¿Cuál es el problema para llamar "golpe de estado" a que un dictador desplace a otro, o que se instaure un sistema democrático ("desde arriba") donde antes había una dictadura?

Pirx, pues supongo que ninguno, pero no es el caso del que hablo.

Lo más parecido que recuerdo ahora se llamó Revolución de los Claveles.

Gulliver, no entro en ese debate, sino en el terminológico. El otro lo debatiré en otra ocasión, pero prefiero usar los términos correctos para no liarnos.

Aquello no fue un intento de golpe de estado, fue un intento de revolución, la diferencia es que el primero se hace desde lugares de poder (generalmente militar) hacia el estado e imponiendo el régimen resultante al pueblo, y la segunda se hace desde el puedblo hacia el estado.

Es que si no, no nos aclaramos luego al debatir.

Los mineros de Asturias no representaban al pueblo, sólo son una pequeña parte de él. Los militares también son parte del pueblo, y tampoco los representan. Los dos son grupos armados, con un cierto poder coercitivo que intentan hacerse con el poder.

No son más pueblo los mineros por ser de izquierdas, que los militares por ser de derechas. Todos los ciudadanos forman parte del pueblo. Y el hecho de que sean pobres y de izquierdas ni los hace más pueblo, ni los legitima en lo más mínimo en sus intentos antidemocráticos de hacerse con el poder. Porque el hecho de decir que es una revolución “del pueblo” es una manera de legitimarla, aunque sea parcialmente.

Exactamente eso querían los obreros exaltados del 34: subvertir la legalidad institucional del régimen republicano e instaurar la dictadura del proletariado, en la que, por supuesto, no habría libertad de prensa, oposición ni estado de derecho.

Pero bueno, ya estamos acostumbrados al doble rasero de la Izquierda; sus elevadas intenciones lo justifican todo, ¿no?

Un saludo.

"Los malvados capitalistas hacen dinero comerciando; los buenos progres lo roban".

A ver Gulliver, he usado 'pueblo' como contraste de 'Estado'. Si no te gustan los términos dime cuales prefieres.

Los militares son aparado del estado (una parte de) mientras que los mineros no forman parte de ese aparato.

Pero lo que no he entrado a valorar es lo del 34, ni los he legitimado ni lo contario tampoco, sólo he dicho que fue un intento de revolución y no un intento de golpe de estado.

La revolución de Asturias, prevista con la de Cataluña y Madrid, fue un movimiento izquierdista contra el llamado bienio negro de la II República Española, caracterizado por sensibles recortes en la libertad sindical y de expresión, entre otras lacras impropias de un régimen que había despertado tantas expectativas. Falta por saber el papel de espionaje que le cupo a la masonería para abortar ese movimiento, pues no conviene olvidar que muy dentro del régimen republicano estaban enquistados grupúsculos facciosos que le luego serían decisivos a la hora de acabr con el régimen dos años después.

Mi primer comentario viene a cuento de la definición que citas, la de la Wikipedia. Para mi gusto están metiendo demasiadas cosas en la definición sin justificación, quizás como mucho lo de "generalmente".

Sí Antonio, aquí se demuestra el doble rasero, diferenciando golpe de estado y revolución.

Tengo que usar el mismo término para que para tí yo no demuestre un doble rasero...

En cambio llamar ladrones a la gente de ideología progresista no es doble rasero.

Prefiero mi doble rasero.

> Los mineros de Asturias no representaban al pueblo, sólo son una pequeña parte de él. Los militares también son parte del pueblo, y tampoco los representan. Los dos son grupos armados, con un cierto poder coercitivo que intentan hacerse con el poder.

Pero los mineros y otros trabajadores se hicieron con el poder de la calle y las fabricas, no del Estado. Como lo que hicieron los cenetistas en Barcelona después ya en la Guerra Civil. Se autorganizaron. Sigue sin ser un golpe de Estado. No se puede decir que usurparon el Estado. Se puede decir que usurparon negocios de burgueses, pero no se puede decir que usurparon el Estado. Fue una revolución que podrá gustar más o menos dependiento de como lo vea cada uno, pero no un golpe de Estado. Simplemente tomaron el control de empresas haciendo caso omiso a los poderes estatales españoles.

Lo que pasó fue que durante unos días no hubo Estado en Asturias.

Akin, eres más tonto de lo que pareces. La cita "Los malvados capitalistas hacen dinero comerciando; los buenos progres lo roban" era precisamente un ejemplo mordaz de la guerra del lenguaje que la Izquierda ha declarado, pero en sentido inverso.

Además en lo que había que fijarse era en los términos "malvados" y "buenos", ¿comprendes? Los capitalistas son "malísimos", porque ganan dinero fabricando bienes o prestando servicios, que luego venden a quienes quieran comprarlos, mejorando así la vida de una mayoría. En cambio, los progres, que son "superbuenos y solidarios" se dedican a chorizar en el ministerio, a pedir subvenciones, a transferir dinero de grupos desorganizados (ciudadano medio) a grupos organizados (caraduras de la música y el cine, por ejemplo), etcétera.

¿Entiendes ahora la ironía, o te lo tengo que volver a explicar todo?

Saludos.

Me pregunto quién exactamente ha "declarado una guerra de términos", Antonio. Es curioso que ahora se diga que es la izquierda. Y que se recuperen cosas como "conspiración judeo-masónica", raro de ver en democracias saludables. :-

Antonio, por ser de los últimos te llevas la pero parte:

Eres un groserillo y demuestras tremenda simpleza al "intentar" desmaquillar la ironía de esa cita que tú has usado. Parece que la ideología de las personas estuviera definida por genética...

