Ahí no puedo más que darte la razón :(

Ninguna sorpresa a este respecto aunque como dije siempre, es cosa de ellos. O más bien, lo sería si no intentasen obligar a personas ajenas a su institución a cumplir con sus dictados.

A pesar del anticatalanismo imperante en el discurso cristofascista, se demuestra que lo que impera aqui y en Pernambuco es lo de "la pela es la pela" y "Fedeguico" da oyentes ergo publicidad y dineros a espuertas. Actualmente a la ICAR no le interesa mostrarse moderada. Sabe que esto es una guerra y esta cavando las trincheras. Pero cuidado, a ver si con tanto cavar acaban desenterrando las catacumbas.

En ciertos aspectos, las catacumbas siguen estando ahí (o sea, el lugar donde los cristianos debíamos escondernos para no ser arrojados a los leones), por mucho que otras cosas hayan cambiado. Pero ¿me defines cuál es el discurso "cristofascista", y dónde se le nota el "anticatalanismo"? Porque me has dejado perplejo con el comentario :D

Bueno, no creo que se pueda decir que FJL es cristofascista (de nuevo la puta mania de llamar "fascista" a todo el que no piensa como uno, con perdón del taco), pero que larga un discurso visceralmente anticatalanista, de eso no me cabe la menor duda. Ojo, que anticatalanista no es lo mismo que anticatalán, aunque bueno... en la COPE and company a veces cuesta distinguir lo anticatalanista de lo anticatalán.

Respecto al denominado "cristofascismo"; es evidentemente que no puede encontrarse una analogía perfecta con el fascismo clásico que se basaba en los conceptos de raza y nación y el cristianismo en ninguna de sus facetas; pero entiendo que Mikimoss se refiere la versión autoritaria y déspota de la doctrina católica, que intenta combatir el ejercicio de conductas y de libertades individuales "moralmente" ilegítimas desde su punto de vista. Y es una versión de la doctrina que impera en muchos sectores de la ICAR, por desgracia.

La idea de que el cristiano es superior a los demás y que los que no se ajustan a su moral son seres inferiores, tal como defende Irich o el Lector de The Lancet en este blog, por poner algunos ejemplos, creo que son buenos ejemplos de ese "cristofascismo" que yo simplemente denomino "fanatismo".

Anda! yo fui cristiano (hasta que me hice ateo, aunque creo que oficialmente sigo siendo crisiano) y ¡nunca tuve que esconderme en catacumbas! me perdi todo lo emocionante y asi me ha ido :(

Fernando, si vives en Madrid me animo a mostrarte la entrada a un par ;D

Lluis, no, si lo de anticatalanista no me chocaba por FJL (que es anti-demasiadas cosas y pro-demasiado pocas), sino por ese "cristofascismo" que no había oído y que no tenía claro a quién representaba...

Blagdaros, y sigo con mi duda. Entiendo que se puedan ver ejemplos de "integrismo cristiano" (seguramente no lo defino igual que tú, pero sí que asumo que existe algo que se puede llamar así)... pero lo que sigo sin ver es que el "anticatalanismo" sea un factor relacionado íntimamente con esos sectores :? Las dos cosas son negativas, pero no veo que vayan unidas.

Me dejan alucinados con sus comentarios. ¿De verdad se sienten tan ofendidos? Anarquistas de salón titulaba La Polla Records uno de sus discos. Akin: no ha mentado en ningún momento la agresión a Pío Moa. Qué rápido saltó usted cuando los insultos a Carrillo...

Pues no me he enterado de que hubiesen agredido a Pío Moa. He estado toda la semana desconectado de toda noticia.

Pero si ha sido agredido que quede claro que lo condeno totalmente, ninguna agresión sirve para defender ni para justificar unas ideas, ni mucho menos para combatirlas. Al menos en una democracia con estado de derecho.

El que haya agredido a Pío Moa es gilipollas además.

Para mi nada justifica la violencia, salvo evitar un acto de violencia mayor. Y menos, por venganza o represalia por lo acontecido en un pasado más o menos cercano.

Respecto a la ofensa por la que pregunta Pepe; quisiera ver yo la actitud de la Iglesia a bote pronto, la Unión Europea firma un tratado para prohibir a la Iglesia la realización de actos públicos porque los cristianos son unos degenerados, por ejemplo.

Pepe, ¿alucinado por qué? FJL, con independencia de lo que opine o deje de opinar, es un provocador y un crispador; utiliza constantemente el recurso al insulto y a la descalificación. Yo puedo estar, como católico, de acuerdo con muchas de las cosas que dice: pero me pone enfermo oirle. Hable de lo que hable.

Y puedo asegurarte que no es por "blandura ideológica" (otros por aquí pueden asegurarlo también, creo XD)

Ay... qué diferencia con la radio de mi propia diócesis (Radio Popular de Bizkaia, que se desvinculó de la COPE hace ya un par de décadas...)

