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By Akin since 2002
Desde que este debate empezó ya hace muchos meses en Francia (seguramente es muy anterior, pero en su forma más reciente yo lo sitúo, seguramente de forma incorrecta, ahí) he estado escuchando argumentos de uno y otro lado, al principio formulados de forma insegura, y últimamente de una forma ya más acorde con la sociedad española, la de las dos Españas, la progre y la carca: polarizándose en las posturas con unos a favor y otros en contra, de forma cada vez más obvia.

Y no me gusta, porque hay razones para defender desde el progresismo tanto la aceptación del velo como la no aceptación. Y del mismo modo se pueden defender ambas opciones desde el conservadurismo.

Pero curiosamente, como digo, en mis últimas visitas a los medios de opinadores públicos, parece que la cosa va camino de:

a) Sector más conservador: Rechazo al velo, y rascando en los argumentos terminas encontrando que es por ser un símbolo islámico. Porque si luego preguntas a esa misma gente si están a favor de prohibir a los niños llevar cruces católicas visibles, no suelen tener reparos en aceptarlas. Y es que, claro, este es un estado de raíces cristianas.

b) Sector más progresista: Aceptación del velo, por cuanto dicen que representa la aceptación de la libertad individual y la pluralidad cultural y religiosa de nuestra sociedad actual. Y es que, claro, este es un estado aconfesional.

Curiosamente, cuantas más vueltas le doy al asunto, yo me quedo en una tercera vía, que los profesionales de la opinión parecen no tomar en cuenta:

c) Yo: Rechazo al velo, por cuanto es un símbolo de renuncia, individual o cultural, a la integración plena en nuestra sociedad. Y ahí me da lo mismo si es un símbolo cultural o religioso. Es un símbolo de sometimiento de la mujer, un símbolo de una renuncia (personal o inducida) a mostrarse de forma plena, a mostrar su cabello, a integrarse con sus compañeros de colegio y realizar juntos los ritos de madurez propios de niños y adolescentes, a renunciar al sexo que debiera ser propio de los chicos de su edad. El pañuelo islámico es un símbolo de todo eso. Y porque es un símbolo de todo eso es por lo que lo rechazo. Porque yo no creo que la escuela deba ser un lugar de integración de diversas culturas y religiones, sino un lugar de aprendizaje para aprender un modo de convivencia laico, racionalista y libre, donde no haya ni símbolos culturales ni religiosos, donde los chicos aprendan a superar todos los rasgos perniciosos de sus propias herencias culturales y aprender a vivir aceptando una forma de vida libre donde el referente sea la libertad con el único límite de las leyes, el respeto, la igualdad, y la empatía. Y como ése es mi objetivo, creo que tanto cruces como pañuelos son una barrera contra ese aprendizaje. Quiero una escuela laica, que genere adolescentes laicos, incluso contra sus propias decisiones y las decisiones de sus padres.

Y si eso representa un enorme trauma para los niños, se podría aceptar un periodo de transición, un primer cuatrimestre donde se le permita llevar pañuelos o cruces, pero teniendo muy claro que su escolarización posterior pasa por el abandono de símbolos que supongan una barrera entre ellos y los demás. Y, además, de modo obligatorio.

Sí, en mi visión del "debería ser" tampoco existen colegios religiosos, clases de religión, o actos religiosos dentro de edificios públicos, ni por supuesto la libertad de los padres a decidir sobre la educación de sus hijos en los centros de enseñanza. Allí los niños deben aprender a ser libres y a pensar y decidir por sí mismos, la educación religiosa complementaria que reciban en casa ya no se puede regular y ahí los padres que los metan en catequesis si quieren, pero no en sus horas de educación en colegios e institutos.
10:29 del 2010-04-21 # 231 Comentarios

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Comentarios

1
De: Anónima Fecha: 2010-04-21 10:49

¿Dónde hay que firmar por la tercera a vía?



2
De: arturios Fecha: 2010-04-21 13:59

Yo no tengo tercera vía:

Como ateo, me repatea los güevos velos, cruces, estrellas de david, budas, elefantes indues o lo que sea.

Sin embargo, como persona que cree en los Derechos Humanos, el negarle su derecho a la libre expresión, su libertad religiosa y todo lo que representa (aunque sea una puta mierda) me parece brutal y más si la razón es clara y manifiestamente racista.

Como nudista estoy defendiendo mi libertad de serlo donde quiera y cuando quiera (normalmente en verano y en la playa, pero podría ser en el parque o en la piscina) y se podría argumentar, tal y como haces, que "es un símbolo de renuncia, individual o cultural, a la integración plena en nuestra sociedad" y lo es, no quiero hacer lo que la mayoría en este caso.

¿Hago daño a alguien? no, por lo tanto, al no haber otras personas afectadas realmente, salvo en sus prejuicios, no hay derecho a que se me limite, lo mismo con el velo.

Imaginemos que en lugar de un velo se tratase de algún símbolo de sadomasoquismo donde la mujer, voluntariamente, decide jugar juegos en la que es sometida (según los criterios de la sociedad bienpensante, claro) ¿se le debería negar, por su supuesto bien, su derecho a disfrutar del sado?

Y hay gente que lleva velo, cruces o camisetas de Iron Maiden (aun se ven) y no creo que nadie considere a estos últimos como adoctrinadores del "jivimetal".



3
De: jose Fecha: 2010-04-21 14:03

Yo votaría sí al velo porque francamente me da lo mismo cómo se vistan los demás. También permitiría las gorras, los piercings, las gafas de sol, los cascos de moto y cualquier cosa que los niños les diera la gana de llevarse. A lo mejor incluso serviría para calar de un vistazo a los que van a dar más trabajo.

Si el velo es símbolo de opresión, eliminemos la opresión y así el velo ya no será símbolo de nada, igual que no lo es una boina. Si eliminamos el velo pero la opresión sigue, es como elegir no verla.

Respecto a la integración, mientras cumplan las leyes, que garantizan a las moras, al menos, la misma cantidad de igualdad y libertad que tienen las blancas respecto a sus maridos y el resto de gente del país, por mí que hagan lo que quieran en sus barrios. Si no se quieren integrar, la verdad es que no es cosa mía. Si metieran la pata por algún conflicto entre su tradición y la ley de aquí, lo tendría que resolver un juez.



4
De: webensis Fecha: 2010-04-21 14:55

No hace daño a nadie que lleven el pañuelo, claro. ¿Les hace daño a ella quitárselo? Tampoco. Ningún daño objetivo. Si sufre ataques de ansiedad esa niña ¿es por la norma que había en la escuela o por el miedo al conflicto con su religión y con sus padres?
Arturios, es discutible que el derecho a la libertad de religión incluya el exhibir símbolos o vestimenta con significado religioso en cualquier situación o lugar. Que en un país laico haya "espacios laicos" donde uno se abstiene de manifestar su religión me parece de lo más normal. En la escuela, por supuesto. A mí me parece que una niña no pierde el derecho a la libertad de religión por quitarse un pañuelo de la cabeza durante sus clases. De hecho, me parece una exageración absurda. Por otra parte, si se habla de niñas y colegios (el caso que está de "actualidad"), la comparación con un hipotético símbolo de sadomasoquismo no te ayuda mucho en tu argumentación ;o)



5
De: Arturios Fecha: 2010-04-21 15:18

Webensis: "¿Les hace daño a ella quitárselo?" SI

Es una imposición arbitraria basada en una discriminación por su condición personal.

"es discutible que el derecho a la libertad de religión incluya el exhibir símbolos o vestimenta con significado religioso en cualquier situación o lugar"

Artículo 18 de los DDHH: "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la LIBERTAD DE MANIFESTAR su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en PÚBLICO como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Si quieres, se puede discutir si los Derechos Humanos se pueden o no aplicar a los moros.

"Que en un país laico haya "espacios laicos" donde uno se abstiene de manifestar su religión me parece de lo más normal."

Artículo 13.1: "1. Toda persona tiene derecho a circular LIBREMENTE y a elegir su residencia en el territorio de un Estado." y

Artículo 2: "
* Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.

* Además, no se hará distinción alguna fundada en la condición política, jurídica o internacional del país o territorio de cuya jurisdicción dependa una persona, tanto si se trata de un país independiente, como de un territorio bajo administración fiduciaria, no autónomo o sometido a cualquier otra limitación de soberanía.
"

Lo dicho, si quieres se puede discutir si esa Declaración Universal de los Derechos Humanos es aplicable a todos los humanos o sólamente a aquellos de pura raza o creencia.

No, lo siento, quitarle el DERECHO FUNDAMENTAL a expresarse mediante el pañuelo agrede directamente esos derechos que son fundamentales por algo y no por capricho.



6
De: webensis Fecha: 2010-04-21 15:42

Arturios, eso de que el no permitir el velo en clase es una "imposición arbitraria basada en una discriminación por su condición personal" es una frase taaaan discutible. Cada palabra "gorda" de la frase (6 de 10) es criticable y no tengo demasiado tiempo :o/
La libertad para manifestar la religión en público no significa libertad para manifestarla en cualquier momento, situación o lugar público, y de cualquier manera que a uno le venga en gana. Por ejemplo, no puedes ponerte a cantar gospel o gregoriano durante un juicio. Evidente ¿no? Si lo haces, y te echan, es una GILIPOLLEZ decir que te están negando un derecho humano, te están discriminando por tu condición, etc. Perdón por las mayúsculas, pero es que me parece de verdad muy estúpido pensar esto.

Los derechos humanos se aplican a los "moros", por supuesto. No insinuemos otras cositas, por favor. (Por cierto, ya he visto unas cuantas veces que los defensores del velo everywhere utilizan tranquilamente palabras como "moros", "las mujeres blancas y las moras", etc. A mí me resulta un poco chocante).

Tu cita del artículo 13.1 es irrelevante. No se está discutiendo la circulación de las personas o su residencia.
El artículo 2, también. No se discrimina por religión. En ese colegio estaba prohibido llevar un pañuelo en la cabeza, o una gorra, o un sombrero, o un turbante, o un casco, o una boina, a los alumnos de CUALQUIER religión. Por igual.
Lo siento, Arturios. Ponerse un velo en la escuela no es un derecho fundamental. Te estás tragando una rueda de molino muy gorda.



7
De: Akin Fecha: 2010-04-21 15:58

Arturios, deberías dejar de adjudicarnos motivaciones racistas, yo al menos he dejado muy claro que rechazo todo símbolo religioso en espacios públicos.

¿Deberíamos dejarle ir a clase con Burka? ¿Y a clase de gimnasia? ¿Y en clase de natación? ¿Y sentarse en las clases tras todos los varones y caminar tras ellos en los pasillos? Y ya puestos, salir de clases de biología porque atenta contra sus ideas, o de matemáticas porque le dicen que Pi es 3.141512 cuando su fe le dice que es 3... O yendo ya un paso más allá ¿Tiene derecho un padre a decidir que su hija no va a clase porque un imán le diga que aprender a leer es malo para su alma?

¿Existe o no algún límite a la libertad religiosa? Porque tal y como lo planteas es un derecho absoluto.



8
De: Arturios Fecha: 2010-04-21 16:05

Lo siento, pero si fuera un gorro de esos que usan los judios, una cadenita con un crucifijo o una camiseta con el FSM no habría problemas, el problema es que son mahometanas, el racismo va por ahí, queramos o no.

¿Existen límites para la libertad religiosa? evidentemente, cuando atentan contra los derechos de otras personas, si para ser un buen pastafari hay que matar pelirrojos, la libertad de los pastafaris quedaría totalmente limitada, lógicamente.

¿El puñetero velo atenta contra la libertad e integridad física de los demás? me da que no, que contra lo único que atenta es contra los prejuicios y los prejuicios no están por encima de las libertades.

El comentario #3 de Jóse es totalmente acertado.



9
De: webensis Fecha: 2010-04-21 16:11

"el problema es que son mahometanas, el racismo va por ahí, queramos o no"

Si nos estás llamando racistas "queramos o no", basándote en situaciones imaginarias, lógicamente se acabó la discusión.



10
De: jose Fecha: 2010-04-21 16:14

"(Por cierto, ya he visto unas cuantas veces que los defensores del velo everywhere utilizan tranquilamente palabras como "moros", "las mujeres blancas y las moras", etc. A mí me resulta un poco chocante)."

Perdón si este lenguaje es ofensivo para alguien. Donde vivo es de uso cotidiano. moros, blancos, gitanos, chinos, hindúes... pero vamos, sólo tenéis que decírme las palabras correctas y ya los llamaré así en los siguientes mensajes.



11
De: webensis Fecha: 2010-04-21 16:20

"Los alumnos deberán acudir a clase correctamente vestidos, con objeto de evitar distracciones a sus compañeros. En el interior del edificio no se permitirá el uso de gorras ni de ninguna otra prenda que cubra la cabeza."

Por supuesto, este reglamento estaba pensado, en el fondo para discriminar racistamente a las alumnas mahometanas.



12
De: Akin Fecha: 2010-04-21 16:22

Pues quieras o no, yo he puesto claramente en mi post que yo rechazo todo símbolo religioso, creo que en mi post está muy claro, quiero un colegio laico, libre de velos o cruces. Lo pongo bastante claro.

Así que te pido por favor que no me adjudiques motivaciones racistas. A lo demás ya no contesto, me temo que no es posible un diálogo que parte de la base de adjudicarme motivaciones xenófobas.



13
De: jose Fecha: 2010-04-21 16:28

"No se discrimina por religión. En ese colegio estaba prohibido llevar un pañuelo en la cabeza, o una gorra, o un sombrero, o un turbante, o un casco, o una boina, a los alumnos de CUALQUIER religión."

Hombre, si el velo es una obligación religiosa, entonces sí. Nosotros no estamos acostumbrados porque a los católicos no les obliga su religión a llevar puesto nada en concreto, pero es posible que en otras religiones ponerse algo sea importante. Copio y pego de un caso que por lo visto salió en las noticias, un tío de la religión sij en el aeropuerto de Tenerife:

"Se nos pidió que pusiéramos nuestro equipaje de mano en el escáner y un guardia de seguridad me dijo que me quitara el turbante. Le expliqué que soy un sij y que esa prenda es una parte integral de mi fe". (Judge les planteó como posibilidad pasar a una zona privada para quitarse allí el turbante, pero los agentes se negaron y lo obligaron a hacerlo en público.)

A mí personalmente me parece una idiotez, pero en fin, si ella quiere llevarlo puesto por razones personales como las del tío de la cita...

Por otra parte, si no quiere pero los padres la obliga, ¿qué hacemos? ¿Quitarles la custodia? ¿Se la quitamos a los padres blancos cuando el niño no quiere ponerse el jerseycito horroroso que la abuela le trajo por los reyes y que la madre le obliga a llevar? En el caso de que ella no quiera y la obliguen, ¿está igual de oprimido el niño del jerseycito que la niña del velo?



14
De: Arturios Fecha: 2010-04-21 16:32

Akin, el problema que veo yo es que siempre se discute sobre el velo y no el crucifijo o el FSM, por algo será.

Webensis, esa es una norma ad-hoc, creada para evitar el velo, también hay en ese instituto normas para impedir el uso de ropa provocativa que, tal y como se ha dicho en los medios, no se aplica nunca.



15
De: jose Fecha: 2010-04-21 16:36

Arturios, en Francia también prohibieron los crucifijos que se noten en las escuelas. Al parecer, si es una cosa discretita que no se note, entonces sí.

Claro que, por la parte musulmana, a ver quién inventa un velo que no se note.



16
De: Akin Fecha: 2010-04-21 16:55

Arturios, te invito a que releas mi post, y me digas dónde está mi xenofobia, o en los comentarios de Webensis.

Más que invitarte, te lo ruego, porque nos acusado de racismo en dos comentarios, y no sé a ti, pero esas acusaciones a mí me molestan profundamente.



17
De: webensis Fecha: 2010-04-21 17:07

"Webensis, esa es una norma ad-hoc, creada para evitar el velo"

Eso es simplemente lo que tú te imaginas, porque te da la gana, basándote en tus prejuicios.



18
De: Arturios Fecha: 2010-04-21 17:11

Por ejemplo "[el velo] es un símbolo de sometimiento de la mujer, un símbolo de una renuncia (personal o inducida) a mostrarse de forma plena"

Yo he conocido a varias musulmanas y lo llevan como reafirmación de su cultura y raices, aunque luego estén metidas en temas de defensa de los derechos de la mujer ¿es eso malo?

Me remito a la frase de Jóse "Si el velo es símbolo de opresión, eliminemos la opresión y así el velo ya no será símbolo de nada, igual que no lo es una boina. Si eliminamos el velo pero la opresión sigue, es como elegir no verla."

Yo veo claramente racismo en este tema, no se monta semejante movida con otros grupos.

Pero si me decís que no es racismo yo os creo y os pido disculpas.



19
De: webensis Fecha: 2010-04-21 17:12

El prohibir cubrirse la cabeza en la escuela (y en otros lugares) es una norma tradicional en España y en muchos otros países, que no tiene nada que ver con discriminaciones o con xenofobia. Hace años, cuando en España apenas había inmigración musulmana, nadie podía estar en clase con una gorra. Recibía un "gorrazo" al instante.



20
De: Akin Fecha: 2010-04-21 17:13

Por otra parte, si no quiere pero los padres la obliga, ¿qué hacemos? ¿Quitarles la custodia? ¿Se la quitamos a los padres blancos cuando el niño no quiere ponerse el jerseycito horroroso que la abuela le trajo por los reyes y que la madre le obliga a llevar? En el caso de que ella no quiera y la obliguen, ¿está igual de oprimido el niño del jerseycito que la niña del velo?


Te lo planteo desde mi punto de vista. ¿Tienen derecho los padres a obligar a sus hijos a vivir en una inmersión vital en su religión? ¿A imponérsela en todo momento y situación para que no reciba ningún tipo de estímulo para rechazarla o ponerla siquiera en cuestión?

Mi respuesta es que no. Que ese lavado de cabeza constante desde muy pequeños es un atentado contra su derecho a la educación, porque desde mi punto de vista la religión, las religiones, impiden un justo desarrollo del conocimiento y la capacidad de raciocinio, en todo el mundo, pero mucho más en un niño o un adolescente cuyos procesos mentales y su personalidad están en pleno desarrollo.

Por eso planteo que la escuela deba ser laica, completamente laica, un lugar donde la religión no tenga ningún tipo de cabida. Nada impide a los padres enseñar a sus hijos su religión fuera del horario escolar, pero al menos el niño tendrá unas horas diarias para poder ver que existe una alternativa a ese pensamiento retrógrado e integrista, y a comportarse y vivir durante unas horas sin la represión vital que representan unos padres religiosos.

A mí me parece que a esas niñas musulmanas, en el peor de los casos el ir a un colegio laico libre de su velo (o rosario, me da igual) no les dañará en nada, y en el mejor de los casos les dará la oportunidad de aprender a vivir, aprender que no deben vivir constantemente subyugadas, y que cuando terminen su escolarización estarán en mejor dispocisión de decidir por sí mismas qué tipo de vida desean llevar, si la que pretenden sus padres, o la que en el colegio ha aprendido a vivir.



21
De: Akin Fecha: 2010-04-21 17:18

Arturios, nadie impide a esas chicas llevar el pañuelo en otras situaciones.

Dime, si fuese un Burka ¿Seguirías opinando lo mismo?



22
De: Akin Fecha: 2010-04-21 17:23

Me remito a la frase de Jóse "Si el velo es símbolo de opresión, eliminemos la opresión y así el velo ya no será símbolo de nada, igual que no lo es una boina. Si eliminamos el velo pero la opresión sigue, es como elegir no verla."


El primer paso para eliminar esa opresión, es que los niños puedan ver que existe otro tipo de vida posible además del de aceptar esa opresión. Ya que no podemos regular su vida extra-educativa ni fiscalizar las creencias que les trasmiten (o imponen) sus padres, al menos darle la otra opción durante esas horas de escolarización.

Que es precisamente lo que busco con mi apuesta por una escuela completamente laica. La prohibición de llevar símbolos religiosos es precisamente un paso para evitar el lavado de cerebro.

E insisto, no es sólo una cuestión de velos y musulmanas. Yo también prohibiría por completo los colegios religiosos cristianos (de cualquier religión en realidad)



23
De: Anónima Fecha: 2010-04-21 17:34

[arturios 8] Lo siento, pero si fuera un gorro de esos que usan los judíos, una cadenita con un crucifijo o una camiseta con el FSM no habría problemas, el problema es que son mahometanas, el racismo va por ahí, queramos o no.

[Anónima] Pues si, el problema es que son mahometanAs es decir que el problema no surge con los mahometanOs. Como tanto los mahometanOs como las mahometanAs son de la misma "raza", pues no es un problema de racismo.

Es un problema de sexismo. No se puede consentir que amparándose en la libertad religiosa se promueva el relegar la mujer a ser un objeto impuro cuyos cabellos hay que esconder porque sino hay terremotos ¬¬

[arturios]¿Existen límites para la libertad religiosa? evidentemente, cuando atentan contra los derechos de otras personas, si para ser un buen pastafari hay que matar pelirrojos, la libertad de los pastafaris quedaría totalmente limitada, lógicamente.

[Anónima] Pero si lo que se atenta es contra el derecho de todas las mujeres a no ser consideradas y marcadas públicamente con una prenda como objetos impuros, no es tan importante ¿o si?

[arturios ]¿El puñetero velo atenta contra la libertad e integridad física de los demás? me da que no, que contra lo único que atenta es contra los prejuicios y los prejuicios no están por encima de las libertades.

