma para entendernos en España en todas partes. Si nos pusiéramos de acuerdo en el esperanto o el inglés también me parecería bien. Pero de momento el consenso más amplio es el castellano y con ese me quedo como mal menor.

Si se perdiera el castellano me daría pena por lo que se perdería la gente al no poder leer en el idioma original toda la literatura en castellano. Pero vamos, nada que no se supere con unas buenas traducciones a tiempo.

Por eso llevo a mis hijas a un colegio bilingüe en inglés y si fuera monolingüe en inglés pues mejor.

Lo que no quiero es tener que aprender 4/5 idiomas para moverme por el territorio español y otras dos como mínio para moverme por Europa y el mundo.

Emocionalmente, la defensa de las lenguas puede parecerme algo bonito y respetable.

Pero racionalmente la lengua es para mi una herramienta de comunicación: cuando se convierte en herramienta de división ya no me parece algo bonito. Babel es una maldición.

Personalmente agradezco un montón que mi abuela polaca no se empeñara en mantener la lengua materna de su país de origen y que prefiriera que mi madre aprendiera español, inglés y francés.

Ni un poquito de pena me da el no hablar polaco y haber perdido ¿"mis raíces"? ¿"mi lengua materna"? Tampoco a ella se la veía traumada por hablar conmigo en español o francés, la verdad.

Por lo demás nada más lejos de mi intención que hacerte pasar un mal rato. Pero sinceramente creo que lo único que hago es decir lo que pienso y que eso no debería ser tan grave :(



81
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 15:44

Por cierto, que el problema que yo le veo a la inmersión ligüistica no es para los niños que hablan castellano una vez que se han establecido en un sitio. esos acaban siendo y razonablemente bilingües y ya.

El problema que le veo es para los niños que van cambiando de residencia por la profesión de sus padres y para los niños que tienen por lengua materna la lengua autonómica.

El problema de los niños itinerantes no requiere explicación.

El de los niños monolingües en un idioma minoritario si me parece grave porque les cierra muchas ventanas al mundo y para mi se parece bastante a la supuesta libertad de los padres de enseñar a sus hijos únicamente el creacioneismo si eso es lo que ellos creen.



82
De: Akin Fecha: 2009-10-21 16:04

Estoy de acuerdo anónima, si existe un conflicto por una diferencia, la solución más rápida pasa porque la minoría acepte que su parte de la diferencia desaparezca de la esfera pública. Total, que el gallego pase a ser como la sardana, una cosa de días de la región y esferas privadas no perjudica a nadie, como has expuesto claramente.

Después de todo, Babel fue una maldición. Lo mejor sería el idioma único y erradicar la diferencia, o dejar la diferencia para la intimidad. Y ya puestos deberíamos ir pensando en la música única, porque no vaya a ser que yo vaya a un lugar donde se baila diferente y yo no pueda bailar, y me sienta marginado.

Y sí, es un problema que los niños gallegos tengan su castellano en peligro, porque sólo dan un 40% de las clases en castellano (en el peor de los casos), y los medios de comunicación que los bombardean son todos en gallego (radio, prensa, televisión, internet) y así no hay manera de que entiendan castellano, como se demuestra en las encuestas de conocimiento del idioma.

Por eso hay que plantear reformas legales para solucionar ese problema.

Y sí, los niños itinerantes tienen un problema, así que la solución es que los niños del lugar donde paran un año cambien todos sus planes de estudio para acoger al nuevo. Total, ¿Qué más da? Si viene mal en matemáticas porque en su región de origen los planes de estudio no daban las ecuaciones de 2º grado en primero de la ESO, pues nada, corregimos los plantes de matemáticas también. Todo sea por la integración. Lo importante es ese niño, los otros 24 de aula sin duda pueden adaptarse a él.

Entiendo que dices lo que piensas, y que piensas lo que dices. Y entiendo que tu solución es que para respetar tus derechos los míos desaparezcan por completo, o pasen a la esfera privada. La solución sin duda es simple, sencilla y efectiva. Con la imposición del idioma único deja de haber problemas, eso está clarísimo.

Y lo que me hace pasar un mal rato no es que tú pienses así, sino que lo pienses tú, lo piense Webensis, lo piense Inés, y lo piense muchísima otra gente. Porque sin duda lo piensa mucha gente, cada vez más, y al final la solución que se encontrará será la que proponéis, que es la que propone el manifiesto.

Y, estoy de acuerdo, será efectiva.



83
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 16:22

"Lo mejor sería el idioma único y erradicar la diferencia, o dejar la diferencia para la intimidad."

Claramente, si.

"Y ya puestos deberíamos ir pensando en la música única, porque no vaya a ser que yo vaya a un lugar donde se baila diferente y yo no pueda bailar, y me sienta marginado. "

Claramente , no. No tiene nada que ver.

"Y sí, es un problema que los niños gallegos tengan su castellano en peligro"

No, en Galicia no existe ese problema y creo que en vustro caso pagan justos por pecadores. Pero si conzoco niños catalano-parlantes (e incluso investigadores del CSIC que se manejan estupendamente en inglés y catalán pero desbarran en castellano lo que apoyaría la teoria de EN+lenguua materna y ya, pero eso es otra historia) y niños euskeroparlantes que tienen muuuchas dificultades para manejarse en castellano.


"Y sí, los niños itinerantes tienen un problema, así que la solución es que los niños del lugar donde paran un año cambien todos sus planes de estudio para acoger al nuevo"


Los que realmente tienen un problema son los niños que solo saben una lengua autonómica. Como los del colegio ese de Mallorca que citaba cuyos padres solo les hablen en catalán y les pongan la tele en catalán.


Por lo demás no se trata de defnder "mis" derechos contra "tus" derechos por ser mayoría los castellanoparlantes.

Si a ti solo te hubieran enseñado gallego y no supieses castellano ni inglés tendrías un handicap gordo a la hora de manejarte por internet y acceder a la información a la que accedes ahora. Tu visión del mundo estaría muy reducida. No podrías ahora mismo estar intentando convencerme de que debo adoptar una postura de defensa de las lenguas minoritarias.

Defiendo _tu_ derecho en tanto que gallego a que no te limiten así tu acceso a la información.

Defiendo _tu_ derecho en tanto que gallego a ser funcionario en Madrid o Cataluña por conocer un idioma que te lo permita.

También defiendo tu derecho a que te enseñen gallego, pero no en detrimento de los derechos anteriores.

Eso es lo que creo que defiende el manifiesto y por eso lo apoyo.



84
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 16:25

En el primer punto debería haber dicho que el mal menor es dejar la diferencia para la intimidad. Sería mejor otras soluciiones y no veo la necesidad de erradicarla, la verdad.

Al final acaba una diciendo cosas que no piensa :(



85
De: Akin Fecha: 2009-10-21 16:38

Ese manifiesto hace más que eso, ese manifiesto señala un problema y establece una solución. Y esa solución pasa por situar unos derechos por encima de otros, no por hacerlos compatibles.

Y ése es el problema, habiendo soluciones alternativas, que he expuesto, no gustan. No importa tanto que la administración te conteste en el idioma en que tú te diriges a ella, no importa tanto establecer el doble examen de acceso a la función pública, no importa tanto poner profesores de apoyo a los niños inmigrantes o garantizar por ley que las dos lenguas oficiales sean lenguas vehiculares en la enseñanza.

Eso solucionaría todos los problemas que habéis ido planteando. Pero esas soluciones no gustan, porque en el fondo lo qeu a mucha gente le gustaría no es encontrar solución viable para esos problemas, sino poder implantar su solución simple, que es el castellano como lengua única en el ámbito de lo público. Que no sólo soluciona esos problemas, sino que garantiza que los castellanoparlantes no tendrán ningún otro inconveniente, por menor que fuese.

Ése es el problema que yo veo.



86
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 16:44

A mi esas soluciones si que me gustan y no veo en que son contradictorias con el manifiesto.

¿Me podrías decir en qué parte del manifiesto se dice que eso que propones no se debe hacer?

(Conste que no es una pregunta retórica, es que yo no lo veo. Pero si tú lo ves y me dices dónde podemos seguir la conversación y a lo mejor hasta dejo de apoyar el manifiesto y todo)



87
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 16:48

off-topìc o no:

Yo si dejé e leer una temporada novelas de Vaagas Llosa, pero no por esto sino por su giro liberal. Leía sus artículos de opinión sobre economía y me ponía de los nervios. Al final lo superé y me puse al día con sus novelas y con el libro sobre su campaña electoral. Gracias a ese último acabé reconciliada con él. No estoy de acuerdo con sus ideas pero al menos entendí que es lo que pretendía.



88
De: Akin Fecha: 2009-10-21 16:56

Pues, por ejemplo, cuando dice que un castellanoparlante tiene derecho a recibir educación en su idioma. Luego deja muy claro que la lengua regional nunca podrá ser lengua vehicular única, pero no aclara que el castellano tampoco. Lo que deja la puerta abierta a que el castellanoparlante exija el derecho a recibir su enseñanza, toda, en castellano (derecho que dan al castellanoparlante, pero no al gallegoparlante). Si quisiesen mantener la igualdad, podrían decir que ninguna de las dos lenguas podrá ser lengua vehicular única, pero se cuidan de no hacerlo.



89
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 17:05

Es que el gallego parlante no tiene derecho a exigir enseñanza en su idioma en Cataluña ¿no?

Por otra parte yo si creo que debería existir la posibilidad de que hubiera grupos exclusivamente castellanoparlantes en Galicia, siempre que eso no supusiera dejar sin su cuota de gallego a nadie.

Esperanza Aguirre decía que iba a poner colegios bilingües en catalán y más adelante en euskera y gallego, que no me parece mala idea, en caso de que hubiera demanda de al menos un grupo o algo así.