Por otra parte, hay que ver la cantidad de burradicas que se dicen aquí. No lo digo porque sean verdadera o falsas o medias-verdades, sino porque -como ha intentado hacerles ver repetidas veces Akim- no tienen nada que ver con el argumento que sugiere.
Suelo disfrutar con los malos entendidos y no defiendo nunca al jefe forero, pero es que ¡os estáis portando mal mal!!
Por cierto, ¿quién llamó "golpe de estado" a lo de Asturias?

Antonio, lo entendí a la primera, y por cierto, tonto lo fue tu padre por engendrarte.

Leía hoy a Pierre Villar (un historiador francés) que las clases altas tradicionales de la segunda república (militares, clero y latifundistas) no consideraban a los campesinos y obreros a su mismo nivel, que sentían el mismo desprecio por aquellas masas ignorantes que sentían los esclavistas por los esclavos en EEUU antes de su propia guerra civil.

Ese tipo de citas, como la que tú sueltas, son un ejemplo más de lo mismo, el ensalzamiento glorioso de los tuyos y el desprecio absoluto a los otros. Los gloriosos emprendedores y los ladrones progres.

Gente como tú fue la que provocó los centenares de miles de muertos hace algo más de 70 años: El glorioso hidalgo español (latifundistas) y los ladrones campesino que roban las tierras con ayuda del estado ladrón republicano.

Gente como tú, en 1930, deseaba el mantenimiento de la sociedad feudal que era aquella triste España de bien entrado el siglo 20.

Justamente lo que ocurrió en la Revolución del 34 fue la vulneración de la legalidad y la usurpación del poder legítimo. Quemar bibliotecas, destruir iglesias y ocupar fabricas vulneraba la legalidad de aquella época. Que fueran los lideres sindicales los que dirigian a los hombres armados era una usurpación del poder legítimo que correspondía a los políticos elegidos democráticamente.

No hay duda que la Revolución del 34 encaja perfectamente con la definición de golpe de estado que aparece en el post.

Caro, viene de otra discusión en el blog de la Red Progresista.

Coño akim, que ni hay unos ni hay otros. Con toda tu perorata estás justificando que haya buenos y malos, izquierdas y derechas, pueblo y caciques,...etc.
Aquí cada uno se arrima a lo que más le conviene. ¿A tí te conviene arrimarte a unos?. Allá tú con quién te juntas (y esto va por todos).

Coase, macho, lo de Asturias no alteró la situación de gobieno de la nación. Por tanto, no es golpe de estado. Si no, cada vez que la gente invade un ayuntamiento e interrumpe el pleno de turno tendríamos otro golpe,, y no hay tanto libro de historia para eso, hombre!!!

Caro, pero ahí tienes a Coase defendiendo eso mismo. Parece que es exactamente igual lo de Asturias que lo de Tejero, por poner un ejemplo más reciente.

Y en Rusia no hubo una Revolución de Octubre en 1905, ni en Portugal una revolución de los claveles en 1974, ni francia una Revolución en 1789...

No, como no interesa darle a lo de Asturias del 34 una naturaleza diferente a lo de Sanjurjo del 32 o a lo de Franco y Cía del 36, pues nos cargamos el vocabulario y le llamamos a todo golpe de estado.

Así, las revoluciones no existen, como todas son "vulneración de la legalidad y la usurpación del poder legítimo" pues deberíamos hablar del golpe de estado Francés del XVII...

Si los nuestros son unos golpistas, redefinamos el lenguaje para que todos lo sean...

Os concedo a los neocons y neoliberales una capacidad infinita para redefinir el lenguaje a vuestro gusto.

Eso sí, no tiene por que darme la gana aceptarlo.

Perdón, crucé fechas, la revolución de Octubre es evidentemente en Rusia pero en 1917, no en 1905.

"Los capitalistas son "malísimos", porque ganan dinero fabricando bienes o prestando servicios, que luego venden a quienes quieran comprarlos, mejorando así la vida de una mayoría."

Los capitalistas ganan dinero invirtiendo su capital y/o especulando con él en bolsa. Ellos no "fabrican" nada. Los que están en las fábricas y fabrican bienes o en las oficinas y prestan servicios son los trabajadores.

Y lo de mejorar la vida de una mayoría, pues bueno, depende. Si están especulando solo mejoran su propia cuenta corriente. Si están invirtiendo su capital en empresas productivas, pues depende de lo que produzcan las empresas (¿las armas mejoran la vida de la mayoría de la gente?).

Por un momento al leer lo que hacen los capitalistas según esa frase he tenido la sensación de que los capitalistas son ONG's que solo trabajan por mejorar la vida de la mayoría de la gente...y encima lo consiguen ganando dinero ellos, de puro listos que son.

"Golpe de estado" es un término que indica menos que "revolución". En una revolución cambia cuál es la clase dominante. En el golpe de estado sólo cambian las personas a cargo del gobierno. En una revolución la sustitución del gobierno es sólo un trámite.

¡Que lo que ocurrió en Rusia en 1917 no fue un golpe de estado! Vamos a ver. Decidme un ejemplo de golpe de estado realizado desde la izquierda. O modificar la definición de 'golpe de estado' señalando que solo se produce cuando lo hace la derecha.

Cariissmo:

Que el golpe de 1934 no degeneró en la constitución de un régimen sovietico en Asturias y en la independencia de Cataluña fue por la intervención del gobierno. De la mismo forma que el golpe de Sanjurjo fue abortado por el gobierno. La instauración de un régimen soviético y la independencia de una parte del territorio no es cambia el gobierno del Estado, ¡es qué cambia al Estado en sí!

Coase, la primera que me viene a la cabeza es el golpe de estado en Checoslovaquia en 1948.

Coase, si lo del 34 es un intento de golpe de estado ¿Qué es para tí una revolución?

¿Fue un golpe de estado lo sucedido en Francia a finales del siglo XVIII?