[Anónima] El velo atenta contra la dignidad humana de las propias mujeres que los llevan, aunque sea voluntariamente.

[arturios] El comentario #3 de Jóse es totalmente acertado.

[Anónima] Pues si y no. Cuando la religión lo que pide es que se mutile a las mujeres, entonces nos parece mal. Me imagino que no serás partidario de la ablación del clítoris. El velo es más de lo mismo: es una castración psicológica.



24
De: Anónima Fecha: 2010-04-21 17:41

Arturios:

Resumiendo: yo soy partidaria de una escuela laica, libre de signos religiosos.

Pero mientras llega o no llega la escuela laica, lo que si me parece imprescindible es librar a la escuela de signos sexistas.

El pañuelo, por mucha reafirmación cultural que pretendan que es las mujeres musulmanas que luchan por los derechos humanos, es un símbolo sexista.

Crucifijos puede llevar cualquier católico, el velo no lo lleva cualquier musulmán.

Lo mismo pasa con el sombrerito de los judíos: no debería consentirse tampoco por sexista, no por religioso.



25
De: jose Fecha: 2010-04-21 18:27

Akin, pregunté lo de quitarles la custodia porque eso del derecho no se aplica en el caso de que los padres obliguen a la niña. La niña puede tener todos los derechos del mundo, que en la práctica, si en su casa los padres la obligan, la obligan. ¿Qué hacemos si la obligan? ¿Le decimos a la niña que denuncie a los padres? No es una pregunta retórica, es que no sé qué habría que hacer.

De todas formas en general eso de proteger a la gente de las creencias de sus padres me parece subvalorar a la gente. Tú y yo somos ateos de padres católicos y no nos hizo falta ninguna protección anti-religión, y esto enlaza con lo de ver un mundo sin represión. El mundo ya lo está viendo a todas horas sólo por vivir aquí. Cuando Ayaan Hirsi Ali se fue a Holanda, al principio llevaba velo; luego, al ver a las otras mujeres allí, ya se lo quitó por sí misma. No es lo mismo darle a conocer otro estilo que prohibirle cosas. Si le llama la atención, ya lo probará en su casa y luego se atreverá en público y verá por su cuenta que está todo bien. Y si no le llama la atención, pues que se lo quede puesto... total...

En mi barriada tiene una familia mora una tienda de ésas de todo 20 duros, y la madre va sin velo y la niña con velo (y el padre va con camisa y vaqueros). Eso es cosa de cada uno, digo yo. Que vayan como quieran.



26
De: descalza Fecha: 2010-04-21 18:50

Estoy harta de la demagogia sobre estos temas. La ley está para cumplirla y un RRI es ley y se tiene que cumplir para todos. NO cosas en la cabeza, NO correr por el pasillo, NO pegar al compañero...eso es la convivencia en un cole y normas de educación. Reducirlo a pseudo-derechos humanos y un supuesto racismo, es conspiranoico.



27
De: Don J. Fecha: 2010-04-21 19:05

Descalza, chapeau. Lo has clavado.



28
De: Anónima Fecha: 2010-04-21 19:24

jose:

No se trata de proteger a la gente de las creencias religiosas de sus padres. Se trata de proteger a las niñas contra una discriminación que las convierte en personas dependientes.

A ti te educaron como católico, pero eso no te impedía convertirte en una persona con una educación, unos ingresos y una autonomía vital suficiente como para luego poder decidir tu mismo sobre tu vida.

La educación que les dan a las niñas musulmanas está orientada a impedirles acceder a esa autonomía vital.

Citar a Ayaan Hirse Ali como ejemplo de que la educación con el velo puede ser superada no es muy elegante.

Ella dice en Setting Themselves Apart:

British Prime Minister Tony Blair says the Muslim veil is a mark of separation, which makes the integration of Muslim women into society more difficult. He's right.


Según ella el debate sobre el velo no es un debate sobre religión (de hecho no en todas partes el islam exige que las mujeres lleven velo): es un debate sobre moral sexual.Kerry O'Brien interviews anti-Islamic author

What I tried to do was also explain what the veil symbolises and I said, actually, we should not be debating the clothe itself but what it stands for, the sexual morality and based on morality that says men cannot restrain themselves sexually. They are like wild dogs, like the imam in your country said (Nota Anónima véase también el post del Pez sobre los terremotos y la sexualidad de las mujeres), and we women are like pieces of tempting meat and if we do not want to put society into chaos, then we should ideally stay behind closed doors and if it's necessary for us to go outside of the house, then we need to veil ourselves. And I wanted to go into debate with the women who are veiling themselves voluntarily and say, first of all, there are women who are being forced into the veil and I wanted to know their opinion on that, and next, based on their sexual morality, a woman who veils herself of her own free will, is actually wearing a banner telling every man that he is a potential rapist and he is incapable of sexual restraint and I would like to know what men think of this and a woman who covers herself freely is also telling every woman who does not that she's a whore.



29
De: jose Fecha: 2010-04-21 20:34

Anónima, opine lo que opine, a ella no le prohibieron llevar velo, sino que se lo quitó por su cuenta después de ver a otras mujeres y ver que no pasaba nada por no llevarlo. El ejemplo sigue sirviendo.

Lo que citas explica lo que simboliza el velo, pero eso ya lo dijo Akin antes, y ya lo comenté en mi primer comentario (y luego Akin me respondió y comenté la respuesta también)



30
De: alba Fecha: 2010-04-21 21:17

Teniendo en cuenta que estan en nuestro pais y no en el suyo que empiecen por respetar las normas de convivencia. En las clases tampoco se permiten gorros y el que lo lleva se lo quita al entrar a clase. Si tu vas a su pais y eres mujer tienes que ponerte ese dichoso velo, no ya por amor si no por temor, de forma que no vengan aqui a darnos monsergas, si les gusta estar aqui que respeten y se integren en la sociedad española, como hace el español cuando va a otro pais.
Figurate con el dichoso velo la que estan liando cuando den en el colegio clases de historia y comenten algo que no les cuadre a ellos la que van a liar, pues si no les interesa que se vayan.



31
De: Arturios Fecha: 2010-04-21 22:11

Algunas anotaciones:

Una norma NUNCA puede ir en contra de leyes de rango superior, como la Constitución, por poner un ejemplo, así que dicho RRI, si vulnera normas de rango superior no es aplicable.

Alba ¿nuestro país? Si soy español es por accidente, podría haber nacido en Francia o Camerún o sabe dios donde, esta tierra la considero mía por que vivo aquí, igual que el inmigrante de al lado que trabaja, mantiene nuestro tejido económico, paga sus impuestos y todas esas tonterías, muchos de ellos, después de venir de la miseria aman más este país que muchos españoles y ahora le venimos con que este país ¿no es el suyo?

En fin...

Este tema me cabrea, lo siento.



32
De: webensis Fecha: 2010-04-21 22:35

Este país sí es el suyo. Esa niña es española.
Por tanto tiene los mismos derechos y obligaciones que el resto de los españoles.
Ha dicho que lleva el hiyab "porque le gusta". Podemos leer que el hiyab en la actualidad puede tener muchos significados distintos, no necesariamente religiosos. Y que para muchas chicas simplemente es una moda; lo llevan ellas pero no su hermana o su madre, por ejemplo. Muy bien, pues lo mismo que llevar una gorra echada patrás o un pasamontañas, o cualquier otra cosa que muchos españoles y extranjeros se quitan tranquilamente cuando llegan a clase, porque en su colegio está reglado así. Sin montar ningún pollo y sin ponerse a insultar llamando racistas, ultraderechistas, xenofobos, etc. a un montón de gente.



33
De: Akin Fecha: 2010-04-21 22:49

Una de esas asociaciones de musulmanes ha dicho que demandará al centro por atentar contra la libertad religiosa de la niña.

Parece que, para algunos, sí es un símbolo religioso.



34
De: webensis Fecha: 2010-04-21 23:15

Es un símbolo religoso sí, pero no, pero depende, según me interese en cada momento para hacerme mejor la víctima.



35
De: arturios Fecha: 2010-04-22 08:28

webensis: "lo mismo que llevar una gorra echada patrás o un pasamontañas, o cualquier otra cosa que muchos españoles y extranjeros se quitan tranquilamente cuando llegan a clase, porque en su colegio está reglado así. Sin montar ningún pollo"

Si, pero la gorra o el pasamontañas no suele ser un símbolo religioso o ideológico, aquí se le ha prohibido expresamente por que es lo que es.

Y si se hace la víctima es por que ES la víctima.



36
De: webensis Fecha: 2010-04-22 08:54

"aquí se le ha prohibido expresamente por que es lo que es"

No, no ha sido así. Repito: eso es lo que tú crees debido a tus prejuicios.



37
De: webensis Fecha: 2010-04-22 09:00

Por cierto, conozco un caso de unos chicos que no se querían quitar la gorra en el insti. Era "simbólica" para ellos, muy importante. No recuerdo bien, pero creo que estaba relacionado con la pertenencia a algún tipo de banda o de grupo. Si te quitabas esa gorra tu "hombría" se resentía. Pobres víctimas también.
Montaron un pequeño pollo



38
De: descalza Fecha: 2010-04-22 10:04

"El claustro de profesores emitió un comunicado "en respuesta a las insinuaciones de intolerancia religiosa" vertidas contra el centro. Los docentes acusan a la adolescente de incumplir "premeditadamente una norma expresa del reglamento del instituto, que estaba vigente y era público" antes de su matriculación en este curso."
Los profesores insisten en que las normas no obedecen a ningún prejuicio religioso, que no han discriminado a nadie y que el instituto "no es un lugar de culto donde un alumno venga a honrar a su dios, como dice la alumna con respecto a su indumentaria". El comunicado acusa a la niña y a su padre de actuar de "mala fe" y de "perturbar gravemente el clima de convivencia del instituto".

En la misma línea se expresó la consejera de Educación madrileña, Lucía Figar (PP), que dijo ayer en la Cope que la actitud de la chica es "un desafío, sobre todo, por parte de su padre". Figar advirtió de que, si la familia no rectifica, pondrá "el caso en manos del fiscal, porque el propio padre está vulnerando el derecho a la educación de la niña"."

Los padres, ya sabían que no se podía llevar nada en la cabeza al colegio y sin embargo, lo llevó igual. Como saben que no pueden venir en bikini o llevar gafas de sol, al igual que no se pueden usar los móviles en clase ni mascar chicle ni nada.
Si yo, voy a las mezquitas, lugar de culto, me tengo que cubrir la cabeza, porque es norma. SI entro en una iglesia, me tengo que cubrir los hombros, porque es un lugar de culto. Si un lugar tiene unas normas, se acatan. Un colegio público(que no e sun sitio de culto) dice NO y este NO ya lo saben...entonces estás provocando y creando una víctima y equivocando los derechos fundamentales.



39
De: alba Fecha: 2010-04-22 10:19

Estoy de acuerdo contigo descalza, lo has sabido explicar mejor que yo, pero veo como tu el trasfondo de todo esto. Estas personas tienen ganas de notoriedad y los españoles pecamos de bobos siempre. Si ya tiene la nacionalidad veo que no se integra en el pais, luego eso de que es española (habria que verlo). Si montamos nosotros en su pais un numerito parecido o te niegas a ponerte ese velo estando alli a saber que nos pasaria, de forma que lo que tienen que hacer si no estan de acuerdo seria igual que hacen sus mezquitas para tener un sitio con identidad propia, que monten tambien su colegio y pongan las normas que quieran y la constitucion española les permita. Son un fuerte colectivo, estoy segura que no les faltaria alumnado si se concentran todos alli, asi se evitan polemicas.



40
De: Akin Fecha: 2010-04-22 10:30

Es española, este es su país. El que lo pongas en duda es cuando menos curioso, supongo que tú también dictarías normas de identidad nacional y echarías a quienes no las cumplen. Normas cristianas por supuesto. Porque segurísimo que a ti te parece muy bien que las monjas que ejercen de profesoras y dan las clases con el pelo tapado no te molestan lo más mínimo.

Y lo que pides es un gueto, es curioso que pidas que se integren y tu propuesta es un gueto.



41
De: jose Fecha: 2010-04-22 12:03

"Es un símbolo religoso sí, pero no, pero depende, según me interese en cada momento para hacerme mejor la víctima."

Eso digo yo. webensis defiende que el velo es lo mismo que una gorra, que es una moda y ya está. Anónima defiende que es un símbolo de una moral represiva. Akin dice que es un símbolo de renuncia a la integración. A ver, ¿es una moda o un símbolo de una moral represiva? Aclarémonos. De todas formas, creo que cubrí ambas posibilidades en el comentario 3.



42
De: descalza Fecha: 2010-04-22 12:08

Alba, yo no dije en ningún momento que tengan ganas de notoriedad y tal, lo que yo digo es que la escuela pública tiene normas que hay que cumplir, gusten o no.



43
De: Akin Fecha: 2010-04-22 12:15

Jose, es que si hablas con dos personas distintas lo normal es que tengan opiniones distintas.



44
De: enhiro Fecha: 2010-04-22 12:23

Arturios, haces una interpretación erronea de la libertad religiosa. La libertad religiosa se entiende en el ámbito privado, es decir, esa niña en su casa e incluso en la calle podrá llevar el pañuelo y rezarle a quien quiera. Pero ne le ámbito público han de cumplir unas normas que están para todos.

Si nos ponemos así, también habría que poner un horario específico para alumnos musulmanes compatible con sus horas de oración, y eso no puede ser porque supondría tener normas distintas según la religión que profese cada uno, algo bastante discutible según las normas de IGUALDAD que deben regir en un centro público.

Resumiendo, impedir en un RRI de un centro de educación el uso del velo no antenta contra la libertad religiosa.



45
De: jose Fecha: 2010-04-22 12:27

Akin, según webensis, esos cambios de opiniones no se producen por venir de distintas personas, sino que forman parte de una estrategia de la niña para hacerse más la víctima según convenga. ¿Está equivocado?



46
De: Akin Fecha: 2010-04-22 12:41

Lo ignoro. Lo que sé es que una de las asociaciones de musulmanes ha anunciado que demandará el centro por ir contra la libertad religiosa de la niña.

Si yo fuese un alumno del centro, y esa denuncia colase, yo iría vestido de pirata con mi pañuelo y mi parche, y diría que soy Pastafari.



47
De: jose Fecha: 2010-04-22 13:05

enhiro, ¿y si una religión implica llevarlo en público siempre? Como el ejemplo que puse antes del sij con el turbante. La prohibición le estaría obligando a abandonar un precepto de su religión.

De todas formas no sé si éste es el caso de la chavala.



48
De: enhiro Fecha: 2010-04-22 13:12

Te digo lo mismo, nadie te coartaría tu libertad religiosa, pero si a cumplir ciertas normas que están para todas. Una cosa es poder profesar que quieras, y otra tener derechos según la religión que profesas. De ser así, tendríamos que permitir la ablación si se hace por motivos religiosos, por ponerte un ejemplo.



49
De: enhiro Fecha: 2010-04-22 13:14

Jur, no se que ha pasado en mi anterior mensaje, pero es un galimatías.

Lo que te quiero decir, es que el caso es el mismo, tú puedes ser lo que quieras en privado, pero en el aeropuerto te tienes que quitar ese turbante porque ahí cabe una magnum, o unos cuchillos de plástico indetectables al scanner. Si no quieres quitártelo, eres libre de no coger el avión.



50
De: jose Fecha: 2010-04-22 13:20

Pero enhiro, ahí tenemos un conflicto por la agresión física a la niña que no está permitido por la ley. Hay cosas que se tienen que prohibir necesariamente porque están en conflicto con cosas importantes. Por ejemplo, si una religión prohibiera la libertad de expresión, eso en un país que permite la libertad de expresión no lo puede consentir: la gente tiene que poder expresarse. O por ejemplo, aquí la gente tiene derecho a la vida y a la libertad, pero si matan a alguien el propio estado le quita esa libertad metiéndolo en la cárcel, porque se da ha dado esa circunstancia. Sería como permitir a los católicos que siguieran quemando gente. Cuando hay un conflicto hay que sopesar qué regla prevalece.

Sin embargo no veo qué conflicto con la ley existe y qué libertad o derecho estamos protegiendo al prohibir el velo en el cole.



51
De: Akin Fecha: 2010-04-22 13:25

Jose ¿Aceptarías el Burka?



52
De: enhiro Fecha: 2010-04-22 13:37

Claro, era un ejemplo extremo para mostrar que la libertad religiosa no es infinita. Ahora empezamos a ponerla en su contexto justo. Según las leyes el centro tiene derecho a establecer una RRI, donde se impide el uso de prendas de cabeza por motivos de etiqueta, _no religiosos_, con los que se pueden estar más o menos de acuerdo. Como esas normas han de ser igualitarias, porque igual que tu dices la integridad física de las personas debe prevalecer sobre la religión, yo creo que los principios de igualdad también, pues la niña no puede llevar velo si quiere ir a ese colegio.

Para mí este tema no trata de conculcar libertades religiosas que no se conculcan en ningún momento, sino más bien de la cerrazón de la niña y su familia en querer llevar el pañuelo, que está quedando clara cuando le han ofrecido la opción de ir a otro centro donde si lo permiten, y la han rechazado.



53
De: jose Fecha: 2010-04-22 13:41

Si ella quiere, ¿a mí qué más me da? Como si va desnuda. Otra cosa es que la obliguen, y ahí ya no sé qué habría que hacer (denunciar a los padres, quitarles la custodia, ponerle un jerseycito, etc etc)

Claro que lo mismo tanta tela le dificulta para ver la pizarra y oir las explicaciones. Si tiene peores notas por culpa del burka, en mi opinión la educación prevalece: a los niños hay que educarlos aunque no quieran (la mayoría de las veces no quieren porque es difícil y prefieren ver la tele). Si me preguntas a mí, lo permitiría siempre que no afectara a su rendimiento escolar.

No lo prohibiría porque eso distrajera a otros niños. La convivencia no es amoldarse a los demás, es aceptar a los demás. Si los otros niños se distraen, el problema lo tienes con esos niños, no con la del burka que está callada y prestando atención. Lo que lleve puesto es cosa suya, a mí me da lo mismo. Siempre que la decisión de llevarlo venga de ella.

Ya dije que también permitiría las gorras, los piercings y demás. Si me preguntas a mí, digo.



54
De: jose Fecha: 2010-04-22 13:43

"Según las leyes el centro tiene derecho a establecer una RRI, donde se impide el uso de prendas de cabeza por motivos de etiqueta, _no religiosos_"

Entonces el conflicto es religión contra etiqueta. En mi opinión, nadie tendría por qué meterse con la etiqueta de otra persona. La igualdad no significa igualdad de ropa, sino igualdad de libertades. Todavía no sé por qué están prohibidas las gorras y por qué existen los uniformes escolares.



55
De: descalza Fecha: 2010-04-22 13:44

¿¿Agresión física???? Flipo



56
De: enhiro Fecha: 2010-04-22 13:48

Ok jose, pero ahí ya estás cuestionando las normas del centro, que es un debate totalmente distinto.

De hecho aquí hay dos debates, uno sobre la neutralidad religiosa en los centros públicos de enseñanza, y otro el tema particular de la niña de Madrid, que en realidad debe enfocarse desde el RRI del centro.



57
De: descalza Fecha: 2010-04-22 13:49

"Ya dije que también permitiría las gorras, los piercings y demás. Si me preguntas a mí, digo."
Claro, y el bikini en Junio, gafas de sol, móviles, chanclas, y ya puestos, eructos, chicles, comer en clase....
Educamos y formamos ciudadanos. Después nos echamos las manos a la cabeza....



58
De: arturios Fecha: 2010-04-22 14:17

Enhiro, puedes leer mi comentario #5, pero te lo repito:

Artículo 18 de los DDHH: "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la LIBERTAD DE MANIFESTAR su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en PÚBLICO como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."

Respecto al laicismo, vamos a dejar clarísima una cosa, un estado, administración, colegio público, etc... se dice que es laico cuando es independiente respecto de cualquier organización o confesión religiosa, PERO ESO NO SIGNIFICA QUE LAS PERSONAS DEBAN SERLO sino la institución.

Imaginemos este otro escenario, colegio donde los chavales van con camisetas de todo tipo, calaveras, grupos musicales, paisajitos, diseños, etc y llega uno con una estampa del FSM y se le echa del aula por "ofender" la fe de otros y para ampararse buscan una norma que diga que no se puede llevar amarillo en la ropa ¿como se debería reaccionar?



59
De: enhiro Fecha: 2010-04-22 14:29

Pues eso, puede manifestar su religión en público, que no se contradice con no poder llevar un pañuelo en un centro de enseñanza. Te pongo un ejemplo, un paso de Semana Santa supongo que vale como manifestación religiosa, sin embargo no puedes sacarlo a la calle y paralizar el tráfico cuando tu quieras, por mucha manifestación religiosa que sea.



60
De: webensis Fecha: 2010-04-22 15:16

"webensis defiende que el velo es lo mismo que una gorra, que es una moda y ya está"

No, yo no defiendo eso. No me has entendido. He dicho que según algunas personas, sería lo mismo. Sobre el significado del velo (múltiples significados) hay ríos de tinta escritos.



61
De: Akin Fecha: 2010-04-22 15:17

Artículo 18 de los DDHH: "Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la LIBERTAD DE MANIFESTAR su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en PÚBLICO como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia."