Se podría hacer lo mismo al revés: si hay demanda suficiente se pueden hacer grupos exclusivamente castellanoparlantes en Galicia y sino pues bilingües con apoyo temporal a la integración de los que vengan de fuera.



90
De: webensis Fecha: 2009-10-21 17:51

"si hay demanda suficiente se pueden hacer grupos exclusivamente castellanoparlantes en Galicia"

¿En la escuela? Pues yo voto que no.



91
De: Akin Fecha: 2009-10-21 17:54

Anónima, vuelves a la asimetría como solución. Te parece un problema que los niños no dominen el castellano, pero no te lo parece con el gallego.

Consciente o inconscientemente para ti el gallego es una lengua de 2ª.



92
De: descalza Fecha: 2009-10-21 18:13

El estatuto de galicia y la constitución hablan de la obligatoriedad de la enseñanza de los dos idiomas. Y debe ser así. Obligatorio aprenderlo, libre de usar el que quieras. Me parece increíble este tema, parece que el conocimiento de las dos es restar en vez de sumar. Y en España, por "nosequé" complejo, hablar dos lenguas es malo.
En la enseñanza, que es lo que controlo, la cosa está muy malita para con el gallego.
EL recorte económico a la dinamización del gallego, la retirada del decreto que garantizaba al menos un 50% (cosa que no se cumplía jamás. De hecho tengo compañeras que dan en castellano la lengua gallega...). El recorte de personal en los Equipos de normalización lingüística. El recorte de subenciones para editar libros en gallego. La no obligatoriedad de exigir a los funcionarios que aprendan/estudien gallego( y con funcionarios no me refiero sólo a los de ventanilla.). El aumento de discriminaciones laborales, jurídicas y personales (insultos: aldeanos, paletos, "el gallego es para hablar con las vacas)) para con los que usan el gallego como lengua habitual.
Todo esto se suma en una corriente separatista promovida por la derecha y manifiestos varios que promueven la separación de los niños por aulas según sea su lengua, por poner un ejemplo..
¿Qué cojones es esto?. Crispar una sociedad en beneficio de que? para qué?
Hablemos claro.



93
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 18:22

webensis:

Hay muchas personas que escolarizan a sus hijos en los liceos franceses para evitar que tengan que ir cambiando de lengua de estudios cada vez que les destinan por su trabajo a un sitio nuevo.

En el Liceo Francés de Barcelona se obliga a todos los niños que desean obtener una convalidación de sus estudios en España a estudiar un cierto número de horas en español con un periodo de refuerzo cuando llegan de fuera.

Si su estancia es de más de dos años, a partir del tercer año se produce el mismo proceso en catalán: el tercer año es obligatorio estudiar catalán pero con refuerzo.

Es decir que se admite que un centro extranjero de pago tenga una moratoria de catalán de 2 años para apdres saltimbanquis y se permite que durante toda la escolaridad la mayoría de las enseñanzas se imparta en francés (bastante más del 60%).

Al mismo tiempo se obliga a los colegios públicos nacionales a imponer desde el principio una inmersión lingüistica total en catalán.

A mi eso no me parece bien porque, como decía una madre en el enlace que puse por ahí arriba del colegio mallorquín, no todo el mundo tiene ese dinero ni, añado yo, en todas partes hay un liceo francés.

Yo creo que la solución que se acepta para el liceo francés de Barcelona debería ser aceptable para cualquier colegio público.

La cuestión es que si tiens pocos recursos, igual no te queda otra que poner el refuerzo desde el primer año. Pero si hay muchos niños en esa situación no veo la necesidad de obligarles a estudiar gallego si van a estar en Galicia menos de 2 años en su vida.



94
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 18:40

Akin 91,

No vuelvo a la asimetría como solución. Nunca la he abandonado.

Para mi efectivamente hay dos tipos de lengua: las que sirven para comunicarse con mucha gente y las que sirven para comunicarse con poca.

No es que unas me parezcan de primera y otras de segunda. No tiene que ver con la "calidad" de las lenguas.

Y si me parece un problema que un niño gallego no domine el castellano. Mayormente para el niño gallego.

Y no, no me parece un problema que un niño cuyos padres estén por un año o dos destinados en Galicia no aprenda un gallego que no va a volver a usar en su vida.

Y saliendo un poco del ámbito gallego, me parece un problema que no seamos capaces de ponernos de acuerdo en una única lengua de comunicación que nos permita movernos sin barreras por todo el mundo a todos los seres humanos y que nos permita tender a un Gobierno más internacional que sirva para defender mejor los derechos de las personas a nivel mundial.

Eso no quiere decir que todos los demás idiomas deban desaparecer, claro.


Descalza:

Me parece genial que los niños gallegos reciban una enseñanza bilingüe en gallego y castellano y seguro que la politica de la Xunta actual es una mierda para ello.

Pero eso no tiene que ver con el manifiesto. hablando claro: los del manifiesto no son los que están en la Xunta ahora.



95
De: descalza Fecha: 2009-10-21 18:58

"Pero si hay muchos niños en esa situación no veo la necesidad de obligarles a estudiar gallego si van a estar en Galicia menos de 2 años en su vida."
No lo estudian. Están exentos de exámenes y evaluaciones. Sólo van a clases. En el caso de que su estancia sea ya mayor de dos años (dos cursos) entonces sí que se les empieza a evaluar.
No subscribo en absoluto el manifiesto. Pero te lo iré desmenuzando "polo miúdo".



96
De: webensis Fecha: 2009-10-21 19:03

Con las estancias provisionales y otros casos se pueden hacer excepciones. Pero si simplemente le da la gana a los padres, lo siento, no. Y en Galicia hay unos cuantos padres así. Los padres que odien el gallego, que se jodan. Y los que odien el castellano, que también los hay, que se jodan también.



97
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 19:16

webensis 96: dicho así si que estoy de acuerdo.

desclaza: si solo van a clases y las clases son de algo que no sea gallego y se da en gallego pues no parece muy buena solución. Si lo que hacen es ir a clase de gallego, pues no sé si es buena idea porque harán bajar el nivel de la clase de gallego o se perderán irremediablemente. Lo suyo sería darles un refuerzo ¿no? ¿Y para qué se lo vas a dar si se van a ir antes de 2 años? Reserva tus esfuerzos para los que realmente se vayan a quedar...



98
De: Akin Fecha: 2009-10-21 19:26

Anónima, no comparto el criterio, a mi modo de ver mercantilista, de evaluar a las lenguas por su utilidad o número de hablantes.

De hecho me resulta muy extraño ese criterio. Pero si es así, en Galicia hay muchos sectores laborales donde la lengua preponderante es el gallego, en particular el sector primario. En cambio muy pocos trabajos requieren conocimientos en geografía, historia o literatura. Si vamos a mercantilizar la formación en función de su utilidad, es cuestión entonces de hacer números.

El gallego-portugués es el 4º o 5º idioma más hablado del mundo, si no recuerdo mal, tras mandarín, inglés, español y tengo la duda de si algún idioma Indú.



99
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 19:40

Akin,

Es que no pretendo "evaluar" las lenguas ni es un criterio "mercantilista".

Simplemente hago notar que si quiero hablar con cualquier ciudadano europeo, o americano que son los continentes con los que más nos tratamos, resulta más probable que lo pueda conseguir en inglés que en cualquier otro idioma, seguido del español. Lo mismo sucederá si quiero acceder a cualquier información técnica o de tipo general en internet o fuera de ella.

También resulta más probable que si quiero hablar con un ciudadano español lo pueda hacer en castellano que en gallego, incluso si todos los gallegos hablarán exclusivamente gallego.

No se trata de un criterio mercantilista para rentabilizar los conocimientos al encontrar trabajo. Se trata de un criterio humanista de poder comunicarme con otras personas.



100
De: Anónima Fecha: 2009-10-21 19:43

¡y 100!

La verdad es que da gusto debatir con vosotros y hacía muuucho que no nos liábamos así. Pero lo voy a tener que dejar porque en la vida real me van a cortar la cabeza o algo si no hago lo que debería hacer...

Bicos y apertas ;-)



101
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 19:58

Akin:

"Inés. Sí, de hecho lo único que tienes que hacer es quitar la cooficialidad del gallego en Galicia, así los hispanohablantes no tendrán ningún inconveniente en sus vidas. Podrán ir a todos lados y los letreros estarán en su idioma, podrán presentarse a todas las oposiciones, sus hijos aprenderán en la lengua que dominan, y todo será lindo y hermoso".

Inés: ???

Ta llueu, paezme que tas esbaballando.



102
De: Inés G.A.T. Fecha: 2009-10-21 20:53

En los debates, el uso del humor, la ironía, lo que quieras... me parece bien cuando se intercala con ideas que rebaten, matizan, amplian,o simplemente comentan los argumentos de otro.

Pero... ¿eso de arriba, Akin? ¿Una ristra de sarcasmos sin más contenido que el sarcasmo mismo? Si se pierden los papeles a raiz de un comentario mío, y se pierden hasta el punto de "esbabayar" (uf, ahora lo escribo bien), como invitada que soy, no me queda otra que irme, no vaya a ser que, de algún modo que no acierto a adivinar, sea la causa de una cierta degeneración en el debate.

Y lamento si he ofendido (o hecho pasar un mal rato) a alguien. No era mi intención, ni creo que tenga tanto poder.

Besos.



103
De: Akin Fecha: 2009-10-21 21:33

Anónima 97: "webensis 96: dicho así si que estoy de acuerdo."

No, no estás de acuerdo. Si defiendes el manifiesto que exige el derecho a estudiar en castellano a los castellanoparlantes no estás de acuerdo. Les estás otorgando el derecho a ser educados en castellano. No como una excepción por un caso particular, sino por ser castellanoparlantes. Que es precisamente el que no reconoce Webensis.