En primer lugar, quiero disculparme con Akin por haberle llamado tonto; lo siento, Akin, fue una salida de tono. Espero que podamos seguir manteniendo el debate cordialmente.

Matizadas las formas, reafirmo el fondo de mis posts: 1934 fue un golpe de estado con todas las letras; de izquierdas, por la igualdad y la solidaridad o lo que vosotros queráis, pero golpe de estado, a fin de cuentas.

Y por último, quisiera aclarar que el espectro político no es plano (izquierda y derecha); no es obligatorio creer en Jesús ni en Marx, ni en ningún otro profeta. Lo digo porque me ha asombrado la rapidez del juicio sumarísimo con que Akin me emparenta con la derecha reaccionaria de los 30 y los 70.

Más saludos.

Antonio, nada que objetar, por mi parte el debate sigue en pie. Y añadir que el emparentamiento con la derecha reaccionaria de los 30 fue aposta como respuesta al insulto anterior. No caigo en ese tipo de falacias fáciles, pero hace tiempo que he decidido que donde las dan las toman.

Dicho lo cual, olvidado el tema y seguimos debatiendo.

¿Reitero la pregunta que hice, en que casos una sublevación popular es una revolución y no un golpe de estado? ¿Deberíamos hablar del golpe de estado de Francia en el XVIII en vez de la Revolución Francesa? ¿Y de golpe de estado en la URRS del 17 en vez de la Revolución de Octubre?

¿O simplemente crees que todo movimiento violento contra un órden establecido es un golpe de estado?

Exacto.

Lo que pasa es que hay golpes de estado deseables e indeseables, en función de que el régimen a subvertir sea o no opresor, esté o no legítimamente constituido, etcétera; en definitiva, que el régimen subvertido fuera bueno o malo. Obviamente la calificación que le demos al golpe dependerá en buena medida de la ideología e intereses de cada cual.

Dicho esto, cabe decir que la II República era un régimen legítimamente constituido, respetuoso con los derechos y libertades naturales de los ciudadanos (incluso con un ligero matiz social) y moderno y adecuado para su época y para el contexto político mundial.

Por lo tanto, en mi opinión, en Asturias no sólo hubo un golpe de estado, sino que además, fue indeseable, y tensó aún más la frágil cuerda que poco después se rompería completamente en 1936.

Respeto las percepciones sentimentales de cada cual, pero el lenguaje es el lenguaje, creo que su uso político beneficia, en la actualidad, a la Izquierda, y por ello reivindico igualdad de trato. Y, sobre todo, reivindico una actitud un poco más científica ante los hechos objetivos.

Saludos.

Bueno, sinceramente yo quiero separar dos cosas que considero distintas e independientes de su validez moral.

Un golpe de estado se da habituamente desde posiciones de poder (ejército habitualmente) y busca descabezar el estado para cambiar esa cabeza por una afín e instaurar una dictadura. Como se implanta una dictadura pues siempre es malo. No conozco el caso de ningún golpe de estado de esas características que se de para conseguir una democracia.

Detestables son los golpes de estado de uno y otro signo (tanto el de Franco como el comunista en Checoslovaquia)

Una revolución es habitualmente una revuelta ciudadana qeu surge del poder civil y la ciudadanía y que busca cambiar el modelo de estado. No suelen ir directametne a las organizaciones del estado (parlamento) a tomarlas por las armas sino que surgen simultáneamente en muchos lugares y se expanden a mayor o menor velocidad.

Las hay malvadas (Asturias sería un ejemplo) y las hay cojonudas (como la revolución de los Claveles en Portugal)

El separar un Golpe de Estado de una Revolución no tiene nada que ver con tratar de darle a unos y a otros valores morales diferentes, sino con un modo de adecuar el lenguaje a distintas realidades, sin meterlas en el mismo saco cuando no deben ir al mismo saco)

OK.

y reinó la paz. No termino de asombrarme de la facilidad con la que se define algo como "bueno" y "malo".
Cogiendo un poco del hilo -deshilachado-, golpe de estado es una cosa y secesión o fragcionamiento de un estado es otra. Si Asturias, coase, hubiese conseguido la independencia sería eso INDEPENDENCIA o secesión, no tiene nada que ver con el derrocamiento del poder establecido en ese estado del cual se desliga.
La "revolución" francesa fue un golpe de estado (además de revolución). Supongo que la razón por la que no se menciona nunca (que yo sepa) en "medios oficiales" el hecho de que fue golpe de estado, se debe a que son los "herederos" de ese golpe los que ahora dirigen Francia.
Lo de Asturias y tantos otros movimiento revolucionarios y también los golpistas, son siempre lamentables porque son -siempre- los poderes los que la instigan y son -habitualmente- el populacho los que la sufren y secundan (no se sabe muy bien por qué)....
Y sí, akim, claro que hay golpes de estado "buenos" (que tú calificarías), de esos en los que se derroca el poder establecido, pero "malo", para imponer (uy, quise decir "dar") otro "bueno" y democrático.
P.ej: muchas de las democracias sudamericanas de hace unas décadas lo fueron, más recientemente en Ucrania se violaron las elecciones para otorgar el poder al naranjito de la cara hecha un cristo.
Los tiempos cambian y las formas de hacer terror también. No esperemos que en este siglo aparezca una tía enseñando una dominga, bandera en mano, alentando a los "revolucionarios".

Primero nada, mi nick es Akin, terminado en ene.

En cuanto a la terminología, yo me adapto a la que indicó Antonio en el comentario 29.

> Por lo tanto, en mi opinión, en Asturias no sólo hubo un golpe de estado, sino que además, fue indeseable, y tensó aún más la frágil cuerda que poco después se rompería completamente en 1936.