Blagdaros, creía que éste no era el debate de este post, pero bueno. Comparas cosas distintas. Eso que dices es lo que ocurre en China, por ejemplo; y, efectivamente, se denuncia como lo que es: un acto contra la libertad.

Pero la comparación sería justa si la Iglesia pidiera que la homosexualidad fuera considerada como un delito, y los actos sexuales prohibidos. No lo hace. Con lo que la comparación no es válida (me iría a la Página-F esa, como suele hacer Akin, pero me da pereza XD)

Eleder, no, soy de Zaragoza, pero a veces voy por Madrid

Eleder, pero sí pretende que abortar sea delito y los abortistas y los abortadores sean procesados.

Y en cuanto a lo de que la homosexualidad sea delito... no, no lo pretende que yo sepa (y no voy a tirar de la historia de la dictadura) pero sí pretende que las parejas homosexuales no tengan la protección del estado (pensiones, herencias...) que viene a ser algo parecido...

Bueno, aunque ya me has confesado por el MSN que has hecho trampa con esta pregunta, contestaré igualmente }:))

Efectivamente, si para nosotros feto = ser humano y cortar la vida a un ser humano = matar, efectivamente, el aborto debe ser un delito. Delito que puede tener sus circunstancias atenuantes, como todo delito, pero delito por propia definición. La misma definición que usa cualquier sociedad para definir un delito. ¿Cuál es el problema?

Y efectivamente, pretende que las parejas homosexuales no tengan una protección igual a la de los matrimonios, porque son cosas distintas, y, entre otras cosas, los frutos que ofrecen a la sociedad son distintos. A realidades distintas, consideración legal diferente. Lo que es extraño es que algo tan obvio suene tan raro cuando se trata de este tema.

>Blagdaros, creía que éste no era el debate de este post, pero bueno. Comparas cosas distintas. Eso que dices es lo que ocurre en China, por ejemplo; y, efectivamente, se denuncia como lo que es: un acto contra la libertad.

Al igual que lo son las peticiones de la Iglesia respecto a los homosexuales y muchos otros temas.

>Pero la comparación sería justa si la Iglesia pidiera que la homosexualidad fuera considerada como un delito, y los actos sexuales prohibidos. No lo hace.

Eso lo hace y lo hizo donde y cuando pudo y en España no hace tanto de eso, que del franquismo solo distan 30 años.

Y en la actualidad, en muchos estados de Estados Unidos están prohibidos esos y otros actos sexuales (incluso en privado) gracias a la presión de la iglesia católica y protestante para que así sea. Recuerdo que en este blog se escribió un artículo hace unos meses al respecto, pero no consigo encontrarlo.

Y al margen del tema legal, hay muchas otras libertades públicas y derechos que la Iglesia intenta cohortar a cristianos y no cristianos utilizando otros medios de presión y que solo en casos como estos en los que como está ocurriendo ahora, se intentan garantizar esos derechos, la Iglesia salta para intentar evitarlo.

>Con lo que la comparación no es válida (me iría a la Página-F esa, como suele hacer Akin, pero me da pereza XD)

Conozco la página-F pero no advierto falacia en mis argumentos y para mi al menos, la comparación no deja de ser válida, dado que:

-Es cierto que la Iglesia o al menos, algunos de los sectores más influyentes de la misma, ha intentado en multitud de ocasiones (por no decir que en todas en las que le ha sido posible) que se castigase judicialmente toda conducta contraria a su moral. Las pruebas las tenemos bien a la vista también.

-Es cierto que los cristianos se pondrían furiosos si se intentase impedir la práctica de sus ritos o si algunos de estos (bautismo, matrimonio, etc) se dejansen sin efecto legal. Y de eso tenemos pruebas todos los dias en los telediarios.

-La única diferencia que veo a la que te podrías aferrar para decir que ambas no son cosas comparables es la existente entre "impedir"(lo que pretende la Iglesia respecto al matrimonio civil de homosexuales, el divorcio sin necesidad de motivo ni separación previa, etc) y "prohibir"(en el caso que yo puse). Diferencia sutil y en mi opinión, irrelevante.

Blag,

La homosexualidad era delito bastante antes del franquismo, por cierto. Y no conozco presiones de la Iglesia para que vuelva a serlo, por lo que defender que "las habría si pudiera" no es más que una suposición no probada.

Estados Unidos no me vale como ejemplo; estoy hablando de la Iglesia Católica, no de otras confesiones tan distintas en tantas cosas. Si encuentras dónde se dice que la Iglesia Católica en EEUU ha presionado para que dichos artículos se mantengan rectificaré, claro.