Inés, te respondía a tu comentario 75, donde aludías a un criterio de libre circulación para, entiendo yo, derogar la cooficialidad de las lenguas. ¿La cooficialidad te impide entrar en Galicia? ¿Te restringe tus libertades de desplazamiento? Por supuesto, si entiendes como restricción de desplazamiento el riesgo de encontrarte algo escrito en gallego sí, pero me parece un argumento muy forzado. Pero es que además, entiendo que tu argumento es que si te encuentras algo en gallego se está atentando contra tus derechos, con lo que la solución es que no haya nada en gallego y así nadie atentará contra tus derechos.

Salvo el hecho de que, para respetar escrupulosamente tu derecho a no encontrar nada en gallego, unos cuantos cientos de miles de gallegos van a perder el derecho a usar su lengua en la vida pública.

Lo siento, ante un argumento así no tengo más que la ironía. Lo siento si te he ofendido. Pero es que el argumento me sobrepasa.

Al final me sigo quedando con que el manifiesto, y los que lo defendéis, no queréis una cooficialidad real, puliendo los defectos que pueda tener, sino una oficialidad del castellano y la erradicación del gallego como lengua público y su paso al ámbito cultural-folklórico.



104
De: descalza Fecha: 2009-10-21 21:45

"Y si me parece un problema que un niño gallego no domine el castellano. Mayormente para el niño gallego. "

Los niños que hablan gallego son los bilingües por excelencia, ya que, dominan las dos. Al contrario que muchos niños castellanohablantes a quienes el gallego no les suena más que por las horas de clase y los dibujos de la tele.
Esta mujer sabe mucho de esto porque ha trabajado en el tema.

http://www.youtube.com/watch?v=NYH_Pltivpo

"si solo van a clases y las clases son de algo que no sea gallego y se da en gallego pues no parece muy buena solución."

Los niños que vayan a gallego estando exentos de él, van para ir familiarizándose con la lengua como hacemos los demás en otras e ir poco a poco comprendiendo e incluso hablándolo. ( y no veas como fardaban diciendo: Y sé tres idiomas, castellano, inglés y gallego")
Siempre se subestima a la educación y a los niños.

"No se trata de un criterio mercantilista para rentabilizar los conocimientos al encontrar trabajo. Se trata de un criterio humanista de poder comunicarme con otras personas."

Pues estudiemos todos esperanto.



105
De: Akin Fecha: 2009-10-21 22:13

El criterio humanista de comunicación con Europa y América dice que, tras el inglés, lo mejor que puede aprender un niño castellanoparlante es gallego-portugués. Brasil tiene más del doble de población que Alemania.

Pero es que para mí ese no es un criterio, amplísimos sectores de la población gallega son gallegoparlantes en su vida diaria, me parece genial que un niño pueda hablar con ellos en su propio idioma. Como lo es que tenga acceso a una amplísima y milenaria cultura en ese idioma, hablada, escrita y cantada, o que pueda participar en la rica vida cultural que se desarrolla en gallego.

Defender que sólo domine castellano, el monolingüismo real del niño, es querer apartarlo conscientemente de esa realidad, por considerarla secundaria, menor, paleta, o como se quiera expresar (El idioma de hablar con las vacas, que le decían a Descalza), es precisamente educarlo en el rechazo a ese sector de sus vecinos y a todo lo que ellos representan.

Y ése es el sentimiento real que hay tras toda la polémica lingüística en Galicia. Que no ha surgido por matizar la forma en que se enseña en las dos lenguas, ni por la pretensión de algunos gallegos de erradicar el castellano de la vida pública, sino por un sector de carcoma castellanoparlante que rechaza de plano al gallego y su cultura, y exige que sus hijos no sean educados en ambas lenguas sino totalmente en castellano.

El manifiesto puede ser 'en defensa del castellano' pero creo que nadie amenaza el castellano, salvo que uno entienda 'amenaza' como 'cuestionar el real derecho del castellanoparlante al monolingüismo social y educacional y la erradicación del gallego de esos mismos ámbitos'



106
De: webensis Fecha: 2009-10-21 22:23

Akin, joer, no puedes decir que los que están a favor de ese manifiesto quieren "la erradicación del gallego" en el ámbito público. A mí me parece (espero que no te ofendas) el mismo tipo de gilipollez que los de Intereconomía cuando dijeron que "el masón Francisco Caamaño (...) ha reclamado la supresión del castellano en el sistema educativo de Galicia".
¡Un pouquiño de sentidiño!



107
De: Akin Fecha: 2009-10-21 22:55

Webensis, insisto que si los funcionarios y la enseñanza son monolingües, lo que se busca es el monolingüismo.

Yo lo veo claro. Igual me falta sentidiño, pero no veo otra interpretación.



108
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 00:08

descalza 104:

Si, lo de que estudiemos todos esperanto ya lo he dicho por ahí arriba, en el comentario 80. O inglés, pero me gusta menos la solución.



109
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 00:16

akin 107:

Es que el manifiesto no dice que la enseñanza ni los funcionarios sean monolingües.

Extractando el manifiesto:

[manifiesto] Los ciudadanos que hablan cualquiera de las lenguas co-oficiales tienen derecho a recibir educación y ser atendidos por la administración en ella.

No creo que haya nada que objetar, ni eso se puede calificar de monolingüismo.

[manifiesto] Que ciertas autoridades autonómicas anhelen como ideal lograr un máximo techo competencial bilingüe
no justifica decretar la lengua autonómica como vehículo exclusivo ni primordial de educación o de
relaciones con la administración pública.


[manifiesto] Las lenguas cooficiales
autonómicas deben figurar en los planes
de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua
vehicular exclusiva.


Esto lo que quiere decir es lo que veníamos hablando antes, creo, es decir que pueden tener desde un grado máximo de horas de clase para los habitantes de que lo deseen con un tope que está en dejar tiempo suficiente para el castellano que es la lengua común, hasta nada para aquellos que por ejemplo estén de paso, pasando por una oferta mínima obligatoria para los asentados en Galicia que garantice que conocen el idioma con un nivel aceptable al final de su educación aunque no sean bilingües totales, que es muy difícil.

[manifiesto] Lo cual implica que en los centros oficiales habrá siempre personal capacitado para ello, no que todo funcionario deba tener tal capacitación.

Por ejemplo, porque se establezca un sistema de capacitación progresiva como el que comentaba Akin o porque sea un se repartan el trabajo entre varios y unos atiendan preferentemente en gallego y otros atiendan exclusivamente en castellano. En cualquier caso si a cualquier ciudadano en cualquier sitio la administración le atiende en gallego no se trata de un funcionariado monolingüe.

Leído todo el manifiesto, lo que quiere decir, en mi opinión, es que aquellos que como decía webensis odian el gallego y quieren saber solo castellano, no podrán evitar, si viven en Galicia, que sus hijos tengan que estudiar gallego. Pero deberían poder elegir que no tuvieran una inmersión lingüistica en gallego del tipo la del colegio mallorquín.

Y los que odian el castellano lo tiene más crudo porque es la lengua común y por lo tanto si que hay que tener un dominio suficiente de ella como para entender, por ejemplo, lo que diga el Gobierno y los partidos de ámbito nacional para poder decidir en unas elecciones nacionales.

Y estoy con descalza: si en vez del castellano escogiéramos el inglés como lengua común nos ahorraríamos muchos disgustos nacionalistas.



110
De: webensis Fecha: 2009-10-22 00:18

Tu interpretación es extrema y apocalíptica ;o)

Funcionarios: no se trata de que sean monolingues. El manifiesto dice que se tiene que garantizar que te pueda atender alguien en la lengua que prefieras. Esto, por alguna misteriosa razón, se olvida constantemente. Eso no significa, aclara el manifiesto, que todos y cada uno de los funcionarios estén obligados a hacerlo. No implica que de repente todos los funcionarios como por arte de magia se vayan a hacer monolingües castellanoparlantes y odiadores de las lenguas cooficiales, ni tampoco implica que todas las plazas vayan a ser ocupadas por "invasores" monolingües de otras comunidades. Los funcionarios son personas normales, extraídos de la población, no son ultracuerpos.

Enseñanza: Tampoco se trata de que la enseñanza, así en general, tenga que ser "monolingue" sino de que se garantice el supuesto "derecho" a ser educado en castellano y que en ningún caso se utilice la lengua cooficial como vehicular en exclusiva. Ni tú ni yo estamos de acuerdo, pero tampoco implica que el gallego desaparecería de las aulas. Desaparecería la posibilidad de una "inmersión", eso sí. Pero los niños (los padres) que quieran clases en castellano no tienen por qué obligar a todo el colegio a ser monolingue, eso es un extremo que tú te imaginas pero que no se puede deducir del manifiesto. A mí se me ocuren varias posibilidades. Una es la que decía Anónima: ciertos "en castellano" en función de la demanda, y el resto serían normales (mixtos). O dentro de un cole puede haber una línea de alumnos a los que se les da las clases solo en castellano, pero no al resto de los grupos. ¿Qué impacto tendría esto? Pues yo no veo cómo puede hacer que el gallego sea erradicado, a no ser que la población se vuelva medio loca.



111
De: Akin Fecha: 2009-10-22 00:37

Bueno, es posible Webensis, que esté exagerando.

Yo veo lo mismo de siempre pero mejor escrito y con más disimulo. Es el mismo perro con distinto collar.

Y no hablo de las buenas palabras, sino de las medidas concretas que proponen, claramente asimétricas.

Creo que se inventan un problema que no existe, por motivos bastardos, y que lo que proponen es una vuelta atrás.

Pero me repito más que el ajo. Todo eso ya lo he dicho, y ya lo he argumentado. Y no voy a convencer a nadie por repetirlo una vez más.



112
De: Anónimo Fecha: 2009-10-22 00:40

Personalmente ,existiendo cientos de millones de razones para no ver tele5, esta me parece especialmente estúpida.
Es como convertirte un alcohólico a propósito para poder boicotear Anís Castellana.
De cuanto tiempo libre para predicar chuminadas disponen algunos..