Para que hubisese habido un golpe de Estado tendría que haber formado un poder estatal en Asturias que sustituyera al vigente hasta ese momento y eso no me parece que pasó. El poder se tomó a nivel de calle y fábricas, pero no de Estado. El Estado desapareció. Se puede estar más a favor o menos de esa forma de actuar, pero en ningún momento se puede decir que se diese un golpe de Estado, sino que fue una revolución.

> Dicho esto, cabe decir que la II República era un régimen legítimamente constituido, respetuoso con los derechos y libertades naturales de los ciudadanos (incluso con un ligero matiz social) y moderno y adecuado para su época y para el contexto político mundial.

Pues no. España antes de la república estaba a años luz de las democracias europeas. No había ni sufragio universal. Con el advenimiento de la república empezaron a llegar reformarmas que se llevaron a cabo de una forma extremadamente lenta. Esas reformas hubieran hecho de España no un país supermegarrevolucionario, sino simplemente un país demoliberal normal para los estándares de la época. Pero cuando triunfó la CEDA paralizó todas las reformas. La CEDA de demoliberal no tenía nada, porque sino hubiese seguido adelante con las reformas. Era una coalición de terratenientes y gente conservadora que quería mantener sus privilegios en lugar de avaznar hacia un modelo demoliberal como en otros países.

Ahora, algunos propagan la idea de que la República española en aquellos años ya era una democracia liberal normal comparada a otras europeas y ven todos los avances como intentos de revolución proletaria, pero no es cierto. Las reformas de la república eran de cararcter demoliberal todas. Nunca se pensó en la revolución hasta la guerra civil, pues el PSOE -tirando a marxista en aquellos años, en algunas de sus corrientes- no era mayoritario en la izquierda, sino que el principal partido era Izquierda Republicana, un partido de izquierdas pero no muy próximo al marxismo. Es más, entre los radicales de izquierdas había más anarquistas que marxistas, gente que iba a su bola porque no creen en el Estado.

Entonces hay que meter la variable de un partido reaccionario que paraliza todas las reformas como tú dicías por ahí "deseables". Y con esto no justifico nada, simplemente digo que el reaccionarismo de la CEDA hay que tenerlo en cuenta, que si no se los acaba poniendo de liberales y demócratas y no, lo eran tanto.

"Una revolución es habitualmente una revuelta ciudadana qeu surge del poder civil y la ciudadanía y que busca cambiar el modelo de estado. No suelen ir directametne a las organizaciones del estado (parlamento) a tomarlas por las armas sino que surgen simultáneamente en muchos lugares y se expanden a mayor o menor velocidad."

Acabas de definir el golpe de Estado del 36. ¿No participaron ciudadanos no militares? Te pongo ejemplos: Falange, Requetes, Monárquicos, Católicos, etc...

Surgió simultaneamente en muchos lugares: Sevilla, Navarra, Alava, Valladolid, La Coruña, etc...

Y no me negaras que el golpe del 36 cambió el modelo de estado. ¿Fue entonces una revolución en vez de un golpe de estado?

La República no era un régimen de libertades si tenemos en cuenta que uno de los diputados de la oposición, fue matado a tiros por la policia sin juicio previo.

Cualquiera que conozca los hechos de la Revolución del 34 puede comprobar que no se trataba de instaurar una democracia sino de establecer otra forma de gobierno, tal vez sin Estado, pero eso era un golpe antidemocrático en toda regla.

El asesinato de Calvo Sotelo no fue hecho desde la república, parece estar bien documentado que fue una iniciativa particular y que ni siquiera era él el objetivo de ese ataque, simplemente se les jodió el objetivo principal y fueron a por éste.

Uno de los muchos muertos en ese año, donde todos los partidos y sindicatos tenìan sus bandas de pistoleros y se liaban a tiros entre ellso de forma habitual.

Y el 34 no era una revolución democrática, de eso no cabe duda, era un intento de perpetrar una revolución al más puro estilo de la soviética.

Señorías, si se emperran en poner ejemplitos del tipo que comente Akin de Calvo Sotelo (lo siento pero te tengo a mano), para defender sus argumentos, no se llega a nada; empate técnico crónico. No es cuestión de moverse en esas nimiedades y no digo con esto que el cabroncete que mato o el Calvo de turno sean poco impotantes, si no que si se habla de conceptos, corrientes, ideologías, no se puede defenderlas, criticarlas o lo que se quiera desde los particularismos de este tipo, por muy rigurosos, dolorosos y/o documentados que estén.
Salud

Y todo eso que mas da, Franco los gano a todos y punto. Demostro que la Republica no tenia orgenizacion ni disciplina, que solo sabian matar gente en retaguardia, pero en el frente la proporcion fue 20 a 1, solo sabian correr hacia atras.

Bien Yuri, me gusta esa teoría de que lo único importante es quien sabe matar mejor.

Y además me encanta la chulería con que lo expones 'teníamos la razón porque éramos mejores guerreros'. De puta madre oye.

Sobre todo cuando enfrentas a ejércitos organizados y entrenados (tanto el ejército español sublevado, como el ejército alemán enviado como el ejército italiano del amiguito Musolini) con armamento moderno (especialmente el alemán) contra obreros, campesinos y voluntarios internacionales sin entrenamiento ni organización y mal armados.

Aparte que las cifras que das no me las creo, por supuesto, si fuesen así la guerra no habría durado ni seis meses.

la cifra es cierta: Ver "la hiatoria de la guerra civil que no va a gustar a nadie". La guerra no duro 6 meses porque a Franco no le interesóm mando sus tropas de regulares y legionarios a madrid por la ruta extremadura toledo, para alargar la continda y asi hacerse con el mando nacional, es bueno recordar que empezo la guerra de general de segunda y la termino de generalisimo. Tambien destacar que la aviacion republicana era rusa, con pilotos rusos, mejor que la alemana y los tanques y su tripulacion tambien. Decir ademas que las armas alemans llegaban por barco y la marina republicana en su totalidad, al haber encarcelado y fusilado a sus oficiales, no fue capaz de hundir ni un solo barco mercante de los que llegaba a Cadiz.