Ese "en público" no dice que sea "en todo momento y lugar públicos", "por la enseñanza" se refiere a que se puede enseñar religión, pero no tiene por qué ser en los colegios, y me remito al ejemplo del Burka en la clase de educación física.



62
De: webensis Fecha: 2010-04-22 15:28

Efectivamente, Akin. Ya dije yo antes algo parecido, pero parece que no hay respuesta. Ese error se parece mucho a otro sobre la libertad de expresión, que está muy extendido; puedes expresarte libremente, pero no de cualquier forma y en cualquier lugar. No te puedes meter en mi casa a hacer pintadas en mi pared, por ejemplo. Si te echo, eso no es censura, discriminación o negación de un derecho.



63
De: arturios Fecha: 2010-04-22 16:55

Webensis: pues si es en todo lugar público y todo momento, para eso hay rios de tinta jurídica accesible por la red y muchos escritos son de hace tres siglos (parece mentira que después de tantos años sigamos estancados en lo mismo), las limitaciones, que existen, deben ser muy justificadas y este NO es el caso.

enhiro: la libertad religiosa no es absoluta, si va en contra de las libertades de los demás deja de ser aplicable (comentario #8) y este NO es el caso. Otra razón para limitar derechos es el orden público, pero debe dejarse claro quien lo altera, un negro apaleado por racistas no altera el orden público, lo hacen los racistas, esta niña no altera el orden de las aulas, lo hacen los intolerantes.

Las normativas no pueden ser absolutas, siempre debe haber la posibilidad de excepciones, por ejemplo, está prohibido aparcar aquí, por lo tanto llamo a la grua para que se lleve esta ambulancia de aquí que está atendiendo a un herido o es obligatorio el uso de corbata en este restaurante pero al obispo no le obligo a cambiar de indumentaria por razones obvias.

Descalza: a tu argumentación ¿no se le llamaba "declive resbaladizo"? si se permite el pañuelo de marras al final todos los alumnos eructarán ¿¿??



64
De: webensis Fecha: 2010-04-22 17:15

Lo siento, no entiendo lo que quieres decir, Arturios.

Tampoco sé por qué un obispo no se puede poner una corbata en un restaurante donde se exige corbata. Supongo que serán razones obvias como dices, pero yo no lo veo...
¡Que se ponga la corbata o que se vaya a otro restaurante! ¡Y que se quite la mitra para comer, que es de mala educación! :o)



65
De: Akin Fecha: 2010-04-22 17:25

Arturios, yo voy a lo que creo el núcleo del problema: para mí los símbolos religiosos atentan contra el derecho a una buena educación de la propia niña.

Pero también entiendo la argumentacón de Descalza ¿Permitirle el pañuelo a ella como excepción a la norma? Entonces yo me hago pastafari y exijo poder venir al trabajo vestido de pirata.

Las excepciones a las normas para respetar el derecho religioso de los creyentes es algo contra lo que tú has clamado en los últimos años cuando esas excepciones favorecían a la ICAR. Ni veo por qué la ICAR no ha de pagar impuestos como cualquier otra asociación, ni veo por qué esa niña ha de poder llevar el pelo tapado cuando al resto de niños se les prohíbe.



66
De: Fernando Fecha: 2010-04-22 17:35

Este no es un tema de libertad religiosa, que está perfectamente y rigurosamente protegida para la niña y todos los musulmanes. Pueden celebrar ¡por supuesto! sus ceremonias, tener su culto, y seguir las costumbres que quieran. Es un caso de normativa de vestimenta escolar, simplemente. Que otras normativas no es implementen demasiado no cambia nada.

Resulta curioso que mientras que la niña aparentemente sufre muchísimo por no poder seguir la recomendación coránica de llevar velo (NO es una norma del Islam) el padre se afeita (el Corán también recomienda que los creyentes se dejen la barba, para diferenciarse de los infieles). Curioso y contradictorio.

Creo que este padre se ha equivocado rotúndamente al intentar usar el método de los hechos consumados en vez de pasar por el Consejo Escolar para cambiar la norma. Muy poco democrático, y por lo tanto estoy completamente en contra.

Yo también estoy a favor de la escuela laica. Lamentablemente esto nos llega ahora por culpa de las presiones de los católicos en contra de la laicidad.



67
De: webensis Fecha: 2010-04-22 17:41

Sí, presiones de los católicos que ahora se suman a las presiones de los musulmanes. Y la izquierda otra vez totalmente desorientada (para mi disgusto personal).



68
De: jose Fecha: 2010-04-22 19:31

webensis #60, gracias por la aclaración, lo había entendido mal. Al parecer la niña se decanta por la excusa del gusto y la asociación nosequé de musulmanes por la excusa religiosa. En mi opinión la excusa religiosa es más fuerte. El gusto personal choca con el contraejemplo de las gorras, que, diga yo lo que diga y por mal que me parezca, así es como está legalmente ahora mismo y lleva las de perder.

descalza:
"¿¿Agresión física???? Flipo"

Si cortar el clítoris y los labios menores y cortar los labios mayores no te parece una agresión física, es que eres más resistente que poli díaz. enhiro puso de ejemplo la ablación, que en mi opinión es una agresión física.

"Claro, y el bikini en Junio, gafas de sol, móviles, chanclas, y ya puestos, eructos, chicles, comer en clase....
Educamos y formamos ciudadanos. Después nos echamos las manos a la cabeza...."


El bikini por supuesto, gafas de sol sin dudarlo, móviles sí pero en silencio -que molestan-, chanclas sin duda, chicles y comer en clase votaría a favor, eructos no que también molestan. Tampoco me gustaría que silbaran, o que hablaran cuando estoy hablando yo, o que tiren papelitos, o que hagan cosas que inevitablemente molesten a los demás. Pero si cada uno está a su bola atendiendo, por mí podrían ir como quisieran. Y los uniformes ya no serían obligatorios tampoco. Como dice enhiro aquí ya dejamos el tema religioso y entramos en el tema de las normas del colegio, aunque yo empecé por ahí desde mi primer comentario.

Más nos valdría, al formar ciudadanos, enseñarles a no meterse en las cosas de los demás y preocuparse de lo suyo.

Antes webensis dijo que estaba prohibido ponerse a cantar gospel en medio de un juzgado. Es normal, porque molesta a los demás. Pero me parecería de lo más normal que dejaran entrar a alguien con un velo puesto, que al fin y al cabo si no miras ni te das cuenta.



69
De: jose Fecha: 2010-04-22 19:33

oops, es coser los labios mayores en el comentario anterior.



70
De: Arturios Fecha: 2010-04-22 20:45

Webensis: no se que parte no has entendido, dime y trataré de explicarme mejor.



71
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 11:10

[jose]: Más nos valdría, al formar ciudadanos, enseñarles a no meterse en las cosas de los demás y preocuparse de lo suyo.

[Anonima] Bueno, eso se parece a lo de la poesía esa de vinieron a por los comunistas, los negros, los judíos...y cuando vinieron a por mi ya no quedaba nadie.

Nadie me ha hecho mucho caso, pero insisto en que el velo es un símbolo sexista y vivimos en una sociedad que cuenta entre sus valores la defensa de la igualdad de oportunidades entre el hombre y la mujer.

Incluso si la mujer es musulmana. ¿o es que si son musulmanas ya no importa porque hay que respetar que en su cultura se relegue a las mujeres?



72
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 11:15

Arturios tengo una pregunta para ti:

Si la niña quisiera libre y voluntariamente, porque le gusta mucho y/o además su religión se lo exige, llevar un burka ¿tendría derecho?

off-topic: me gusta la revista pero no se puede comentar ni allí ni en tu blog y en el irc últimamente no puedo entrar



73
De: La Petite en Belgique Fecha: 2010-04-23 11:50

Lo peor es cuando estamos tan coaccionados e influenciados que creemos ser libres cuando escogemos, cuando en realidad son las creencias de otro que se nos ha impuesto de forma tan efectiva que se quedan grabadas en nuestro subconsciente.

Yo conocí a una argelina ya adulta que en ciertos momentos, cuando nadie la veía, se quitaba el velo delante de sus amigos occidentales.

Está claro que el pañuelo es una elección, el problema es que a veces no sabemos lo que escogemos.



74
De: jose Fecha: 2010-04-23 15:59

"eso se parece a lo de la poesía esa de vinieron a por los comunistas, los negros, los judíos..."

Hola Anonima, eso de preocuparse de lo suyo era una contestación a descalza, a la que no le gustaba la idea de permitir las chanclas y mascar chicle en clase. Que formamos ciudadanos y luego así nos va, permitiendo estas cosas. Yo soy de la opinión de que esas cosas son personales de cada uno y si no interrumpen la atención de los demás, no habría por qué prohibirlas. Ése es el contexto en el que dije esa frase y no es justo que lo equipares al destierro y exterminio de judíos, que es el contexto en el que nace la cita que has puesto, como si fuera lo mismo o parecido. Parece que hayas entendido que no me importa lo que les pase a los demás. En realidad, me importa mucho la libertad individual de los demás (incluso de aquellos, como esta niña del velo, cuyas creencias me parecen ridículas), y el destierro y la muerte son violaciones muy chungas de esa libertad que defiendo. Espero haber aclarado por qué tu cita no se puede aplicar a mi comentario.

Lo del símbolo sexista, enseñémosle por qué nuestra sociedad no sexista es mejor que la que le han metido en la cabeza, por qué es más libre de esa manera y que ella, una vez informada, la acepte libre y voluntariamente, si quiere. Su colegio está lleno de gente sin velo. Sería otra cosa si fuera un niño gitano de los que viven en poblados, que los padres no los llevan al colegio ni nada y entonces prácticamente no ve otra cosa que el poblado: el niño tiene que ir al colegio aunque no quiera y aunque los padres no quieran, y eso sirve también para que salga al mundo un poco y vea otras cosas. Esta niña ya ve otra cosas.

Por supuesto que igualdad de oportunidades, yo seré el primero al que veas en cualquier lista para derechos de las mujeres, de los gays, nudistas y todo ese tipo de activismo, igualdad de sueldo, de vacaciones, acciones para terminar con las diferencias sociales que sufren prácticamente todos los grupos excepto los varones blancos por nuestra chunga tradición. Esto incluye a una católica española que se convierta a cualquier variante del islam que exija el velo y lo lleve a partir de entonces.

Esto como en cualquier tema que no sea puramente teoría tendrá excepciones, conflictos y reglas de arbitraje, como cuando me saltó enhiro con la ablación para ver si yo defendía que la libertad religiosa era infinita. Seguramente ahora alguien me sale con algo como si yo aceptaría que una persona decidiera voluntariamente ser esclava o algo así, y tendría que pensarlo y hacer otro comentario largo argumentando otra excepción o lo que fuera, como si yo tuviera una ley moral general inmutable y los demás intentaran buscar las cosquillas a esa ley general yéndose a los extremos, cuando lo cierto es que ley eterna no existe ninguna, sino una serie de ajustes provisionales para intentar reconciliar sin conflictos libertades, derechos y responsabilidades tanto individuales como del país; así que porfi, si nos atenemos al caso de la niña y el velo, que supuestamente es de lo que hablamos, mejor.



75
De: Akin Fecha: 2010-04-23 16:24

Jose, la más jodida de las reclusiones es la que te ata con las cadenas de tu propio pensamiento.

Si una niña siente vergüenza por mostrar su pelo, querrá llevarlo tapado, y más si en su casa le enseñan que debe hacerlo así. Pretendo que la escuela sea liberadora, incluso, de sí misma.

Por eso creo en obligarla a no llevar velo, porque lo primero es que supere su necesidad de llevarlo, sólo así podrá ser libre de decidir volver a ponérselo.



76
De: Akin Fecha: 2010-04-23 16:41

Me matizo más, a mí me importa un pimiento que una niña lleve velo en la escuela, cuando tenga la seguridad de que tras ése gesto no hay una autoimposición o una imposición externa.

Cuando esa represión haya desaparecido, por mí nos cargamos la prohibición, pero ésta es necesaria durante un proceso de transición hacia la libertad de la chica, otorgada mediante la educación extrictamente laica.

Me da igual si todos los negros se sientan en la parte de atrás del autobús porque les da la gana hacerlo, pero quiero estar seguro que lo hacen porque les da la gana, y no porque les han amenazado con darle una paliza si se sientan en otro lado.



77
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 16:49

[jose] Ése es el contexto en el que dije esa frase y no es justo que lo equipares al destierro y exterminio de judíos...

[Anónima] Pues releído el contexto, tienes razón, lo siento.

En mi defensa diré que me irrita que la gente defienda que "como son sus costumbres" no es necesario intervenir. Pero, tienes razón, ese no era el contexto de tu comentario.

Y aquí enlazo con lo que dices a continuación, que ya si que parece que está en ese contexto.

[jose] Lo del símbolo sexista, enseñémosle por qué nuestra sociedad no sexista es mejor que la que le han metido en la cabeza, por qué es más libre de esa manera y que ella, una vez informada, la acepte libre y voluntariamente, si quiere.

[Anónima] Eso suena guay, pero no es realista.

Si aceptamos el velo, estamos aceptando que no nos parece mal, como sociedad, que se tape el pelo de las mujeres porque si no lo llevaran tapado eso sería una provocación a los hombres (y habría terremotos y serviría de justificación a las violaciones... he puesto enlaces y citas por ahí arriba).

Así que el mensaje que recibe la niña es que en nuestra sociedad está bien que a las mujeres se pretenda mantenerlas alejadas de la vida pública, porque son un peligro. Aceptando el símbolo transmitimos el mensaje de que aceptamos lo que simboliza.

Luego, esta niña, con gran probabilidad (estadística), voluntariamente dejará la enseñanza después de la etapa obligatoria con lo que tendrá pocas posibilidades de acceder a a independencia económica y de decir por si misma si nuestra sociedad no sexista es mejor o peor: tendrá que aceptar lo que diga el hombre que la dé de comer, padre o esposo. Luego, también voluntariamente, la casaran con quien quieran según sus tradiciones y voluntariamente sufrirá el "débito conyugal" (Akin puso un post sobre un caso así de una chica que luego denunció que no había sido todo tan voluntario).

Y nosotros que somos muy respetuosos de las libertades, lo consentiremos "porque ella quiere" y hasta que ella no lo denuncie, si algún día consigue el valor de hacerlo, no haremos nada.

La pregunta es: si una niña musulmana (no está que igual lo lleva de forma totalmente voluntaria) no quisiera llevar el velo y su padre la estuviera obligando a llevarlo y a decir que lo hace porque quiere ¿qué apoyo puede esperar de la sociedad? Si decide no obedecer a su padre y no llevar el velo en el caso de que no lo llevara de forma tan voluntaria ¿qué mensaje de apoyo estaría recibiendo?

Creo que se debe proteger a los niños hasta la edad adulta de las imposiciones sexistas de sus padres (ya sean impuestas por la fuerza o inculcadas por la educación). Y el velo es un símbolo sexista que como tal no se debe consentir en la escuela.



78
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 16:57

O dicho de otra manera, más gráfica, a ver si consigo explicarme mejor.

Imaginad que la tradición milenaria/ la religión del país de origen de la familia de una niña exigiera que llevase al cole un cartel bordado en su ropa visible en todo momento para que todos puedan leerlo que diga:

"Me estoy convirtiendo en mujer y debo evitar el provocar el apetito sexual de los hombres. Lo mejor es que no salga de mi casa, pero, si me veo obligada a salir, debo vestirme modestamente y tapar mi pelo para no despertar la lujuria de los hombres porque en caso contrario puede haber terremotos y además estaría justificado que me violaran"

¿Consentiríamos que una niña llevara ese cartel aunque fuera de forma voluntaria?

Probablemente no. Pues el velo es como un cartel en el que está escrito eso.



79
De: jose Fecha: 2010-04-23 18:00

Akin 76: no creo que la prohibición sea necesaria y he puesto un ejemplo de otra mujer musulmana a la que no le hizo falta. Y Anónima, es realista porque pasó de verdad.

Lo que pasa es que estamos hablando sin datos. No sabemos si la mayoría es como mi ejemplo o si la mayoría es como el vuestro. Así es imposible decidir.

"el mensaje que recibe la niña es que en nuestra sociedad está bien que a las mujeres se pretenda mantenerlas alejadas de la vida pública, porque son un peligro. Aceptando el símbolo transmitimos el mensaje de que aceptamos lo que simboliza."

La niña lleva toda la vida viendo gente sin velo y vestida a la manera de aquí. No creo que, viendo que tenemos una vicepresidenta del gobierno y ministras como bibiana aído, aparte de que el 99.5% de las mujeres se vistan como les da la gana a ellas, sin imponer nada, la impresión que se lleve es que aquí reprimir está bien.

Respecto al cartel, si después de tantos años con evidencias de lo contrario delante de las narices, sigue creyendo esas cosas, por mí bien. Mientras no le imponga lo mismo a otras personas, o vaya insultando a otras chavalas que no vayan como ella, no le haría quitarse el cartel. No creo que tenga razón, pero si ella quiere llevarlo... tendríamos que garantizarle el derecho a quitarse el cartel cuando a ella le dé la gana y asegurarnos de que vea, como efectivamente ve en todas las demás chavalas del colegio y de la ciudad, que no pasa nada por no llevarlo. Y para que lo vea no hace falta prohibirlo, y lo digo poniendo mi ejemplo como prueba.

Por cierto, la gimnasia mental que tengo que hacer para saltar de los beneficios del laicismo a los derechos de las mujeres a lo que dicen los regímenes internos de los colegios respecto a la etiqueta a casos hipotéticos que no existen como qué pasaría si fuera una gorra en vez del velo, o qué pasaría si fuera un burka en vez del velo, o qué pasaría si fuera la ablación en vez del velo, o qué pasaría si fuera un cartelón en vez del velo empieza a ser un coñazo.



80
De: jose Fecha: 2010-04-23 18:08

"Akin puso un post sobre un caso así de una chica que luego denunció que no había sido todo tan voluntario"

¡Cojonudo! Que lo denuncie y se arregle la cosa en la justicia. Que sea libre de hacerlo en cuanto quiera. Y si la amenazan, que el que amenaza se entere, por las malas si hace falta, que la libertad de cada uno es más importante que las tradiciones y las religiones.



81
De: Akin Fecha: 2010-04-23 18:19

Jose, un contraejemplo no me sirve. Por hacer un paralelismo: hay mujeres que por sí solas consiguen salir del infierno del maltrato, y no por ello debemos abandonar las políticas para intentar evitarlo.

Si esa niña no tiene problemas para dejar el velo, no tendrá problemas para dejarlo unas horas al día. El hecho de que sea un trauma y que esté dispuesta a dejar el colegio y a sus amigos por no quitárselo, indica que ese velo es una necesidad tan fuerte como para no ser capaz de renunciar a él.

Tal y como yo lo veo, si no puede renunciar a él, es cuando más necesita renunciar a él.



82
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 18:20

jose, sobre la gimnasia mental:

Es que aquí somos varios contrarios al velo pero por diferentes motivos y a ti te pillamos en medio :-)

De hecho creo que una vez discutimos entre nosotros sobre ese tema en casa de Vendell en una historia que no encuentro ahora, pero he caido en esta otra historia en donde Vendell en la que me hubiera gustado ser el Anónimo...



83
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 18:28

jose 80:

El problema es que muchas mujeres no pueden denunciar nada y viven toda su vida alienadas porque su educación no les permite tener ni siquiera una mínima independencia económica.

Es decir que la existencia de un derecho es condición imprescindible para poder ejercerlo pero no suficiente.

Muchas mujeres musulmanas no pueden ejercer sus derechos por falta de autonomía personal. Es justamente esa autonomía la que debe darseles en al escuela y la que sale prejudicada si se consiente el velo.

Por cierto, que tampoco existe ninguna traba legal hoy en día para la igualdad de oportunidades de las mujeres en el trabajo en España. Pero es evidente que no existe esa igualda en la realidad auqnue exista en el papel y que se deben adoptar medidas para conseguirlo ¿o no?.



84
De: jose Fecha: 2010-04-23 19:13

Akin, eso de "no puede" lo has sacado ahora. Todo este tiempo hemos estado hablando de si quiere o si no quiere pero la obligan (o sea, una renuncia personal o inducida respectivamente, como decías en tu post). Lo del contraejemplo ya lo dije yo antes: hablamos sin datos. Tú dices que es lo mismo que el maltrato, que la mayoría no puede salir por sí misma, pero no has justificado que realmente sea así en este caso. ¿Qué hacemos hablando sin datos? Podríamos llevarnos diciendo "no, la mayoría está amenazada de muerte o bien tienen el cerebro lavado---no, la mayoría lo llevan por decisión personal" hasta el año que viene.

Anónima, no me hace gracia que en tus comentarios hagas asunciones implícitas en esas preguntas que lanzas, porque provoca que tenga que escribir más para distanciarme explícitamente de ellas y entonces los comentarios salen más largos. Como lo que decías antes de "tiene que haber igualdad de derechos, ¿o es que por ser musulmanas ya no importa?", o ahora, cuando dices "se deben adoptar medidas para conseguir la igualdad, ¿o no?", como si yo hubiera dicho en algún lado, o dado a entender, que no se deben adoptar medidas para conseguir la igualdad o que si son musulmanas entonces no importa, cuando lo cierto es que en este mismo hilo he dicho explícitamente lo contrario antes de que preguntaras.