113
De: Akin Fecha: 2009-10-22 00:46

Una última cosa Webensis, en estas cosas hago uso de un dicho muy Español, el de "Dime con quien andas". Con este manifiesto me pasa como con Cidadans, ver quien lo está impulsando ya me hace sospechar que cualquier interpretación malintencionada que haga de lo que piden va a ser correcta. No es un argumento, como no lo era con Cidadans de Catalunya, pero mira... al final me da que no era una interpretación muy sesgada la que yo hacía de aquello. ¿Lo es de ésto? No lo sé, el tiempo lo dirá.

Esta tarde hablé con mi amiga Silvia, estudia una carrera en Cataluña, le pregunté como estaban las cosas por allí y si veía necesario un manifiesto como ése. Dijo que nunca había visto un sólo problema en esos dos años, que ella pedía por anticipado el examen en castellano cuando había creído necesario y que nunca tuvo problema, año y medio más tarde ya no pide nada en castellano, entiende el catalán correctamente y cuando ha de usar el castellano la atienden sin problema.

Esa es la realidad. Como lo es que el idioma está siendo usado como arma, y lo está siendo usado por grupos de presión muy similares a quienes ahora promueven ese manifiesto. Manifiesto que si tiene recorrido entrará en campos de actuación autonómicos y generará una polámica porque pide una norma estatal de mayor peso para modificar esas competencias. Incluso si es necesario, una reforma constitucional (donde se establece la cooficialidad). Naturalmente una eliminación o reducción o injerencia en las competencias autonómicas, si llega a darse, será un lío de tres pares de narices. A río revuelto...

Creo que tras todo esto está lo mismo de siempre, y que no me equivoco en la interpretación. Y lo que no son frases edulcoradas, lo que son las peticiones de medidas concretas del manifiesto, apuntan hacia donde yo disparo.

Puede que esté exagerando. El tiempo lo dirá. O no, ojalá no lo haga porque este manifiesto no dé más de sí, pero me temo que no, que sí va a dar más de sí.



114
De: Akin Fecha: 2009-10-22 00:47

Anónimo, reconozco que boicotear telecinco me resulta especialmente fácil, dado que no veo televisión.



115
De: webensis Fecha: 2009-10-22 00:59

Hombre, eso es la experiencia de tu amiga Silvia. La experiencia de otras personas puede ser diferente, y luego está la Realidad Con Mayúscula, que solo la conoce Dios ;o)



116
De: descalza Fecha: 2009-10-22 01:07

Anónima 107:
"Y estoy con descalza: si en vez del castellano escogiéramos el inglés como lengua común nos ahorraríamos muchos disgustos nacionalistas."
Decía Castelao:

"Algúns homes -galegos tamén- andan a falaren dun idioma universal, único para toda a nosa especie. Son os mesmos que buscan a perfeición baixando pola escala zoolóxica, deica sentiren envexa das formigas e das abellas. Son os mesmos que perderon o anceio de chegaren a ser deuses, e renegan das inquedanzas que produce a sabiduría. Son os mesmos que consideran o mito da Torre de Babel como un castigo, e renegan da vida ascendente. Mais eu dígolles que a variedade de idiomas, ca súa variedade de culturas, é o siño distintivo da nosa especie, o que nos fai superiores aos animaes. Velahí vai a demostración: Un can de Turquía oubea igoal que un can de Dinamarca; un cabalo das Pampas arxentinas rincha igoal que un cabalo de Bretaña. ¿E sabedes por que? Porque os probes animais aínda están no idioma universal ..."
A buena vas tú a decirle que sólo quiere un idioma y universal. ;-P



117
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 06:07

Bueno, yo no quiero _solo_ un idioma y universal.

Yo quiero _un_ idioma universal y _muchos_ idiomas locales, todos los que a la gente le apetezca hablar y aprender.

Pero esa argumentación de Catelao es un poco absurda. Siguiendo por su escala de superioridad sobre los animales cuanta más variedad más superioridad ¿no?

Y en el límite un idioma por hablante y que nadie pueda hablar con nadie. El diálogo de sordos como punto más alto de la escala zoológica...



118
De: Akin Fecha: 2009-10-22 10:23

Estoy de acuerdo con eso de que la gente debe aprender lo que le apetezca.

Formación a gusto del consumidor. O aplicación de las leyes de mercado a la formación.

Y a la cultura en general. Fin de la promoción cultural, si a alguien le apetece visitar un museo ya pagará por ello, si le apetece. Si los cuadros se mantienen en museos públicos será proqeu la gente lo quiere, si no, se perderán o irán a manos privadas. Ley de mercado.



119
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 10:52

Akin,

Que no, que yo no estoy hablando de leyes del mercado, sino de herramientas útiles para la comunicación de las personas y de libertad de las personas que no es lo mismo.

Las leyes del mercado ya se encargan de encontrar una lengua franca y no necesitan que nadie la proteja: todos los que pueden la aprenden por la cuenta que les trae y sino quedan fuera de juego.

Lo que se trata es de encontrar una lengua para que la globalización no sea solo una globalización económica, sino también una globalización de los derechos humanos, de los derechos de los trabajadores, etc... Es difícil mantener un frente común contra las leyes del mercado cuando no puedes organizarte y una de las barreras es la desinformación y la incomunicación.

Y si colectivamente se decide que además de un idioma común en una determinada región/país se debe conocer obligatoriamente otra lengua oficial, con las salvedades que dice el manifiesto, también me parece bien.

Por otra parte, la promoción cultural que tu pides para el idioma, trasladada al tema de los museos, me aprece a mi que sería como hacer obligatoria apra toda la población una visita dominical a los museos, como quien va a misa, no la posibilidad de visitarlos gratis si te apetece porque se te garantiza la oportunidad de acceder a ellos.



120
De: descalza Fecha: 2009-10-22 11:03

Anónima 117: has llevado el argumento al extremo y por eso lo conviertes en absurdo. El texto no es para nada absurdo.



121
De: Akin Fecha: 2009-10-22 11:19

No, lo que yo pido es que los trabajadores de los museos tengan que conocer lo necesario para ejercer sus funciones. Por ejemplo, en grandes museos, que controlen más lenguas que el castellano para poder explicar el museo a los visitantes extranjeros.

Y que los niños estudien en el colegio unos fundamentos de historia del arte, no porque les sea necesario para vivir de ello, sino para que tengan una base cultural que luego les permita entender los museos.

El gallego no es sólo un idioma para marginar inmigrandes. Es un medio para conocer una riquísima cultura, para hablar con trabajadores del sector primario donde es hablado de forma muy mayoritaria, y para entender buena parte de las corrientes culturales contemporáneas que se están produciendo en Galicia en este momento. Decidir por un niño que no tendrá acceso a todo eso porque su padre quiere solamente escolarización en un idioma es negarle una parte muy importante (o al menos complicársela) de la realidad en la que se verá inmerso.

Un idioma es algo más que una herramienta, es cultura en sí mismo, es una forma de ver, de pensar, de acceder a un enorme registro cultural pasado y presente (y en el caso del gallego, nacional e internacional). Y es algo que los niños pueden aprender sin apenas esfuerzo con sólo el hecho de que no les sea negado conscientemente ese derecho. Y el problema lingüístico que ha surgido aquí no es que se les vede el castellano y su cultura, cosa que creo que nadie pide, sino que hay un colectivo que quiere que se vede el gallego y sus hijos sean formados íntegramente en castellano.

El manifiesto no es que otra manifestación de ese movimiento contra los idiomas regionales. Sostenido por El Mundo, Cope, ABC, el PP y por esos cuasi-partidos que surgen apoyados por estos mismos medios para minar el electorado del PSOE de corte más antinacionalista (Ciutadans de Catalunya o la propia Rosa Díez, que tienen el idioma y el antinacionalismo por bandera y a los que recuerdo muy pocas intervenciones en otros temas, curiosamente ambos partidos apoyados por los mismos medios y alguna de la misma gente -como Boadella o Arcadi Espada- que está tras este manifiesto).

Casi me apuesto una cena a que si en las próximas elecciones el PP necesita formar gobierno con CiU todos estos jaleos idiomáticos desaparecerán misteriosamente de los medios.



122
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 11:41

descalza,

Pues sin llevar las cosas al extremo a mi no me resulta convincente un argumento que parte de la premisa de que los seres humanos somos superiores a los animales como si los seres humanos no fuésemos animales. Y tampoco me convence mucho que a los que consideramos que sería positivo que hubiese un lenguaje universal no diga que hemos perdido el ¿deseo? de llegar a ser ¿¿dioses?? Tampoco tengo muy claro que es eso de la ¿vida ascendente? y menos ligada al número de idiomas.

También me parece poco convincente asimilar superioridad a número de lenguas habladas. Si se trata de número de lenguas en un territorio dado, entonces la India, con media docena de lenguas oficiales o más, sería muy superior a los USA por ejemplo. ¿Qué quiere decir eso en realidad? Y si se refiere a lenguas habladas por una misma persona, no sé si yo sería muy superior o mucho más sabia que una persona monolingüe por hablar 3 idiomas y entender otros 3.

La parte implícita en el argumento de Castelao con la que estoy de acuerdo es con que la diversidad de lenguas es una riqueza.

Por eso insisto en que el considerar un ideal positivo la existencia de un lenguaje universal no implica desear que ese lenguaje tenga que ser único.



123
De: Akin Fecha: 2009-10-22 11:45

El aprendizaje de una lengua universal no está reñido con el aprendizaje de lenguas regionales.

De hecho todo lo que he leído apunta en la dirección contraria: a las personas bilingües les suele resulta más sencillo aprender otro idioma que a las monolingües.

Yo, por supuesto, soy excepción a esa tendencia. Y estoy plenamente a favor del aprendizaje de una lengua universal, me parece un valor muy defendible y deseable. Como me lo parece la conservación de la diversidad cultural del planeta.