Y vamos a ver: el fundamento de una sociedad se basa en que se sancionen legalmente las actitudes que de forma mayoritaria se consideran nocivas. Si el soborno no estuviera penado, varios sectores lucharían para que se considerara delito (pese a quienes pudieran opinar que el soborno es una actitud totalmente legítima). Si les llamarais "integristas contra el derecho de cada uno a sobornar, a pesar de que a vosotros no os guste, porque cada uno tiene su moral", entonces creo que tenemos que llevar el debate a un terreno muuuuy anterior.

Y no, la diferencia entre "impedir que se reconozca legalmente de determinada manera un determinado acto" a "impedir que se ejerza un determinado acto" no es para nada sutil, y sí muy relevante.

Vamos, no sé si será sutil para los homosexuales que, en vez de llevarlos a la cárcel, les impidan tener el mismo reconocimiento legal que a otras realidades sociales; pero te aseguro que para los católicos torturados hoy mismo en China no es nada, pero nada sutil.

Y efectivamente, pretende que las parejas homosexuales no tengan una protección igual a la de los matrimonios, porque son cosas distintas, y, entre otras cosas, los frutos que ofrecen a la sociedad son distintos. A realidades distintas, consideración legal diferente. Lo que es extraño es que algo tan obvio suene tan raro cuando se trata de este tema.

Me resultaría más fácil de comprender si esos derechos no reconocidos se extendiesen a parejas infértiles o que han decidido no tener hijos.

Y en los demás matrimonios heterosexuales la cuantía de esos derechos fuese una función del número de hijos obtenidos.

Por lo menos comprendería que la protección social, o las pensiones, o la herencia, se contemplan desde la iglesia como pago social por los hijos que tenga una pareja. Lo consideraría aberrante pero comprensible.

Pero si no es así entonces no lo comprendo, o lo comprendo sólo si aceptamos que lo que guía el rechazo no es la incapacidad de procrear (común a otras parejas a las que no se rechaza), sino la simple homofobia.

Pepe, ¿puedes explicar eso de la agresión a Pio Moa? Yo tampoco me había enterado.

>La homosexualidad era delito bastante antes del franquismo, por cierto.

Si, pero siempre, salvo excepción que no conozco, avalado por la Iglesia.

>Y no conozco presiones de la Iglesia para que vuelva a serlo, por lo que defender que "las habría si pudiera" no es más que una suposición no probada.

Vale, admito que la próxima vez que tenga ocasión de hacerlo, es posible que no lo haga, pero en todo caso, lo tendría como una excepción.

>Estados Unidos no me vale como ejemplo; estoy hablando de la Iglesia Católica, no de otras confesiones tan distintas en tantas cosas.

La ICAR es la segunda confesión religiosa de Estados Unidos.

>Si encuentras dónde se dice que la Iglesia Católica en EEUU ha presionado para que dichos artículos se mantengan rectificaré, claro.

Vale, te informaré puntualmente si los veo, pero en realidad no me refería en concreto a la homosexualidad, sino a todo el conjunto de valores, actos y conductas contrarios a la moral de la ICAR. Muchas veces la presión no se hace desde la cúpula de la Iglesia Católica, sino desde abajo. La Iglesia inculca a sus feligreses que algo es malo y estos en base a su aprendizaje presionan contra ese algo.

>Y vamos a ver: el fundamento de una sociedad se basa en que se sancionen legalmente las actitudes que de forma mayoritaria se consideran nocivas. Si el soborno no estuviera penado, varios sectores lucharían para que se considerara delito (pese a quienes pudieran opinar que el soborno es una actitud totalmente legítima). Si les llamarais "integristas contra el derecho de cada uno a sobornar, a pesar de que a vosotros no os guste, porque cada uno tiene su moral", entonces creo que tenemos que llevar el debate a un terreno muuuuy anterior.

El soborno es perjudicial para el sistema de forma objetiva. Supone alterar la igualdad de derechos y oportunidades de las personas comprando privilegios. La misma motivación que lleva a impedir el soborno, lleva a legalizar los matrimonios gays; preservar la igualdad de derechos entre ciudadanos.

>Y no, la diferencia entre "impedir que se reconozca legalmente de determinada manera un determinado acto" a "impedir que se ejerza un determinado acto" no es para nada sutil, y sí muy relevante.

Pero es que yo no he dicho eso.

Lo que es sutilmente indiferente es

-La Iglesia presiona para que se prohiban los matrimonios entre homosexuales.

-La Iglesia presiona para que se impidan los matrimonios homosexuales.

Sutil porque en ambos casos el efecto que se pretendería sería que los gays no puedan casarse; en el primer caso, estableciendo una norma expresa que lo impida y en el segundo, evitando que se apruebe una norma que lo ampare.

Por cierto, hoy en día, ser homosexual es delito en más de 80 paises.

Irich estará contento.

Si luego tengo tiempo contesta algunas cosillas del comentario 21, pero sólo una cosa:

> Por cierto, hoy en día, ser homosexual es delito en más de 80 paises.