Por otra parte, tenemos a una mujer con el cerebro lavado, dependiente de los padres y el marido, a la que le han hecho pensar que toda la que no se cubra la cabeza es una puta... ¿y la solución a su opresión es prohibirle a ella que se cubra? ¿No estaría eso convirtiéndola en puta, según esa mentalidad? ¿O es que un lavado de cerebro vitalicio es tan fácil de sustituir como el propio pañuelo? Si no comprende lo de descubrirse antes de tener que hacerlo, ¿no sería contraproducente? Mamá, me da miedo el agua. Pues te tiro de cabeza al caño y hasta que no salgas nadando, ahí te quedas. Habría que suavizar un poco la mentalidad primero. Posiblemente alguien responda que en realidad las mujeres musulmanas están deseando quitarse el velo pero no lo hacen porque a la que se atreva la matan. Esto es parecido a lo de antes cuando comentábamos de lo qué simboliza el velo, que cada uno se creía una cosa (la cosa más favorable al argumento que propuso en el primer comentario que escribió) porque no tenemos datos.

De todas formas parece que éste no es el caso. webensis dijo antes que la niña dice que lo lleva porque le gusta. Hay amigas suyas que empezaron a llevarlo para solidarizarse pero han decidido que mejor no, por tensiones con los compañeros y en el pueblo, dicen que no quieren problemas. Ya me imagino cómo habrán sido los "roces" con los compañeros del instituto.

Me parece que este caso es más simple que el maltrato o la religión. Es un caso de gorras, gafas de sol y uniformes de jerseycito y pantalones de tergal, todos igualitos.



85
De: jose Fecha: 2010-04-23 19:19

En el comentario anterior, por si acaso es: "¿y la solución a su opresión es prohibirle a ella que se cubra (no siempre, me refiero a seis horas al día, mientras está en el colegio, que es de lo que trata este caso, de una niña en un colegio)?"



86
De: Akin Fecha: 2010-04-23 19:31

Jose, es qeu me sirve aunque una mayoría sean por voluntad propia y una minoría por imposición externa.

A quien quiero proteger es a las que lo llevan por imposición. Su derecho a ser liberadas de esa imposición está, desde mi punto de vista, muy por encima del derecho a elegir su indumentaria de quienes llevan el velo porque les da la gana.



87
De: Anónima Fecha: 2010-04-23 19:43

jose,

Siento que no te hagan gracia mis preguntas.

Pero tus afirmaciones también tienen asunciones implícitas que son las que intento poner en evidencia con mis preguntas. Quizá por eso no te guste.

Cuando dices en el comentario 80: ¡cojonudo! Ahí implícitamente estás diciendo que no existe problema, que cómo existen instrumentos legales para hacer denuncias, pues está todo solucionado y no es necesario tomar ninguna medida más para proteger a las mujeres musulmanas de la discriminación que sufren.

En cuanto a lo que sigue, empezamos mal: no tenemos a una mujer con el cerebro lavado dependiente del padre y luego del marido, si no a una niña que llega a la escuela en ESpaña y que esperamos se pueda convertir en una mujer independiente y a la que intentamos evitar que le laven el cerebro.

No pretendemos que se quite el velo una mujer que se puede sentir una puta tras una vida entera de adoctrinamiento, si no impedir que se adoctrine a una niña que nunca se ha puesto el velo antes.

En realidad como decía el Anónimo en el 2004, no es un caso de gorras y gafas de sol: es un caso en que se prohíbe un símbolo no una indumentaria. Se pueden llevar sin problema muchos diseños de barras negras sobre fondo blanco al cole sin que pase nada. Pero si esas barras tienen forma de esvástica está prohibido.

la discusión una vez aceptado que es legítimo prohibir símbolos, se traslada a si se trata de un símbolo o de una simple prenda o bien a si se trata de un símbolo religioso y se debe respetar en nombre de la libertad religiosa.

Lo cierto es que obviamente no se trata de una simple prenda de vestir sino de un símbolo no hay más que leer las declaraciones sobre el tema edl terremoto sexual, a Arsii Ali, etc...

El que apra esa niña en concreto no simbolice nada, no es argumento. Personalmente puedo considerar preciosa estéticamente la cruz gamada y pretender llevarla solo por que me parece bonita,pero está igualmente prohibido.

Y aunque no te gusten las preguntas, te traslado la pregunta que le hice a arturios.

¿Qué argumentos hay para defender que las niñas se pongan el velo si quieren y qué argumentos hay para impedir que se pongan la burka si quieren?



88
De: jose Fecha: 2010-04-24 01:20

"¿Qué argumentos hay para defender que las niñas se pongan el velo si quieren y qué argumentos hay para impedir que se pongan la burka si quieren?"

...y así volvemos al comentario 3. Del burka ya hablé también en otro comentario, me lo preguntó Akin antes.

Empezamos a repetirnos. Yo lo dejo aquí.



89
De: Anónima Fecha: 2010-04-26 15:29

Pues no había visto el comentario 53 en el que contestabas a la pregunta que Akin te hizo en el 7, lo siento.

Pero la cuestión de fondo es que una niña de 12 o 14 años no es libre de elegir ponerse o no ponerse el burka.

Depende demasiado de su familia. Así que es prácticametne imposible saber si ella quiere o no. Primero porque la pueden presionar para que diga que quiere aunque ella sepa que no quiere y segundo porque puede creer que quiere, no porque le guste el significado del burka, sino simplemente para evitar problemas con su familia de la que depende totalmente.

Los niños se encuentran en situación de dependencia y por eso es especialmente importante que la sociedad impida que los padres abusen de su situación de poder.

El burka puede no ser malo para el rendimiento escolar, pero es malo para la autoestima, para su futura independencia como ser humano y para las relaciones sociales. El que una niña lleve burka (o velo) no es un maltrato físico es un maltrato psicológico porque es un símbolo denigrante.

Nadie consideraría bueno que un niño fuera al cole con orejas de burro porque sus padres consideraran que es tonto y el las orejas le sirven para recordar que debe esforzarse en aprender y el niño estuviera de acuerdo en que eso iba a beneficiar a su educación.



90
De: Tiberio Fecha: 2010-04-26 16:05

Al parecer, la niña en cuestión conocía las normas del colegio antes de matricularse.
También parece que ha optado voluntariamente por el ponerse el pañuelo.
Los padres (sólo he visto al padre, y no a la madre ;0)) naturalmente la apoyan, y no desea ir a otro centro donde la dejarían vestirse con velo ni quitárselo para ir a clase.
Esto tiene pinta de "toma y trágalo" para el colegio, imagino que acabarán ganando los padres, sentará precedente para las chicas musulmanas.
Francia es un pésimo ejemplo de integración, allí no se han integrado los inmigrantes, en Gran Bretaña visten como quieren y por tanto sería "mejor", aunque luego se sorprendan de que los terroristas que pusieron bombas allí fueran nacidos y criados en Inglaterra.



91
De: arturios Fecha: 2010-04-27 07:40

Mandan a la niña a otro colegio y este, a toda prisa y corriendo, pone la norma de que no se puede llevar el velo.

¿Racismo? noooooo, que vaaaaaa

Cambio de reglas



92
De: webensis Fecha: 2010-04-27 08:26

Podría ser racismo. Podría ser rebeldía. Podría ser incluso feminismo. Hasta que llegue más información... ¿no te parece?



93
De: Akin Fecha: 2010-04-27 10:17

En general, casi todos los colegios se pelean por tener menos inmigrantes, que se terminan acumulando en los colegios públicos porque estos no pueden negarse a escolarizarlos mientras la gente más pudiente envía a sus hijos a colegios concertados y/o privados donde su mayor autonomía les permite poner impedimentos a la entrada de inmigrantes.

Y en algunos casos puede ser racismo, pero también hay un punto objetivo: los colegios donde un porcentaje muy alto de alumnos son inmigrantes, y en muchos casos con problemas de comprensión idiomática, suelen tener un peor nivel académico, lo que aumenta el círculo vicioso: hace que los padres que se lo pueden permitir saquen a sus hijos de allí para llevarlos a un colegio con mejor nivel y eso deja más vacantes para que hijos de inmigrantes sean enviados allí.

Si además sumamos que estamos hablando de Madrid, donde según tengo entendido la comunidad promueve esa separación pública-privada por cuestiones ideológicas, pues más aún.

Muchos profesores de la pública, e incluso alguna iniciativa del gobierno estatal (que no tiene competencias) quieren que la distribución de los alumnos inmigrantes por los centros públicos y concertados sea más o menos homogénea; mientras la derecha de este país lo que pide es la total libertad de elección de centro, privados incluidos, pero con subvención pública a los padres. Uséase, una privatización de la enseñanza más o menos encubierta con una supuesta libertad de elección.

El actual pacto de estado por la educación se ha vuelto a romper porque el PP ha incidido en dos cosas que son inasumibles para PSOE (y para mí): esa libertad de elección de centro, y la garantía de que en cualquier comunidad se pueda escolarizar a un niño con el castellano como única lengua vehicular (yo firmo que se garantice el reparto de lenguas vehiculares o que se garantice el dominio del castellano antes de acabar la escolarización pública, siempre que se garantice también el dominio de la lengua regional también, que es lo que el PP no quiere garantizar)

Así que no habrá un pacto de estado que garantice un reparto homogéneo de los alumnos inmigrantes, que me parece un paso clave para un pacto de estado, porque garantizaría que no hay colegios de primera y colegios de segunda, que no hay colegios con un alumnado homogéneo donde todos los esfuerzos sean educativos y colegios con un alumnado heterogéneo que pierdan mucho tiempo y fuerza en conseguir un buen ambiente escolar y no puedan garantizar el mismo nivel académico.

Y, sin eso, lo normal es que los colegios traten de evitar un exceso de población inmigrante, les va el prestigio en ello, les va mantener a sus mejores alumnos y poder atraer a los buenos alumnos de su zona.

El colegio que acoja a la niña del velo tiene un pequeño problema encima, porque se puede encontrar que el año que viene varias docenas de chicas con velo se quieran matricular con ellos, corre el riesgo de que esta publicidad atraiga a su centro a más peticiones de alumnos inmigrantes. Y en algunos casos pueden ser chicas que quieren voluntariamente llevar velo, pero pueden atraer también a muchas alumnas cuyos padres les imponen el velo, entre otras normas de conducta que van a provocar problemas de convivencia.

¿Racismo? Me parece una conclusión precipitada. Yo jamás he sido racista, en el instituto a mí me fascinaba hablar con Jashmina (una chica de origen palestino), con Vene (apócope de Venezonlano) y más adelante con algún chico negro que vino cuyo nombre he olvidado. A mí la variedad me atrae. Pero si hoy tuviese que llevar un colegio, y más en Madrid, quizás yo también pediría normas de convivencia rígidas para evitar el exceso de heterogeneidad cultural con respecto a los colegios que rodeen el mío. Y no sería por racismo, sino por no "competir" con las cartas marcadas.

Todo eso se podría evitar si lo que se intentaba, que el reparto de la población inmigrante fuese homogéneo entre todos los centros públicos y concertados, se consiguiese. Para mí eso debería ser norma, formar parte del pacto de estado porque me parece una norma muy lógica para mejorar el sistema educativo, pero es imposible porque el PP defiende los intereses de los colegios privados y de los padres que quieren enviar a sus hijos a colegios sin inmigrantes, pero exigen poder hacerlo y que el estado les pague esa escolarización (uséase, lo que yo comentaba antes de la privatización de la enseñanza encubierta, vendida como opción de "libertad de elección de centro").



94
De: Anónima Fecha: 2010-04-27 10:24

arturios:

Consentir el velo, el burka, el adoctrinamiento a niñas (que no mujeres todavía) en su inferioridad y en la necesidad de que salgan lo menos posible de sus casas, y si salen que sea bien tapaditas para no provocar a los hombres, ¿es machismo?

Nooooo, que vaaaaa, es muestra de tolerancia con otras culturas

¬¬

Cuando alguien está en contra del burka, del velo y de las conductas típicamente machistas de otras culturas es por racismo, claro. Cuando una chica de 16 años, sin independencia económica ni emocional, se pone el velo es de manera totalmente libre y voluntaria por una cuestión de identidad cultural sin ninguna connotación machista, faltaría más.

Many women who do not dress modestly … lead young men astray, corrupt their chastity and spread adultery in society, which increases earthquakes.

Los motivos como el anterior que aducen los imanes y ayatolas para justificar el velo nunca son los motivos de las chicas como Najwa, que son personas libres ejerciendo sus derechos ciudadanos. Personas que en el futuro tendrán las mismas oportunidades que sus hermanos y parientes varones de tener una formación universitaria y un trabajo retribuido. No títeres.

¿Hasta dónde hay que respetar una cultura que no es respetable porque lleva a cosas como que a las mujeres no les dejen conducir en Arabia Saudí y un montón de problemas de derechos humanos más. ?

¿Respetamos el símbolo, el velo, pero no la cultura machista?

Si respetamos el velo ¿qué hacemos luego como sociedad para que más adelante esas niñas sean mujeres que tengan de verdad igualdad de oportunidades después de haberlas marcado desde niñas con el signo de la inferioridad?

No lo entiendo.



95
De: Anónima Fecha: 2010-04-27 10:27

arturios 91:

Dicho en corto: el velo no es un problema de racismo, no se discrimina a ningún varón de ninguna raza por ello.

Es un problema sexista.



96
De: Arturios Fecha: 2010-04-27 14:34

Anónima, es que en el marco de derechos que hemos elegido, tanto con la Constitución como con la firma de la Carta Europea de Derechos Humanos y los DDHH TENEMOS que ser tolerantes, o eso, o pasamos de dichas firmas, de dichos marcos mínimos y de todo aquello que significa democracia.

Quizá el cambio no fuese a "tan" malo, total, sólo hay que mirar a otros países de nuestro entorno, con larga tradición "democrática" que a la hora de la verdad los derechos sólo se aplican sobre el papel, por ejemplo Francia.

Eso sí, luego que no nos quejemos cuando además del velo se niegue el derecho a llevar una bufanda de un equipo de futbol, o llevar el pelo largo, o teñirselo, ponerse piercings o tatuajes o simplemente a no llevar corbata. Quizá pueda parecer un declive resbaladizo, una cosa necesariamente no lleva a otra, pero tanto la historia como los ejemplos que podemos ver en EEUU, por decir algo, u otros países que en su día no eran radicales, vemos que es así.

Eso si, tal y como dije al principio, a mi eso de los símbolos religiosos me repatean las tripas, no me gustan, si fuera por mi y por mis prejuicios, fuera cruces, estrellas, lunas, velos y ya puestos, también la ropa.

Yo creo que la mejor forma de luchar contra el velo como símbolo de opresión machista y religiosa es mostrar que si no quieren pueden no llevarlo (aunque eso el Pp lo llamaría adoctrinamiento).

Por ejemplo, si vemos la peli "Las chicas de la Cruz Roja" vemos a un Toni Le Blanc todo mosqueado con su novia Conchita Velasco por que la descocada de ella no llevaba pañuelo en la cabeza, apenas una década más tarde, dicha escena resultaba ridícula.

Lo malo de la radicalidad anti-velo es que este puede pasar de ser un símbolo de sometimiento a un machismo "religioso" a pasar a ser simbolo de una identidad cultural discriminada y que tomen lo peor de dicha cultura para rebelarse contra aquellos que promedían respeto a los DDHH y luego se los pasaron por el forro de los c*j*n*s.

Véasen países del mundo islámico que fueron en su día casi laicos y occidentalizados que debido a la hipocresía terminaron virando a un extremismo muy peligroso (Irán, Argelia, Turquía, etc...).



97
De: webensis Fecha: 2010-04-27 14:45

O sea, en resumen. Que los que estamos en contra del velo en la escuela o bien somos racistas, o bien corremos un alto riesgo (resbaladizo) de ponernos a discriminar a los musulmanes por otro tipo de cosas.
Hombre, por favor...



98
De: Arturios Fecha: 2010-04-27 14:58

No sólo a los musulmanes, sino a perder TODOS derechos que creíamos consolidados.

Ya he dicho que suena a resbaladizo, pero hay ejemplos a patadas donde se ve como al final no lo es.

Mi resumen, la mejor forma de luchar contra el velo y lo que simboliza no es la prohibición, sino la educación.



99
De: Akin Fecha: 2010-04-27 14:58

Yo tengo una bufanda del Xacobeo Blu:Sens.

Pero creo que al llevarla en público no estoy perpetuando una relación de machismo y dependencia de mi cultura.

Y tampoco tengo miedo de que prohibir usar el velo en la escuela termine derivando en que usar la bufanda de mi equipo sea ilegalizado.



100
De: Anónima Fecha: 2010-04-27 15:00

[arturios] Anónima, es que en el marco de derechos que hemos elegido, tanto con la Constitución como con la firma de la Carta Europea de Derechos Humanos y los DDHH TENEMOS que ser tolerantes,


[Anónima] Pues me temo que no, que no TENEMOS que tolerar nada que ATENTE CONTRA LOS DERECHOS HUMANOS que dices defender.

Artículo 1.

Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.


Por lo tanto, las mujeres deben tener igual dignidad que los hombres y no se nos debe exigir de manera discriminatoria que nos cubramos la cabeza para evitar que haya terremotos o que los hombres nos violen.

En España desde Las Chicas de la Cruz Roja hasta ahora habíamos conseguido que este derecho de las mujeres se convirtiera en realidad. ¿Ahora vamos a aceptar el volver a la situación de esa época?

Artículo 2.

Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.


Artículo 3.

Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona.


El velo es el símbolo de que las mujeres no tiene derecho a la vida, a la libertad ni a la seguridad de sus personas si no cumplen con las exigencias de modestia impuestas por los imanes y los ayatolas. Es un símbolo contrario al artículo 2 y al artículo 3 de la declaración de los derechos humanos.

No es un símbolo religioso como insistes en afirmar. Es un símbolo sexista: no es característico de una religión, el islam, es un símbolo del sometimiento de las mujeres en una religión. Los hombres no lo llevan.

El hecho es que colisionan dos derechos diferentes: el derecho a la igualdad de trato con independencia de sexo de la persona con el derecho a igualdad de trato con independencia de la religión de la persona.

El problema es que la religión en cuestión NO respeta los derechos humanos.

El derecho que yo no quiero que se aplique sobre el papel es el derecho a la igualdad de trato entre hombres y mujeres.

El derecho que tu no quieres que quede en papel mojado es el derecho a la libertad religiosa aún cuando sea de una religión que incumple los derechos humanos.

La identidad cultural basada en el machismo _debe_ ser discriminada. Si ellos se radicalizan es su problema. Si para evitar una radicalización de una cultura machista tengo que admitir normas machistas en mi propia cultura, en mis colegios, lo mismo me da que me da lo mismo: dejo avanzar al machismo. De hecho, admito normas machistas antes de que me las impongan por la fuerza en un hipotético conflicto posterior.



101
De: Anónima Fecha: 2010-04-27 15:02

uff, hoy no es mi día con el cierre de los blockquote, ustedes perdonen...



102
De: Arturios Fecha: 2010-04-27 15:04

¿Que no? si ya se ve en varios países que por la seguridad y el orden público se está prohibiendo a los seguidores de un equipo mostrarlo en un sitio si y en otro no independientemente de si hay o no riesgo de incidentes.



103
De: Akin Fecha: 2010-04-27 15:11

Arturios, precisamente, por la educación es por lo que queremos que aprenda a vivir sin velo.

Yo el miedo que tengo a perder derechos es que empiecen los religiosos a exigir el respeto a sus tradiciones que van contra los derechos humanos.

Lo siento, no concedo como derecho humano el derecho a exigir que no se respeten los derechos humanos. Y el velo es un icono del no respeto a los derechos humanos.



104
De: Anónima Fecha: 2010-04-27 15:21

arturios:

¿Si? ¿Y hay una correlación directa entre los países en los que está prohibido llevar velo en los colegios y los países en los que no se pueden llevar distintivos de equipos de fútbol libremente?

Por lo demás si hay u problema con los derechos humanos de los forofos deportivos estoy dispuesta a luchar por defenderlos. Pero no veo por qué para defender los derechos de los forofos deportivos debemos pisotear los derechos de las mujeres.



105
De: Akin Fecha: 2010-04-27 15:25

Arturios, el mayor peligro para la pérdida de derechos consolidados en este país es el auge de los integrismos religiosos.

Ceder a sus presiones sí va a atentar contra los derechos.



106
De: webensis Fecha: 2010-04-27 15:36

"la mejor forma de luchar contra el velo y lo que simboliza no es la prohibición, sino la educación"

Pues estar unas horas sin velo en una escuela a mí me parece de lo más educativo. Educación no es solo explicar en una pizarra y leer libros.



107
De: Tiberio Fecha: 2010-04-28 15:50

Pues hala, ya está en su nuevo instituto.

Si estuviera borracho daría mi opinión personal de que la chica en cuestión es una payasa (sin insultar a los trabajadores cómicos) y que las tías "son masocas", porque mira que hay que ser boba para no darse cuenta de que en esa religión los hombres se visten como les sale del periscopio y las mujeres como les sale a los hombres del periscopio :0)
Pero como estoy sobrio, no diré nada de lo anterior.



108
De: Arturios Fecha: 2010-04-30 11:07

[Anónima] "Por lo tanto, las mujeres deben tener igual dignidad que los hombres y no se nos debe exigir de manera discriminatoria que nos cubramos la cabeza"

Es que la chiquilla ha elegido llevarlo, no por que sea un símbolo de sometimiento, sino por que es un símbolo religioso/cultural.

El artículo 1 dice que todos somos iguales en derechos, no que tengamos que ser iguales, el 2 dice que no habrá discriminación por motivos religiosos o ideológicos.