124
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 11:54

[Akin] Decidir por un niño que no tendrá acceso a todo eso porque su padre quiere solamente escolarización en un idioma es negarle una parte muy importante de la realidad en la que se verá inmerso.

[Anónima] El manifiesto no dice que eso sea posible, dice "Las lenguas cooficiales autonómicas deben figurar en los planes de estudio de sus respectivas comunidades en diversos grados de oferta, pero nunca como lengua
vehicular exclusiva."

Lo cual quiere decir que se descarta la inmersión lingüistica. Pero no se descarta de ninguna manera la obligatoriedad de estudiar la lengua autonómica cooficial.

Tampoco se descarta, es cierto, la posibilidad de establecer moratorias como las que comentábamos de moratoria de 2 años para niños de paso que de todas formas no se van a quedar para disfrutar de la cultura gallega.

Por lo demás independientemente de quien gobierne y de las alianzas que existan, no puedes negar que hay gente como mis prima la de Mallorca o mis premios de Barcelona o mi amiga Macarena o la gente del artículo que puse por ahí arriba sobre al inmersión lingüistica en los colegios públicos mallorquines que viven su relación con las lenguas autonómicas como un problema.

Probablemente tengas razón que en Galicia no es tan agudo el problema y quizá directamente no exista. Pero con el catalán vive Dios que hay problemas.

La inexistencia de un problema no se demuestra porque haya personas que declaren no tenerlo. Sin embargo, si que se demuestra la existencia de un problema cuando hay personas que declaran tenerlo, otra cosa es si es muy mayoritario o si es minoritario y si merece la pena resolver los problemas de según que minorías.



125
De: Akin Fecha: 2009-10-22 12:15

Anónima, el manifiesto también reconoce el derecho de un castellanoparlante a ser enseñado en su idioma. Y así como descarta la inmersión lingüística en un idioma regional, no la descarta en castellano. Le _reconoce_ ese derecho.

Sin matiz alguno, como sí hace con las lenguas regionales, a mí me parece que apunta a una enseñanza _integramente_ en castellano. Salvo las dos o tres horas de gallego (vamos, que lo estudien como una lengua extranjera, pero no como lengua vehicular).

Anónima, la existencia de un problema existe cuando hay gente que declara tenerlo. Pero no puedo evitar pensar en que el problema lingüístico es un problema donde el más mínimo detalle es gritado a todos los vientos por una serie de medios de comunicación y partidos políticos.

Mantengo mi apuesta: si el PP necesita a CiU para gobernar dentro de un par de años, el problema idiomático desaparecerá, como ha desaparecido el problema de Educación para la Ciudadanía que también era un enorme problema para muchísima gente, al menos si leías los medios de comunicación.



126
De: enhiro Fecha: 2009-10-22 12:17

Esperanto, Inglés, yo me quedaría con la Interlingüa: http://es.wikipedia.org/wiki/Interlingua



127
De: Akin Fecha: 2009-10-22 12:23

Yo apoyo la otra interlingüa:

http://www.geocities.com/hollywood/boulevard/7920/ensayo03.html



128
De: Akin Fecha: 2009-10-22 12:27

Hay una cosa interesante que pienso hace tiempo (incluso escribí un relato sobre ello, perdido hace mucho), la posibilidad de tener una lengua universa, pero una lengua diseñada.

Todas las lenguas actuales tienen numerosas lagunas, cosas repetidas, falta de conceptos para otras, estructuras sumamente complejas para cosas simples... Sería interesante crear una lengua desde cero, de gramática ultra-sencilla, de vocabulario extensible, pero con un núcleo básico fácil de asimilar, etc... Y que esa lengua fuese la universal. Dejando las que están, con todas sus imperfecciones, como complementos necesarios para mantener la diversidad cultural.



129
De: enhiro Fecha: 2009-10-22 12:28

Akin, estamos todos de acuerdo en que debe haber una base de enseñanza no decidida por los padres, eso no es un hecho controvertido y no se menciona por obvio.

Que el Gallego lo sea en Galicia no sólo me parece bien, sino que me parece necesario. Otra cosa es la inmersión lingüística en Gallego, y esa es una discusión distinta.



130
De: enhiro Fecha: 2009-10-22 12:31

Akin, eso es más o menos lo que intenta la Interlingua, aunque se limita a Europa Occidental, cogiendo raíces comunes de forma que es entendible por casi todo el mundo. Si lees el artículo verás que es una lengua diseñada.



131
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 12:32

[Akin] Salvo las dos o tres horas de gallego (vamos, que lo estudien como una lengua extranjera, pero no como lengua vehicular).

[Anónima] si, yo también creo que eso es lo que dice el manifiesto. Que el que quiera una mayor enseñanza del gallego, puede recibirla, siempre que se mantenga una buena enseñanza del castellano que le permita llegar al biingüismo. Pero que en sentido contrario quien no quiera optar por un bilingüismo en gallego, pueda mantener esa opción.

A mi me parece que eso cumple lo que tú decías de no aislar a un niño de su entorno cultural.

Vamos que si yo, gallega consorte, con los veranos pasados en Galicia y mis conversaciones con mis amigos portugueses, soy capaz de leer poesía en portugués, de leer blogs y de entender mal que bien lo que se dice en la tele y lo que dicen los paisanos mayores de la aldea el Anónimo, el niño que reciba esa enseñanza del gallego como lengua "extranjera" bien podrá disfrutar de la cultura gallega igual que yo, que es de lo que se trata, creo.



132
De: Akin Fecha: 2009-10-22 12:38

Enhiro, cuando leí sobre el tema me parecía como el esperanto: un popourri de lenguas con una gramática sencilla. Pero no un rediseño lingüístico.

Anónima, dale la vuelta al razonamiento. ¿Hacemos a la inversa y damos sólo dos horas de castellano a la semana? ¿Te parece igual de válido?

Entonces, supongo, no ves problema en la inmersión lingüística al estilo catalán.

¿Permiten esas dos horas de inglés que hay ahora (o tres o cuatro, ignoro cuantas) acceder a la cultura anglosajona a los niños que acaban la ESO? Me da que no, al menos en mi caso ni en broma.

Sigues apostando por una asimetría en el aprendizaje y dominio de las lenguas que no puedo aceptar. La misma asimetría por la que apuesta el manifiesto, y Galicia Bilingüe, y todas esas fuerzas sociales que apoyan ese tipo de movimientos.



133
De: descalza Fecha: 2009-10-22 13:26

A ver si esa simetría se va a aplicar a las matemáticas. Que los padres elijan si se dan o no, polinomios. O si tampoco se explica la teoría de la evolución.
Por cierto:
http://www.elpais.com/articulo/Galicia/PP/despierta/monstruo/elpepiautgal/20091022elpgal_12/Tes



134
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 14:40

Ya lo dice enhiro en 129: no estamos discutiendo que los padres elijan lo que les dé la gana sin cumplir unos mínimos obligatorios exigibles.

Estamos discutiendo de cuales son esos mínimos obligatorios exigibles.

Yo no creo que los idiomas sean todos iguales, no porque unos sean mejores o peores, sino porque unos son el idioma común lelegido para comunicarse en un territorio más amplio que otros y, en mi opinión, el grado de exigencia obligatorio en cuanto al aprendizaje del idioma que se elije como idioma común en un territorio más amplio debe efectivamente ser asimétricamente mayor que el grado de exigencia para cualquier otro idioma cooficial en un territorio más pequeño. El objetivo es maximizar el número de eprsonas qeu tienen al menos un idioma en común, lo que me aprece un objetivo esencial para la capacidad de participación ciudadana de las personas.

Por eso no me parece bien la inmersión lingüistica en catalán en contra de la voluntad de los padres incluso aunque se garantizará, que no siempre es el caso, el bilingüismo en castellano y no me parece mal que haya niños en Galicia que no sufran una inmersión lingüistica en gallego para convertirlos en bilingües en gallego.

Se puede estar de acuerdo o no con el argumento: pero creo está claro que no defiendo la simetría en el uso de lenguas cuyo uso, de facto, es asimétrico.

Una vez dicho esto, creo que cualquier otro idioma cooficial en un teritorio debe enseñarse obligatoriamente en ese territorio con un nivel de exigencia variable según los deseos de los padres y las circunstancias de su asentamiento.

Para familias asentadas se deben ofrecer dos alternativas:

- una de inmersión lingüistica en la lengua cooficial tendente a conseguir un bilingüismo efectivo.

- otra de exigencia menor por la que cualquier ciudadano de la región conozca la lengua cooficial con un nivel aceptable como para desenvolverse en ella, comunicarse con su conciudadanos y apreciar la cultura como decía Akin, aunque no sea bilingüe en ella.

Es decir no se trata de que los padres decidan o no si los niños estudian gallego pero si con qué profundidad.

De la misma manera que hay niños que salen del instituto con un mayor nivel de matemáticas por las elecciones que han hecho y están preparados, por ejemplo, para estudiar ingeniería y hay otros que salen con un menor nivel de matemáticas porque se han preparado para estudiar carreras de letras.

Lo que no es admisible es que salgan del instituto sin saber las matemáticas obligatorias para todos.

Pues con el gallego yo creo que al situación es la misma.

Entiendo que se pueda no estar de acuerdo. Pero no entiendo que pretendáis que estoy diciendo cosas que no estoy diciendo, como lo del creacionismo, solo para que webensis se ponga de vuestra parte y en contra mía >:P



135
De: webensis Fecha: 2009-10-22 14:56

Yo estoy en la cuerda floja, Anónima :oD



136
De: Akin Fecha: 2009-10-22 15:00

No, se trata de si se otorga el derecho a los padres a decidir sobre la formación escolar de sus hijos o no. Si la libertad de idioma vehicular es un derecho (sólo si es en castellano) como dediende el manifiesto ¿Por qué no la libertad de decidir sobre contenidos científicos? Si la formación de los niños es opinable y decidible, no nos quedemos solo en el idioma y hagamos una educación a la carta, a la carta de los padres, por supuesto.