En efecto. Veo una lista aquí:
http://www.pangea.org/~cogailes/ilga/repilga99textc.html#status

Mira que son casualidades, pero, si las cuentas no me salen mal, veo en esa lista menos países católicos donde la homosexualidad sea delito, incluso que comunistas. Seguro que es porque están llenos de curas rojos.

Tienes razón.

Solo cabe una conclusión: la ICAR protege a los homosexuales.

Bueno, si en tu visión del mundo sólo se puede ir de meter en la cárcel a proteger, pues bueno :)

Pero se ve que el blog imprime carácter; este tipo de salidas "Non sequitur" de dos líneas antes eran patrimonio de Akin :D

Ya que me has mentado, pues es irrelevante que en las dictaduras comunistas se persiga a los gays, por definición una dictadura no respeta los derechos humanos básicos.

A no ser que compares a la ICAR con las dictaduras.

Aún así el argumento de 'y ellos más' también es una falacia.

Eleder, si es por mentar falacias, la tuya es de campeonato. Si te he interpretado bien, la cosa viene a ser tal que así

"Hay menos paises de tradición católica que países comunistas donde se persiga la homosexualidad, luego el catolicismo no está relacionado con la persecución de los homosexuales."

Mi comentario posterior, por supuesto, era irónico.

En general, en la mayoría de los países citados, existe una organización política o religiosa radical que tiene poder para controlar a la sociedad e imponer sus valores por la fuerza.

Por supuesto, la represíón política no es para mi más aceptable que la respresión religiosa, pero tampoco menos.

Bueno, dudo que mucha gente se salve de soltar alguna falacia que otra en discusiones de blog (nunca me ha gustado este canal para discutir cosas serias. La pena es que hay pocos más)

Pero en todo caso, yo estoy diciendo que la Iglesia Católica no está a favor de la prohibición del acto homosexual, por mucho que no le parezca positivo. Lo mantengo. Y me parece que el hecho de que casi ningún país de confesión mayoritariamente católica lo tenga como delito, mientras que lo tienen un buen número de países protestantes, ortodoxos, musulmanes y ateos, algo apoya el argumento.

Y en todo caso, ¿veis que no me dejáis ni meterme con Losantos y meter caña a la COPE cuando me apetecía? Si es que... XD

La ICAR manda en el ambito que puede, o sea en el de la moral de su rebaño, claro que otra cosa es que nuestros dirigentes berreen con mas o menos entusiasmo. ZP no se les congratula, por lo visto ahora es mason o poko le falta, a mas amenaza con mermar el impuesto del cepillo y razones no le faltarian para declararle la guerra al Santo Estado que manda subvertir las leyes que democraticamente aprobamos. En cuanto al tema de la homofobia, podemos remitirnos al origen de los tiempos para, desde la tribu, justificar el rechazo al homoerotismo. Desde luego no conviene a la extirpe, a la raza, al folclore, esos tonteos amorosos; las mujeres en la cueva con la pata quebra; macho para el enemigo y ni agua si no es escupida. Los "iriches" son los que antes y ahora mandan a morir por Dios antes que permitir que se viva por los hombres. No saben de Eticas ni de autodeterminacion. Dios no cambia, lo dice su escolastica, pero ellos, mortales, tampoco. Por suerte la inteligencia creativa posibilita que se refuten universalmente las falacias aunque desde muy antiguo se manifiesten...

>Y me parece que el hecho de que casi ningún país de confesión mayoritariamente católica lo tenga como delito, mientras que lo tienen un buen número de países protestantes, ortodoxos, musulmanes y ateos, algo apoya el argumento.

No existen países ateos que yo sepa, sino como mucho, laicos.

Y mi crítica no es solo contra el catolicismo sino contra toda tendencia política o religiosa que intenta prohibir o impedir toda conducta ajena a su moral; me da igual que se llamen catolicismo, protestantismo o comunismo.

En mi opinión, y es solo una opinión, los países que tu defines como católicos no han prohibido la homosexualidad (aunque en algunos, si se han prohibido actos sexuales "impuros" como el sexo oral y la sodomía) porque el sector de la Iglesia que estaría a favor de su prohibición no tiene influencia suficiente para lograrlo. Por supuesto no digo, como no he dicho que TODA la Iglesia estuviera a favor de la prohibición; de hecho, creo que es solo lo está sector minoritario de la misma. Sin embargo en algunos casos, como en Estados Unidos, en colaboración con otras confesiones cristianas, este sector ha conseguido prohibir directa o indirectamente esas prácticas; algo que me parece lamentable.

En otros casos, como es el de España con los homosexuales, intenta alentar a las masas contra estas prácticas y contra las personas que lo practican. Por fortuna, no le está dando resultado y lo único que están consiguiendo es poner en evidencia su autoridad.