¿Que quiere llevar el velo? pues bien, sin problemas, como si quiere ir vestida de faralaes.

¿Que queremos enseñarle a esa chica que dicho pañuelo es una barbaridad por que simboliza el sometimiento de la mujer a una cultura machista y misógina? pues perfecto

¿Prohibirlo por su "bien" eliminando el símbolo pero no el sometimiento? como bien dijo Jóse, eso es esconder el problema no solucionarlo.

Me ha gustado esta opinión Enrique Meneses, de velos y turbantes.



109
De: Akin Fecha: 2010-04-30 11:36

Bueno, pues mañana irá otra niña con un Burka.

Los argumentos para uno y otro son idénticos, salvo cuestiones de identificación y/o seguridad, pero básicamente son los mismos.

Y en nuestro respeto a los símbolos religiosos de musulmanes y cristianos vamos dando varios pasos atrás en la evolución de las libertades sociales.

Y sí, claro que la niña lo acepta voluntariamente. Y si preguntas, seguramente muchas otras niñas crean conveniente que les extirpen el clítoris para evitar daños morales en el futuro. Pero como sociedad tenemos que saber negarle algunas libertades que le hacen daño como persona.

Y creer que deben ocultar su pelo para no provocar a los chicos y no comprometer su virginidad me parece tristísimo.



110
De: Arturios Fecha: 2010-05-01 10:58

Akin: "pues mañana irá otra niña con un Burka"

¿Y?

"Y en nuestro respeto a los símbolos religiosos de musulmanes y cristianos vamos dando varios pasos atrás en la evolución de las libertades sociales"

Yo opino que es justamente lo contrario, ya hemos visto lo que ha pasado con pensamientos, religiones y opiniones únicas (incluidas las ateas).

"Pero como sociedad tenemos que saber negarle algunas libertades que le hacen daño como persona"

¿Pero como no bautizas a la niña? es que así la educas sin moral y sin una guia espirutual, la sociedad debería obligarte a bautizara y no el sindios que hay ahora (frase real que me dijeron).

El caso es el mismo, un grupo de personas se erige como poseedores de la verdad absoluta y la impone a la fuerza quebrantando la libertad de otras "por su bien".

Yo parto de unos dogmas mínimos que son los DDHH y que son los pilares de la convivencia en occidente y que el resto de las normas deben, obligatoriamente, respetar dichos pilares (una norma de un centro JAMAS puede vulnerar un Derecho Fundamental).

"Y creer que deben ocultar su pelo para no provocar a los chicos y no comprometer su virginidad me parece tristísimo."

Y a mi que la gente crea en amiguitos imaginarios, pero aun así es su elección o el derecho de los padres a educarla así, por supuesto se le puede educar para indicarle por que es tristísimo, pero no obligarla.

Imaginemos que una chica de aquí va a un colegio donde las niñas van en top less, ella no quiere por su educación pero la obligan "por su bien", por que ocultar los pechos para "no provocar a los chicos y no comprometer su virginidad les parece tristísimo".

Al final todo se reduce a que los DDHH y la Constitución es una bonita declaración de intenciones pero nada más.



111
De: webensis Fecha: 2010-05-01 11:03

No, Arturios, es mucho más sencillo: no hay en este caso ninguna vulneración ni de los DDHH ni de la constitución.
Está en tu imaginación ;o)



112
De: Anónima Fecha: 2010-05-03 00:19

Arturios 108:

Te voy a explicar porqué, aunque evidentemente no solucione el problema del machismo en la cultura islámica, el prohibir el velo en los institutos sirve para echarles una mano a las chicas que lo sufren.

El viernes hablando en el parque con un grupo de padres de amiguitas del cole de mis hijas, resultó que uno de ellos era profe de un instituto en el que si está permitido llevar el velo.

Una niña que por lo visto lo llevaba al salir y al volver a casa, pero se lo quitaba en el instituto fue descubierta por la familia. Le dieron una buena paliza en su casa, que ella no se atrevió a denunciar. Pero lo comentó con un profe que que se extrañó de la falta de unos días y de la vuelta con pañuelito. El profe estaba jodido porque al final decidió no denunciarlo tampoco, esencialmente por falta de pruebas.

Pero claro, nada de esto habría sucedido si estuviera prohibido ir con pañuelito al instituto. Al no ser un acto voluntario de la niña el quitarse el pañuelo sino impuesto por el centro, la niña ya no es la culpable a la que deben perseguir los varones de la familia para defender su honor.

Por lo demás habrá niñas que crean que es un símbolo de su cultura y no un símbolo machista, pero eso no es lo que dicen los ayatolas e imanes, insisto.

Los símbolos no son lo que uno quiere que sean: son lo que son.

Si yo decido ir mañana con una esvástica a pasearme por delante de la embajada de Israel estoy segura de que habrá gente que se lo tome a mal y no se crea que para mi la esvástica es un símbolo de mi amor a los judíos.

En cuanto al grado de voluntariedad, me pregunto si para la chica de la que estamos hablando es como el de la chica que comentaba el profe del parque.

¿Cómo se puede saber eso?

Y no has contestado a lo que te pregunté: si un niño decide llevar volunttariamente orejas de burro al cole porque sus apdres consideran que es muy formativo y le han convencido de que eso es lo que tiene que ahcer cuando suspenbde un examen ¿se considera adecuado o se considera denigrante para el crío y se toman medidas?

Por cierto que no solo a las niñas de los institutos les pueden pasar cosas desagradables por no llevar el velo Una mujer marroquí recibe una paliza por no llevar el velo.



113
De: Akin Fecha: 2010-05-03 13:07

Arturios, yo me adhiero al comentario de anónima.

El derecho de los padres a educar a sus hijos como crean oportuno, en mi modesta opinión, no debe quedar por encima del derecho del niño a una buena educación.

Si unos padres no envían a sus hijos al colegio, no hay libertad de educarlos en casa que valga, pierden la custodia.

Educar a una niña en que es inferior al hombre y su misión en la vida es adorar, venerar y servir a su marido, para mí es una aberración, y la sociedad como conjunto debe proteger a esa niña. Y un paso, uno de muchos, es que pueda ir con la cabeza descubierta o en minifalda con normalidad. Cuando haya asumido esa normalidad, si luego decide ponerse un velo islámico y una falda que arrastre, será su elección, pero tiene que haber vivido el hecho de que no por ir de otro modo la van a asaltar sus compañeros de colegio o de trabajo.

Y no se trata de imponer el pensamiento único, se trata de imponer a los niños, pese a ellos o pese a sus padres, una educación de calidad.

Porque si a una niña no le da la gana de asimilar que se puede ir sin velo ¿Le respetamos su derecho, ideológico-cultural-religioso, a no tener clases de matemáticas? ¿Les respetamos su derecho a no estudiar biología porque el corán o la biblia les dice que el mundo y todo lo qeu lo habita fue creado por dios?



114
De: Tiberio Fecha: 2010-05-03 13:16

Bueno anónima, con la esvástica se han practicado injusticias, porque es un antiguo símbolo hindú (entre otros), en japonés está el omote manji y el ura manji (según como gire la cruz) y algún monje rapado que llevaba esvástica ha sido interpelado por error :0)

Con respecto a la niña esa, que es más boba que por ejemplo algunas niñas gitanas que a los catorce años los padres las sacan de la escuela porque ya tienen edad para casarse. Digo que es más boba porque se habrá creído el cuento de Alí Babá y los cuarenta velones y andoa por ahí "liberada" y mostrando su identidad.



115
De: chiz Fecha: 2010-05-04 02:06

A mi me fastidia que este todo cerrado los domingos, me repatea que un grupo de señoras recen el rosario del aurora bajo mi ventana a las 7 de la mañana, que mis hijos obligatoriamente falten a clase durante 3 semanas por razones religiosas, todo ello en publico y con la colaboración necesaria del estado, por lo tanto el estado laico aun queda muuuuy pero que muy lejos, ciertamente no somos una teocracia pero ni por asomo un estado laico, dejándonos en estado aconfesional.

Este debate siempre me lleva a la misma pregunta, si una chica que debido a la químio siente la necesidad de llevar un pañuelo para cubrir su calvicie seria obligada a cumplir con la norma del centro, no moriría por no llevarlo pero ciertamente sufriría emocionalmente por ello, la única opción esta claro es que se quede en casa.

Creo que hay que repensar nuestra sociedad, no podemos restringir unos aspectos culturales y religiosos por no ser propios o por porque no se adaptan a nuestra visión de la vida y sin embargo dar rienda suelta y además defender a ultranza nuestras “tradiciones”.

Ciertamente este siglo será marcado por las religiones, el ser humano ha optado por no progresar socialmente, hemos perdido la iniciativa y los religiosos poco a poca ganan terreno, si no fuese así este debate seria estéril por que simplemente no se produciría.



116
De: Tiberio Fecha: 2010-05-04 12:58

¿Y por qué no podemos tener tradiciones? ¿por qué tenemos que aceptar tradiciones ajenas si vulneran derechos humanos? ¿Repensar nuestra sociedad? ¿para qué? ¿para quién? ¿Quién les pidió que vinieran con velos y ablaciones varias?



117
De: chiz Fecha: 2010-05-04 20:59

Perdona Tiberio pero “nuestra sociedad” no se limita a España, ni a Europa, sino al mundo entero. La misma intolerancia la encontraras en cualquier país, por lo tanto hay que repensar toda la sociedad no solo la de los países con tradiciones distintas a las nuestras.

La tradiciones no son malas pero si van en contra de la ley o discriminan a un solo miembro de la sociedad entonces deja de ser tradición para convertirse en algo distinto. En este caso hay una niña que en señal de obediencia a su religión, siente la necesidad de llevar el velo, no lo comparto, por que no entiendo como en pleno siglo veintiuno aun haya tanto fanatismo religioso, pero respeto su ideario y creo que no permitirle llevar velo atenta contra su libertad religiosa. Es la ley que hay y no me gusta por que por mi aboliría la religión como cosa perniciosa para el hombre, pero esa es una opinión personal.

Ya se ha dicho por activa y pasiva que las religiosas que llevan pañuelo, sea cristianas, musulmanas o judías lo hacen voluntariamente, al igual que en esos pueblos de España donde aun van las señoras a misa del domingo con pañuelo cubriéndole la cabeza en señal de respeto, quedando el hombre exento de esa obligación, por lo tanto el sexismo es evidente pero en todos los casos.

No me mezcles ablaciones y velos en la misma frase nada tiene que ver una cosa con la otra, especialmente por que las dos no están relacionadas entre si, te recuerdo que la circuncisión ya es una practica común en muchos países “de tradición” similar a la nuestra, haga o no falta.



118
De: chiz Fecha: 2010-05-04 20:59

Perdona Tiberio pero “nuestra sociedad” no se limita a España, ni a Europa, sino al mundo entero. La misma intolerancia la encontraras en cualquier país, por lo tanto hay que repensar toda la sociedad no solo la de los países con tradiciones distintas a las nuestras.

La tradiciones no son malas pero si van en contra de la ley o discriminan a un solo miembro de la sociedad entonces deja de ser tradición para convertirse en algo distinto. En este caso hay una niña que en señal de obediencia a su religión, siente la necesidad de llevar el velo, no lo comparto, por que no entiendo como en pleno siglo veintiuno aun haya tanto fanatismo religioso, pero respeto su ideario y creo que no permitirle llevar velo atenta contra su libertad religiosa. Es la ley que hay y no me gusta por que por mi aboliría la religión como cosa perniciosa para el hombre, pero esa es una opinión personal.

Ya se ha dicho por activa y pasiva que las religiosas que llevan pañuelo, sea cristianas, musulmanas o judías lo hacen voluntariamente, al igual que en esos pueblos de España donde aun van las señoras a misa del domingo con pañuelo cubriéndole la cabeza en señal de respeto, quedando el hombre exento de esa obligación, por lo tanto el sexismo es evidente pero en todos los casos.

No me mezcles ablaciones y velos en la misma frase nada tiene que ver una cosa con la otra, especialmente por que las dos no están relacionadas entre si, te recuerdo que la circuncisión ya es una practica común en muchos países “de tradición” similar a la nuestra, haga o no falta.



119
De: webensis Fecha: 2010-05-04 21:32

"Ya se ha dicho por activa y pasiva que las religiosas que llevan pañuelo, sea cristianas, musulmanas o judías lo hacen voluntariamente"

Unas sí, otras no. Como con el burka.



120
De: chiz Fecha: 2010-05-04 22:43

Si Webensis, entiendo la diferencia pero quien somos para contradecir a la niña que dice que lo hace voluntariamente y te señalo que el burka no es un pañuelo, no es lo mismo.

No te confundas, no apoyo el uso del pañuelo, para mi el uso del pañuelo me parece una humillación para el ser humano, especialmente para la mujer que es quien lo sufre en las tres religiones mayoritarias (el pañuelo no es siempre visible, pero yo no soy quien para decirle a los creyentes lo que deben o no pensar o hacer, después de todo estamos en un estado de derecho.

Dicho esto y en respuesta a tu comentario te diré que tampoco estoy en contra del uso voluntario del burka, sin embargo su uso ha de quedar supeditado a los requerimientos de un ente publico donde la identidad de la persona ha de ser visible y notorio, esto no seria ni por gusto ni tradición, sino por imperativito legal.



121
De: Akin Fecha: 2010-05-04 22:54

A la niña que lo hace voluntariamente hay que educarla en que no es necesario.

A los niños les prohibimos hacer cosas que los perjudican. No les dejamos automutilarse por ejemplo, ni acostarse con adultos aunque lo quieran hacer ellos, ni tantas y tantas cosas.

Si creemos que el velo les hace daño, debemos tratar de enseñarles a no llevarlo. Y yo creo que les hace daño.



122
De: webensis Fecha: 2010-05-04 23:00

"quien somos para contradecir a la niña que dice que lo hace voluntariamente"

Somos ciudadanos adultos.

"te señalo que el burka no es un pañuelo, no es lo mismo"

No es lo mismo, es peor. Pero la mayor parte de los argumentos que usáis con el pañuelo valen con el burka, como ya ha señalado Akin. Por tanto, a efectos de la discusión, es lo mismo mientras se siga apelando a la libertad, a la tolerancia, al quiénes somos nosotros, etc.

"yo no soy quien para decirle a los creyentes lo que deben o no pensar o hacer, después de todo estamos en un estado de derecho"

A lo mejor Francia no es ya un estado de derecho, entonces. Vaya por Dios :o)



123
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 10:12

[Chiz] Perdona Tiberio pero “nuestra sociedad” no se limita a España, ni a Europa, sino al mundo entero.

[Anónima] Cierto, aunque depende de la definición que quieras dar de sociedad, claro.

[Chiz] La misma intolerancia la encontraras en cualquier país, por lo tanto hay que repensar toda la sociedad no solo la de los países con tradiciones distintas a las nuestras.

[Anónima]Totalmente falso. El tratamiento humillante de las mujeres no es el mismo en Noruega que en Arabia Saudí y en ninguno de los dos sitios es igual que en España. Ni legalmente ni en las costumbres se da la misma discriminación.

[Chiz] La tradiciones no son malas pero si van en contra de la ley o discriminan a un solo miembro de la sociedad entonces deja de ser tradición para convertirse en algo distinto.

[Anónima] Exactamente, el llevar velo se convierte en algo distinto a una tradición porque discrimina así, a bote pronto, a la mitad de la población: las mujeres.

[Chiz] pero respeto su ideario y creo que no permitirle llevar velo atenta contra su libertad religiosa.

[Anónima] Su ideario es que la mujer es un ser inferior al hombre al que debe obediencia, que no debe salir de casa para no perturbar el orden público provocando el deseo de los hombres y si sale de casa debe ir lo más tapada posible.

En caso de que salga de casa sin ir tapada, está justificado que cualquiera agreda a una mujer ya que es un puta que pone en peligro la sociedad entera, llegando en casos extremos a ser responsable de los terremotos.

[Chiz] por lo tanto el sexismo es evidente pero en todos los casos.

[Anónima] Cierto. Pero eso no quiere decir que se deba permitir.

Por lo demás un adulto consintiente, como te han dicho por ahí arriba, puede hacer muchas cosas de las que protegemos a los menores.

No se está pidiendo que se prohiba a las mujeres musulmanas llevar el velo, se está prohibiendo que se lo impongan a sus hijas, a veces con violencia doméstica.

La violencia doméstica no es exclusiva de las familias musulmanas, claro. También es una lacra de "nuestra" sociedad, pero la combatimos lo mejor que sabemos.

¿O cómo es tradicional en España que no esté del todo mal visto pegarle una paliza a la mujer de uno se debe consentir que lo que tienen por tradición tirar ácido a la cara de sus mujeres lo hagan?



124
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 10:14

Pero lo que realmente me ha revuelto el estómago es ver en el mismo párrafo la ablación y la circuncisión, puestas como prácticas tradicionales al mismo nivel. No sé ni qué escribir ¬¬

Lástima porque me había puesto yo tan contenta de ver reaparecer a Chiz al cabo de tanto tiempo.

Abrazos nostálgicos de todas formas...



125
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 12:59

Claro, llevar velo es igual a tirar ácido a la cara...

En fin.

Otra cosa

[anonima]"Una niña que por lo visto lo llevaba al salir y al volver a casa, pero se lo quitaba en el instituto fue descubierta por la familia. Le dieron una buena paliza en su casa, que ella no se atrevió a denunciar."

Si sustituimos velo por NO llevar minifalda ¿cuantas palizas contabilizamos? a mi cuñada le zurraron por quitarse la falda larga y ponerse en el cole la minifalda como todas en su momento ¿prohibimos las faldas largas e imponemos la minifalda por casos puntuales?

Por cierto webensis, la NO discriminación y la NO vulneración de los DDHH está en tu imaginación :p, si es que es muy simple.



126
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 13:27

Arturios,

¿Me puedes explicar quién y dónde ha dicho que llevar velo es igual que tirar ácido en la cara?

Yo lo que he escrito es que es una tradición comprable a nuestra ancestral y patria tradición de pegarle palizas a las mujeres, a veces llegando a matarlas por aquello de que "era mía".

En cuanto a las minifaldas: ¿conoces muchos casos actuales?

Porque me da a mí que tu cuñada será más o menos de nuestra quinta. O sea que las minifaldas ya no son un problema.

Si fueran un problema, habría que ver que solución se le da.

Pero lo cierto es que ni la minifalda ni la falda larga son otra que modas. El velo de las musulmanas no es una moda, es un símbolo de la consideración de la mujer dentro de una religión tal y como lo repiten hasta la saciedad los propios jerarcas de esa religión.

No tengo muy claro que se deba impedir a los apdres que marquen el gusto por la moda de sus hijas, pero si tengo muy claro que se debe impedir a los apdres que inculquen a sus hijas la noción de que son seres humanos inferiores a los hombres. En ningún caso está bien que se haga pegando palizas, calro. Pero en el primer caso no es un problema si la enseñanza es "en valores" y en el segundo caso se trata de valores que se deben erradicar.



127
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 14:09

Pues eso anónima, educación, no imposición.

Por cierto, tal vez no la minifalda ahora, pero el tanga si que ha sido problemático estos últimos años y la pregunta es la misma.



128
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 14:23

Pues no, arturios:

Educación cuando son cuestiones educativas.

Imposición legal cuando se trata de defender derechos humanos como el derecho de las mujeres a no ser marcadas con símbolos que indican que deben ser consideradas y tratadas como seres humanos inferiores a los hombres.

Y no, la pregunta no es la misma para el tanga, ni para el nudismo: no se trata en ningún caso de símbolos vejatorios para las mujeres o para ningún ser humano. Se trata de maneras de vestirse o no vestirse, no más y no menos.

No se trata de esvásticas, estrellas de David cosidas en la ropa, velos en la cabeza de las niñas, aguiluchos en la bandera nacional. No se trata de símbolos contra los derchos humanos portados por menores por imposición (por las buenas convenciendo o por la malas maltratando) de sus padres.



129
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 14:43

Depende, para un católico o un mahometano el tanga o el nudismo es "cosificar" (como les gusta el palabro) a la persona y por tanto, "por su bien y por el bien de los niños" hay que prohibirlo.

Y para el mismo mahometano, el pañuelo convierte en una mujer digna a la portadora mientras que las infieles son cosificadas por su coquetería y tal.

No, no quiero caer en el error de ser relativista cultural, pero partiendo de los DDHH como "dogma" y valor absoluto del ordenamiento juridico la niña tiene derecho a llevar el pañuelo, el burka, una estampita de la virgen o una camiseta del FSM.

Y si no gusta, pues se trata de educar y eliminarlo como símbolo de sometimiento, pero prohibirlo, por favor...



130
De: webensis Fecha: 2010-05-05 15:01

"la NO discriminación y la NO vulneración de los DDHH está en tu imaginación"

Como quieras. Habrá que boicotear a Francia por ser un estado racista que no respeta los derechos humanos, y expulsarla de la Unión Europea.
Y a mí ya me puedes ir considerando un anti-derechos humanos, ya que estoy en contra del velo en las escuelas públicas. Si quieres considérame racista también, discriminador, xenófobo y lo que te dé la gana :oPPP



131
De: webensis Fecha: 2010-05-05 15:10

"partiendo de los DDHH como "dogma""

No es lo mismo los DDHH que tu forma particular de interpretar los DDHH.



132
De: Akin Fecha: 2010-05-05 15:14

La niña tiene derecho a llevar todo eso, pero no todo eso en toda situación.

Estamos dando vueltas en círculos.