Yuri:

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ale chaval, ponle una velita a Franco y sueña con que fue más listo y más hábil que el Capitán Trueno y que tenía superpoderes que ni los Power Rangers. De hecho ponte el uniforme nacional de tu abuelo y juega a que eres Franco conquistando España contra los poderosos rusos y al tiempo eliminando rivales en tu propio lado.

Pero no esperes que yo me trague esas patrañas.

Por cierto, no es bueno informarse de la historia por un novelista, te recomiendo que leas a Hugh Thomas, Gabriel Jackson, Raymond Carr o Stanley Paine, por poner algunos hispanistas famosos entre los extranjeros. Nacionales hay muchos y algunos muy buenos, pero no leas ni a César Vidal ni a Pío Moa, esos no tienen crédito en el mundo académico.

veo que no conoces a Juan Eslaba Galan

http://gomaespuma.com/Canales/Chats/Detalle/?posicion2=1920

Juan Eslava Galán publica 'Una historia de la guerra civil que no va a gustar a nadie'
es una novela neutral que no se pone de lado de nadie, el prologo es de pérz reverte.

Podeis llamarlo como querais, pero cualquier levantamiento, sea del tipo que sea, es un golpe de estado.
Los mineros se levantaron en armas, pero no pudieron triunfar por no tener los medios.
Los militares se levantaron en armas dos años despues, pero tenian la disciplina y conocimientos y medios del ejercito, y vencieron.
El objetivo, al final, era el mismo, cambiar la situacion que existia en ese momento.
Obviamente, si estamos en contra de los militares y a favor de los mineros, pues consideraremos mejor a unos que a otros, pero ninguno de los dos estaba legitimado por nada, y estaban al mismo nivel.

esto se vuelve loco con el intro. disculpas de nuevo. Con respecto a mi abuelo, te dire que nunca tubo uniforme nacional, que yo no le pongo velas a Franco, y que no le hago alagos, era politicamente inteligente y mucho, esto es una realidad no una opinion. Otro tema es si te gustaron o no sus acciones, pero fueron acertadas para la consecucion de su objetivo:una dictadura militar con el al frente que pusiese punto y final a la republica.

Bueno, sinceramente yo quiero separar dos cosas que considero distintas e independientes de su validez moral.

- desgraciadamente, la validez mora pertenece al ambito personal, por lo que es inutil cualquier discusion ya que lo que unos valoren moralmente aceptable, otros no lo veran asi. Es algo sin fin.

Un golpe de estado se da habituamente desde posiciones de poder (ejército habitualmente) y busca descabezar el estado para cambiar esa cabeza por una afín e instaurar una dictadura. Como se implanta una dictadura pues siempre es malo. No conozco el caso de ningún golpe de estado de esas características que se de para conseguir una democracia.

- Un golpe de estado se da para cambiar el orden del estado. No importa si es desde posiciones de poder o no, de ahi que se llame golpe de estado (mejor seria al estado). En el 34 y el 36 es lo que se pretendio.

Detestables son los golpes de estado de uno y otro signo (tanto el de Franco como el comunista en Checoslovaquia)

- Estamos de acuerdo


Una revolución es habitualmente una revuelta ciudadana qeu surge del poder civil y la ciudadanía y que busca cambiar el modelo de estado. No suelen ir directametne a las organizaciones del estado (parlamento) a tomarlas por las armas sino que surgen simultáneamente en muchos lugares y se expanden a mayor o menor velocidad.
- Una revolucion es un eufemismo inventado por aquellos que quieren justificar un golpe de estado que no venga del ejercito.


Las hay malvadas (Asturias sería un ejemplo) y las hay cojonudas (como la revolución de los Claveles en Portugal)
- Lo que las hace malvadas es el resultado de la misma.

El separar un Golpe de Estado de una Revolución no tiene nada que ver con tratar de darle a unos y a otros valores morales diferentes, sino con un modo de adecuar el lenguaje a distintas realidades, sin meterlas en el mismo saco cuando no deben ir al mismo saco)
- El lenguaje esta sometido a las influencias del subjetivismo personal, por lo que utilizar una palabra u otra dependera de quien las exprese. Yo puedo decir fatal, o no esta bien. Dependera de como lo vea.

Totalmente de acuerdo contigo Pasota, hay que describir los hechos de forma neutral, otra cosa es el resultado y valoracion moral de los mismos. muy acertado y sin necesidad de mencionar la abuelo de nadie

Tú lo has dicho Yuri, una novela, no un libro de historia. Te vuelvo a recomendar que leas historiadores serios y no a novelistas.

Lo que dijiste en los comentarios 40 y 42 no se sostiene, es simplemente incorrecto.

Pasota: Podeis llamarlo como querais, pero cualquier levantamiento, sea del tipo que sea, es un golpe de estado.

Ah, tú lo llamas así y los demás tenemos que decir Amen.

Pues no me da la real gana: una cosa es un golpe de estado y otra una revolución.

Más ¿Qué parte de 'independientes de su valor moral' no comprendes para replicarme que eso pertenece al ámbito personal? Yo no he hecho valoración moral alguna, he señalado las diferencias entre una revolución como la francesa o la asturiana y un golpe de estado como el de Franco o el de Checoslovaquia.

Las diferencias son obvias y claras, aunque tengan puntos en común (el cambio del estado y el levantamiento contra la autoridad vigente) Por esas diferencias es por lo que reciben nombres diferentes, en un caso "revolución" y en el otro "golpe de de estado".