Respecto a tu teoría sobre umbrales de exigencia en función de la extensión de la lengua, me sigue pareciendo teoría de mercado aplicada al conocimiento. Entre otras cosas porque contrapone niveles de conocimiento de lenguas, como si el conocer una en mayor medida implicase un peor conocimiento de la otra.

Y yo tengo el convencimiento contrario: conocer dos lenguas de forma completa, el bilingüismo real, es mucho mejor para el niño. Centrarse en una no garantiza un mayor conocimiento de esa lengua. De hecho, las comunidades bilingües dan unos resultados en conocimiento del castellano similares a las comunidades monolingüe. Y, a mayores, esos niños conocen otra lengua más.

Sigo creyendo, Anónima, que simplemente ves el gallego como un estorbo, algo que simplemente sería mucho mejor si no existiese. Babel como maldición. Así que partiendo de eso, la legislación debe ir orientada al castellano como lengua pública, y el gallego como algo que está ahí y que los niños deben estudiar, pero no demasiado en serio porqeu en realidad carece de importancia real.

Por cierto, si el criterio es mercantilista, mis oportunidades de expresarme en inglés (y estoy en una profesión anglófila, compro por ebay y lo hago en inglés, charlo con amigos ingleses...) es notablemente inferior a mis oportunidades de expresarme en gallego. Si vamos a mercantilizar, igual habría que hacer más estadísticas que simplemente el número de hablantes, quizás deberíamos hacer estadísticas sobre porcentajes de emigración de gallegos, porcentajes de empleo en sectores, uso de lenguas en sectores y ver al final qué lengua van a usar más, de media, los niños gallegos. Porque igual habría que dejar el inglés para cursos especializados y poner el gallego como prioritaria.

Por suerte o por desgracia, yo no creo que esos razonamientos, el saber y la formación no deben seguir criterios mercantilistas.



137
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 15:15

[Akin] Por qué no la libertad de decidir sobre contenidos científicos?

[Anónima] Ya deciden y no parce que estés luchando ferozmente contra ello.

Actualmente (LOE) los padres pueden decidir qué bachillerato cursan sus hijos eligiendo entre: Ciencias y Tecnología, Humanidades y Ciencias Sociales (Letras), y Artes (dividido a su vez en Artes plásticas y Artes escénicas).

¿Tú crees que los contenidos científicos son los mismos en el bachillerato de Ciencias y Tecnología que en el de Arte?

Pues yo defiendo que con el gallego se haga lo mismo.

Por otra parte la acusación de mercantilismo ya la he discutido más arriba: no, no es mercantilismo.

No se trata dinero ni de trabajo se trata de tener una herramienta común de comunicación para la participación ciudadana. Por ejemplo, para poder discutir manifiestos como este y defender las posturas que uno cree mejores para la gestión de la vida pública en un ámbito amplio que nos afecta porque vivimos en un mundo globalizado.

Tus oportunidades de expresarte en gallego pueden ser más numerosas, pero no te permiten discutir conmigo sobre lo que querríamos que se legisle, ni con un catalán ni con un euskaldún. Ni si me apuras con ningún europeo que no sean los portugueses.

De hecho por eso el castellano se queda corto como lengua común y en mi opinión se debería tender a una más universal todavía, si fuera posible.



138
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 15:19

Y Babel es una maldición para la comunicación pero una gran diversión desde otro punto de vista.

El gallego no solo no me parece un estorbo, sino que me gusta y es uno de los idiomas que entiendo bastante bien aunque no hablo.



139
De: Akin Fecha: 2009-10-22 16:07

No Anónima, pero es que no tengo sólo gallego, tengo también el castallano, soy perfectamente bilingüe. Y yo no confronto el conocimiento de un idioma con el otro en función de su posible utilidad.

Creo que aprender ambos (o tres, o cuatro) es perfectamente factible en la educación, incluso como lenguas vehiculares. Son otros los que creen que se debe aprender uno a costa de marginar el otro, como si dominar el segundo fuese un impedimento para dominar el primero. Esa es una tesis que tendrían que demostrarme porque tengo muchos contraejemplos en mi vida cotidiana. Y si esa no es la tesis, no consigo entender el fundamento de marginar el gallego de la enseñanza y relegarlo a lengua de 2ª.

Y no, no peleo para que todo alumno de bachiller tenga la misma formación. Si se intentase especializar en la enseñanza obligatoria y hubiese un primer ciclo de la ESO sin ciencias igual sí ya lo discutiría. Bachiller no, me parece lógico.



140
De: Anónima Fecha: 2009-10-22 16:56

Tienes razón que en mi experiencia cuantos más idiomas hablas más fácil es aprender o al menos entender otros....



141
De: ORL Fecha: 2009-10-24 17:05

Hola. Reconozco que no he leido el manifiesto, ni pienso hacerlo, hay cosas que me interesan mucho más. Intento comentar algunos
de los comentarios que he visto por aquí, que tampoco me he leido los 140 pero sí unos 100:
Que un niño catalán tenga problemas con el castellano hablado es una argumento que da risa. Que los tenga una persona adulta es directamente mentira. Lo que pasa es que los niveles de exigencia varían subjetivamente: si se te escapa un "havia" por descuido ya tienes problemas con el castellano aunque te hayas educado mayoritariamente en tiempos de Franco, pero si escribes un catalan infame ya va a dar igual que total es una lengua minoritaria.

Me gustaría ver a los defensores de la utilización de las lenguas universales viviendo en Finlandia y defendiendo que la educación fuera mayoritariamente en inglés para que los niños no perdieran el tiempo aprendiendo una lengua minoritaria como el finlandés.

Lo de hablar catalán en Cataluña "a mala idea" es una cosa que necesita mucha reflexión.



142
De: Anónima Fecha: 2009-10-25 01:42

Nadie ha dicho que un adulto catalano- parlante tenga problemas con el castellano hablado, pero si he recibido textos escritos técnicos que daban risa o ganas de llorar. Hablado de isolamento en vez de aislamiento y cosas así cada dos o tres palabras.

Por lo demás yo soy defensora de las lenguas universales y he sido escolarizada al 100% en un colegio francés en el que el español se estudiaba como lengua extranjera sin haber perdido aparentemtente mi lengua materna.

Mis hijas están en un colegio bilingüe inglés y tampco parecen tener problemas en español.

Cuando uno tiene miedo de perder su lengua materna porque no se estudia en la escuela sospecho que es porque no es su lengua materna sino algo impuesto.

El razonamiento no es que no se pierda el tiempo aprendiendo una lengua minoritaria en la escuela. El razonamiento es que si esa lengua minoritaria se habla ya en casa no se necesita enseñar con tanta intensidad en la escuela.

Por lo demás los finlandeses tienen un programa nacional de enseñanza del inglés que hace que sean todos prácticamente bilingües. Ellos si tienen claro lo de estudiar una lengua universal y conservar la suya.



143
De: Estefanía D. Fecha: 2009-10-25 02:09

¡Vaya, que "concurrida" la discusión...!

Si en vez de gallego, catalán o vasco, fuese bosquimano, todo el mundo estaría encantado de "protegerlo".

En fin...



144
De: Akin Fecha: 2009-10-25 02:20

Anónima, si se usa en casa entonces no es necesario protegerlo, pero si no se usa, entonces es que protegerlo es una forma artificial de potenciarlo porque en realidad la gente no lo quiere.

Por una cosa o por la contraria, la conclusión es la misma. Esto parece un razonamiento donde la premisa sigue al consecuente, y no al revés.

El problema es que recibes un texto en mal castellano y te echas las manos a la cabeza ¿Esa gente no ha dado castellano aunque fuese como lengua extranjera? Con el razonamiento que has hecho hace un momento, debiera haber sido suficiente ¿no? Quiero decir, si tus hijas o los finlandeses pueden dominar castellano en medio de una inmersión lingüística en inglés, supongo que el castellano no necesita más que esas poquitas horas para ser dominado y por lo tanto una inmersión lingüística en la lengua regional no debería haber afectado a la competencia de esa gente con el idioma ¿no?

Si leyeses textos escritos en un pésimo gallego ¿Te parecería un problema? ¿O como ese idioma no les va a servir en el resto del estado el que apenas se entienda y no se hable es un problema muy menor?



145
De: Anónimo Fecha: 2009-10-25 03:11

Hay papanatas que se creen de izquierdas defendiendo la preponderancia lingüística en las escuelas y en la administración de las lenguas regionales so pretexto de su supuesto peligro de desaparición y lo que hacen realmente es defender los intereses políticos de los nuevos sátrapas feudales, que usan la lengua vernácula para captar votos y evitar la inmigración estatal.
Sí, muy de izquierdas y nacionalista...que no internacionalista...ni siquiera estatalista...

Las lenguas son para entenderse, no para establecer barreras.



146
De: Akin Fecha: 2009-10-25 10:27

Anónimo, también hay papanatas, de izquierdas y derechas, que de repente encuentran un problema lingüístico donde no lo había, e impulsados por El Mundo y grupos de poder afines, incluyendo ahí partidos políticos promovidos y apoyados por ese periódicos como Ciutadans y a Rosa Díez, amén del propio PP; encuentran, digo, un problema lingüístico donde no lo había y de repente se montan iniciativas tipo Galicia Bilingüe o este manifiesto, para buscar el monolingüismo castellano en las regiones con dos lenguas oficiales.

Y todavía estoy esperando a ver estadísticas sobre competencia en castellano que demuestren que usar dos lenguas vehiculares es un problema para el dominio de una de ellas, más allá de casos concretos que no demuestran nada.

Simplemente no me creo que un chico que acabe hoy en día el bachillerato tenga un dominio peor del castellano por haber estudiado en dos lenguas. Pero si eso es así habrá que corregir el modelo. Lo que sucede es que estoy esperando a ver las pruebas. Que todavía no he visto una sola.