Un camarero musulmán que a las 5 ha de estar sirviendo cafés, no puede exigir que le eximan de su trabajo durante media hora para poner su alfombra y rezar mirando a la Meca.

Si quiere ese trabajo, tendrá que aceptar que no puede realizar ese ritual.

Y eso no significará que se le discrimine por ser musulmán.

Del mismo modo, un ginecólogo de la SS tendrá que aceptar que si la legislación española no prohibe abortar, y llega una paciente a su consulta porque desea abortar, tendrá que explicarle y aconsejarle el mejor modo de hacerlo. Y si su fe no se lo permite, tendrá que dejar el puesto.

Y eso tampoco es discriminarlo por su fe católica.

Y una niña que quiera ir a un colegio público tendrá que aceptar las normas de conducta del colegio público. Y eso no es disciminarla.

Lo que no se puede hacer es poner su derecho a su religión por encima de sus obligaciones como ciudadano o como trabajador. No podemos, como sociedad, aceptar continuamente el chantaje de las personas religiosas, porque no deja de ser un chantaje. Hay un momento en que hay que poner un punto y aparte.

Y del mismo modo que no permitimos que a una niña, por mucho que ella quiera, su padre la ponga a prostituirse; tampoco podemos permitir que su padre le imponga un símbolo de sometimiento de la mujer, que va contra el primer derecho humano qeu hemos creado. El primero:

Artículo 1

Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.


Y si a un padre le sale de los eggs educar a su hija de un modo contrario a ese primer derecho fundametal, tenemos que hacer todo lo posible por impedírselo. Y no sólo con esa niña musulmana. Habría que hacerlo también con los hijos de los opusinos que mandan a sus hijos a colegios privados a ser educados en ideologías tan racistas y machistas como cualquier otra.

Por ahora no hemos tenido los cojones de meternos en los colegios privados religiosos, porque la última vez que lo intentamos terminó esto en una guerra civil. Pero sí podemos meternos en lo que se estudia en los públicos, y ahí toca dar una batalla contra la religión y el chantaje de los religiosos que quieren poner en jaque, constantemente, el modelo educativo.

También podemos ceder, y dentro de unos años estudiar creacionismo en clase de biología. Pero a mí personalmente no me sale de los cojones seguir aceptándolo. No me sale de los cojones que sus hijas sean educadas en el miedo y la vergüenza y la sensación de inferioridad. Y si puedo evitarlo, haré lo posible por evitarlo.

Y la primera medida que toca decidir, es imponerle a esas niñas que se acostumbren a estar con sus compañeros con el pelo a la vista. Si eso les causa un trauma a algunas, pues lo siento. Si eso les permite a otras liberarse de esa sensación de que deben ser inferiores, pues habrá valido la pena.

El primer derecho Arturios, todos nacemos libres e iguales en derecho y dignidad. Ése es el que está comprometido por el velo. No el 16 que es el que trata de la libertad religiosa, que tienen garantizada fuera de su horario laboral; es el primero, el que les garantiza igualdad de derechos y dignidad, que sí tienen comprometido.

Es una cuestión de prioridades. Cuando el primero esté garantizado, y el segundo, y el tercero... hablamos del 16.



133
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 16:15

30. Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.


En esto de acuerdo, si se le obliga a ir con grilletes o se le hace una ablación del clítoris o ... estos vulnerarían el art. 30 y por lo tanto no son aplicables.

Pero ¿es el caso o más bien nos estamos saltando el artículo 18?

Por cierto, parece obvio, pero los DDHH no es una lista de prioridades, saltarse uno es saltarse todos.

Por cierto webensis, no es lo mismo los DDHH que tu forma particular de interpretar los DDHH, me voy a repetir en forma de pensamiento circular.

Y en cuanto a la pregunta de si Francia es un estado de derecho, pues no, no lo es, sigue habiendo mucha arbitrariedad, demagogia y mala baba, como en todas partes, puede que menos que en el resto del mundo, pero no me vale de ejemplo.



134
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 16:22

Tomado de otro sitio, si tuviera que llevar pañuelo por la quimioterápia ¿se le negaría por ser una norma inquebrantable a pesar de los daños morales obvios que le provocaría?



135
De: Akin Fecha: 2010-05-05 16:40

Los daños que le provocaría no serían morales sino físicos. La quimioterapia hace que si no te cubres la calva te quemes.

Y por supuesto que los derechos humanos tienen prioridades, no es lo mismo saltarse el derecho a la vida (1º) que el derecho 27 que establece el derecho a participar en la vida cultural de tu sociedad. Por eso no es lo mismo matar a alguien que censurarle un libro.

Y por eso aunque tu religión te diga que debes matar infieles, aunque lo diga tu religión si lo haces irás a la cárcel. Y si tu religión te dice que debes someter a las mujeres y obligarlas a vivir con sus derechos cercenados, la obligación de la sociedad es intentar que no puedas hacer eso. De hecho ya te obliga, porque te obliga a escolarizar a tu hija aunque tú no quieras; el obligarla a aprender a vivir sin imposiciones machistas es el paso siguiente.

E insisto, lo que está en cuestión aquí es el posible derecho a un entorno familiar a imponer a su hija una educación que vulnera el artículo primero de la carta de derechos humanos. Yo no les concedo ese derecho, no me da la gana. Esa niña, en el entorno escolar, tiene que tener un entorno donde sea igual en derecho y dignidad que cualquiera de sus compañeros. No se puede consentir que sea educada en el sexismo, la inferioridad y el sometimiento a los varones.

El respeto a la libertad religiosa no puede ser una carta blanca para que los religiosos hagan lo que les salga de las gónadas.

Dime Arturios ¿Y si se niega a ir a clase de educación física porque el ejercicio marca sus curvas de mujer y eso se lo prohibe su religión? ¿Y si se niega a aprender biología porque eso va contra lo que dice el Corán? ¿Y si lo siguiente es que la niña se niegue a ir a clase porque su religión le dice que no debe estudiar más pues deben ser los varones los que se eduquen pues a ellos corresponde ganar el sustento? ¿Le respetamos su religión y la eximimos de ir a clase?

¿Dónde marcas el límite de lo que es su derecho a tener una buena educación y su libertad religiosa? ¿O tú le consentirías todo eso?



136
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 16:58

¿Y dentro de clase se quema? no, pero lo pasa mal, muy mal.

A la pregunta final, ya lo he dicho, el artículo 30.

Si se le niega la educación o parte de esta por razones religiosas estas vulnerarían el 26, por lo tanto no serían aplicables.

Pero, volvemos a lo mismo ¿el pañuelo, que aquí y en el mundo occidental, se ha usado hasta los años 60, vulnera REALMENTE sus derechos? pues en algunos casos si, cuando se impone a la fuerza (como el ejemplo de la minifalda o las tangas) y en otros es una forma de reafirmación de su identidad cultural o religiosa.



137
De: Akin Fecha: 2010-05-05 16:58

Arturios, una cosa más, esto no tiene nada que ver con el nudismo.

- Cuando vas desnudo, el "derecho" que perjudicas es el derecho del otro a "no ver". Eso no es un derecho reconocido, si el otro quiere no ver que cierre los ojos o que se largue, pero no puede reivindicar ese derecho. El que tú vayas desnudo es algo que no perjudica a nadie, salvo en sus prejuicios, y por lo tanto no hay justificación alguna para prohibirlo.

- En este caso, el derecho a llevar velo, o a la libertad religiosa, va contra el derecho fundamental de esa niña a tener una educación de calidad:

2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana y el fortalecimiento del respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; favorecerá la comprensión, la tolerancia y la amistad entre todas las naciones y todos los grupos étnicos o religiosos, y promoverá el desarrollo de las actividades de las Naciones Unidas para el mantenimiento de la paz.

No existe el derecho a educar a una niña en valores que van contra los derechos humanos, como el sexismo o el sometimiento.

La propia carta de derechos humanos lo dice justo antes del artículo primero:

Declaración Universal de Derechos Humanos como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción.


Es la misma carta de derechos humanos, en su declaración de intenciones, la que establece la enseñanza y la educación, como vehículos para establecer progresivametne los derechos humanos. Por eso debemos hacer de la enseñanza y la educación un vehículo para erradicar el sexismo y el sometimiento sexista, y por eso hay que enseñar a esa niña a ser libre.

Y eso no es atentar contra los derechos humanos, es enseñarle a entenderlos y asimilarlos.



138
De: Akin Fecha: 2010-05-05 17:11

Si es un símbolo religioso, entonces es un símbolo de sometimiento, como han indicado muchos líderes de su religión.

Si es un símbolo cultural, entonces prohibirle llevarlo en clase no vulnera su derecho religioso.

Y si ahora mismo a las mujeres españolas se las vejara e insultara si no llevan la cabeza tapada, como sucedía con nuestras abuelas, yo mismo saldría a la calle para exigir medidas que cortasen esa atroz costumbre. Claro que en el caso de nuestras abuelas el pañuelo era una imposición sexista, pero por suerte nosotros hemos evolucionado y hoy ha dejado de serlo, y de hecho todas las niñas actuales (salvo casos como el de esta niñas) han dejado de sentir la necesidad de llevarlo.

Eso es lo que buscamos en esa niña, educarla para que deje de sentir la necesidad de llevarlo.

Te reitero las preguntas del penúltimo párrafo del comentario 135.



139
De: webensis Fecha: 2010-05-05 18:01

"Y en cuanto a la pregunta de si Francia es un estado de derecho, pues no, no lo es"

Pues entonces poco tenemos que discutir. Con este nivel de surrealismo...



140
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 18:02

[Akin] "Si es un símbolo cultural, entonces prohibirle llevarlo en clase no vulnera su derecho religioso."

Pero si su opinión, que está al mismo nivel que la libertad religiosa, es más, yo personalmente y tirando de mis prejuicios prefiero la libertad de opinión a la religiosa.

En cuanto a las preguntas del comentario 135 la respuesta es la misma, artículo 30 de los DDHH, el límite está en si estas vulneran o no los DDHH, pero ya que quieres respuestas ampliadas vamos a ello.

[Akin] "¿Y si se niega a ir a clase de educación física porque el ejercicio marca sus curvas de mujer y eso se lo prohibe su religión? ¿Y si se niega a aprender biología porque eso va contra lo que dice el Corán? ¿Y si lo siguiente es que la niña se niegue a ir a clase porque su religión le dice que no debe estudiar más pues deben ser los varones los que se eduquen pues a ellos corresponde ganar el sustento? ¿Le respetamos su religión y la eximimos de ir a clase?"

En todos estos casos la libertad religiosa vulnera el derecho a la educación, por tanto no son aplicables.

¿Con el pañuelo tiene una educación peor en clase? no.

¿Le provoca problemas a la hora de entender matemáticas, biología o historia? no.

Incluso ¿le provoca problemas a la hora de hacer gimnasia? no.

Por cierto ¿como evolucionaron nuestras abuelas e incluso madres a la hora de rechazar el pañuelo sexista? ¿con prohibiciones?



141
De: webensis Fecha: 2010-05-05 18:07

"Por cierto webensis, no es lo mismo los DDHH que tu forma particular de interpretar los DDHH, me voy a repetir en forma de pensamiento circular"

Bueno, es que yo no he interpretado de forma particular los DDHH sino que he criticado tu forma de interpretarlos. Lo mismo ha hecho Akin, y ambos te hemos dado un argumento similar, que por ahora has ignorado.



142
De: Akin Fecha: 2010-05-05 18:18

Arturios, soy parte implicada en la discusión, así que puede que mi conclusión no sea equitativa.

Pero mi particular impresión es que has sido opaco a los argumentos, que tu conclusión está prefijada y buscas un argumento para no tener que mover esa conclusión.

El pañuelo claro que afecta a la educación de esa niña, es un símbolo que le impide relacionarse de igual a igual con otros niños. Ella estám marcando un "yo" frente a los demás. Sean los demás los varones superiores que no necesitan taparse la cabeza, o las hembras inferiores que van por ahí con la cabeza descubierta provocando la lascibia de los varones. La cuestión es que ella establece el símbolo que la aleja de todos, salvo, supongo, las otras niñas que también se pongan el velo.

Con todo, no seguiré argumentando una y otra vez lo mismo. Creo que las posiciones han quedado claras.



143
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 18:38

Arturios 134:

El pañuelo de una niña con quimio es la consecuencia de un tratamiento médico. Si se lo prescribe un médico lo puede llevar donde quiera. Faltaría más. Y no solo por los daños físicos que pueda sufir, también por los daños psicológicos.

Pero es que ese pañuelo no es un símbolo de sumisión de la mujer.

Es como si me dices que si puedo ir con mi perro en el metro ya que existe libre circulación de las personas: pues no no puedo. Hay otras normas que debo cumplir.

Pero si fuera ciega claro que podría.



144
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 18:59

[arturios 140] En cuanto a las preguntas del comentario 135 la respuesta es la misma, artículo 30 de los DDHH, el límite está en si estas vulneran o no los DDHH, pero ya que quieres respuestas ampliadas vamos a ello.

[Anónima] Pues quiero respuestas ampliadas que expliquen cómo compatibilizas el velo con el artículo 1 que te hemos citado yo por allí arriba y Akin otra vez en 132 y 137.

Si al final va a resultar que es más importante a la libertad religiosa que el derecho a la dignidad de la persona...

Tiene razón Akin, arturios, te niegas a discutir el conflicto existente entre el derecho a la libertad religiosa y el derecho a la dignidad de las personas que se plantea en el caso del velo.

La religión que exige el uso del velo lo exige por motivos sexistas. Ese es el conflicto.

Vuelves a comparar una y otra vez con la situación de nuestras abuelas y o compañeras de generación: pues si este es un país machista que ha evolucionado y no todo lo necesario aún. Lo que no queremos es volver atrás, ni consentir que haya mujeres de primera y de segunda según su procedencia.

Sería posible esperar a que los musulmanes evolucionen por si mismos, claro, y dejarles incumplir en nuestro territorio los derechos humanos.

Por ejemplo, podríamos dejarles que lapiden a las adúlteras y apliquen en general la sharia. También aquí hemos quemado herejes y barbaridades por el estilo. Dejémosles que vayan a su ritmo.

Pero no querrás que hagamos eso ¿no?

La cuestión es donde pones el límite legal impuesto a una religión contraria a los derechos humanos.

¿O estamos discutiendo que ese límte no debe existir?

El problema es que para ti, el llevar velo es algo sin importancia, una mera cuestión vestimentaria y en la que por lo tanto se debe dar libertad puesto que no infringe ningún otro derecho humano.

Nosotros argumentamos que si que infringe otros derechos humanos: de hecho uno de los más básicos el derecho a la dignidad sin distinción de sexo.



145
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 19:34

Webensis, el que los interpreta a su forma particular eres tu, hay literatura jurídica a patadas, PERO A PATADAS defendiendo el mismo punto de vista que yo defiendo y que me he tenido que leer.

Los textos básicos deberían ser obligatorios en el colegio para que luego no digamos tonterías en los blogs.

Ahora estoy con varios sobre el tema de derechos religiosos y de opinión y el límite de los derechos fundamentales.

Esta es una afición forzada por mi condición de nudista y por tanto de minoría discriminada, pero me está sirviendo para tener una idea clara de que son los DDHH y que significan, desgraciadamente poca gente los conoce DE VERDAD, al igual que pasa con la Constitución.

En mi trabajo tengo "cienes y cienes" de abogados con los que discutimos de estos temas, los especialistas en DDHH lo tienen bien claro y compartimos los mismos puntos de vista, con matices y tal, lógicamente.

Así pues, y perdoname, pero estás equivocado.

Akin, no soy impermeable a los argumentos, los entiendo perfectamente, pero no los comparto, los derechos fundamentales son fundamentales por algo, no por capricho.

Ayer estuve viendo el alegato del abogado de Larry Flint ante el Tribunal Supremo y parece mentira que se tenga que repetir una y otra y otra vez cada vez que sale un caso que "ofende" como es ahora el pañuelo de marras.

Anónima, en la discursión hemos visto como las normas son inamovibles, pero resulta que si lo son en algunos casos, como que la niña esté con quimioterapia ¿no es acaso una sumisión de la mujer ante una cultura machista que dice que tiene que llevar el pelo largo? los chicos con quimio no suelen llevar nada en la cabeza mientras que las chicas si.

En fin, creo que ya no hay mucho que rascar aquí, estoy seguro que si la chica fuera una novicia con su pañuelo blanco no habría debate ni sería noticia y el simbolo es la misma puta mierda.

¿Educación o imposición? yo apuesto por la primera, otros apostáis por la segunda.



146
De: webensis Fecha: 2010-05-05 19:38

"hay literatura jurídica a patadas, PERO A PATADAS"

¿En las que se dice que prohibir el hiyab en la escuela pública es vulnerar los derechos humanos?



147
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 19:51

[Arturios]¿no es acaso una sumisión de la mujer ante una cultura machista que dice que tiene que llevar el pelo largo?

[Anónima] No. Desde el escándalo de los Beatles melenudos ha llovido mucho.

Las mujeres no tienen obligación de llevar el pelo largo ni los hombres la obligación de llevarlo corto.


[Arturios] los chicos con quimio no suelen llevar nada en la cabeza mientras que las chicas si.

[Anónima] ¿Hay estadísticas? Yo solo conozco a dos persoans que se han quedado calvas con quimio, una mujer y otra hombre y ninguno de los dos llevaba.

Por lo demás los hombres en nuestra sociedad suelen quedarse calvos por motivos genéticos con mucha más facilidad que las mujeres por lo que es menos habitual que una mujer sea calva y llama más la atención. Pero no creo que eso sea machismo. Honestamente.



148
De: Anónima Fecha: 2010-05-05 19:58

[arturios] En fin, creo que ya no hay mucho que rascar aquí, estoy seguro que si la chica fuera una novicia con su pañuelo blanco no habría debate ni sería noticia y el simbolo es la misma puta mierda.

[Anónima] Pues es posible. No sé, no tengo bola de cristal. Si lo que quieres decir es si a mi me parecería igual de mal, puedes estar seguro de que me parecería igual de mal.

[Arturios] ¿Educación o imposición? yo apuesto por la primera, otros apostáis por la segunda.

[Anónima] Te habrás quedado satisfecho y tan contento: suena que tu postura es de puta madre.

Pero lo cierto es que escrito completando sería:

¿Imposición por ley de la defensa de los derechos humanos y en particular ed la dignidad e igualdad de la mujer?

Nooo, por Dios.

A los que no cumplen los derechos humanos no hay que imponerles su cumplimiento, hay que educarles.



149
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 20:26

Webensis, busca y encuentra, adivina por que en Francia o Reino Unido todavía están dándole vueltas a lo del velo y el burka a pesar de que llevan años tratando de prohibirlo. Una pista "corte europea de derechos humanos".

Anónima, pues si, me he quedado satisfecho, que quieres que te diga.



150
De: webensis Fecha: 2010-05-05 20:43

¿La corte europea de derechos humanos no es la que en 2005 estableció que era legítima la prohibición turca de llevar velo en los espacios públicos?

"La Corte Europea de Derechos Humanos reglamentó el 29 de junio que la prohibición de velos islámicos en escuelas públicas no viola la libertad religiosa. En un juicio unánime, los siete jueces declararon que las prohibiciones del uso de velos eran apropiadas para proteger la naturaleza secular del Estado, especialmente contra demandas extremistas. Enunciadas en nombre de la separación de la iglesia y el estado, tales prohibiciones se podían considerar "necesarias en una sociedad democrática".

La decisión fue tomada en el caso Leyla Sahin contra La República de Turquía"

sindioses.org



151
De: webensis Fecha: 2010-05-05 20:49

A lo mejor no he buscado bien :oP



152
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 20:49

¿Velo o Hiyab?

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-09502005000100012&script=sci_arttext&tlng=pt



153
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 20:50

Busca la fuente original



154
De: webensis Fecha: 2010-05-05 20:58

Ya he buscado un rato. No veo nada de lo que dices. Me he cansado de buscar :oP



155
De: Arturios Fecha: 2010-05-05 21:02

Poca paciencia, raro en un paleontólogo :-P



156
De: webensis Fecha: 2010-05-05 21:06

"In the case of Leyla Sahin v. Turkey the Court held unanimously that
• there had been no violation of Article 9 of the European Convention on Human Rights (freedom of thought, conscience and religion)"

¿Entonces?



157
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 01:34

Arturios:

Pues que bien: educación y no imposición también cuando le tiren ácido en la cara a una mujer.

Ya sé que el llevar el pañuelito no es comparable a tirar ácido, la cuestión es que se trata de un espectro continuo de vejaciones a la mujer por el hecho de serlo: de las más graves a las "simplemente" psicólogicamente castradoras.

¿Dónde pones el límite?

Parece com si pensarás: un poquito humillada y aislada de los demás, basta con educación. Total, algunas lo superan.


Webensis:

Me gusta especialmente este trozo del caso de Sahin:

It further noted the emphasis placed in the Turkish constitutional system on the protection of the rights of women. Gender equality -recognised by the European Court as one of the key principles underlying the Convention and a goal to be achieved by member States of the Council of Europe- was also regarded by the Turkish Constitutional Court as a principle implicit in the values underlying the Constitution.

Like the Constitutional Court, the Court considered that, when examining the question of the Islamic headscarf in the Turkish context, there had to be borne in mind the impact which wearing such a symbol, which was presented or perceived as a compulsory religious duty, could have on those who chose not to wear it.



Eso viene a coincidir con lo que yo pensaba de que el no prohibirlo es un problema de derechos humanos para las chicas a las que se obliga a llevarlo.