Si tú quieres llamar a todos 'golpe de estado' lo único que haces es mezclar términos, liar la semántica, y confundir a todo el mundo que ha aceptado que la terminología es diferente para ambos tipos de hechos.

Eso sí, recurrir a la semántica de las palabras aisladas es muy común. Claro que un golpe de estado va contra el estado, y que una revolución va contra el estado, pero de ahí a sacar que son lo mismo va una montaña lógica y semántica.

Por que las huelgas de no colaboración de Gandhi también iban contra la legalidad vigente y contra el estado tal y como era en ese momento, pero llamar a eso golpe de estado me parecería una gilipuertez.

De hecho, lo que no comprendo es querer unificar ambas cosas como si no hubiese diferencias entre ellas ¿Para qué? ¿Con qué objetivo?

A ver, porque la cabezoneria puede llevar a situaciones extrañas como esta.
¿He dicho yo que lo hayas valorado moralmente? Creo que no,¿verdad? Tu si has dicho: "Bueno, sinceramente yo quiero separar dos cosas que considero distintas e independientes de su validez moral." Y yo, simplemente, te digo que la moral es personal, por lo tanto, la calificacion de hecho segun su validez moral no vale para aplicarlos a la accion, sino a la percepcion de cada individuo. ¿queda claro ahora?
El darles nombre de revolucion y golpe de estado son simples acepciones. ¿Es Maradona Dios? Y bien que se le llama, esta aceptado por mucha gente, y eso no quiere decir que sea correcto. A ti te parece correcto diferencia entre revolucion y golpe de estado, a mi quiza no, o si, pero la cuestion es que depende de cada uno.
Si los dos van contra el estado, tanto revolucion como golpe, ¿que diferencias hay? Tanto si tu robas para comer como si robas por vicio, el hecho es que robas. Luego cada uno sera valorable por cada uno de nosotros, pero los hechos son los mismos, por lo tanto son comparables.
Yo no recurro a la semantica de palabras aisladas. Tu intentas limitarlo a eso, pero se trata de comparar las cosas objetivamente, y objetivamente se trataron de movimientos contra el estado.
Ah, y esta muy bien tu comparacion de Gandhi. Eso si que no es equiparable, aunque tu lo quieras meter en la misma argumentacion intentado quebrar la mia. Gandhi, que yo sepa, no se levanto contra nadie, ni contra el estado. Simplemente se limito a no comer y no hacer nada. Hubo muchos que lo siguieron, pero no fue un levantamiento. Quiza tu pienses que lo de Gandhi fue una revolucion, pero no es asi. Gandhi no revoluciono nada, pero gracias a su tactica logro la libertad para su pueblo, sin levantamientos (al menos por su parte). Si a ti te parecen comparables pues nada, animo.
Por supuesto que quiero unificar revolucion y golpe de estado. Creo que ya te he explicado por que considero que son lo mismo, ¿o no?

El darles nombre de revolucion y golpe de estado son simples acepciones. ¿Es Maradona Dios? Y bien que se le llama, esta aceptado por mucha gente, y eso no quiere decir que sea correcto. A ti te parece correcto diferencia entre revolucion y golpe de estado, a mi quiza no, o si, pero la cuestion es que depende de cada uno.

El idioma no es una cuestión individual, es una cuestión democrática o de consenso, los significados se aceptan por mayorías o consensos, porque de otro modo es imposible comunicarse.

Como empieces a ir por ahí hablando del golpe de estado de la Francia del XVIII vas a tener que aclararlo unas cuantas veces.

Ah, y existen ladrones y existen cleptómanos. Del mismo modo que es diferente la eutanasia (activa) y el asesinato, o la eutanasia (pasiva) y la omisión de socorro, etc etc etc... Los matices son importantes, y para eso tenemos distintas palabras, para que los matices de los hechos no se pierdan al hablar.

Reducirlo todo e un único término porque en última instancia es la misma acción sólo es empobrecer el lenguaje. Y más cuando el argumento es 'a mí me da la gana', 'no existen revoluciones, es un eufemismo', etc...

Y no, Ghandi hizo lo que hizo fue para cambiar el estado y sus órganos de gobierno, si lo único importante es el objetivo y no el cómo se logra entonces eso también sería un golpe de estado. Y eso es precisamente lo que yo niego, no sólo importa el objetivo sino el medio, por eso hay golpes de estado y revoluciones y huelgas generales. Eso es precisamente lo que tú estás negando.

Sí, has dicho por qué los consideras lo mismo, obviando las diferencias claras que hay en el procedimiento. Entre la revolución francesa o la de los Claveles y el golpe de estado de Tejero (o el de Franco) las diferencias son brutales, por eso unas son revoluciones (pacífica una, violenta la otra) y los otros golpes de estado.

Pero nada hombre, tú sigue reinventando el lenguaje, recurriendo al doblepensar orwelliano. Tú mismo.

El anónimo anterior era yo, como supongo se puede sospechar.

Ojalá todas las discusiones fueran de este tipo. Basta con mirar el diccionario de la RAE para que, ejerciendo de árbitro, dirima tanta discusión:
Como verán (después de haber leído las definiciones), una revolución puede ser violenta o no y, a nivel político, puede acabar en golpe de estado o no!!.