No niego tampoco el uso de la lengua regional como arma política por parte de los partidos nacionalistas regionales, como no niego el uso del castellano como arma política por parte de los partidos nacionalistas estatalistas. El juego del poder admite cualquier argumento. Otra cosa es que sean reflejo de lo que la calle piensa. El PP por ejemplo, hará bandera de que en la nueva ley del aborto, los padres de las chicas de 16 años hayan de ser informados de su decisión de abortar, cuando su electorado, ése que va por decenas y cientos de miles a manifestaciones, va con eslóganes contra la despenalización del aborto, y en vez de ir contra el propio PP que no discute el fondo de la ley (ni, claramente, piensa reformarla si llega al poder) cargan contra el gobierno y aplauden a los suyos por pretender que se reforme un aspecto marginal de esa ley y no el fondo.

Papanatas hay en todos lados. E inventores de problemas para buscar votos también.

Y sí, las lenguas son para entenderse, pero son mucho más que eso. Las lenguas son una expresión muy poderosa de la cultura de un país, del mismo modo que han de proteger sus templos, su pintura, su música, sus ruinas prehistóricas, su escultura o su registro fotográfico y videográfico, es normal que quieran proteger su lengua, porque es una parte más, quizás la más importante porque permite acceder a todas las demás artes que forman parte de su legado cultural, de su cultura.

Y eso no es poner barreras, ni ser independentista, ni ser por eso menos internacionalista. Precisamente porque soy nacionalista cultural me siento más internacionalista. Porque quiero que mis (improbables) hijos puedan ir a otros lugares y ver cosas diferentes. No quiero que dentro de dos generaciones todo el mundo coma en McDonalds, vaya a ver la última película de Hollywood y cante el último éxito Pop promovido por las grandes cadenas de música. Quiero que pueda ir a Francia y se entienda con los de allí, pero también que escuche a los de allí hablar francés, pruebe su comida -diferente-, vea museos donde se hacen las cosas diferentes y tengan cine local con otro modo de ver la vida. Y luego de Francia vaya a Egipto y todo vuelva a ser diferente, y vuelva a Galicia y tenga su folk local, su lengua local, y su gastronomía local.

La riqueza es precisamente que todos los lugares mantengan su cultura local en vez de convertirse todos en una única amalgama de cultura mainstream y dé lo mismo viajar a Galicia que a Finlandia.

Quiero mantener la diversidad, toda la posible, de animales, de plantas, de personas, de culturas, de idiomas, de paisajes. Porque el gran peligro hoy en día no es la diversidad, sino la homogeneización, los cines echando lo mismo, todos hablando igual, repitiendo la música y las ideas de las mismas televisiones que echan el mismo Reallity que triunfó en el país de al lado...

Y porque quiero esa diversidad, porque quiero poder viajar y disfrutar de lo de los demás, es por lo que quiero conservar lo mío, mi lengua, mis paisajes, mi gastronomía, mi capacidad de entender a mis escritores sin necesidad de un traductor y mi música de raíces.

Por alguna razón todo eso parece imposible de entender para alguna gente. Parece que si eres nacionalista cultural es para poner fronteras y NO es así, yo no quiero mantener gente fuera, no quiero no poder entenderme con los vecinos, quiero mantener la diversidad cultural porque creo en ello, creo en un mundo policrómico, heterogéneo, culturalmente rico.

Y si para conseguir eso un castellanoparlante tiene que preguntar qué es 'estrada' (carretera) o 'rua' (calle) porque la rotulación está en gallego en algún sitio, no me parece un gran precio a pagar. Y si los niños han de estudiar y dominar las dos lenguas (o tres) no me parece que eso sea más difícil ni los empobrezca como personas o les impida dominar la otra lengua en el mismo nivel que lo hubiesen hecho de ser monolingües. Y si para conseguir eso un funcionario ha de pasar un examen de idioma para poder entenderse en gallego con la gente que habla gallego, no me parece tampoco un problema (y hay medios para que eso no sea una forma de poner barreras a que venga gente de fuera, como ya he expuesto).

La diferencia seguramente está en los que ven lo diferente como una barrera, y los que vemos lo diferente como una forma de enriquecernos como personas.



147
De: Anónima Fecha: 2009-10-25 23:45

[Akin 144] supongo que el castellano no necesita más que esas poquitas horas para ser dominado y por lo tanto una inmersión lingüística en la lengua regional no debería haber afectado a la competencia de esa gente con el idioma ¿no?

[Anónima] El castellano no necesita muchas horas para ser dominado cuando es el lenguaje que se habla en casa.

En casa de esos catalanes se habla catalán y si en el colegio también hay una inmersión lingüistica, las poquitas horas de castellano como lengua extranjera no bastan.

[Akin] Si leyeses textos escritos en un pésimo gallego ¿Te parecería un problema?

[Anónima] Pues dependería. Si se trata de la lengua común elegida para comunicarse en el ámbito más grande posible, pues si será un problema. Si se trata de su segunda lengua, la lengua que se habla donde el vive o de la lengua que se habla en su casa, pues me parecería un problema, pero menos grave. Y si se trata de una tercera lengua pues ya no me parecería grave en absoluto.



148
De: Akin Fecha: 2009-10-26 10:16

Anónima, en el tercer párrafo es donde se marcan las profundas diferencias en este tema. Yo no creo qeu el que un chico no domine una materia escolar porque no le va a ser útil no me parece 'grave en absoluto'. Los conocimientos no deben ser más o menos profundos e intensos en función de su utilidad futura, ese es el argumento de muchos para reducir horas en latín, filosofía o química.

El gallego es una lengua de uso y expresión normal en Galicia, necesaria para entenderte con el fontanero o para ir al mercado local a comprar. Que lo puedes hacer en castellano porque te van a entender, sí, pero es una lástima que, siendo gallego, tengas que hablar con la gente de aquí sin terminar de integrarte con ellos porque hablas en un idioma que para ellos es más difícil porque no es el suyo de uso diario y rutinario.

Es una lástima decidir voluntariamente apartar al chico del mundo primario. Ya no porque nuestro niño va a ser muy listo y va a realizar su trabajo en castellano e inglés porque estará en el sector de la información y no en el primario, sino porque va a pasar por su sociedad sin ser capaz de integrarse de igual a igual con muchas capas de ella.

Cuando he usado ese argumento con gente partidaria del monolingüismo castellano, me han dicho lo que he dejado caer, que ellos no quieren que sus hijos terminen en el sector primario, sino que quieren que estén en sectores de información / investigación / ciencia / profesiones liberales, donde el castellano se usa mucho más que en sector primario. No deja de ser un argumento muy clasista, en el fondo. Primero porque están rebajando a la gente del sector primario, se puede ser un fontanero o un granjero y ser alguien muy digno, y si el niño quiere eso no hay razón para empujarlo en otra dirección. Y segundo porque parece que si llegas a profesiones de 'prestigio' ya no tienes que hablar ni convivir con esos otros que hablan gallego (entre los cuales, añado, están la mayoría de creadores artísticos, sector donde el gallego tiene muchísima pujanza, otra de esas muchas cosas donde es una pena que el niño no se integre porque decidieron por él que aprender gallego a alto nivel no tiene importancia en absoluto).

En todo caso me quedo con tu razonamiento de que si se habla no necesita protección y si no se habla entonces no debe ser protegido, y mi comentario 146 sobre como veo yo la diversidad.

Hace rato que estamos dando repitiendo argumentos.



149
De: enhiro Fecha: 2009-10-26 11:50

Akin, creo que la conversación se está volviendo circular. Nuestra postura es que, en gran parte, si en Galicia existe ese uso cotidiano del Gallego, es complicado que el niño no lo aprenda a usar correctamente.

Por eso, pienso que si el Gallego se pierde será sólo porque la sociedad Gallega lo destierre, mientras esto no suceda, no veo peligro por ninguna parte.



150
De: Akin Fecha: 2009-10-26 12:04

Enhiro, lo mismo sirve para el castellano, tan usado o más como el gallego, y con prácticamente todos los medios de comunciación en castellano bombardeando a todos los ciudadanos (radio, prensa, televisión, internet, cine, música comercial...)

Si porque un idioma se hable y sea de uso social cotidiano no es necesario defenderlo ni protegerlo, entonces el manifiesto pro-castellano tampoco tiene sentido, porque no es necesario ni proteger ni defender el castellano.

Si un argumento sirve para uno, sirve para el otro. Lo que sucede es que yo no creo que sirva para ninguno de los dos: los idiomas tienen un plano hablado y otro escrito, uno vulgar y otro culto. Y el gallego que puedes usar en la calle, aunque lo domines, no te garantiza ni su uso escrito ni su uso culto, ese ha de defenderse y potenciarse tanto desde el colegio como de las administraciones. Si no, como dije antes, tampoco sería necesario usar el castellano como lengua vehicular, no sería necesario, con dejar que los niños aprendiesen castellano viendo Operación Triunfo y El diario de Patricia, pues ya está.



151
De: Anónima Fecha: 2009-10-26 12:58

Akin:

Es necesario proteger y defender una lengua común que no es hablada de forma cotidiana porque atañe a los derechos de las personas. Que sea el castellano, el inglés, el esperanto o la interlingua es discutible. Pero en mi opinión a todo ser humano se le debe dar una enseñanza que le permita comunicarse de forma fluida con un número máximo de personas de forma que pueda ser ciudadano cuanto más del mundo mejor y ejercer sus derechos comunicándose con cuantas más administraciones y personas mejor.

No es necesario proteger ni defender ninguna lengua que se habla cotidianamente. Las lenguas no tienen derechos que defender: las que tienen derechos son las personas. Basta con no perseguir a sus hablantes y dejarles ejercer el derecho a recibir enseñanza reglada a un nivel razonable en dicha lengua. Yo no quiero que nadie "defienda el castellano" de mis hijas: quiero que les enseñen inglés para que puedan acceder al mundo.