En cuanto a la pregunta de si velo o hiyab, la expresión en la fuente original es "Islamic headscarves" o sea pañuelos islámicos de cabeza y no específica si se trata de pañuelos que tapen el rostro (velo) o no. De hecho, para el razonamiento que hacen es irrelevante ese dato porque la sentencia no entra en el debate sobre la necesidad de poder identificar a una persona viendo su rostro.



158
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 01:39

Por cierto que ya no recuerdo si fue aqui, creo que no que fue en el parecía bien que el propio ministerio del interior se saltara el RD sobre como deben ser las fotos de carnet para el DNI y permitiera que las mujeres musulmanas se las hicieran con pañuelo, me dijeron que eso no era verdad.

Y me ha dado por buscar las fuentes y en el día 15 de noviembre de 2009 lo autorizaron sin cambiar el RD ni nada y si lo cambiaron, eso no he sido capaz de encontrarlo, efectivamente...



159
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 01:43

Vaya me comí un trozo: debería decir que creo que no fue aqui que fue en le parque la discusión sobre si no me parecía bien que el propio ministerio de interior hiciera una excepción para las muslmanas.

Luego en otra discusión en el mundo real (tm) me han dicho que hacen una excepción similar para las monjas de clausura, pero no he sido capaz de encontrarla.



160
De: Arturios Fecha: 2010-05-06 08:11

En la sentencia que nombraba y de la cual no veo que haya referencias, Anónima, dice:

El Comité considera que la libertad de manifestar la propia religión comprende el derecho a llevar en público un atuendo que esté en consonancia con la fe o la religión de la persona. Además, considera que impedir a una persona que porte prendas religiosas en público o en privado puede constituir una violación del párrafo 2 del artículo 18 del Pacto, que prohíbe toda medida coercitiva que pueda menoscabar la libertad de una persona de tener o de adoptar una religión. Tal como se desprende de la Observación general Nº 22 (párr. 5) del Comité, las políticas o prácticas que tengan los mismos propósitos o efectos que medidas coercitivas directas, como, por ejemplo, las que limitan el acceso a la educación, son igualmente incompatibles con el párrafo 2 del artículo 18.



161
De: Anónimo Fecha: 2010-05-06 11:08

Arturios,

Eso que citas no es una sentencia de la corte europea de derechos humanos que es lo que nos dabas como pista en tu comentario 149.

Es un dictamen del comité de derechos humanos de la ONU.

Las citas que hemos puesto webensis y yo si que son de una sentencia de la corte europea de derechos humanos. No sé webensis, pero yo las he sacado del enlace que pusiste tú mismo en 152.

En ese enlace analizan, justamente, la aparente contradicción entre la sentencia de la corte europea de derechos humanos que citamos webensis y yo y el dictamen del comité que tu citas.

Si te lees el enlace entero verás que el dictamen es muy discutible tal y como queda reflejado en los votos particulares. Al parecer el estado uzbeko no supo defender bien su postura y el comité tomó una decisión con información insuficiente y contradictoria.

En particular la propia autora de la comunicación al comité se contradice sobre si lo que llevaba era un simple pañuelo para cubrir el pelo o si era un velo que también cubría la cara como explica el voto particular de la SRA. RUTH WEDGWOOD y como se puede leer en la denuncia que está contenida en el mismo enlace.

En el enlace que citas, como comentario de ambos documentos (sentencia y dictamen), dicen los autores del artículo textualmente:

Aunque el Dictamen del Comité de Derechos Humanos (en adelante, el Comité) librado de conformidad al procedimiento establecido en el Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, sigue el mismo hilo conductor de fallo de la Corte Europea antes reseñado, el asunto se resolvió de forma diversa. En efecto, ante la falta de cualquier justificación proporcionada por el Estado requerido en relación con la legitimidad de la medida cuestionada, el Comité entendió que se había verificado una violación a lo dispuesto en el párrafo 2 del art. 18 del Pacto. Dicha norma establece que "Nadie será objeto de medidas coercitivas que puedan menoscabar su libertad de tener o de adoptar la religión o las creencias de su elección", mientras que el párrafo tercero advierte expresamente que "La libertad de manifestar la propia religión o las propias creencias estará sujeta únicamente a las limitaciones prescritas por la ley que sean necesarias para proteger la seguridad, el orden, la salud o la moral públicos, o los derechos y libertades fundamentales de los demás". De la misma manera que la Corte Europea, el Comité estimó que la sola turbación o prohibición de la exhibición de signos religiosos, en ámbitos públicos o privados, constituye una interferencia en la libertad de culto que debe ser justificada por el Estado respectivo, lo que, sin embargo, no se habría producido en el caso en comento. Es esta situación la que da origen al pronunciamiento en contra de Uzbekistán contenido en el dictamen (considerando 6.2).


Lo que hemos estado haciendo Akin, webensis y yo es argumentar lo que no argumentó el estado uzbeko y si argumentó el estado turco: el por qué una limitación a la libertad religiosa, es decir una reglamentación del porte de símbolos religiosos en determinados ámbitos como la escuela pública, es necesaria para garantizar los derechos de otras personas, más concretamente el derecho a la igualdad y la dignidad de las niñas a las que se humilla de diversas maneras entre otras marcándolas como seres inferiores mediante un símbolo supuestamente religioso suponiendo un obstáculo también para su derecho a una educación en la igualdad.

Así que los argumentos que tu debes dar para defender tu postura no son que no se puede limitar en ningún caso la libertad religiosa:dicha limitación es aceptable si se argumenta correctamente como es lógico porque en caso contrario cualquier violación de los derechos humanos amparada por una religión sería admisible sin más.

Lo que deberías hacer para defender tu postura es refutar los argumentos según los cuales los demás defendemos dicha limitación, que, insisto, es perfectamente legítima según ambas instancias, tanto la corte europea de derechos humanos como el comité de derechos humanos (cita textual):

Sin embargo, el Comité recuerda que la libertad de manifestar la propia religión o las propias creencias no es absoluta y puede estar sujeta a limitaciones prescritas por la ley y que sean necesarias para proteger la seguridad, el orden, la salud o la moral públicos, o los derechos y libertades fundamentales de los demás (párrafo 3 del artículo 18 del Pacto)



162
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 11:13

Y ese Anónimo era yo, contradictoria que es una reclamando su identidad :)



163
De: webensis Fecha: 2010-05-06 11:20

"la libertad de manifestar la propia religión o las propias creencias no es absoluta y puede estar sujeta a limitaciones"

Perogrulling...



164
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 11:28

Bueno, en realidad no debe ser tan perogrulling...

Aquí llevamos mucho tiempo discutiendo de eso y con una persona, arturios, que (ahora que no nos lee ;) ambos sabemos discute desde el convencimiento de que se deben respetar los derechos humanos incluso en los casos en los que él no está personalmente de acuerdo con la manera que tienen de ejercer sus derechos otras personas, como es el caso del velo.



165
De: webensis Fecha: 2010-05-06 11:33

Pues acabo de llamar a Pero Grullo y me ha confirmado que sí, que es suyo.



166
De: Arturios Fecha: 2010-05-06 12:23

¿Perogrullo? "que sean necesarias para proteger la seguridad, el orden, la salud o la moral públicos, o los derechos y libertades fundamentales de los demás"

¿Seguridad? no, no es aplicable, vamos a por el siguiente.

¿Orden? como que tampoco.

¿Salud? venga!!!!

¿Derechos o libertades de los demás? ¿impone el pañuelo a los demás? como que no, a mi nadie me ha venido poniéndomelo.

¿Moral pública? :DDDDDDDDDDD ¿O quizá no tenga tanta gracia?



167
De: Arturios Fecha: 2010-05-06 12:32

Y volvemos a lo mismo ¿la libertad religiosa es absoluta? no si atenta contra las otras libertades recogidas en los DDHH, si me religión me dice que debo sodomizar paleontólogos mi libertad no es aplicable por que atenta contra la libertad de los paleos ;)

Existen otros casos de suspensión de Derechos Fundamentales que suelen estar recogidos en las diversas constituciones, como es el estado de sitio, de emergencia y de guerra y punto pelota, no hay más aunque existan muchos políticos demagogos capaces de saltarse tranquilamente dichos derechos para rascar unos cuantos votos y crear problemas donde no los había.

Y si, tienes razón Anónima, discuto "desde el convencimiento de que se deben respetar los derechos humanos incluso en los casos en los que él no esté personalmente de acuerdo con la manera que tienen de ejercer sus derechos otras personas, como es el caso del velo".



168
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 12:36

arturios:

A ti nadie te va imponer ningún pañuelo, hasta que se demuestre lo contrario lo que sabemos de ti es que eres hombre y no religioso.

"Los demás" a los que se refiere esa frase en este caso son las demás mujeres musulmanas en situación de dependencia (en el caso español por ser menores en el caso turco lo argumentan para todas las edades dado el contexto social) a las que se obliga a llevar velo ejerciendo contra ellas muchas veces una violencia doméstica psicológica o incluso física.

Eso es lo que argumenta el tribunal europeo de derechos humanos.

¿O es que esas "demás" no son personas por cuyos derechos humanos sea necesario velar?

Llevas no sé cuantos comentarios pasando de ellas y de los argumentos que te estoy dando según el cual la prohibición del pañuelo a ellas les garantiza, justamente, el poder crecer de acuerdo con los derechos humanos.

Lo de ponerte a ti como ejemplo de "demás" a los que no les afecta el problema del velo suena a sarcasmo...



169
De: Arturios Fecha: 2010-05-06 13:01

Pues vale ¿te lo imponen a ti? NO

Y claro que se que se impone a la fuerza en muchos casos, pero la forma de romper con eso es, en mi opinión, es la educación, campañas educativas a mansalva.

En mi ciudad, por circunstancias, ha habido una comunidad mahometana desde hace muchos años, más de 25, y ahora, con el auge racista, esas mujeres que jamás se habían puesto el pañuelo lo están haciendo como reacción ante tanta gilipollez y prohibición y a estas NADIE les está obligando a llevarlo.



170
De: Akin Fecha: 2010-05-06 13:04

Arturios, el caso es qeu el tribunal europeo de Derechos Humanos ampara esa prohibición.

Francia lo ha hecho, aunque no lo consideres un estado de derecho.

¿Aceptarás al menos que tu interpretación de los DDHH es discutible o sigues creyendo que es la única posible?

¿Aceptarás que para muchas niñas el pañuelo puede ser una imposición de su entorno familiar y que las marca como seres inferiores?



171
De: Akin Fecha: 2010-05-06 13:10

Arturios, conozco a alguna persona que le gusta el sado. A esa persona nadie le impone que le peguen, es voluntario, le gusta.

¿Debemos despenalizar las agresiones?

No estamos hablando de adultas que deciden ponerse el velo, estamos hablando de niñas, que por definición tienen una situación de dependencia.

Tú sugieres que si la familia las marca como seres inferiores, las humilla y las obliga a taparse el cuerpo y el pelo, no hagamos absolutamente nada. Basta con que la niña diga que eso lo hace voluntariamente para que todo eso quede legitimado.

Y lo peor de todo es que puede ser cierto que lo hacen voluntariamente, proque cuando todo tu entorno te dice que eres basura y debes esconderte terminas creyéndotelo. Por eso muchos niños aceptan palizas sin protestar. Por eso muchas mujeres maltratadas no denuncian. Y una niña que ha crecido con unos padres que le han inculcado eso, y que además depende económica y emocionalmente de ellos, puede no estar capacitada para intentar salir de esa situación, y creerse que es así como debe ser.

Nosotros hablamos de proteger a esas, de las que sistemáticamente te olvidas. Porque esa protección la situamos muy por encima del derecho de otra niña a llevar el velo porque realmente le gusta.



172
De: Arturios Fecha: 2010-05-06 13:19

Va la poli y detiene a la pareja que le gusta el sado por agresión "pero si era dentro del juego sexual consentido entre adultos" ah! no vale, es agresión y además esas perversiones no me gustan.

El caso que nos ocupa, yo no digo de no hacer nada, sino que afirmo que las prohibiciones no valen para nada en estos casos, lo que se demuestra tremendamente eficaz es la educación.

Y por supuesto, y eso creo que está claro, pero por si acaso, si los familiares agreden a la niña por no querer llevar velo, a la puta carcel.



173
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 13:43

[arturios]: y a estas NADIE les está obligando a llevarlo.

[Anónima]: ¿cómo lo sabes? ¿esas mujeres son independientes económicamente? ¿no será que las obligan sus maridos que si no las dejan en la calle con poco menos que como único recurso, dada su nula formación, dedicarse a la prostitución?

¿Cómo sabes que son ellas las que han cambiado de opinión sobre si quieren llevar pañuelo o si son sus maridos lo que han cambiado de opinión?

En mi pueblo de adopción extremeño, Talayuela, hay muchas mujeres musulmanas pero casi ninguna trabaja o como mucho de limpiadora y con el permiso de su marido. Yo no puedo hablar directamente con la señora que me limpia la casa de vez en cuando del dinero que le pago, lo hace mi hermano con su marido. Dudo mucho que una mujer que no puede negociar directamente su sueldo con su empleador decida libremente si se pone o se quita un pañuelo que su marido considere imprescindible.



174
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 13:49

Arturios 169:

El que no me lo impongan a mí es tan irrelevante como el que no te lo impongan a ti.

Yo soy un camionero que me gano con mis portes honestamente la vida y no dependo económicamente de nadie.

Para cualquier derecho humano suele ser cierto que es necesario educar para que se cumpla.

Pero eso no quita para que esté prohibido incumplirlo.

Vamos que nadie impide que se hagan además todas las campañas de educación que sean necesarias.



175
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 13:52

arturios Y por supuesto, y eso creo que está claro, pero por si acaso, si los familiares agreden a la niña por no querer llevar velo, a la puta carcel.

Anónima: pues hagamos lo mismo con las mujeres maltratadas. Esperemos a que las agredn y se pueda probar la agresión para poner en marcha órdenes de alejamiento.

Al fin y al cabo las óreden de alejamiento sin una restricción de los derechos de los hombres.

Lo suyo es hacer una campaña de educación pero sin imponerles ningún alejamiento antidemocrático.

¿o resulta que si se pueden tomar medidas preventivas para garantizar las libertades de personas en situación vulnerable aunque restrinjan los derechos de otras personas?



176
De: Tiberio Fecha: 2010-05-06 15:39

"Arturios, conozco a alguna persona que le gusta el sado."
Caramba Akin, tienes más facetas y aristas de lo que pensaba, aparte de unas amistades interesantes :0)

He perdido un poco el hilo de la discusión, la niña (que yo sepa) ya está en el nuevo instituto vistiendo como quiere (ella o su padre). Estrictamente hablando debería buscar algún colegio con separación de sexos en las aulas, no sé si el nuevo centro lo es. Quizá en su momento estudie una carrera (lo cual no podría en algún país musulmán), le deseo... fortuna.



177
De: Tiberio Fecha: 2010-05-06 15:47

Por cierto y ahora que me acuerdo. La norma de no entrar a las aulas o al colegio con la cabeza cubierta es bastante razonable. Son edades muy tontas y no es raro ver a chicos y chicas con esas horribles gorras de baseball de raperos o con la capucha de anorak puesta, con esos feos y vistosos pañuelos o con esos horrorosos y enormes auriculares con los que escuchan música (?) a todo volumen, unas gafas de sol feas como pegarle a un padre y en fin... que las normas son iguales para todos.

En mi caso y dado que la chica es obviamente una pánfila servidor hubiera mirado para otro lado con lo del velo, aunque probablemente eso hubiera forzado (voluntariamente) a las demás chicas musulmanas a ponérselo y luego los demás protestarían sobre por qué se hacen excepciones con unos y no con otros y el asunto se me iría de las manos... como de costumbre :0)



178
De: Anónima Fecha: 2010-05-06 15:52

He vuelto a leer lo de Tiberio y me he acordado de otra anécdota, esta más urbana. En el cole de mis niñas organizamos regalos comunes en los cumples. Le pregunto a la madre da Mohamed si quiere participar en uno con 6 euros y me dice que no me puede dar la contestación sobre la marcha, que ese tipo de cosas se las tiene que consultar a su marido, que mre responderá mañana. A mi ese tipo de contestaciones me da que pensar sobre hasta que punto es una decisión libre y voluntaria la que ha tomado para llevar el pañuelo esa señora que no puede decidir si se gasta 6 euros sin consultar...



179
De: Akin Fecha: 2010-05-06 19:23



180
De: Fernando Fecha: 2010-05-15 22:56

Un símbolo de la opresion machista es la parte de arriba del bikini. ¿Acaso los hombres se tapan el pecho en la playa?

Por lo tanto, debería estar prohibida en playas y piscinas la parte de arriba del bikini. El topless debería ser obligatorio.



181
De: Fernando Fecha: 2010-05-15 22:58

Sigo sobre el topless: la parte de arriba del bikini es algo tan horroroso, tan opresivo y tan machista que ninguna mujer que se lo pone lo hace voluntariamente.



182
De: Tiberio Fecha: 2010-05-17 21:34

No parece ser el caso. Las mujeres hacen o no topless o nudismo "libremente" según se permita en la playa o no, sin imposición religiosa o en contra de ella (que estarán en contra). Normalmente los líderes religiosos buscan prohibirlo. He visto musulmanas en la playa vestidas "decentemente" y dan bastante risa. Pero tú miente que algo queda.



183
De: Anónima Fecha: 2010-05-18 02:30

Pues a mi no me oprime la parte de arriba del bikini, me sujeta. Es bastante incómodo correr o hacer deporte en la playa sin sujetador a partir de un cierto tamaño.

Vamos que la cuestión de fondo no es el machismo, es el volumen respectivo de las tetas de hombres y mujeres :P



184
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 10:13

Las mujeres usan la parte de arriba del bikini tan "libremente" como las alguna musulmanas usan velo.

Ambas han sido condicionadas por una educación retrógrada y machista.
´
Las musulmanas en la playa dan bastante risa. Y las mujeres que se ponen la parte de arriba del bikini (lo que no hacen los hombres) dan también risa y pena.



185
De: Tiberio Fecha: 2010-05-18 12:25

No, ni es igual ni es lo mismo. Las mujeres que desean hacer topless o nudismo no lo pueden hacer en todas las playas porque algún alcalde no lo permite. A otras les da francamente igual y las que no lo hacen alguna habrá por opresión machista (musulmana también).
Las mujeres musulmanas no pueden llevar velo en clase porque hay algunos colegios que no permiten cubrirse la cara o la cabeza.
Todo lo demás son falacias.



186
De: Akin Fecha: 2010-05-18 13:16

Creo que el paralelismo correcto sería una niña (importante ese dato) que quiera ir a clases de natación con un vestido largo, porque su religión le prohibe mostrar su cuerpo.

A mí que una señora musulmana adulta quiera ir a la playa con un velo, pues mira, no me gusta, me dará pena, pero habrá que dejarle. Pero no estamos hablando de una adulta en una playa, sino de una niña en un colegio.

A los colegios se va a aprender. Y si queremos clases de educación para la ciudadanía porque los niños han de aprender valores de convivencia democráticos garantizados por la consticución, no tiene sentido supeditar esos valores a una imposición religiosa.

De las discusiones que paso son de las que se centran en simplificar el problema. Nadie protestaría oprque a un chaval le impidiesen entrar con gorra en clase, porque claro, su símbolo no es respetable, o al menos no prevalece sobre las normas públicas. Pero como lo de la niña es un símbolo religioso... ah, entonces ya tenemos que respetarlo y cambiar las reglas para dejarle hacer.

Recuerdo que los Pastafaris tenemos el deber de ir vestidos de pirata. ¿Podemos enviar a nuestros hijos a clase vestidos de piratas sólo con inscribir el pastafarismo en la lista de religiones?



187
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 14:14

Pero también es una imposición religiosa el no hacer topless. Las mujeres que se ponen el sujetador del bikini lo hacen presionadas por sus maridos o novios o padres. Lo mismo que las musulmanas que se ponen el velo. Por cierto, que en los pueblos todavía se ven montones de viejas con el pañuelo.

Es de suponer que los líderes musulmanes se oponen también al topless. Supongamos que dentro de varios años todas las mujeres hacen topless excepto las musulmanas. En ese caso, el sujetador del bikini será un símbolo musulmán. ¿Lo prohibimos también?



188
De: Anónimo Fecha: 2010-05-18 14:18

Por cierto que la Constitución reconoce el derecho a la objeción de conciencia. ¿No se debe reconocer también a las musulmanas?



189
De: webensis Fecha: 2010-05-18 14:20

"En ese caso, el sujetador del bikini será un símbolo musulmán."

No. Los símbolos no son simplemente cosas que se ponen o se dejan de poner. Hay un significado detrás, hay una historia, bastante antigua. Hay una religión.
Tu truquito de compararlo con el topless solo se sostiene a base de ignorar o tergiversar la dimensión simbólica y religiosa del asunto. O sea, de ignorar la realidad.



190
De: Anónimo Fecha: 2010-05-18 14:32

Deberían prohibir imágenes de esa desestabilizadora y criminal que lleva un velo en la cabeza.

Me refiero a María, la madre de Jesús de Nazaret.



191
De: webensis Fecha: 2010-05-18 14:33

En las escuelas, por supuesto.



192
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 14:37

Tanto en el velo como en el sujetador se trata del pudor, que es un concepto en parte (pero sólo en parte) religioso. Las únicas diferencias son:

1º El ponerse velo por pudor está considerado en las sociedades occidentales un pudor exagerado. (Aunque un nudista podría decir que todo pudor es siempre exagerado).