Claro, otra cosa es que una de las partes no acepte el arbitraje...entonces, sigamos "desbarrando"

Perdona, oh señor que todo lo quiere saber y que solo acepta sus interpretaciones como fuente unica de la verdad.
Mira, tienes un grave problema y es que interpretas las cosas segun te conviene.
Las palabras son las que son, pero cada uno elije como utilizarlas. Obviamente, es una verdad de perogrullo que la mayoria acepta determinados significados, pero eso no significa que ese argumento te valga para sostener tu pensamiento acerca de la revolucion y el golpe de estado.
Respecto a lo de robar, claro que hay que analizar cada caso, pero si uno coge algo que no es suyo, es robar, lo mires por donde lo mires. Luego tus sentimientos podran interpretar, entender, perdonar, etc, pero el hecho es que ha robado, eso si es objetivo, el resto de cosas que interpretas al respecto son solo subjetivismos.
¿Golpe de estado de Francia? Si no te gusta llamarlo a todo golpe de estado, llamado a todo Revolucion. A mi me da lo mismo, ¿sabes? Me parece que has interpretado que para mi son todo golpes de estado, pero no es asi. He decidido agrupar todo bajo la denominacion de golpe de estado, pero si quieres lo agrupamos todo bajo el sustantivo de revolucion. Eso si, para mi siguen siendo las mismas cosas. Si hablas de la francesa, no deja de ser un movimiento contra el regimen que habia para poner otro. No hay diferencia entre si lo realiza el pueblo o el ejercito, a pesar de que tu te empeñes en creer que si.
Respecto a que importa solo el objetivo, es otra afirmacion que te ha salido de la chistera u otra interpretacion a la que se ve que eres tan dado. Lo siento por ti, pero tratar de confundir argumentos como lo haces tu empobrece el debate y desvia la cuestion.
Esta en tu cabeza pensar que la revolucion de los claveles fue buena y el golpe de estado de Franco malo. Yo no voy a valorarlos como si haces tu, yo los miro desde un unico prisma, y cada uno de los que intervino en esas revoluciones/golpes de estado tenia sus razones y cada una de ellas/ellos condujo a situaciones diferentes.
¿Reinventar el lenguaje? ¿Es otra interpretacion originada porque mis argumentos no coinciden con los tuyos? A partir de ahora tu seras quien decida lo que es correcto en el lenguaje y lo que no. Como sueles decir: demuestrame que la mayoria acepta lo que tu dices, si no, retiralo (¿asi es como lo dices tu?). Tu mismo.
"Hasta la victoria siempre"

Boe, pues pon aquí las definiciones y así nos enteramos todos, porque yo en la RAE no he encontrado eso:

revolución.
(Del lat. revolutĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de revolver o revolverse.
2. f. Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación.

Golpe:
~ de Estado.
1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes

Si tú tienes otro DRAE distinto al que hay en línea y con definiciones ampliadas, sería de agradecer.

Están en la misma línea que la definición de la wikipedia.

Bueno Pasota, tienes la definición de la wikipedia, y tienes la de la DRAE, en ambas el golpe de estado indica que intentan apropiarse de los resortes de gobierno de un estado, y que suele ser una actuación violenta y rápida de caracter generalmente militar.

Lo de Asturias no pretendía ser rápido (nació en una periferia pretendía expandirse), ni intentaba apropiarse de los resortes del estado sino de todo el estado a todos los niveles (no pretendía tomar el gobierno y el parlamento con un golpe rápido)

Pretendía una reforma del estado de abajo a arriba, no de arriba a abajo.

Pero nada hombre, que el intransigente soy yo, sólo tengo la wikipedia, el DRAE y los nombres populares a mi favor, tú tienes el hecho de que a tí te da la gana llamarlo todo con el mismo nombre.

Ah, para que las tengas todas, esta es la definición de revolución de la wikipedia:

Revolución es un cambio relativamente rápido y drástico. Puede ser una transformación en cuestiones políticas, sociales, culturales o económicas sobre un período de tiempo generalmente corto. Algunas revoluciones son encabezadas por la mayoría del pueblo de la nación, otras por pequeños grupos de revolucionarios.

Bien, con esas definiciones no aclaramos nada. En primer lugar en golpe de estado habla "generalmente" y de rebeldes.
Por otra parte, habla de desplazar a las autoridades existentes, con lo cual todo entra.
Ademas, golpe de estado lo considera rapida, y eso si esta sujeto a muchas interpretaciones.
Segun lo que acabas de poner, los dos podriamos tener razon, pero de nuevo empezariamos un juego de interpretacion que, sinceramente, no me apetece seguir.
Tu quieres pensar que lo de asturias, por ejemplo fue revolucion, pues vale, aunque si yo lo considero que fue rapida y hecha por rebeldes y qeu querian cambiar el gobierno existente, pues nada, pensare que es un golpe de estado.
¿De verdad crees que poniendo esas definiciones muestras que tu tienes la razon?

Por cierto, ¿estas llamandome intransigente?
Tu tiene el DRAE, la wikipedia, los nombres ¿populares?, y la santisima trinidad, con el mismo Rey Arturo mismo apoyandote.
Todos unidos por una buena causa-revolucion-rebeldia-etc-etc-etc

Y para que veas que es lo que la wikipedia pone de ejemplos de revolución:

http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n

Donde si te fijas está la Francesa, la Rusa, la China, la Hungara (anti-soviética), la Checoslovaca o la de los claveles.

Y esta la lista de golpes de estado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_estado

Y aquí el artículo donde lo del 34 es calificado de revolución: http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934

(aunque en el cuerpo del artículo usa revolución y 'golpe de estado revolucionario')

Naturalmente tampoco te servirá eso, pero ya no sé que más pruebas aceptarías, estoy convencido de que ninguna.

Pasota, el post iba de eso, de definir revolución y golpe de estado y señalar las diferencias entre ambos.

Pero tu argumento 'a mí me da la gana' es lo único que tienes para decir que ambas cosas son lo mismo.

Allá tú hombre, pero con argumentos como esos no sé por qué entras a debatir.

> Cualquiera que conozca los hechos de la Revolución del 34 puede comprobar que no se trataba de instaurar una democracia sino de establecer otra forma de gobierno, tal vez sin Estado, pero eso era un golpe antidemocrático en toda regla.