Así que los argumentos que sirven para defender el lenguaje común NO sirven para defender un lenguaje cotidiano local, como pueden ser el castellano (si nos pusiésemos de acuerdo en el ingles como lengua común) o el gallego.

Eso que dices de que "pero es una lástima que, siendo gallego, tengas que hablar con la gente de aquí sin terminar de integrarte con ellos porque hablas en un idioma que para ellos es más difícil porque no es el suyo de uso diario y rutinario. "

Lo que es es la prueba palpable de la discriminación que han sufrido esas personas para las que resulta más difícil hablar en castellano. Y conste que no estoy hablando de la protección de la lengua castellana, que esa no tiene derechos.

A mi no me resulta más difícil hablar en francés ni a ninguno de mis compañeros del liceo francés en cuyas casa no se hablaba francés y que no lo veíamos por la tele.

Si a los gallegos no se les puede enseñar castellano como a mi francés es un fracaso del sistema de enseñanza que hay en Galicia.

Además del actual: no se le puede echar la culpa a Franco. Los viejitos de antes de Franco de las aldeas de Lugo donde voy no hablan bien castellano, pero son ya muy pocos. Luego todos los de la época del franquismo y hasta los de mi generación hablan castellano estupendamente y gallego cuando les da la gana, no sé si bien o mal, claro. Los que empiezan a tener problemas con el gallego son los niños de las edades de mis hijas o eso me cuentan ellas que hace tiempo que no voy "los primos hablan raro".

Y es un problema _para ellos_: porque en gallego van a tener menos acceso a la comunidad nacional e internacional.

Son sus derechos los que me preocupan. El castellano no necesita ser defendido: tiene millones de hablantes y además es una lengua que no tiene derechos. Eso lo explica muy bien el manifiesto.

Tu no defiendes el gallego hablando gallego. ¿Ellos como van a defender el gallego o cualquier otra cosa si no hablan castellano o inglés para recurrir a la UE o instancias internacionales? Vivimos en un mundo globalizado: aunque Galicia se independizara de España no se convertiría en autárquica automáticamente. Los gallegos seguirían necesitando un lenguaje común para comunicarse con las personas del mundo mundial que no hablan gallego, que son muchas.

Una vez dicho esto, insisto en que yo no creo que se deba dejar de enseñar gallego, Simplemente creo que no se puede dejar de enseñar castellano ni inglés.

Lo suyo sería conseguir las tres cosas. No es imposible con un buen sistema e enseñanza. pero en mi experiencia eso apsa porque no se proceda a una inmersión lingüistica en la lengua que se habla cotidianamente, en mi caso el castellano. Por eso escolarizo a mis hijas lo más posible en inglés sin ningún miedo porque no vayan a hablar castellano.



152
De: enhiro Fecha: 2009-10-26 13:06

Efectivamente, Akin, al menos esa ha sido mi postura siempre. En cualquier caso, enseñar un correcto uso del Gallego no implica inmersión lingüística en Gallego. De hecho, en mi experiencia, salvo los profesores de Lengua Castellana, el resto no usaba la lengua de forma "culta", sólo algo más correctamente que en la calle, pero ya está.

Pero entonces ya no se de que hablamos, si de inmersión lingüística, que creo que tu mismo das a entender que no es necesaria para preservar una lengua si la sociedad quiere seguir usándola sino de enseñar a usarla correctamente. Son dos cosas distintas y con soluciones distintas. Como ya he dicho varios mensajes más atrás, me parece correcto e incluso deseable que se enseñe gallego en Galicia.

Yo soy de la idea de Anónima, si pudiera pondría a mis potenciales hijos en un colegio con inmersión lingüística en Inglés.



153
De: Anónima Fecha: 2009-10-26 13:07

Concluyendo que es gerundio.

Cuanto más discuto con personas como tú o como con aquellos catalanes que me mandaban aquellos textos infumables en lo que ellos creían castellano, más pienso que la solución sería instaurar el inglés como lengua común en España: aumentaríamos nuestra capacidad de comunicarnos con el resto del mundo y al mismo tiempo disminuiríamos de manera drástica el problema de los nacionalismos.

Debería escribir un manifiesto pidiéndolo y empezar una campaña bloguera para poner mi idea en la agenda de los políticos :D



154
De: Akin Fecha: 2009-10-26 13:13

Anónima, yo sigo esperando alguna prueba de qeu los niños que acaban su escolarización en una región bilingüe tienen menor dominio del castellano que los de regiones monolingües. Y no con casos concretos porque hay para todos los gustos, sino estadísticamente.

Y sigo pensando que todos tus razonamientos parten de una conclusión prefijada. Esos trabajadores del sector primario a los que resulta más difícil el castellano que el gallego no son prueba alguna de la marginación del castellano. Esos trabajadores, en su inmensa mayor parte, fueron escolarizados en castellano, y lo entienden perfectamente, pero no lo hablan en su vida diaria porque no tienen por qué, porque su vida laboral y familiar es en gallego.

Curiosamente, si no lo hablasen, tu argumento es que no hay que proteger el gallego porque no lo hablan. Si sí lo hablan, entonces son prueba de que el castellano ha sido marginado.

Se diga una cosa o la contraria, tu conclusión es siempre la misma, premisas contrarias implican razonamientos diferentes, pero siempre con la misma conclusión: el gallego no debe ser una lengua culta porque ese lugar debe estar reservado al español y al inglés, por lo tanto sólo se debe estudiar a un nivel básico para entenderlo a nivel vulgar.

Y yo sigo esperando a ver por qué ese conocimiento de dos lenguas a nivel culto, ese bilingüismo (o trilingüismo) real es malo para un niño.

Te repito la pregunta de hace un montón de comentarios ¿Crees que sería mejor si no existiesen comunidades bilingües y España fuese un territorio idiomáticamente homogéneo?



155
De: Akin Fecha: 2009-10-26 13:16

Espero tu respuesta a mi pregunta final del comentario 154 antes de preguntarte sobre cosas del 153.



156
De: Akin Fecha: 2009-10-26 13:25

Enhiro, en ningún momento he defendido la inmersión lingüística en gallego. Ése no es el modelo gallego, el modelo gallego habla de dos lenguas vehiculares (ahora mismo) y ninguna de las dos puede pasar el 60% de horas lectivas.

Y sí, estaría encantado de tener tres lenguas vehiculares e incluir el inglés, pero en el sistema público eso es imposible ahora mismo, porque no hay suficientes profesores de todas las materias con dominio del inglés hablado como para dar sus clases en inglés de forma generalizada.

Lo que pide el manifiesto (aunque camuflado), o mejor dicho, la gente que está detrás del manifiesto (que son los mismos que han hecho del idioma una batalla desde hace tiempo) no es que el gallego deje de ser lengua vehicular única y los niños estudien de forma bilingüe, lo que piden es que exista el derecho a que el castellano sea lengua vehicular única en la enseñanza, si el padre lo solicita así.

Yo no pido una inmersión lingüística en gallego, pido que se mantenga el actual modelo bilingüe, y no se conceda que estudiar en castellano como lengua vehicular única es un derecho.



157
De: Anónima Fecha: 2009-10-26 13:26

[Akin] Curiosamente, si no lo hablasen, tu argumento es que no hay que proteger el gallego porque no lo hablan.

[Anónima] Si no hablan gallego porque no quieren, no veo la razón de imponerles que en su vida cotidiana hablen gallego. Si veo la necesidad de imponerles que lo estudien si en una región se ha decidido que es idioma común en esa región, con las salvedades de niños de paso.

[Akin] Si sí lo hablan, entonces son prueba de que el castellano ha sido marginado.

[Anónima]Yo no he dicho eso. Si lo hablan y el castellano les resulta más dificil, pues entonces si que es prueba de que no se ha enseñado bien castellano.

Si lo hablan pero no tienen ningún problema hablando castellano: no hay ningún problema por ningún lado.



158
De: Anónima Fecha: 2009-10-26 13:30

[Akin] Crees que sería mejor si no existiesen comunidades bilingües y España fuese un territorio idiomáticamente homogéneo?

[Anónima] No, no lo creo. Creo que es necesario tener un idioma común y muy divertido tener idiomas diferentes para que no sea todo homogéneo, justamente.

Así que insisto, lo suyo sería que fuéramos todos bilingües hablando nuestra propia lengua y otra común a todos. Como el castellano es además de lengua común la lengua propia de algunos sitios, eso crea problemas.

Pues pongamos que en cada sitio se habla lo del sitio y una lengua común: el inglés.



159
De: Anónima Fecha: 2009-10-26 13:35

Y lo de la lengua culta y vulgar lo dices tú. Yo no distingo entre lenguas cultas y vulgares que suena la mar de peyorativo.

Distingo entre lenguas en las que em entiendo perfetamente: inglés, francés y castellano y aquellas en las que entiendo lo que leo y lo que me dicen pero no hablo ni escribo: portugués/gallego y alemán.

Unas no son más cultas que otras.

Pero una lengua común por definición es algo que uno escribe y habla sin problemas.

Si escogieramos como lengua común el esperanto no sería una lengua muy culta en el sentido de ser vehículo de muchas obras literarias o cinematográficas, por ejemplo. Pero no por eso dejaría de poder cumplir su función de lengua común.



160
De: Akin Fecha: 2009-10-26 13:44

Anónima, en serio que cuanto más te leo menos te entiendo. Y con tantos comentarios intercambiados, sin duda eso debe ser por una limitación mía, por lo que sea.

Creo que mejor lo dejo aquí.

Sólo una cosa más, el problema de los nacionalismos no son las lenguas. Si Cataluña no tuviese idioma propio, seguiría peleándose con Madrid y la excusa sería otra. La lengua es la excusa, el dinero el fondo real.



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