2º El sujetador del bikini se lo ponen incluso mujeres que no son musulmanas.



193
De: webensis Fecha: 2010-05-18 14:38

No, no se trata del pudor.
Mal.



194
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 14:39

Por cierto, yo conozco a una chica que le gustaría hacer topless pero no lo hace porque su novio no se lo permite.

¿Tienes que decir algo al respecto?



195
De: Akin Fecha: 2010-05-18 15:01

Que el novio es imbécil y que esa chica debería dejarlo por alguien con dos dedos de frente. Dicho sea de paso una chica que no dice "¿Que no me dejas qué?" también merecería un calificativo.

¿Es adulta o una niña? Si es adulta tiene un problema, y si es una niña, igual habría que mirar si eso va a ser un problema.



196
De: webensis Fecha: 2010-05-18 16:08

Bueno, lo de la gran cantidad de chicas con novios gilitontos es un problema importante, pero ahora estamos con otra cosa.



197
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 16:33

Precisamente para evitar mujeres que se tapan los pechos en la playa por imposición de su novio, lo que habría que hacer es prohibir el sujetador del bikini en las playas.

Es el mismo argumento que se usa con el velo.



198
De: Akin Fecha: 2010-05-18 16:42

Pues si hubiese un problema con novios-maridos que imponen vestimentas a sus parejas, sí habría que hacer algo al respecto. Como ha habido que hacerlo -y es difícil- con esos que creen que tienen derecho a pegar a sus parejas, o a matarlas. La imposición de una voluntad machista sobre la libertad de sus parejas es un serio problema, muy serio.

Pero estamos hablando de una niña en un colegio. Que como dice Webensis, es otra cosa.



199
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 19:31

¿Y qué opinas de los Testigos de Jehová que matan a un hijo menor de edad por negarles una transfusión de sangre?

El Tribunal Constitucional hizo una m...da de sentencia permitiendo ese crimen.

Es una lástimas que los padres de los jueces del Tribunal Consitucional no hubiesen sido Téstigos de Jehová. Nos hubiesemos ahorrado una sentencia disparatada.



200
De: Akin Fecha: 2010-05-18 19:36

Pues otra salvajada.

Yo estoy hasta el moño de que la religión quiera estar por encima de la constitución. Necesitamos un estado laico de verdad. Y eso supone no ver, tampoco, a curas en actos públicos. Ni símbolos religiosos en las escuelas. Ni que costumbres o creencias religiosas se pongan por encima de las leyes.



201
De: Fernando Fecha: 2010-05-18 20:02

¿Otra salvajada? ¿Solo "otra"?

Matar a un hij es muchísimo peor que imponerle el velo o imponerle el sujetador del bikini.
-



202
De: webensis Fecha: 2010-05-18 20:28

Sí, Fernando, hay muchas cosas malas en el mundo. Unas más que otras. ¿Y?
No te sirvió el truco de la comparación con el bañador y ahora parece que quieres desviar la atención.



203
De: Arturios Fecha: 2010-05-20 14:48

Webensis, di lo que quieras, pero el ejemplo del bikini o del nudismo es perfecto.

¿Por que hay más hombres nudistas que mujeres? por un pudor machista de origen religioso.

¿Por que se les pone un bikini a niñas de 8 años? por un pudor machista de origen religioso.

¿Por que se exige a las niñas llevar bañador en las clases de natación en los colegios? por un pudor machista de origen religioso.

¿Tiene derecho una mujer a no hacer nudismo o unos padres a que su niña lleve bikini o bañador siguiendo los criterios educacionales y religiosos que ellos tienen? pues si, pero eso no quita que se les diga que es una tontería.



204
De: webensis Fecha: 2010-05-20 15:55

Arturios, como comprenderás yo no me voy a meter a discutir las causas de que haya menos tías que tíos que se despelotan en la playa (sin pretender menospreciar el tema), ni tampoco voy a discutir sobre novios celosos que no dejan a su chica ir a los toros con minifarda. La relación con el tema del velo (si es que hay alguna relación) es muy débil, y el sacar todos estos temas ahora parece un intento de distracción después de haber quedado el debate como quedó tras lo de Turquía y la Corte Europea de Derechos Humanos.



205
De: Akin Fecha: 2010-05-20 15:58

Arturios, los paralelismos son complicados.

Pero si quiero hacer alguno, es que hemos luchado años y años para tener derecho a irnos a algunas playas a ponernos en pelotas. Y ahora estamos en regresión de derechos, y el riesgo es que entre los que vienen de afuera y los que aún están aquí esos derechos estén en regresión.

Y el riesgo ahora está por parte de los que pretenden obligarnos a taparnos, no a destaparnos. El equilibrio puede parecer confuso, pero tengo muy claro que la religión, las religiones, son el enemigo, y que no se debe ceder a sus chantajes, éste incluido.

Esa niña puede que crea que lucha por su libertad y que sea sincera, pero la guerra va de otra cosa.



206
De: Arturios Fecha: 2010-05-20 23:09

webensis, no me seas niño :D

Akin, entonces el argumento para prohibir el velo es (anti) religioso, nada que ver con derechos y libertades religiosas y de expresión.

Y que conste que no me parece especialmente mal, pero sigo pensando que no es el camino.



207
De: webensis Fecha: 2010-05-20 23:19

"webensis, no me seas niño"

Vale. Seamos adultos. ¿Algún comentario por tu parte entonces sobre lo de Turquía y la Corte Europea de Derechos humanos (que mencionaste tú por primera vez, por cierto, como "pista" que te iba a dar la razón?
No sé, podías decir algo como "vale, no es cierto o por lo menos es muy cuestionable que prohibir el velo en la escuela viole el derecho a la libertad religiosa".

Quizá acompañado de algo como "de acuerdo, no eres tú el que interpreta de forma particular los la carta de derechos humanos". Etc.

Es que me da la sensación de que si no vas admitiendo que no tienes razón en algunas cosas que están quedando bastante claras, pues tiene poco sentido que sigamos discutiendo, y mucho menos que pretendas llevarnos por otros derroteros (nudismo) como si nada.



208
De: Tiberio Fecha: 2010-05-20 23:21

El argumento para no permitir el velo es que no se puede ir a clase con la cabeza tapada o con la cara cubierta. Otros colegios sí lo permiten.
Existe el argumento de que no se deben permitir símbolos religiosos en las escuelas públicas pero los privados hacen lo que quieren.
La gente que desea hacer nudismo o topless lo hace en las playas donde se permite y no en las que no se permite.



209
De: Anónima Fecha: 2010-05-21 01:41

Se distrae una un poquito y la que se lía ...

[Fernado 184] Las mujeres usan la parte de arriba del bikini tan "libremente" como las alguna musulmanas usan velo.

Ambas han sido condicionadas por una educación retrógrada y machista.
´
Las musulmanas en la playa dan bastante risa. Y las mujeres que se ponen la parte de arriba del bikini (lo que no hacen los hombres) dan también risa y pena.

[Anónima] Bueno, yo soy nudista a ratos en la playa, esencialmente cuando tomo el sol o nado, así que no me siento condicionada por una educación retrógrada y machista en el tema del sujetador del bikini.

Pero lo cierto es que soy bastante activa y en la playa corro salto y juego con mis hijas y para eso es bastante más cómodo usar el sujetador del bikini, que por otra parte no es especialmente incómodo, más bien todo lo contrario.

Una alternativa es tomar medidas drásticas tipo amazonas y cortarse los pechos. Pero yo es que soy una conservadora machista y me gusta tener tetas aunque no sea como los hombres en eso :P

Vamos que el sujetador cumple una función de ayuda a la mujer: por eso see diseñan sujetadores especiales para deportistas de élite, por ejemplo.

Lo de que la liberación de la mujer pasa por hacer topless porque el hombre hace topless es ignorar una diferencia física básica entre hombres y mujeres.

Lo de ponerse el velo no tiene nada que ver con esto, la verdad.

Y el resto no me lo leo hoy que es tarde.



210
De: Anónima Fecha: 2010-05-21 01:47

arturios 206:

No no es anti religioso: es de defensa de derechos básicos como el derecho a la dignidad y a la igualdad de oportunidades de la mujer o el derecho a hacer nudismo.

Se convierte en antireligioso cuando la religión es anti derechos humanos de la mujer o antinudista. Si la religión no es antiderchos humanos de la mujer ni antinudista, pues no hay problema.

Akin no ha argumentado lo que tu dices...

PD: y a dormir!!!



211
De: Akin Fecha: 2010-05-21 10:17

Anónima lo ha aclarado ya, pero lo aclaro de nuevo si hace falta:

- El velo, el Burka y algunas otras prendas, son símbolos de sometimiento de la mujer al varón. Como aquí llevamos muchísimos años peleando por la igualdad de sexos, como sociedad no debemos aceptar ese sometimiento, sea autoaceptado o no. Y si bien en las mujeres adultas la cosa está complicada, tenemos todo el derecho del mundo a enseñarles a esas niñas que no existe tal inferioridad de la mujer, que no es necesario vivir sometidas, y que serán más felices si renuncian a eso y viven de forma totalmente libre. Y para eso, no podemos aceptar que en los colegios lleven esos símbolos de sometimiento. Las obligamos a estudiar aunque no quieran ni ellas ni sus padres (la escolarización es obligatoria) y las obligamos a mostrar su rostro y su pelo aunque ni ellas ni sus padres quieran. Porque consideramos que es mejor para su educación como personas libres que aprendan a leer, a escribir, un mínimo de cultura, y a relacionarse con sus compañeros con el pelo al aire.

- El contraargumento que utilizan para querer mantener esas prendas de ropa es que son símbolos religiosos, y por lo tanto obligarles a quitárselo atenta contra su libertad religiosa, y entonces enarbolan los derechos humanos y exigen que la sociedad les respete esos símbolos y esas religiones. Y entonces, cuando enarbolan la religión como garante de su forma de vida sexista y opresora, es cuando la religión se convierte en enemiga, y los que somos laicos y creemos en una sociedad laica y libre y no sexista nos ponemos enfrente, porque a mí al menos no me da la gana de que sus dogmas religiosos pongan en cuestión logros sociales discutiblemente consolidados y que ante el avance neocon de nuestra propia sociedad vuelven a ser puestos en cuestión. Si la razón para mantener el velo en clase es religiosa, entonces me vuelvo ultra-laicista.

Porque puede que esa niña realmente crea que lucha por su propia libertad al luchar por poder llevar el pañuelo en clase. Pero toda la presión religiosa que está tras ella, todos los discursos de su entorno, de todos los imanes, no piden el derecho a usar el velo en clase como exigencia de libertades, sino como exigencia de poder mantener el sometimiento de la mujer que creen natural.

Y como quedó meridianamente claro en toda la línea de debate sobre la sentencia de la corte de derechos humanos, tenemos todo el derecho a prohibir el velo como medida de liberación de la mujer. Eso que tú veías tan tan claro que era un derecho humano resulta que no lo era.



212
De: Anónima Fecha: 2010-05-21 12:06

Para Fernado 184, para que pueda superar su risa y su pena al ver a mujeres con sujetador, y comprender que el sujetador no es una prenda que simbolice la opresión machista y retrógrada de la mujer, un par de artículos científicos:

Breast Motion and Sports brassiere Design: Implications for Future Research. Steele J.R. Sports Medicine, Volume 27, Number 4, 1 April 1999 , pp. 205-211(7):

Exercise usually results in a large displacement of the breasts, often leading to breast pain. Although breast pain is a common concern of exercising females, little research has been conducted in the area of breast pain. It has been suggested that a cause of breast pain is excessive breast motion. As the female breast does not contain strong intrinsic structural support, this breast motion is difficult to reduce. It is suggested that the primary anatomical support for the breast is the Cooper's ligaments; however, their true functional properties are unknown. Because of the lack of internal breast support it has been suggested that the skin covering the breast may also act as a support structure for the breast, but this has not been quantified. In an attempt to reduce breast motion, external breast supports (brassieres) have been developed. This article discusses components of current sports brassieres with implications for future research required to improve brassiere design and performance.



Therapeutic value of a supporting brassière in mastodynia. Bristish Medical Journal 1976;2:90 (10 July):

Pain in the breast is common...most surgeons recommend a firm supporting brassière




213
De: Arturios Fecha: 2010-05-21 12:38

Webensis, puedes seguir buscando sentencias y encontrarás a favor y en contra, lo que pasa es que te me aburres ;)

Akin, que tengas más razón que un santo, que la tienes, no quita que arrugue el morro cuando se habla de prohibiciones, el ejemplo del bikini es muy bueno, al fin y al cabo el sujetador sujeta, pero en la playa, tomando el sol, bañándose, paseando, etc... es un estorbo, lo mismo que el bañador, que se usa por una tradición religiosa opresora y llevándolo al extremo y siguiendo los argumentos que se han visto aquí se podría llegar a exigir que la gente se desnude en la playa, cosa que me parecería una barbaridad, lo mismo que pasa con el velo.

Aunque esencialmente estamos de acuerdo, hay que acabar con la discriminación y los prejuicios religiosos yo prefiero apostar por la educación y no por la prohibición.

Por cierto, Anónima, también hay estudios científicos que dicen que el sujetador es malo, en lo personal a mi esposa le resulta muy útil y pasa como con el calzado o la ropa, geniales cuando hacen falta, un estorbo cuando no.

De hecho, en la carrera nudista de sopelana (este año es el 26 de junio) a las féminas siempre se les ha permitido el uso de dicha prenda por que correr con mucho pecho es un riesgo manifiesto, podrían sufrir desgarros musculares.

Nota: Tiberio, según nuestras leyes y el departamento de Costas hacer playas nudistas o de top-less sig­ni­fi­ca "un uso pri­va­ti­vo del do­mi­nio público, es decir de algo que es de todos los españoles", en principio todas las playas deberían ser libres, son los prejuicios religiosos de fanáticos tipo opus, legionarios, haztelomirar, etc... (que son siempre los mismos) los que presionan a los políticos para que legislen ilegalmente en este sentido.



214
De: Akin Fecha: 2010-05-21 12:54

Arturios, por eso siempre planteo según qué cosas como medidas temporales. La ley de igualdad debería ayudarnos a llegar a la igualdad real, y luego ser suprimida. Leyes qeu prohiban el uso de vestimentas (u obliguan a ellas) en espacios públicos lo mismo, pueden ser puestas para conseguir un bien mayor, pero con la idea a la larga de retirarlas.



215
De: Tiberio Fecha: 2010-05-21 12:55

Nota:
Pues creo que la analogía del topless es forzada y falaz, las personas que hacen topless no se lo toman como signo de liberación machista de la opresora parte de arriba, como si esto fuera la liberación de los sostenes. Pero a mentir que algo queda.



216
De: Anónima Fecha: 2010-05-21 13:11

[Arturios]:el ejemplo del bikini es muy bueno, al fin y al cabo el sujetador sujeta, pero en la playa, tomando el sol, bañándose, paseando, etc... es un estorbo,

[Anónima] Te estorbará a tí y a Fernando para mirar la tetas de las señoras :P

A mi no me estorba nada. Me lo quito porque soy una esclava del culto al cuerpo y no me gusta que me queden marcas en el moreno :D

Es decir que el sujetador es en muchos casos una prenda necesaria y en otros (mujeres con el pecho más pequeño o que se mueven menos) una cuestión personal de gustos. Las habrá que lo lleven por motivos religiosos, pero en cualquier caso no es una discriminación sexista sin base en la existencia de una diferencia física real.

No me parece ni de lejos comparable al caso del velo.

Por cierto ¿podrías poner un ejemplo de artículo científico que diga que llevar un sujetador de un diseño adecuado y una talla adecuada es malo para la salud?



217
De: Anónimo Fecha: 2010-05-21 19:21

"El velo, el Burka y algunas otras prendas, son símbolos de sometimiento de la mujer al varón. Como aquí llevamos muchísimos años peleando por la igualdad de sexos, como sociedad no debemos aceptar ese sometimiento, sea autoaceptado o no."

Es cierto. Pero hay otras prendas que TAMBIÉN son símbolo del sometimiento de la mujer al varón y que deberían estar prohibidas si queremos una igualdad entre el varón y la mujer. Deberían prohibirse: faldas, tacones, pulseras, collares, pendientes, maquillaje, sujetador del bikini, etc.

El hombre y la mujer deberían vestir iguales. Recurriendo incluso a la coacción del Estado.



218
De: Anónimo Fecha: 2010-05-21 19:24

Amnistía Internacional se ha pronunciado sobre la libertad de llevar o no velo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Islamofobia#Amnist.C3.ADa_Internacional_y_la_islamofobia



219
De: webensis Fecha: 2010-05-21 19:25

Y la corbata es símbolo de sometimiento del varón a la mujer. Y dejarse bigote también. Porque a mí me da la gana ahora.



220
De: webensis Fecha: 2010-05-21 19:47

Lo tienes mejor aquí

El texto de AI me parece en general mal argumentado. Aceptan restricciones a la libertad religiosa, pero de una forma muy limitada e inflexible. La conservación del estado laico (caso de Francia) no les parece una justificación válida. Bueno, pues a mí, sí.



221
De: Tiberio Fecha: 2010-05-22 22:22

Y ahí está la falacia, se pasa del símbolo religioso en la escuela o de la prenda que tapa la cara o la cabeza en el colegio, al machista mundo en general donde se asegura que el sujetador, el bikini o la minifalda son símbolos machistas de sometimiento.
Pues como argumento falaz no es que valga gran cosa.



222
De: Fernando Fecha: 2010-05-23 12:20

El sujetador del bikini es un símbolo machista de sometimiento. Y para demostrarlo se pueden usar los mismos argumentos que contra el velo.



223
De: webensis Fecha: 2010-05-23 12:34

Eso no es usar los mismos argumentos, sino decir las mismas cosas. Puedes decir que el sujetador es un símbolo religioso y continuar debatiendo por ese camino.
Si te va la mentirijilla y la discusión falaz, te lo pasarás pipa porque es muy fácil.



224
De: Akin Fecha: 2010-05-23 14:38

Anónima ya rebatió ese argumento claramente.

Puedes contraargumentar o darle la razón, lo único que no puedes es volver a formularlo una vez más como si nadie te hubiese replicado.

Bueno, poder si puedes, pero entonces eso no se llama argumento sino "monólogo".



225
De: Fernando Fecha: 2010-05-23 19:18

¿Puedes dar un argumento convincente por el que los argumentos contra el velo no sirven contra el sujetador del bikini?

En realidad, la única diferencia es que en nuestra sociedad es mayoritaria el uso del sujetador del bikini (mientras que el uso del velo es prácticamente nulo entre la población no islámica).

Pero no creo que el prohibir o no una pieza de ropa pueda ser cuestión de mayorías o minorías.



226
De: Akin Fecha: 2010-05-23 20:04

Si no te lees lo que te replican no, no puedo darte argumentos convincentes.

Como te puse en el comentario anterior, más arriba Anónima da argumentos muy convincentes sobre por qué los argumentos contra el velo no sirven contra el bikini.

Si quieres seguimos así, tú me pides réplicas, yo te señalo las de anónima, tú las ignoras, y así eternamente. Pero no lleva a ningún lado.



227
De: Anónima Fecha: 2010-05-24 00:10

Fernando, leete 209, 212 y 216

Anónimo 217:

Lo de las faldas a los escoceses no les va a gustar, ni a Sarkozy lo de los tacones :P

Por lo demás nadie dice que haya que vestir igual, ni hombres y mujeres, ni altos y bajos, ni gordos y flacos, ni morenos y rubios.

Lo que se discute es que se permita el uso de prendas en los coles que simbolicen lo que dicen los ayatolas y demás: que la mujer debe vestir "con modestia" para evitar despertar la lascivia de los hombres y así causar todos los males del mundo (incluidos los terremotos de Irán).

Señálame un solo lugar en donde se indique si las mujeres no llevan pulseras hay terremotos, que pedimos rápidamente la prohibición de las pulseras también :rolleyes:



228
De: Tiberio Fecha: 2010-05-24 15:56

"El sujetador del bikini es un símbolo machista de sometimiento."
Claro, hombre, claro seguro que sí. Prohibamos el bikini en las escuelas y que las chicas vayan sin sujetador.



229
De: Silvia Fecha: 2010-05-28 19:59

Yo acabo de regresar de Turquía, república laica con población mayoritariamente musulmana y ahí lo tienen claro: en edificios públicos (escuelas, universidades, ministerios, hospitales y similares) no se permite el uso de símbolos religiosos. Ni pañuelo ni crucifijos ni nada por el estilo. Cosa que tendría que ser de aplicación aquí también.
Luego uno por la calle o en su casa, que se lo ponga si no contraviene ninguna ley.
Me resulto curioso que en Estambul ví menos mujeres con hijab que en Madrid.



230
De: jose Fecha: 2010-09-17 19:10

Quiero desdecirme aquí de todo lo que he dicho en este hilo. Ahora pienso todo lo contrario. Lo único que repetiría es una cosa del comentario 79:

"Lo que pasa es que estamos hablando sin datos. No sabemos si la mayoría es como mi ejemplo o si la mayoría es como el vuestro. Así es imposible decidir."

Al interesarme un poco por testimonios de primera mano, tuve suficientes de esos "datos" que mencionaba y ahora creo que tenéis razón vosotros.



231
De: webensis Fecha: 2010-09-17 20:16

¡Ostrás! :o)
Pues cuenta algo.



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