Hombre, la anarquía es antidemocrática* por antonomasia, sino no sería *anarquía*.

* el anarquismo se opone a la democracia reprsentativa, por ser una forma de jerárquica.

Claro que a efectos prácticos fue una insurreción violenta. Pero no es lo mismo una inusrreción violenta para librarse de la dominación de los privilegiados que una insurreción violenta de los privilegiados para conservar sus privilegios que fue lo que pasó en 1936.

Y digo esto sin justificar que en algún momento se confiscasen negocios así por la fuerza, pues eso no me parece bien que se haga.

Sr. Pasota:

No tiene usted ni puta idea de lo que habla. ¿Por qué no se documenta un poco antes de seguir quedando en ridículo?

El anónimo anterior era yo, como supongo se puede sospechar.

Ok akin, esas son las definiciones. Si estás de acuerdo con ellas verás que:

Revolución: en su primera acepción no alude a un cambio de gobierno. Sólo en su segunda menciona que, entre otras, puede"cambiar" la realidad (instituciones) política precedente, que a mi me parece que viene a ser un golpe de estado.
La definición de golpe de estado recoge las dos acepciones de revolución, que son; acción violenta (la revolución puede serlo) que intenta cambiar o apoderase de los resortes (instituciones que nombra en la revolución) de gobierno.

Conclusión, que golpe de estado implica siempre una revolución y que revolución PUEDE terminar en golpe de estado o NO.

(esto es pa subir nota, eh!)

Anónimo, de hecho yo haría un matiz más, y creo que se puede sacar de los ejemplos, pero no de las definiciones, por eso no lo he puesto hasta ahora.

El golpe de estado cambia el gobierno, y a veces el estado (uséase, no sólo quien dirige el régimen, sino el modelo de estado en sí)

La revolución siempre cambiar el modelo de estado.

Y la otra diferencia, a mi entender, ya está señalada, el golpe de estado siempre es de arriba a abajo, de descabezar el gobierno y el estado a imponer eso al pueblo llano. Generalmetne por una intervención militar, rápida y violenta.

La revolución va de los ciudadanos y se extiende por toda la sociedad hacia el estado y el gobierno.

De hecho, para mí modo de ver el tema, lo del 36 fue un intento de golpe de estado, que fracasó, y derivó en una pura guerra de conquista (invasión militar)

Pero lo dicho, son matices que se pueden ver sacando cosas comunes de los golpes de estado denominados como tales y de las revoluciones denominadas como tales, pero no están en las definiciones.

Habló akin. Pues punto redondo, amigos. La historiografía está a salvo una vez más. Menos mal que nos hemos enterado que la diferencia entre golpe de estado y guerra civil es una cuestión de matices.

de la cuerva, ¿Te paso enlaces sobre lectura comprensiva?

y duro akin, que una revolución se puede limitar a una comunidad o región sin más pretensiones, e ignorar al órgano de gobierno nacional, por tanto, sin llegar al golpe de estado.

yyy, hacer caso omiso del Estado no es dar un golpe de Estado, es hacer caso omiso del Estado. Un golpe de Estado es intentar apoderarse del Estado. En Asturias no se intentó eso, se intentó ignorar el poder estatal, pero no sustituirlo.

Que mira que lo complicais.

Joder, por vuestra regla de tres la revuelta zapatista sería un golpe de Estado. Lo cual es absurdo porque ellos no buscan tomar el poder estatal, sino librarse de él o al menos que no le afecte tanto, que es justamente lo contrario.

gracias alberto, reconozco cierta satisfacción al sentirme comprendido.

Paso de seguir discutiendo cuando la diferencia pasa a ser una serie de matices. Para mi, en las definiciones que habeis dado y a las que tanto os aferrais caben las dos, asi que vosotros mismos.
Respecto al que me dice que no tengo ni puta idea, le dire que quiza alguien de su familia no tuviera ni puta idea cuando le engendro. Por lo menos deberia respetar un poco, ya que yo en ningun momento he usado ese tipo de lenguaje, como mucho el sarcasmo en el post del Rey Arturo (pido disculpas por el si ha ofendido) Ale, por mi parte el debate se ha acabado.

nooo!!, jo tio , pasota, ahora que íbamos a llegar a 100 comentarios!!.
Desde luego que tienes razón al criticar que nos "aferremos" al lenguaje. EL pobre está ya tan vapuleado que tiene tantos significados como sentidos queramos darle.
A fin de cuentas lo importante no son las palabras, efectivamente (y menos en el estado que están) sino las consecuencias de los actos
Menos hablar y más trabajar, que diría aquel.

!!

!!!

!!!!

yyy, creo que entendí al contario tu mensaje. Lógico con el lío que nos montamos todos en esta entrada por otra parte, jeje.

> Que el golpe de 1934 no degeneró en la constitución de un régimen sovietico en Asturias

No hubiese degenerado nunca en nada soviético porque no fue algo que hiciesen marxistas-leninistas. En los sucesos de Asturias los marxistas-leninistas no tuvieron peso. Es lo que pasa cuando no se sabe diferenciar entre anarquisatas, colectivisatas y soviéticos, que después se confunde todo.

ok

Revolucion es cuando el pueblo asesina en nombre propio
golpe de estado es cuando asesinan los militares

Pasota, no tienes ni puta idea. Ni de análisis histórico, ni de familias. Desconoces ambos extremos.

Bueno, ese anonimo se merece un poco mas de caña, je je, a ver si asi llegamos a los 100.
Ale, payasete, que si te escondes bajos las faldas de tu madre y en la bragueta de tu padre, es solo un problema tuyo, pero no toques las narices dedicandote a insultar a la gente. Quiza el unico analisi historico que conozcas tu sea el de un encefalograma plano de cualquiera de tus familiares.